Team Trump ist offenbar davon überzeugt – und will dies auch der eigenen Bevölkerung vermitteln –, dass die iranische Regierung sich zurückhalten wird bei der Antwort auf die „gezielte Tötung“ ihres Generals Qasem Soleimani. Den habe man ausschalten müssen, aus Überlebensgründen und weil die USA nun einmal die Weltmacht seien.
Weltweit plagt Furcht vor einem neuen Krieg in Iran und im Nahen Osten, die Angst vor viel Leid und Tod, unabsehbaren und nicht kontrollierbaren Folgen. Im Weißen Haus herrscht dagegen eher eine alternative Realität. „Wir haben gehandelt, um einen Krieg zu verhindern“, versicherte Donald Trump. Journalisten, das Ausland und demokratische Politiker wüssten gern Genaueres. Schließlich hat das Attentat das Risiko iranischer Maßnahmen vergrößert und nicht verringert, wie sich den Angriffen auf US-Stützpunkte im Irak Mitte dieser Woche entnehmen lässt. Danach war der US-Präsident sichtlich bemüht, von einer Zurückhaltund des Iran zu sprechen. Was das eine Art Selbstbeschwichtigung, denn Trump dürfte wissen, dass noch nicht ausgestanden ist. Wenn er mitteilt, falls Teheran keine weiteren Operationen ins Auge fassen, dann wollten die USA im Gegenzug "den Frieden umarmen", ist nichts eine Floskel.
Trumps republikanischen Parteifreunden scheint das alles in allem zu reichen. Sie stehen zu Trump, anscheinend in der Annahme, das Ganze werde die USA nicht viel kosten. Bei Nordkorea hätten sich die schlimmsten Befürchtungen auch nicht bewahrheitet.
Donald Trump wird von Selbstverherrlichung geleitet, als bester Präsident schlechthin ziehe er Sachen durch, die andere nicht fertigbrächten, Vorgänger Barack Obama am allerwenigsten. Er handelt, um in seiner Rolle als starker Mann Gegner einzuschüchtern, den ihn kritisierenden Verbündeten ihre politische Schwäche vorzuführen, und ganz besonders, um die Basis zu Hause bei Laune zu halten mit Blick auf die Wahlen im November. Das ist der Trump, der 2011 getwittert hat, Obama werde einen Krieg mit Iran vom Zaun brechen, um seine Wiederwahl zu sichern.
Ein bisschen Lärm
Ob der Präsident die Entscheidung nun auf dem Golfplatz getroffen hat oder sonst wo: Die gezielte Tötung von Soleimani war offenbar alles andere als „unüberlegt“: Im Juni vergangenen Jahres hat Trump nach eigenen Angaben in letzter Minute einen Raketenangriff auf iranische Stellungen abgesagt, um Vergeltung für den Abschuss einer US-Aufklärungsdrohne zu üben. Die zu erwartenden 150 toten Iraner seien „nicht proportional“, begründete Trump damals auf Twitter den Rückzug.
Mit dem „sauberen“ Anschlag auf Soleimani war das aus seiner Sicht ganz anders. Gezieltes Töten und eine asymmetrische Kriegsführung mit Drohnen bei minimalem eigenen Risiko haben Kriege beeinflusst und Regionen verändert. Die Präsidenten George W. Bush und Barack Obama führten das bereits vor. Trump fährt beim Feldherr-Spielen zweigleisig. Einerseits betont er Amerikas Stärke und droht. Andererseits will er angeblich kein Weltpolizist sein und ist zurückhaltend bei Situationen, die ihm politisch schaden könnten. Drohnen und Luftangriffe sind für dieses Kalkül ideale Werkzeuge.
Außenminister Mike Pompeo hat offenbar den Auftrag übernommen, den Anschlag in TV-Shows zu begründen und Trumps Drohgebärden präsentabel zu machen. Er könne „nicht allzu viel sagen“ über die akuten Bedrohungen, die von Soleimani ausgegangen seien, sagte Pompeo beim Sender CNN. „Doch das amerikanische Volk sollte wissen, dass die Entscheidung des Präsidenten, Soleimani vom Schlachtfeld zu entfernen, amerikanische Leben gerettet hat.“
Friedenskundgebungen sind minimal. Ein paar Hundert Leute waren es vor dem Weißen Haus, mit recycelten Plakaten gegen einen Krieg mit Iran. Bei der Iran-Frage ist Trump gar nicht so isoliert. Tausende haben ihn umjubelt bei einer Wahlveranstaltung am Wochenende in einer Megakirche in Florida, als er bekannt gab, Soleimanis „blutiges Wüten“ sei nun ein für alle Mal vorbei. Es wurde inbrünstig gebetet. Man brauche keine professionellen Politiker im Oval Office, sondern einen Kämpfer für Freiheit. Den habe man – Gott sei Dank – bekommen. Der Pastor der „King Jesus International Ministry“-Kirche hatte die Auffassung vertreten, man lebe in der Endzeit.
Mike Pompeo gilt als harter Hund beim Thema Iran. Bereits 2014 empfahl er, damals noch Kongressabgeordneter, man solle einen Angriff auf dessen Atomkapazitäten in Erwägung ziehen. Trumps Drohungen sind auch nicht neu. Sie ziehen sich durch seinen gesamten Präsidentschaftswahlkampf von 2016 und die bisherige Amtsführung. „Wenn Iran kämpfen will, wird dies das offizielle Ende von Iran sein“, teilte er einmal mit.
Überheblichkeit hat in den USA Tradition bei offiziellen Analysen zu Kriegen und bei der Planung im Nahen Osten. Von den selbstgefälligen Urteilen der vermeintlichen Experten hat man sich bei George W. Bushs Irak-Invasion 2003 überzeugen können, deren Erfolg („Mission Accomplished“) gefeiert wurde, obwohl die Kampfhandlungen während der Besatzungszeit noch Jahre andauern sollten. Dazu passt die Arroganz der gegenwärtig Regierenden, die so tun, als könnten sie den Kollaps des Irak stoppen. Und die vor allem den Eindruck erwecken, Iran verfüge nicht über eine breite Palette von Reaktionsmöglichkeiten. Pompeo sagte beim Fernsehsender NBC, möglicherweise werde es in naher Zukunft „ein bisschen Lärm“ geben. Man sei auf iranische Vergeltung vorbereitet.
Für den Anschlag auf Soleimani gibt es Rückhalt im US-Militär. General Mark Milley, Vorsitzender der Vereinigten Stabschefs, hat erklärt, es habe „klare, eindeutige geheimdienstliche Hinweise“ auf eine geplante Kampagne Soleimanis gegen die USA gegeben. Tatsächlich befand sich Soleimani schon lange auf dem amerikanischen Radarschirm. In den Streitkräften hält sich ein institutionelles Gedächtnis. Soleimanis Leute hätten irakische Kämpfer im Jahr 2005 mit fortgeschrittenen Sprengkörpern versorgt, die Hunderte von GIs getötet und verwundet hätten, stand in einem Artikel von Stars and Stripes, der Zeitung für Männer und Frauen in Uniform.
Und General David Petraeus, unter Obama zeitweilig Kommandeur der internationalen Truppen in Afghanistan und CIA-Direktor, äußerte sich in einem Interview mit foreignpolicy.com positiv zu dem Angriff auf Soleimani. Die USA hätten zur Abschreckung gehandelt. „Natürlich werden beide Seiten leiden, wenn sich der Krieg ausweitet“, so Petraeus. Doch müsse sich die Führung in Iran die größeren Sorgen machen. Die wirtschaftliche Lage sei schlecht im Land, die Bevölkerung unruhig, und all das zusammen sei möglicherweise eine „wirkliche Bedrohung“ für die Regierung in Teheran. Im Übrigen sei der Schlag gegen Soleimani bedeutender gewesen als der gegen Osama bin Laden 2011 (s. Grafik).
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Zugute kommt Trump: Iran ist ein Sonderfall für die US-Politik. Der Staat hat keine Freunde in den USA, seit der Geiselnahme von Botschaftsangehörigen in Teheran von Ende 1979 bis Anfang 1981. Seinerzeit begleitet von „Tod für Amerika“-Rufen, wie sie jetzt bei den Trauerfeiern für Soleimani wieder zu hören waren. US-Amerikaner fortgeschrittenen Alters, deren Milieu mehrheitlich republikanisch wählt, erinnern sich noch gut an die von Trump beziehungsweise seinen Redenschreibern strapazierten Ereignisse, wenn es heißt: Die USA drohen im Fall eines iranischen Zurückschlagens mit Angriffen auf „52 strategisch und kulturell wichtige Ziele“. 52, weil der Iran einst 52 US-Geiseln genommen habe. Und jetzt? Möglicherweise kollidiert Trumps Realität mit der Wirklichkeit. Er spielt mit dem Feuer.
Dass es hapert bei der Planung, zeigte sich zu Wochenbeginn bei den Berichten über eine Verlegung von US-Einheiten im Irak, nachdem das Parlament in Bagdad deren Abzug gefordert hatte. Das Pentagon gab bekannt, ein entsprechendes Schreiben über Verlegungen sei versehentlich an die Öffentlichkeit gelangt. Derweil verschleppt sich im Kongress das Amtsenthebungsverfahren. Die Chancen sind nicht größer geworden, dass die alles entscheidenden republikanischen Senatoren ihre Trump-Loyalität in Frage stellen werden.
Stunde der Jäger
Exekution Gezielte Tötungen kennzeichnen seit geraumer Zeit die asymmetrische Kriegsführung

Foto: Getty Images
Abu Bakr al-Baghdadi
Gründer des IS, der in der Nacht zum 27. Oktober 2019 bei einer Militäraktion im syrischen Barischa umkommt. Als US-Militärs sein Haus stürmen, flieht al-Baghdadi in einen Tunnel und zündet einen Sprengstoffgürtel. Präsident Trump verfolgt das Ganze im „Situation Room“ des Weißen Hauses.

Foto: Imago Images
Osama bin Laden
Lange ist Al-Qaida-Führer Osama bin Laden scheinbar von der Bildfläche verschwunden. Dann kommt mit dem 2. Mai 2011 ein US-Spezialkommando, das ihn auf seinem Anwesen im pakistanischen Abbottabad erschießt. Die Operation wird zu Präsident Obama ins Weiße Haus übertragen.

Foto: Getty Images
Scheich Ahmad Yasin
Der Gründer und geistige Führer der Hamas, Scheich Ahmad Yasin, stirbt am 22. März 2004 zusammen mit sieben weiteren Personen durch drei Hellfire-Raketen eines israelischen Armeehubschraubers. Die israelische Regierung hatte zuvor mehrfach mit einer solchen Aktion gedroht.

Foto: Getty Images
Anwar al-Awlaki
Von der CIA seit 2001 als US-Bürger auf die Liste der meistgesuchten Extremisten gesetzt, wird Anwar al-Awlaki Ende September 2011 zusammen mit dem US-Bürger Samir Khan bei einem Drohnenangriff im Jemen getötet. Der Angriff wurde zuvor durch das US-Justizministerium autorisiert.
Kommentare 188
„Trump fährt beim Feldherr-Spielen zweigleisig.“
Die russische Methode. Nicht, dass die da erfunden worden wäre, aber sehen sollte man es schon.
"Gezieltes Töten und eine asymmetrische Kriegsführung mit Drohnen bei minimalem eigenen Risiko haben Kriege beeinflusst und Regionen verändert."
Das ist sicher so weil es ein Allgemeinplatz ist. Man muss schon fragen, in welche Richtung der Einfluss ging, wer davon profitiert und wer darunter leidet. Der Krieg in Afghanistan dauert jetzt bereits fast 19 Jahre. Trotz der tausenden Drohneneinsätze mit hunderten gezielten Tötungen und abertausenden Morden an Unbeteiligten ist kein Ende in Sicht. Die Region ist verwüstet und in ihrer Entwicklung weit zurück geworfen. Das Leid der Zivilbevölkerung ist eigentlich unbeschreiblich und wird auch wohlweislich in den westlichen Medien nicht dargestellt, um die eigene Bevölkerung nicht wie im Vietnamkrieg zu aktivieren, gegen das sinnlose Morden aufzubegehren.
Zu fragen wäre eigentlich, mit welchem Ziel werden diese Kriege geführt, also wie ist ein Sieg zu definieren. Und wenn dieser Sieg nicht erreicht werden kann, sollte klar sein, wann man sich zurückzieht. Da weder über Sieg noch Niederlage wirklich diskutiert wird, kann sich das Morden endlos hinziehen. Alle aufgeführten "Enthauptungsschläge" haben jedenfalls nicht zu einem Ende der militärischen Auseinandersetzungen geführt, sondern nur neues Konfliktpotenzial geschaffen.
»Zu fragen wäre eigentlich, mit welchem Ziel werden diese Kriege geführt, also wie ist ein Sieg zu definieren. Und wenn dieser Sieg nicht erreicht werden kann, sollte klar sein, wann man sich zurückzieht.«
Wer soll diese Frage denn stellen? Alle Kriege haben die vollständige Vernichtung eines nur zu oft fantasierten Feindes und größtmögliches Chaos zum Ziel. Die souveräne Nation soll zerstört, untertan gemacht und ausgeraubt werden. Kriege werden heutzutage nicht einmal mehr erklärt, und die selbstverabredeten Regelwerke werden regelmäßig mit Füßen getreten, auch und vor allem von der westlichen Wertegemeinschaft.
W.endemann hat die Sache auf den Punkt gebracht: »Das Problem ist die Lakaienmentalität von Bevölkerung und Meinungsmachern.« - Und Regierungen!
Beispiel:
Die Bundesregierung stellte sich bisher kritiklos und uneingeschränkt hinter die brandgefährlichen Aktionen Washingtons und des Pentagon. Nach Lesart der Bundesregierung reagierten die USA durch die gezielte Tötung Soleimanis im Irak auf "militärische Provokationen" Teherans. Demnach sind es nicht etwa die Vereinigten Staaten die in allererster Linie für die Destabilisierung der gesamten Region verantwortlich sind, sondern der Iran. Entsprechend galt Soleimani auch der Bundesregierung als Synonym und führender Kopf hinter den "terroristischen" Aktionen Teherans.
Es ist eben alles eine Frage der zweckdienlichen Interpretation zugunsten eigener Absichten.
"... Berichten über eine Verlegung von US-Einheiten im Irak, nachdem das Parlament in Bagdad deren Abzug gefordert hatte. Das Pentagon gab bekannt, ein entsprechendes Schreiben über Verlegungen sei versehentlich an die Öffentlichkeit gelangt. Derweil verschleppt sich im Kongress das Amtsenthebungsverfahren. Die Chancen sind nicht größer geworden, dass die alles entscheidenden republikanischen Senatoren ihre Trump-Loyalität in Frage stellen werden."
Warum sollten sie? Dass die politisch selbstreferentiellen Kumbaya-Falken mit ihrem so absurden Impeachment natürlich auch davon träumen, schnell noch den Präsidenten zu stürzen, ehe er womöglich auf die Idee kommt, aus dem Irak abzuziehen, wo die Bush-Junta und die Obomba-Regierung ja so tiefenhumanistisch tätig waren, das ist aus Sicht der republikanischen Mehrheitsfraktion doch wohl kein Argument.
by the way: Geiles Bild.
Glückwunsch an den, wo die Idee hatte.
quatsch.
- der vernichtungs-krieg ist ein spezial-fall.
ziel aller kriege ist: schwächung des gegners,
beschneidung gegnerischer möglichkeiten,
seiner als fremd empfundenen eigen-mächtigkeit.
schon bevor es nationen gab.
gebiets-erwerb,tribut-erzwingung oder raub dienen der eigen-stärkung,
mal ist die distanzierung des gegners das ziel, mal seine einbindung in
eigene ziele.
- "kritik-los und un-einge-schränkt": es wäre schön, wenn die regierenden
soo blöd wären, dann wären sie leicht zu kippen.
nein, sie kalkulieren, stellen berechnungen über plus und minus,
aufwand und erfolg verbleibender handlungs-möglichkeiten an.
und kommt zu resultaten, die manchem falsch erscheinen.
- die größte fehler-quelle bei (strategischen)erwägungen:
selbst-überschätzung und gering-schätzung des gegners.
das lang-jährige dauern eines krieges ist nicht per se:
zeichen seiner sinn-losigkeit.
das kann man erkennen am krieg gegen drogen-kartelle
und organisierte kriminalität.
wenn man dort den widerstand einstellen würde: käme es schlimmer.
Dann nennen Sie bitte in einfachen Sätzen das Ziel des Krieges in Afghanistan und zählen die Mittel auf, mit denen es erreicht werden sollte und soll. Dann vergleichen Sie Kosten und Nutzen. Es ist ein großer Vorzug, die Sinnlosigkeit eines Vorhabens eingestehen zu können.
Jemand, der sehr kenntnisreich über amerikanische Kriege in der Gegenwart geschrieben hat, ist Andrew Bacevich.
Sein neuestes Werk ist gerade erschienen: "The Age of Illusions: How America Squandered Its Cold War Victory". Immer noch empfehlenswert ist: "America's War for the Greater Middle East: A Military History".
es wäre schon gut, wenn wir uns ein bisserl annähern in der lage-beurteilung.
daß afghanistan nicht erst seit "19 jahren", wie sie sagen,
sondern seit 1979 unter bewaffneten streit-kräften leidet.
Annäherung kann gut sein. Auf Ihr Beispiel bezogen hatte die UdSSR 1989 nach immerhin 10 Jahren gelernt, dass ein Regimechange oder Export des eigenen Systems in Afghanistan keine Erfolge zeitigt. 2001 begannen die Amerikaner mit ihrer Version. Wann werden sie ein Einsehen in die Unmöglichkeit des Vorgehens haben? Die Uhr steht jetzt bei 19 Jahren. Zwischenzeitlich hatten sich die Afghanen untereinander die Köpfe eingeschlagen, was ihnen ohne fremde Waffen wesentlich schwerer gefallen wäre, aber immer noch ihr eigenes Problem war, welches sie selbst lösen müssen.
Das würde Ihnen so passen, dass ich mich hier mit Ihnen auf eine Theoriediskussion zum Thema Krieg einlasse.
Die Kriege, die während meines Lebens durchgeführt wurden, sind u.a. durch den von Deutschen angezettelten Zweiten Weltkrieg mit ca. 60 bis 70 Millionen Toten und die einzigen bisherigen Atombombenabwürfe durch die US-Amerikaner gekennzeichnet. Und ich sage Ihnen ehrlich. – Mich interessiert überhaupt nicht, ob Sie mit Ihrem Einwurf hier recht haben oder ich mit meinem.
Ich finde es überhaupt unerträglich, wenn Bürgerinnen resp. Bürger der Bundesrepublik Deutschland die verkommene Philosophie des Emperors aus God's Own Country übernehmen oder verteidigen. – Oder Kriegsphilosophie betreiben.
Kriege sind generell zu ächten und Staatsterror, wie er von den US-Amerikanern mit Drohnenattentaten u.a. an dem iranischen General Qassem Soleimani begangen wurde und wird, sowieso. – Und an dieser Stelle sollten wir beide – und sollten auch die anderen Philosophen dieser dFC – solidarisch auftreten und nicht Besserwisserei betreiben.
Der „krieg gegen drogen-kartelle und organisierte kriminalität“ ist ein metaphorischer Krieg, die Parallelen mit der Primärbedeutung haben ihre Grenzen. Schon der asymmetrische Krieg hat daher andere Regeln, unterschiedliche Zielsetzungen. Der Krieg als Fortsetzung der (Partei-)Politik mit militärischen Mitteln trifft schon nicht ganz. In der Mehrzahl dürfte der Krieg von einer Seite als aufgezwungen empfunden werden. Diese Seite dürfte es als berechtigt ansehen, nicht aufzugeben. Allerdings ist jeder heftig geführte langwierige Krieg so verständlich wie sinnlos, beide Seiten verlieren enorm, auch der Sieger zahlt einen hohen Preis, der allenfalls gerechtfertigt werden kann, wenn man aus Notwehr gekämpft hat, kämpfen mußte (das mußten die USA nie).
Der amerikanische Krieg um den Ausbau oder Erhalt der imperialen Weltordnung ist so idiotisch wie der amerikanische Krieg gegen Terror, Drogen, Kriminalität, die getroffenen Maßnahmen sind alle geeignet, das Problem zu vergrößern. Der Krieg gegen die Natur, dessen perverse Spitze sich Silicon Valley mit dem Kampf gegen den Tod ausgedacht hat, ist die letzte Konsequenz des Kriegsdenkens.
»Eigentlich ist es doch recht vernünftig, gezielt ein paar wenige Personen zu töten, wenn dadurch ein Krieg vernindert wird, der tausende oder millionen Menschenleben kostet.«
Sie lehnen Sich an den Theologen Joachim Gauck an, der uns als Bundespräsident noch im 16. Jahr verkommener Kriege der westlichen Wertegemeinschaft gegen muslimische Staaten für Krieg agitierte, als Ultima Ratio natürlich.
Oder Barack Hussein Obama II. Seit ca. siebzehn Jahren führen die Vereinigten Staaten ihren juristisch und ethisch verwerflichen Drohnen-Krieg, auch von Ramstein aus. Wie mittlerweile bekannt ist, wurde die "Kill List" vom US-Präsidenten und Friedensnobelpreisträger Barack Obama höchstpersönlich wöchentlich, an jedem Dienstag, unterzeichnet und abgesegnet, auch noch für gezielte Tötungen in Ländern, mit denen sich die USA nicht im Krieg befinden, wie Pakistan oder Somalia. Andere Ziele von US-Operationen in Afrika sind etwa Boko Haram in Nigeria, An-sar al-Dine in Mali oder die Lord's Resistance Army von Joseph Kony in Uganda. – Morden unter Ausschluss parlamentarischer und/oder juristischer Autorisierung bzw. Kontrolle. Drohnentötung quasi als Steigerungsform des verkommenen und weltweit verachteten Guantanamo-Prinzips.
Und was haben eigentlich die gezielten Tötungen von z.B. Abu Bakr al-Baghdadi und Osama bin Laden bewirkt – ich meine, verglichen mit denen von Muammar Muhammad Abdassalam Abu Minyar al-Gaddafi und Saddam Hussein, deren Hoheitsgebiet und Staatsvolk nach dieser Ouvertüre erbarmungslos zerstört wurde – vom Westen.
Im Prinzip ist das richtig. Leider sind es zu viele individuelle Köpfe, die getroffen werden müßten, und leider haben die die Macht, die enthaupten können. Daher ist Dein Vorschlag von der Art, den Metzger zum Tierschützer zu machen.
"Wieviele Menschen hätten nicht sterben müssen, wenn auch nur eines der Hitlerattentate gelungen wäre?"
Die Nazikeule von der anderen Seite.
Gerade das negative Beispiel Deutschlands lieferte die Begründung für das Nürnberger Tribunal, das Völkerrecht, den ICC, die UN und viele andere Errungenschaften der Zivilisation. Das sollten wir nicht leichtfertig aufs Spiel setzen. Heute erschienen auf ConsortiumNews zwei bemerkenswerte Beiträge dazu. In "Lies, the Bethlehem Doctrine & the Illegal Murder of Soleimani" zeigt Craig Murray, ein ehemaliger britischer Botschafter, mit welchen Lügen uns der feige Mord verkauft wird. Das reicht von der Verdrehung des Wortes "imminent" in “imminent attacks” zur Abwendung einer bevorstehenden Gefahr sogar ohne dass ein Beweis vorgelegt werden kann (Pompeo), über die weit überhöhte Anzahl der amerikanischen Opfer, für die der General verantwortlich sein soll (Trump), bis hin zu seiner Verknüpfung mit 9/11 (Pence).
In dem Beitrag "Assassination and International Law" zeigt Dave Inder Comar (JD NYU Law, MA Stanford University, BA Stanford University) welche internationalen Rechtsnormen durch die USA mit dem hinterhältigen Attentat gebrochen haben. Wirkliches Recht ist noch nie durchgesetzt nachhaltig worden, indem man sich auf die gleiche Ebene wie der Verbrecher begibt.
Natürlich hat man es damals noch nicht so genannt, aber der Militäreinsatz, der im festen Glauben begonnen wurde, dem afghanischen Volk mit dem Sozialismus das Paradies auf Erden bringen würde, traf in weiten Teilen der Bevölkerung auf Widerstand. Ausländische Mächte wussten dies zu nutzen, allen voran die USA mit dem Sicherheitsberater Zbigniew Brzezinski. Die Regierung in Kabul hatte auch durch innerparteiliche Zwistigkeiten nicht den Rückhalt im Volk, welches zu großen Teilen aus Analphabeten bestand.
bringen würde -> zu bringen
mal abgesehen vom konkreten, wirklich an komplexität kaum über-bietbaren
afghanischen fall:
im prinzip bin ich für regime-changes/revolten/revolutionen,
wenns gegen extrem-unterdrückende, gewalt-tätige hierarchien geht.
gegen fruchtloses köpfe-einschlagen hab ich auch was.
und wenns um die abwehr von gottes-kriegern geht,
die menschliche denk-versuche,
nicht nur bei frauen, gewaltsam deckeln wollen,
wünsch ich einen langen atem...
aber die konkrete militärische lage reicht wohl nicht,
um zivile entwicklung zu ermöglichen...
Mit Verlaub, Lethe, Sie sind ein Dummkopf!
Nicht nur, daß Sie sich mit solchen Aussagen außerhalb der menschlichen, zivilisatorischen Gemeinschaft begeben. Nein, Sie stimmen auch ein in das anschwellende, allseits zu vernehmende, subtile Grundrauschen von Rechtlosigkeit.
Ich kann Ihren Beitrag nur noch als ein intellektualistisches verbrämtes "Rübe ab" bewerten.
ABSCHEULICH!
Kultivieren und pflegen Sie Ihren - sattsam hier im Forum vorgetragenen Nihilismus. Meinetwegen. Aber halten Sie in diesem Zusammenhang ganz einfach mal Ihren Rand.
- nun, beim ächten und an-prangern im absichts-modus sollte man,
wie beim wünschen, nicht knausrig sein: jegliche gewalt-samkeit.
zwang zur willfährigkeit sollten wir ablehnen.
- wenn wir uns nicht naiv-stellen sehen wir aber,
daß unser aller leben durchsetzt ist mit gewaltsamkeiten, die nicht
zustimmungs-fähig sind/ zur abstimmung stehen.
- auch gibt es voten von mehrheiten von wahl-berechtigten,
die repäsentanten/beauftragte von wahl-völkern, zu militärischer
"verteidigung" zweifelhafter art ermächtigen.
allein in mexiko hat der krieg gegen und zwischen drogen-kartellen
mehr un-metaphorische tote gezeitigt wie der lange krieg in afghanistan.
(2006-20018: mind. 200tsd plus vermißte. wiki: -->drogenkriek in mexiko)
" (...) auch gibt es Voten von Mehrheiten von Wahlberechtigten, die Repäsentanten/beauftragte von Wahlvölkern, zu militärischer "Verteidigung" zweifelhafter Art ermächtigen."
Nehmen wir Deutschland als Beispiel, dann ist es eher umgekehrt, also eben keine "Voten" von Mehrheiten für die camouflierten Angriffskriege, die sich in vielfachen Formen (Spielarten), oft unbemerkt (was gewünscht ist), unter seltsamen, immer verharmlosenden Bezeichnungen ablaufen.
„Der Tod weniger, mit dem der Tod vieler verhindert werden kann, ist das kleinere Übel in einer Welt, in der die Freiheit von Übeln keine Option ist.“
Ist das aus „Mein Kampf“?
Weniger „idealistisch“? Ich bitte Sie! Sie schreiben sich gerade um Kopf und Kragen!^^
Das höchste Ideal eines zivilisierten Menschen ist wohl unbestritten ein gewaltfreier, friedlicher Verkehr untereinander. Was soll da „weniger Idealismus“!
Wollen Sie daran etwa Abstriche machen? Wollen Sie das dementsprechende Satzungen, die entsprechenden Schutz gewähren etwa durch Willkür, Ideologien, Psychopathien udgl. Nach „Gutdünken“ außer Kraft gesetzt werden; daß Menschenrechte relativiert, und hier und da mal aus Affekten heraus über das Leben von Menschen entschieden werden soll. Erbärmlich ist ihr Verweis, daß es Abartigkeiten davon gibt. Zuhauf sogar. Daraus aber den Schluß zu ziehen, dies zu legitimieren - und sei auch nur hier und da -, ist mehr als abenteuerlich. Es ist menschlich erbärmlich.
»Der Tod weniger, mit dem der Tod vieler verhindert werden kann, ist das kleinere Übel in einer Welt, in der die Freiheit von Übeln keine Option ist.«
Und dafür benutzen Sie Ihre Fantasien um legitimierte Attentäterschaft gegen Hitler als Begründung. Diese Argumentation besticht nur anscheinend.
Ich hatte Sie in diesem Zusammenhang nach dem Nutzen der gezielten Tötungen von z.B. Abu Bakr al-Baghdadi und Osama bin Laden gefragt. Welche Tötungen VIELER – um in Ihrer Terminologie zu bleiben – wurde dadurch denn verhindert? Hierüber können Sie doch nur spekulieren. Es ist nicht anzunehmen, dass das Eindruck auf den IS gemacht hat – ganz im Gegenteil. Worüber wir aber nicht spekulieren können, sind die Geschehnisse nach den gezielten Tötungen von al-Gaddafi und Saddam Hussein. Die Ergebnisse kennen wir. Die westliche Koalition der Willigen selbst nahm dann jene Massenvernichtung vor, derer George W. Bush Saddam Hussein verdächtigte. Osama bin Laden musste als Schreckgespenst herhalten, um den militärischen Einfall in Afghanistan halbwegs zu legitimieren. Dabei wusste man, dass die Architekten des World-Trade-Center-Attentats in Saudi-Arabien saßen. 15 der 19 Täter von Nine/Eleven hatten die saudische Staatsbürgerschaft, zwei die der Vereinigten Arabischen Emirate und je einer aus Ägypten und dem Libanon. Kein einziger Afghane ist jemals als Täter oder Mittäter von Nine/Eleven ermittelt worden.
Nein, nein – Ihre Argumentation überzeugt mich nicht.
"Der Tod weniger, mit dem der Tod vieler verhindert werden kann, ist das kleinere Übel in einer Welt, in der die Freiheit von Übeln keine Option ist."
Das wäre vielleicht im Fall Hitler so gewesen. Aber die USA betreiben ja nun nicht gerade eine Politik, in dem der Tod vieler verhindert wurde und wird. Traurig, Ihnen das hier in diesem Zusammenhang noch erklären zu müssen.
(Z.B.)@Flegel zählt ja nun in fast jedem fünften Kommentar die Anzahl der durch die US - Amerikanischen Kriege in Nahost getöteten, verletzten, ins Elend und in die Flucht getriebenen Menschen auf.
Was erlauben (und erwarten denn) die USA?! Das es in den betreffenden Ländern und Regionen keinen Widerstand gegen Zerstörung, Ausplünderung und gewaltsame "Umgestaltung" geben würde?
Sehen Sie das, was im Namen der USA und ihrer Vasallen allein in den letzten 30 Jahren angerichtet wurde, wirklich als das/ein "kleineres Übel" an und wenn ja, wie sähe dann Ihrer Meinung nach das grössere aus?
„Schauen Sie mal bei Lenin oder Mao nach, oder anderen Vorbildern irgendwie linker Menschen“
Ja eben. Überall die gleiche moralische Gedankenfreiheit. Dein Scheiß unterscheidet sich, was den moralische Kern Deiner Auslassungen betrifft, doch in keinster Weise von Gebes Empörungslyrik.
„Der Mensch“ tötet und versklavt und unterdrückt etc nicht weil die (fehlende) Moral oder ein ominöser „Aggressionstrieb“ auf Durchsetzung drängt, sondern er verfolgt auf diese ungemütliche Weise seine wie auch immer gearteten Interessen, die dann durch Moral in ein rechtfertigendes Licht gerückt werden. Erst die Moral, das Bewusstsein ideell IM RECHT zu sein und mit ihm in den Krieg zu ziehen, taugt dazu die mörderischen und kriegerischen Vorhaben zu heiligen und guten Gewissens durchzuführen. In diesem Sinne waren beispielweise die RAF-Leute oder serbische/kroatische Freischärler so scheißmoralisch wie beispielweise J. Fischer im Kosovokrieg, der sich nicht zu schade war für die Lügen und nötige Hetze und Kriegsmoral, auch den Holocaust und Auschwitz zu bemühen.
Eure beschissene Moral beseitigt keinen Gegensatz, verhindert keinen Mord und keine Ausbeutung. Kein Krieg, den eine Regierung nötig und aussichtsreich findet, wird aus moralischen Skrupeln unterlassen. Umgekehrt ist es: Kein Krieg wird von Volk und Regierung, ohne das Bewusstsein moralisch im Recht zu sein begonnen!
Vergleicht man mal den Leichenhügel der längst Geschichte gewordenen RAF mit den Leichenbergen des von der damaligen Bundesregierung und ihrer demokratischen Wehrmacht mitgeführten Krieges gegen Restjugoslawien (oder die Millionenfachen „Kollateralschäden“ der vergangen 2 Jahrzehnte) - wundert man sich da noch, wieso heute noch und immer wieder, nur der RAF, dem bösen Serben, dem Assad oder wie hier den ermordeten iranischen General die volle Wucht moralischer Empörung entgegenschlägt? Nö, so isse halt, die Herrschende Moral strunz dummer Untertanen.
Wenn man sich in eine Sackgasse gefahren hat, muss man auch schon mal ´nen Rückwärtsgang einlegen (wollen).
Das ist eine seltene Tugend, die mir leider auch nicht immer gelingt. :-)
"Eigentlich ist es doch recht vernünftig, gezielt ein paar wenige Personen zu töten, wenn dadurch ein Krieg verhindert wird, der tausende oder millionen Menschenleben kostet."
Dieser Satz bezog sich nicht auf die "chirurgischen" Drohnenmorde der USA?
Und auf Nachfrage nach dem Gewicht der zu wählenden "Übel" antworten Sie, dass es Ihnen nicht um die Rechtfertigung der US-Kriegspolitik gehe.
Um was dann?
Wenn Ihr Zitat wahr wäre und Sinn ergäbe, sollten die Russen dann Teheran nicht so eine schicke, neue Hyperschallrakete schenken, die diese dann gezielt an den Obergolfer des "grossen Satans" abfeuern könnten. Verhindert todsicher einen Krieg und vermutlich Millionen von Menschenleben.
"Du bemerkst aber, dass du meiner Argumentation im Wesentlichen Recht gibst? Du vermutest zwar, dass ich zugunsten der Herrschaft argumentiere, aber da täuschst du dich und es würde mich wundern, wenn du mir zeigen könntes, wo ich das täte."
Zeig auf wo und wie ich das tue. Und falls Deine Moral mit der Deiner Befelshaber nicht übereinstimmt, dann sag doch halt mal an, welcher politisch/militärische Kommandeur der westlichen NATO-Hemisphere für Dich Exekutionswürdig scheint, also dessen Ermordung Menschenleben retten könnte?
Abgesehen von der biblischen Auge-um-Auge-Rethorik, die Trump mit der Anzahl »52« ins Spiel gebracht hat: Derzeit sehe ich – zumindest von US-Seite – weniger Anzeichen einer Deeskalation als vielmehr den Versuch, sich mittels eines neuen »False Flag« in Stellung zu bringen für einen richtigen Krieg. Berichterstattung und politisches Sich-in-Position-bringen anlässlich der Flugzeugkatastrophe folgen fast bis die Details dem Muster, dass bereits 2014 zur Anwendung kam – anlässlich eines ebenfalls nur zu timingsgerechten Flugzeugabsturzes in der Ukraine. Mit anderen Worten: Die Toten sind noch nicht einmal alle geborgen. Und schon werden sie vernutznießt auf eine Weise, die unwillkürlich Assoziationen erweckt an die Nazi-Lügengeschichte vom Überfall auf den Sender Gleiwitz – ein selbst in Szene gesetzter False Flug, der, wenn auch durchsichtig, Hitler und seiner Entourage den Anlass lieferte für die Auslösung des Kriegs gegen Polen.
Ich glaube schon, dass Trump & seine Bündnispartner in US-Militär und Ölförderungs-Elite gemächlicher zur Sache gehen werden als Hitler und sein konterrevolutionär-rasseimperialistisches Bündnis aus radikalierten Kleinbürgern und deutschnational gesinntem Großbürgertum. Die Grundrichtung allerdings ist dieselbe. Allein aus dem Grund schon ist die Frage keinesfalls abseitig, ob die ukrainische Verkehrsmaschine nicht vielleicht mittels einer verdeckten Operation aus der Luft auf den Boden geholt wurde.
Wir wissen alle, welche Organisationen für sowas potenziell in Frage kämen. Auch von daher finde ich es hochinteressant, wer sich gerade wie in die neue Achse der Guten einsortiert.
- für spontane assoziationen ist man nicht verantwortlich.
für das, was man schreibt, schon.
- die aufklärung des ukrainischen absturzes wird eines zeigen:
die ungeheure überlegenheit des US-militär-apparats,
der in den iran so hinein-leuchten kann, daß mullah-mystifikationen
nur bei den ahnungs-losesten fanatikern verfangen.
- wenn beim nach-zählen von ungestarteten raketen das regime
eine bestands-differenz nicht feststellen kann,
wird das kein rätsel aufgeben..
- übrigens sagt eine realistische stärke-be-urteilung nichts aus
über eine etwaige unter-ordnungs-bereitschaft.
Übertreiben Sie nicht?
Ein paar Gedanken dazu:
In der Kaiserkultur des alten China (die verdammt lange gehalten hat..) etwa gab es doch genau diese Kopf-ab-Kultur. Der Kaiser als Verkörperung, Garant und omnipotenter "Manager" der Harmonie war verpflichtet, dieser zu dienen, dazu erzogen, von hochgebildeten Beratern umzingelt, aber in der Wahl der Mittel zuletzt vollkommen frei.
Mit ein klein bisschen historisch-geistesgeschichtlichem Relativismus kann man Lethes Bemerkung schon so in dieser Richtung verbuchen.
Es stimmt einfach nicht, dass "das blinde Recht" und die Justizia mit den verbundenen Augen eine absolute Größe ist. Es ist ein Konvention in der Kultur, in der sie leben. Es ist - vielleicht - das bessere Konzept, aber es stimmt einfach nicht, dass alles historischer Abschaum ist,
Die Menschen, die die Ming-Vasen geschaffen haben, waren vom Harmoniemanagement by coute-que-coute fest überzeugt und hätten den Kopf geschüttelt über die legalistische Leuchtreklamenkultur - die im entscheidenden Moment ja doch anders handelt.
***
Haben die Amerikaner, die Karikatur, Überspitzung und der Endzustand der Abendländischen Kultur, nicht jedesmal, wenn es darauf ankam, auf das Recht verzichtet?
(1) Die Verträge mit den Indianern haben sie alle gebrochen.
Pacta sunt servanda? Es gab keine Wildwestpolizei und keine Wildweststaatsanwaltschaft, an die sich die Indianer hätten wenden können...
Das mag man bedauern oder nicht, aber es ist nie ganz falsch, den Tatsachen ins Auge zu sehen.
(Es gibt übrigens, Analogie, auch keinen Weltstaat. Die "Uno", die inzwischen genau so verrottet und überkommen ist wie der Völkerbund es war, ist auf das Niveau eine rein rabulistische Resolutions-, Veto- und Rhetorik-Arena heruntergekommen, aber doch kein echter Rechtsraum (nicht aus Gründer der Rechtssetzung, das ist leicht, sonder der Rechtsdurchsetzung), weil diese (mangels Weltstaat) natürlich schwer-, wenn nicht ausfällt.
Interessant ist nicht, dass die amerikanische Regierung Recht verletzt hat am Bagdader Flughafen (das hat sie ohne Zweifel), sondern dass sie es sich - Soft Power - in weiten Teilen des Nahen Ostens damit verdorben hat.
Wie sagte Talleyrand so schön (als Bonaparte den Herzog von Enghien über die Klinge gehen ließ): "Es war schlimmer als ein Verbrechen. Es war ein Fehler."
(2) Als Lincoln sich im Frühjahr 1861 zur Eskalation und zum Bürgerkrieg entschied (indem er das Fort Sumter verstärkte, anstatt es zu evakuieren, was die Militärführung rechtstreu vorgeschlagen hatte (das Fort war organisatorisch ein Bundesfort, gehörte aber dem Staat South Carolina , der die Union verlassen hatte...), machte er folgendes: um zu verhindern, dass die Hauptstadt Washington, die geographisch zwischen den Sklavenhalterstaaten Virginia und Maryland lag, von konföderiertem Gebiet umschlossen würde (auf das mächtige Virginia hatte er keinen Einfluß), setzte er in dem kleinen Maryland, par l'ordre de Mufti, ohne jede Rechtsgrundlage, einfach die Habeas Corpus Akte aus und errichtete dort eine Quasi-Diktatur der Bundesregierung, womit er verhinderte, dass Maryland die Union verließ. Der Mann war ein ziemlich guter Jurist, aber er tat, was - aus seiner Sicht - politisch notwendig war und gilt den Yankees als einer ihrer größten Helden. Die Amerikaner haben auch in ihrer Innenpolitik das Recht ausgesetzt, beiseite geschoben, gebrochen, wenn es störte.
(By the way: Die amtierende deutsche Bundesregierung wendet, als habe sie über geltende Gesetze zu befinden statt sie "exekutiv" auszuführen "Recht nicht an", das ihr nicht gefällt, weil es bei ihrer Migrationspolitik stört.)
(3) Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die Amerikanen in den Nürnberger Prozesses die Vertreter mit einer Ex-Post-Rechtsetzung die Staatsführungeines besiegten Kriegsgegners hingerichtet (ein absolutes historisches Novum und ein rechtstheoretisches No-Go). So saßen dann die Indianermörder, die angelsächsischen Imperialisten und die Herren des Gulag mit einem Recht, das sie hintergeschaffen und zu diesem Zweck geschaffen hatten, über die Herren von Auschwitz zu Gericht.
Hier schuf man widerrechtlich Recht, weil es politisch passte.
Zu den Theoremen der militärisch unterlegenen Faschisten gehörte jene Auffassung, dass Recht zwar nicht hinfällig ist, aber zu schwach, um sich darauf zu verlassen und es daher allein auf die Verantwortlichkeit der politischen Führung abkommt.
(4) Colin Powell mit Fake-Beweisen im Weltsicherheitsrat vor dem zweiten Irak-Krieg. Fingierung des Zutreffens...
Warum soll, wenn - in der großen Politik, wohlbemerkt - letztlich die Macht zählt, eine Maßnahme wie am Bagdader Flughafen per se falsch sein.
Dass sie illegal ist, steht außer Frage. Es war ein Verbrechen. Aber folgt (!) daraus, dass es auch ein Fehler war, so im Sinne des chinesischen Kaisers?
Ich meine nein und in diesem Sinne kann man Lethe durchaus verstehen.
Hohe Kultur muss das Recht auf der großen Ebene relativ sehen - weil sie sich sonst in die Tasche lügt.
(Jetzt dürfen sie mich auch beschimpfen, falls Sie noch wütend sind. ;)
So, hier noch einmal das Gleiche ohne Typos:
Übertreiben Sie nicht?
Ein paar Gedanken dazu:
In der Kaiserkultur des alten China (die verdammt lange gehalten hat..) etwa gab es doch genau diese Kopf-ab-Kultur. Der Kaiser als Verkörperung, Garant und omnipotenter "Manager" der Harmonie war verpflichtet, dieser zu dienen, dazu erzogen, von hochgebildeten Beratern umzingelt, aber in der Wahl der Mittel zuletzt vollkommen frei.
Mit ein klein bisschen historisch-geistesgeschichtlichem Relativismus kann man Lethes Bemerkung schon so in dieser Richtung verbuchen.
Es stimmt einfach nicht, dass "das blinde Recht" und die Justizia mit den verbundenen Augen eine absolute Größe ist. Es ist ein Konvention in der Kultur, in derSsie leben. Es ist - vielleicht - das bessere Konzept, aber es stimmt einfach nicht, dass alles historischer Abschaum ist, was dem nicht folgt.
Die Menschen, die die Ming-Vasen geschaffen haben, waren vom Harmoniemanagement by coute-que-coute fest überzeugt und hätten den Kopf geschüttelt über die legalistische Leuchtreklamenkultur - die im entscheidenden Moment ja doch anders handelt.
***
Haben die Amerikaner, die Karikatur, Überspitzung und der Endzustand der Abendländischen Kultur, nicht jedesmal, wenn es darauf ankam, auf das Recht verzichtet?
(1) Die Verträge mit den Indianern haben sie alle gebrochen.
Pacta sunt servanda? Es gab keine Wildwestpolizei und keine Wildweststaatsanwaltschaft, an die sich die Indianer hätten wenden können...
Das mag man bedauern oder nicht, aber es ist nie ganz falsch, den Tatsachen ins Auge zu sehen.
(Es gibt übrigens, Analogie, auch keinen Weltstaat. Die "Uno", die inzwischen genau so verrottet und überkommen ist wie der Völkerbund es war, ist auf das Niveau einer rein rabulistischem Resolutions-, Veto- und Rhetorik-Arena heruntergekommen, aber doch kein echter Rechtsraum (nicht aus Gründen der Rechtssetzung, das ist leicht, sondern der Rechtsdurchsetzung, weil diese (mangels Weltstaat) natürlich schwer-, wenn nicht ausfällt.)
Interessant ist nicht, dass die amerikanische Regierung Recht verletzt hat am Bagdader Flughafen (das hat sie ohne Zweifel), sondern dass sie es sich - Soft Power - in weiten Teilen des Nahen Ostens damit verdorben hat.
Wie sagte Talleyrand so schön (als Bonaparte den Herzog von Enghien über die Klinge gehen ließ): "Es war schlimmer als ein Verbrechen. Es war ein Fehler."
(2) Als Lincoln sich im Frühjahr 1861 zur Eskalation und zum Bürgerkrieg entschied (indem er das Fort Sumter verstärkte, anstatt es zu evakuieren, was die Militärführung rechtstreu vorgeschlagen hatte (das Fort war organisatorisch ein Bundesfort, gehörte aber dem Staat South Carolina , der die Union verlassen hatte...), machte er folgendes: um zu verhindern, dass die Hauptstadt Washington, die geographisch zwischen den Sklavenhalterstaaten Virginia und Maryland lag, von konföderiertem Gebiet umschlossen würde (auf das mächtige Virginia hatte er keinen Einfluß), setzte er in dem kleinen Maryland, par l'ordre de Mufti, ohne jede Rechtsgrundlage, einfach die Habeas Corpus Akte aus und errichtete dort eine Quasi-Diktatur der Bundesregierung, womit er verhinderte, dass Maryland die Union verließ. Der Mann war ein ziemlich guter Jurist, aber er tat, was - aus seiner Sicht - politisch notwendig war und gilt den Yankees als einer ihrer größten Helden. Die Amerikaner haben auch in ihrer Innenpolitik das Recht ausgesetzt, beiseite geschoben, gebrochen, wenn es störte.
(By the way: Die amtierende deutsche Bundesregierung wendet, als habe sie über geltende Gesetze zu befinden statt sie "exekutiv" auszuführen "Recht nicht an", das ihr nicht gefällt, weil es bei ihrer Migrationspolitik stört.)
(3) Nach dem Zweiten Weltkrieg haben die Amerikaner in den Nürnberger Prozesses mit einer Ex-Post-Rechtsetzung die Staatsführung eines besiegten Kriegsgegners hingerichtet (ein absolutes historisches Novum und ein rechtstheoretisches No-Go). gemeinsam mit den anderen Siegermächten. So saßen dann die Indianermörder, die angelsächsischen Imperialisten und die Herren des Gulag mit einem Recht, das sie hinterher geschaffen und zu diesem Zweck geschaffen hatten, über die Herren von Auschwitz zu Gericht.
Hier schuf man widerrechtlich Recht, weil es politisch passte.
Zu den Theoremen der militärisch unterlegenen Faschisten gehörte jene Auffassung, dass Recht zwar nicht hinfällig ist, aber zu schwach, um sich darauf zu verlassen und es daher allein auf die Verantwortlichkeit der politischen Führung abkommt.
(4) Colin Powell mit Fake-Beweisen im Weltsicherheitsrat vor dem zweiten Irak-Krieg. Fingierung des Zutreffens...
Warum soll, wenn - in der großen Politik, wohlbemerkt - letztlich die Macht zählt, eine Maßnahme wie am Bagdader Flughafen per se falsch sein?
Dass sie illegal ist, steht außer Frage. Es war ein Verbrechen. Aber folgt (!) daraus, dass es auch ein Fehler war, so im Sinne des chinesischen Kaisers?
Ich meine nein und in diesem Sinne kann man Lethe durchaus verstehen.
[Ergänzung}: Jedesfalls scheint mir die Frage legitim, ob Trump der Harmonie gedient haben könnt. Aauch dann, wenn man sie verneint. <<<
Hohe Kultur muss das Recht auf der großen Ebene relativ sehen - weil sie sich sonst in die Tasche lügt.
(Jetzt dürfen sie mich auch beschimpfen, falls Sie noch wütend sind. ;)
Ihre panoramischen über-blicke zeigen:
Sie sind ein heißer anwärter auf den oswald-spengler-preis
der stadt blankenburg am harz, orts-teil hüttenrode.
Wenn das Einzelpersonen sind, was sie ja waren, dann müssen sie das mit sich selbst abmachen. Institutionalisierter Tyrannenmord führt nur zu neuen Tyrannen. An den Drohnenmorden der USA ist doch zu sehen, dass einem vermeintlichen oder wirklichen Drachen die Köpfe immer wieder nachwachsen. Sprechen Sie aber mal mit Drohnenpiloten, was das mit denen gemacht hat. Die faschistische Barbarei in Deutschland wäre mit dem Tod von Hitler nach einem Attentat nicht zu Ende gewesen. Der Krieg lief sogar nach seinem Selbstmord noch weiter. Was meinen Sie denn, was die neuen Machthaber erwartet hätte?
Herzogstraße 18
"im prinzip bin ich für regime-changes/revolten/revolutionen,
wenns gegen extrem-unterdrückende, gewalt-tätige hierarchien geht."
Das lässt sich aus dem Sessel im warmen Wohnzimmer leicht sagen. Aber erzählen Sie das mal einem jungen Erwachsenen, der in seinem Leben nichts als Krieg gesehen hat. Im Übrigen haben die Taliban heute mehr Territorium unter sich als je zuvor. Offensichtlich sind also, jedenfalls für mich, die angewendeten Methoden der Russen in den 10 Jahren und auch der Amerikaner in den 19 Jahren untauglich. Immer mehr des immergleichen wirkt nicht in der gewünschten Richtung. Unsere Vorfahren haben sich 30 Jahre den Schädel eingeschlagen. Wenn wir das den Afghanen nicht erlauben wollen, dann sollten wir allen, die daran nicht teilnehmen wollen, ermöglichen, das Land zu verlassen und ihnen bei uns Zuflucht gewähren. Finden Sie dafür eine Mehrheit hier im Lande?
oh-je!
seit wann sind tyrannen-morde habitualisiert?
sicher gibts historische autoren/schulen,
die einer "milden tyrannis" das wort reden,
allein- und gewalt-herrschaft schön-reden und sie der un-gewöhnlichkeit
entkleiden wollen.
tyrannis ist wenigstens ein betrieb, der widersetzliche ins exil treibt,
widerständige mit folter und mord bedroht, gesetz-lose exekutionen
zur ein-richtung werden läßt.
dabei ist ein tyrannen-sturz(oft mit seiner garde/klientel)
ohne tötungen nicht möglich, historisch-seltener
(allzu vielen macht erst die biologie ein ende).
wenn die tötung von mördern(wie bei heydrich geschehen),
im nazi-reich umsichgegriffen hätte,
wären leute, die es versucht hätten, nicht in plötzensee ge-endet.
wieviele menschen/städte/inhaftierte/zwangs-arbeiter/
zur vernichtung bestimmte/ kämpfer hätten die hitler-diktatur
überlebt, wenn es damals drohnen-einsätze der alliierten gegeben hätte.
Es ist mir eigentlich relativ egal, aber dieses „Völkerrechtsgelabere“ geht mir ziemlich auf den Senkel. 1789 ist evtl. bei einigen, aber nicht bei allen G 7 - 8 Staaten angekommen, aber 2020 ganz sicher nicht bei den ca. 186 anderen Ländern.
Lieben Gruß
Auch Solon der gerechte schmiss Teller, nicht zu vergessen das Putin und Trump Bomben schmeissen dass die (Ming) - Vasen umfallen.
Zum Cargo Kult: Die waren cool und seiner Zeit weit weit voraus, heute heisst das neumodisch CDS - Swaps oder Ex Cum
Einen lieben Gruss
"wenn die tötung von mördern(wie bei heydrich geschehen),
im nazi-reich umsichgegriffen hätte,
wären leute, die es versucht hätten, nicht in plötzensee ge-endet."
Was macht Menschen wie Sie und andere hier im Forum eigentlich so sicher, dass solche Morde Gutes oder zumindest überwiegend Gutes bewirken werden? Zuallererst ist es für mich, wohlgemerkt, wenn es als Staatsdoktrin angewandt wird, eine Abkehr von bis hier erreichten zivilisatorischen und vor allem rechtsstaatlichen Errungenschaften. Ilana Mercer hat es in ihrem Artikel "The U.S. As the Globe’s Judge, Jury & Executioner" noch einmal deutlich gemacht. Wer sich als "Richter, Jury & Henker" in einer Person aufspielt, trägt selbst großen Schaden davon. Seine moralische Integrität ist nicht mehr gegeben und das Vertrauen, das ihm andere entgegenbring ist weg. Für gedeihliche gegenseitige Beziehungen bleibt kein Platz, es regiert die nackte Politik der Stärke. Wer hier im Forum Hitler oder Heidrich anführt, der sollte sich ansehen, wie Partisanenkrieg im 2. Weltkrieg abgelaufen ist. Für jeden Toten Deutschen wurde eine mehrfache Anzahl an eigenen Leuten umgebracht. Zur Auffrischung des Gedächtnisses würde ein Besuch in Lidice, Oradour oder Kraljevo und Kragujevac nützlich sein.
Wie gerade gemeldet wird, hat die Ermordung des Generals bereits 176 weitere unschuldige Tote nach sich gezogen. Unabsichtlich zwar, aber ohne wäre es nicht passiert.
Ihr selbstreferentieller Ausflug ist absurd. Was wollten Sie mir jetzt Neues erzählen?
Etwa, daß Tuscheflecke durch Tusche beseitigt werden - oder daß eine zerdepperte Ming-Vase durch das Zerdeppern einer weiteren Ming-Vase relativ unzerdeppert ist?
"Was macht Menschen wie Sie und andere hier im Forum eigentlich so sicher, dass solche Morde Gutes oder zumindest überwiegend Gutes bewirken werden?"
Die Frage scheint doch zu sein, w i e man zu allem entschlossene Tyrannen stoppt? Die andere Frage ist ideologischer Natur, nämlich w e r dazu gezählt werden darf.
Die Wie-Frage heißt, es muss nicht durch Mord(?) oder Tötung sein. Aber wie dann?
<<Unabsichtlich zwar, aber ohne wäre es nicht passiert.>>
Was macht Sie da so sicher?
Bevor man sich die Frage nach dem "Wie?" stellt, sollte man sicher sein, dass danach nicht nur ein anderer Kopf dasselbe tut. D. h. die Situation sollte so sein, dass sich wirklich große Teile der Bevölkerung gegen den Tyrannen wendet. Für ausländische Mächte, verbietet sich dieses Vorgehen aber in jedem Fall. Ein Tyrannenmörder ist immer Richter, Jury & Henker in einer Person.
„Bevor man sich die Frage nach dem "Wie?" stellt, sollte man sicher sein, dass danach nicht nur ein anderer Kopf dasselbe tut.“
Wie denn? Wie wollen Sie diese Gewissheit erlangen? Und wenn Sie keine haben: Zusehen, wie jemand einfach weiter mordet, foltert, erobert … ?
„D. h. die Situation sollte so sein, dass sich wirklich große Teile der Bevölkerung gegen den Tyrannen wendet.“
Also hätte man Hitler weiter machen lassen müssen. Oder soll man halbjährliche Meinungsumfragen in Krieg durchführen?
„Für ausländische Mächte, verbietet sich dieses Vorgehen aber in jedem Fall.“
Hui, das wird die Neonazis freuen. Scheiß Alliierte und so.
„Ein Tyrannenmörder ist immer Richter, Jury & Henker in einer Person.“
Wie lautet eine Alternative?
Es ist leider nicht nur Business. Hier geht es darum, dass die Vorherrschaft des Dollar, der seit der Beseitigung des Goldstandards ein Petrodollar ist, weitergeführt werden kann. Das hing mit den Schulden der Amerikaner durch den Vietnamkrieg zusammen. Seitdem lassen Sie sich ihre Schulden durch die Welt bezahlen. Dieses äußerst lukrative Geschäftsmodell droht wegzubrechen. Länder wie der Irak oder Libyen sind deshalb verwüstet worden, weil ihre Führer den Ölhandel nicht mehr in Dollar ausführen wollten. China, Russland und Iran sind dabei, den Ausstieg für alle möglich zu machen.
Hitler ist offensichtlich nicht umgebracht worden und trotzdem wurde der Krieg beendet. Die Erfolgsgeschichte der Demokratisierung Deutschlands wäre wahrscheinlich so nicht zustande gekommen.
Politisches Handel bedeutet immer Handeln in Unsicherheit. Für die Verringerung von Unsicherheit gibt es neben Meinungsumfragen noch eine ganze Reihe von anderen Methoden. Kluge Regierungen nutzen diese vollumfänglich.
Sind Sie der Meinung, dass alle Akteure vor Ort die diplomatischen Möglichkeiten gleichermaßen ausschöpfen? Sind sie dazu überhaupt in der Lage? Die Amerikaner haben mit James Baker den letzten wirklichen Außenminister gehabt, der umsichtig und verantwortungsvoll gearbeitet hat. Die finanziellen Mittel für Diplomatie sind seither stark eingeschränkt worden und die mögliche Reputation zieht nicht mehr die besten Köpfe an.
Das ist einfach Statistik. Vor dem Drohnenmord sind tausende Flugzeuge in Teheran gestartet und gelandet. Natürlich bestand auch da schon für jedes einzelne die Möglichkeit, aus Versehen abgeschossen zu werden. Aber die Wahrscheinlichkeit war wesentlich kleiner. 2009 bin ich über den Irak geflogen. Jedes Mal, wenn ich das Bild vom nächtlichen Basra wieder ansehe, denke ich daran, dass dort unten der Krieg tobte und aus Versehen unser Flugzeug hätte getroffen werden können.
„Hitler ist offensichtlich nicht umgebracht worden und trotzdem wurde der Krieg beendet.“
Darum geht es doch gar nicht. Die Frage ist, kann man Tyrannen zur Einsicht oder zum Innenhalten bringen und wenn nicht, was dann?
„Die Erfolgsgeschichte der Demokratisierung Deutschlands wäre wahrscheinlich so nicht zustande gekommen.“
Wie wahrscheinlich denn? 20, 50, 90%? Das ist doch alles Spekualtion.
„Politisches Handel bedeutet immer Handeln in Unsicherheit. Für die Verringerung von Unsicherheit gibt es neben Meinungsumfragen noch eine ganze Reihe von anderen Methoden. Kluge Regierungen nutzen diese vollumfänglich.“
Und heißt nun im Ergebnis was? Sie plädieren einmal für Sicherheit, dann für Unischerheit. Was soll denn nun gelten?
„Sind Sie der Meinung, dass alle Akteure vor Ort die diplomatischen Möglichkeiten gleichermaßen ausschöpfen?“
Das ist eine andere Frage. Sie begannen mit der Absage an den Tyrannenmord. Was sonst? Diplomatie, okay. Wie? Und wie lange?
Zynisch gesehen, wie viele 1000 oder Millionen Menschen darf man über die Tyrannenklinge springen lassen, bis man sagt, nun reicht es, in Kauf nehmend, dass 20 andere dabei auch sterben? Das ist dann eine ethische Frage, nämlich danach, inwieweit man den Utilitarimus (Leid und Glück aufwiegen) aus dem Spiel halten kann und darf. Der Utilitarismus ist m.E. sehr oft unbefriedigend, bei sehr großer Zahl wird sein argumentative Kraft aber zunehmend stärker. Prinzipiell bin ich eher bei Kant, gemischt mit einer Tugendethik, die rote Linien zieht. Nicht (nur) beim Töten, auch bei anderen ethische relevanten Fragen.
Es sind schon Flugzeuge über Gebieten abgeschossen worden in denen es gar keine militärischen Konflikte gab. Deshalb finde ich die von Ihnen konstruiert Ursache - Wirkungskette sehr gewagt und einseitig. Militärs, die es nicht schaffen ein großes Zivilflugzeug von einem militärischen Objekt zu unterscheiden. Hmm, ich weiß ja nicht. Und die haben eventuell bald Atomwaffen? Aber ich ahne schon, wer daran ganz allein Schuld haben wird.
Wir drehen uns hier im Kreis. Also einmal konkret. Möchten Sie einem Land wie den USA Tyrannenmorde übertragen? Bevor Sie antworten, lesen Sie vielleicht erst einmal die Ausschnitte aus dem nachfolgenden Artikel, oder sogar den ganzen Beitrag. Er erhellt noch einmal, welche Situation wir im erweiterten Nahen Osten haben.
Lee Camp beschreibt es in seinem Artikel "The War in Afghanistan Is a Fraud (and Now We Have Proof)" besonders drastisch, indem er die Afghanistan Papers interpretiert und die Rezeption in den MSM dagegenstellt.
›"[Der Dokumentenfund] enthüllt, dass hochrangige US-Beamte es versäumt haben, die Wahrheit über den Krieg in Afghanistan während des gesamten 18-jährigen Krieges zu sagen, indem sie rosige Verlautbarungen machten, von denen sie wussten, dass sie falsch waren, und unverkennbare Beweise verbargen, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war", berichtete die Zeitung.
Lassen Sie mich die hochtrabende Sprache der Washington Post übersetzen: US-Beamte haben nicht "versäumt, die Wahrheit zu sagen", sie haben verdammt noch mal gelogen. Die Phrase "versagten, die Wahrheit zu sagen" sickert um die neuralen Bahnen des Gehirns herum und weicht strategisch den Wutrezeptoren aus. "Versagt die Wahrheit zu sagen" klingt, als ob "Wahrhaftigkeit" ein schlüpfriger Fisch ist, den die U.S. Offiziellen nicht fangen konnten.
Laut den WaPo's Afghanistan Papers sagte ein namenloser ehemaliger Berater eines Teams der Army Special Forces: "Sie dachten, ich würde mit einer Karte zu ihnen kommen, um ihnen zu zeigen, wo die Guten und Bösen leben. Es brauchte mehrere Gespräche - zuerst fragten sie immer wieder: 'Aber wer sind die Bösen, wo sind sie? ”
Dennoch wurden wir Amerikaner in den ersten Jahren angewiesen, dass Verteidigungsminister Donald Rumsfeld alles unter Kontrolle hatte. Etwas anderes anzudeuten, war eine Verhöhnung von zig Millionen gelben Bändern. Aber in Wirklichkeit hatte auch Rumsfeld ein großes Problem mit bösen Jungs.
"Ich habe keine Sicht darauf, wer die bösen Jungs sind", sagte er hinter verschlossenen, schalldichten Türen. Währenddessen führte Rumsfeld öffentlich und mutig die Nation in einem wohldefinierten und entscheidenden Sieg im Land der Afghanen'.
Douglas Lute, ein Drei-Sterne-Armee-General, der während der Regierung von Bush und Obama im Afghanistan-Krieg diente, sagte 2015 zu den Regierungsinterviews: 'Was versuchen wir hier zu tun? Wir hatten nicht die geringste Ahnung, was wir da vorhatten. ”‹
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Davon ist allerdings wenig in unseren Qualitätsmedien zu erfahren.
"Die Bevölkerung muß einfach mehr Verantwortung für ihre Führung übernehmen und sich den Problemen stellen. Delegieren ist zwar bequem, kann aber fatal sein. Die Geschichte ist voll davon.
Natürlich hat dies nur Sinn, wenn man von einer mündigen, gebildeten und verantwortungsvollen Bevölkerung ausgeht.
Der Ball liegt also bei uns"
Dem stimme ich zu. Das kann immer noch repräsentativ sein, aber mehr Bürgerbeteiligung und/oder ein Herunterdimmen der Verantwortungsbereiche der Politik, das fände ich gut.
Statistik beweist niemals eine Ursache-Wirkungs-Beziehung. Welche Schlussfolgerung Sie aus den Zahlen ziehen ist Ihre Sache. Ich habe meine gezogen.
„Wir drehen uns hier im Kreis. Also einmal konkret. Möchten Sie einem Land wie den USA Tyrannenmorde übertragen? Bevor Sie antworten, lesen Sie vielleicht erst einmal ...“
Vor allem möchte ich nicht nach dem immer gleichen Muster, der immer kleinteiligeren Diskussion um Details von Details und irgendwem der dann doch noch die letztgültige Meinung dazu hat verfahren.
Konkret aber immer gerne. Warum über die USA reden, reden wir über Tyrannenmord. Sollte man Tyrannen immer gewähren lassen oder wie sähe ein Entscheidungsbaum aus, der sagt, wenn dies, dann das?
Mit Verlaub – ihr ergeht euch hier in einem diskursiven Nirvana. Als Hobby ganz nett, sicher. Auf was es aktuell allerdings allein ankommt, ist folgende Gretchenfrage:
Ist die Mullah-Diktatur im Iran aktuell das größere Problem? Oder ist die Gefahr der Präsidentschaft Trump – eine weitere potenzielle Amtszeit mit eingerechnet – als gefährlicher einzustufen?
Beantwortet man diese Frage dahingehend, dass eine Präsidentschaft Trump sowohl im globalen als auch im US-innenpolitischen Sinn als weitaus schlimmer zu bewerten ist, ergeben sich daraus – sofern man reine Gesinnungsethik betreiben möchte oder folgenlose Aufrechnereien bis runter zu Adam und Eva – klare Prioritäten. Ad eins: Die Mullahs können warten (das iranische Volk wird sie, da bin ich zuversichtlich, früher oder später selbst dahin befördern, wo sie hingehören – auf den Müllhaufen der Weltgeschichte). Ad zwei: Trump muß weg. Ob geimpeachmentet oder via Wahl ist dabei egal.
Da eine zweite Amtszeit realistischerweise nicht ausgeschlossen werden kann, stellt sich zusätzlich die Frage der Schadensbegrenzung. Hier sind zwei Stränge von Bedeutung. Der außen- und weltpolitische sieht desaströs aus. Einzige Hoffnungsschimmer gegen den weltweit zunehmenden Autoritarismus und Faschismus – sozusagen die gallischen Dörfer unserer Zeit – sind a) eine Kerngruppe halbwegs funktionierender liberalbürgerlicher Demokratien mit neoliberaler Schlagseite sowie sonstigen Demokratiedefiziten, b) das Revival des Linkspopulismus in Lateinamerika sowie einigen romanischen Ländern.
Zweiter Strang ist die nötige außerparlamentarische Mobilisierung. Zu der faschistischen Gefahr, die spätestens mit dem Trump-Wahlsieg 2016 offensichtlich wurde, ist nunmehr auch der Klassiker schlechthin getreten: die Frage von Krieg und Frieden. In zwei essentiell entscheidenden Punkten steht also der Zeiger der Weltuhr auf fünf vor zwölf. Die Fragen, die sich also stellen, sind folgende:
a) Wie organisieren sich die Zivilgesellschaft und die fortschrittlichen Kräfte im Anblick der Tatsache, dass die in Teilen noch Regierungsverantwortung innehabenden Liberalbürgerlichen zunehmend auf eine Art Appeasement-Modus gegenüber den Rechtsautoritären umswitchen?
b) welche essentiellen fortschrittlichen Errungenschaften gilt es zu verteidigen angesichts des Vormarschs der faschistischen Pestilenz?
Diese Fragen sind zu beantworten. Sonst keine. Alles andere ist: Zeitvertreib.
Anmerkung: Im dritten Absatz fehlt im Einschub Satz eins ein bedeutsames Wort: »nicht«.
„Der Utilitarismus ist m.E. sehr oft unbefriedigend, bei sehr großer Zahl wird sein argumentative Kraft aber zunehmend stärker. Prinzipiell bin ich eher bei Kant, …“
Achtung: Selbstdarstellungsdrang und Dominanzstreben gehen gleich wieder mit Ihnen durch!
>>Zynisch gesehen, wie viele 1000 oder Millionen Menschen darf man über die Tyrannenklinge springen lassen, …<<
Ziemlich Viele, wenn man das Verhältnis der USA zu Saudiarabien* und zu Iran vergleicht. Es geht ganz offenbar nicht um die Frage wie krude eine Herrschaft sein darf, sondern um ganz andere Motive. Oder wenn wir mal in der Geschichte etwas zurückgehen: Die roten Khmer wurden von USA und BRD als rechtmässige Regierung von Kambodscha anerkannt. Ganz egal wie viele Kambodschaner „über die Tyrannenklinge sprangen“.
Der Schah übrigens, kaum besser als das heutige Iran-Regime, war ja auch ein Guter, oder?
Die „Grundfeindschaft“ zwischen USA und Iran begann übrigens in dem Moment, als die Mullahs den treuen US-Vasallen Reza Pahlevi aus dem Land jagten. Hätten sie den USA ebenfalls unverbrüchliche Treue geschworen genössen sie in der „westlichen Wertegemeinschaft“ ähnlich hohes Ansehen wie Saudis.
Ethik wird gerne in beeindruckenden Sonntagsreden benützt, in der praktischen Politik&Privatprofitökonomie jedoch wäre sie allzu hinderlich.
*die können machen sie wollen, Krieg führen und Terroristen unterstützen oder unbotmässige Journalisten abmurksen und doch ihr Öl stets sanktionsfrei exportieren.
"Ethik wird gerne in beeindruckenden Sonntagsreden benützt, in der praktischen Politik&Privatprofitökonomie jedoch wäre sie allzu hinderlich."
Ethik läuft unter praktische Philosophie. Warum wohl?
In einer weitgehend ethikfreien Zeit, in der empörter Westentaschen Moralismus, den die Normalverbraucherin nicht von Moral oder Ethik unterscheiden kann, ethische Diskurse ersetzt, sind wird längst angekommen.
Soll das so weiter gehen? Dass sowieso gemacht wird, was geht und alles andere naiv wäre? Zynismus meets Pessimismus meets Selbstentmündigung?
>>Trump muß weg.<<
Würde mit Trump auch der Dollar-Imperialismus verschwinden?
Um diesen x-ten hier mal wieder ausgebrochenen Moraldiskurs parteilicher Dummköpfe was Gescheites entgegenzusetzen, ist dieser aktuelle Beitrag auf Telepolis empfehlenswert.
»Ist die Mullah-Diktatur im Iran aktuell das größere Problem? Oder ist die Gefahr der Präsidentschaft Trump – eine weitere potenzielle Amtszeit mit eingerechnet – als gefährlicher einzustufen?«
Sagen Sie mal, wieso ist das eine „Gretchenfrage“?
„Die Mullah-Diktatur im Iran“ ist doch wohl zu aller erst eine landesinterne Angelegenheit. Und so gesehen wäre Ihr Standpunkt doch als Einmischung in die inneren Angelegenheiten einer souveränen Nation zu bezeichnen.
Sie sprechen doch sicher ganz explizit von einer Mullah-„Diktatur“, um die Negativ-Assoziation des Westens zu bedienen, der uns ständig erzählt, die Demokratie sei das Non-Plus-Ultra. Ich werte das als einen arroganten Standpunkt: -wieso sollten andere Nationen resp. Völker ihr Gemeinwesen nicht nach anderen Gesichtspunkten als demokratischen organisieren dürfen? Schauen Sie doch mal in den Vatikanstaat – mitten im Herzen Europas.
Die berechtigte Frage, die für Sie und mich wichtig ist, ist doch einzig und allein die Frage, ob die Mullah-Diktatur Ihnen und mir nach dem Leben trachtet, ob sie hinsichtlich Deutschland Regime-Change-Absichten hat – mit allem, was nach dem verkommenen Vorgehen der westlichen Wertegemeinschaft immer mit der Vernichtung von Staatsvolk und Staatsterritorium einherzugehen hat und ob dieses Vorgehen Bestandteil einer politischen Agenda ist – wie bei der westlichen Wertegemeinschaft.
Ich behaupte mal ganz unvorsichtig, dass die die Mullah-Diktatur derlei Absichten nicht verfolgt.
Was das so explizit mit Donald Trump zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht. Er ist nur der Präsident-Emperor aus God's Own Country, das lange vor Ihm Eroberungskriege führte.
US-Demokraten vs. US-Republikaner. What difference does it make? Es ist doch völlig egal, wer von den US-amerikanischen Parteien den Präsidenten stellt. Die Vergangenheit hat uns doch gelehrt: Die Republikaner belügen die Welt, Terrorismus und Massenvernichtungswaffen eliminieren zu müssen, um in andere Länder einzufallen und die Demokraten tun das vorgeblich unter Bezug auf Menschenrechte und Demokratie, die sie den Völkern unbedingt bringen müssen.
ja, Ihre distanzierung zu westlichen werten ist über-deutlich.
Ihr souveränitäts-positivismus ignoriert locker
den un-rechts-charakter repressiver/tyrannischer staats-lenker.
um eines erpressten friedens willen.
menschen-rechts-entwicklungen sind Ihnen: schnuppe.
Auf der Erscheinungsebene ist das Problem der von Ihnen betriebenen Nationalstaats-Vergötterung (liberale Demokratien und USA natürlich ausgenommen), dass Sie in der Praxis sämtliche rechtsautoritären Regimes dieser Welt supporten oder zumindest deren rassistisch-brutalistische Politik relativieren. Das grundsätzliche Problem hinter Ihrer Position ist die Indifferenz gegenüber sämtlichen Fragen, welche die Menschheit tatsächlich entscheidende Schritte nach vorne bringen würden: Menschenrechte, demokratische Freiheiten, soziale Standards. Stattdessen betätigen Sie sich hier als Protegé von Regierungen, die nicht nur das internationale Gefüge in fast jeder Hinsicht derangieren, sondern auch innenpolitisch rassistisch, nationalchauvinistisch, arbeiterfeindlich und minderheitenfeindlich sind bis zum Anschlag.
Relativiert wird die Chose – wenn Mißstände mal nicht zu leugnen sind – stetig mit Relativismus der abgestandensten Sorte: »die anderen und so weiter – schaut nur auf diese Liberalen«.
Ich halte dagegen: Selbst die defizitärste liberale Regierung ist einer rechtsautoritären immer noch bei weitem vorzuziehen. Das mindert nicht die Kritik an den Liberalen. Allerdings geht es in der Welt (auch) darum, Prioräten zu setzen. Und Sie sind mit Ihren Standpunkten sicher kein Teil der Lösung – sondern, leider, wie es aussieht ein Teil des Problems.
Nein, ich kenne keine Metzger, die vor Lämmchen und Kälbchen halt machen, aber klar, Ausnahmen gibt‘s. Nur, wie viele Soldaten kennst Du, die auf den Feind mit Rosen- oder Nelkensalven losgehen statt mit Gewehrsalven? Und die Drohnenkrieger sind ganz speziell lizensierte Meister des Todes.
Du hast Dir hier viel Widerspruch eingebrockt, obwohl es wenige geben dürfte , die den Tyrannenmord oder den Mord zur Verhinderung eines geplanten großen Mordens prinzipiell mißbilligen. Auch dürften die wenigsten rein legalistisch argumentieren. Rechtssysteme erscheinen als legitim und sinnvoll, wenn sie zu sichern versuchen, was in Übereinstimmung mit der Sittlichkeit der Völker steht. Ich vermute mal, daß es wenige orientalische Menschen gibt, die das Drohnenmorden für gerechtfertigt halten. Aber davon will ich gar nicht sprechen, sondern im folgenden Kommentar von unserer Rechtsvorstellung.
Staatsterrorismus
Wie viele hier richtig bemerken: der staatlich organisierte Tyrannenmord ist Staatsterrorismus, denn selbst wenn der angebliche Tyrann tatsächlich Tyrann wäre, ist dies Handeln ein Handeln außerhalb des Gesetzes, Rechts.
Die Ermordung von Menschen, die nicht durch Recht an der Ermordung anderer Menschen zu hindern sind, erscheint als legitim, wird vom Recht als Notwehr gebilligt. Aber solches Handeln ist nach westlicher Auffassung nichtsdestotrotz an das Recht gebunden. Die staatlichen Akteure dürfen es nur im äußersten Notfall, und müssen sich wie nichtstaatliche, selbstermächtigte Notwehrmörder im Nachhinein rechtfertigen.
Selbst wenn die Anschuldigungen gegen Soleimani beweisbar wären, hätte man den General verhaften und vor ein ordentliches Gericht stellen müssen. Wenn man den General mit Drohnen töten konnte, hätte man ihn auch verhaften lassen können, und gemäß Völkerrecht durch die irakische Justiz. Die hätte ihm auch den Prozeß machen können, oder der internationale Strafgerichtshof. Die Drohnenbefehlshaber und Drohnenlenker sind aber Mörder, die von niemandem zur Verantwortung gezogen werden (können). Wenn Soleimani Amerikaner getötet hat (lassen), dann amerikanische Soldaten im nichterklärten, nicht erklärbaren Krieg im Ausland.
Dieses Rechtsverständnis ist auch in den USA vorhanden. Die USA setzen Unrecht ins Recht. Sie sind ein Unrechtsstaat, schlimmer, unethischer als Russland, denn die Russen erkennen wenigstens das Unrecht als Unrecht an und versuchen ihr Unrecht zu verschleiern, die Amerikaner behaupten noch, es sei Recht. Und wir paktieren mit so einem Staat.
Selbstverständlich, wenn wir uns im totalen Krieg befinden, spielt das Recht keine Rolle mehr. Dann ist das Recht, jegliche Form des Humanismus nur noch Schwächung der Kampfkraft. Die Amerikaner gestatten sich im Inneren sehr viel Krieg, nach Außen keinerlei Beschränkung der Kriegsführung abgesehen von taktischen Rücksichten. Ansonsten: Rechtlosigkeit, Mafiamentalität (Recht ist, was uns nützt).
@ Grenzpunkt o, @ Moorleiche
Wie ich schon sagte, Tyrannenmord ist legitimierbar, auch wenn er von Staatsorganen durchgeführt wird. Die Legitimierbarkeit hängt aber von der Konformität mit rechtsstaatlichen Verfahren ab. Es darf keine Siegerjustiz vorliegen, die Vorwürfe müssen nachgewiesen werden, Recht muß verhältnismäßig sein. Zu letzterem gehört, daß die nichtintendierten Folgewirkungen einen Rechtsspruch delegitimieren können. Dies alles ist vom amerikanischen Verhalten nicht erfüllt.
soll ich mich auf anschläge auf mein trommel-fell einrichten?
„menschen-rechts-entwicklungen sind“ den Amerikanern: „schnuppe.“
Ich halte Deinen Einwurf für durchaus diskussionswürdig. Also:
Konnten oder können wir uns sicher sein, dass etwa der Abschuss Soleimanis nicht doch einen Krieg provoziert(e), der eine unabsehbare Zahl Toter verursachen würde? Dazu die Frage, wer denn überhaupt das Recht, die Übersicht sowie Integrität zu einem solch “guten“ Eingriff hätte? Du stellst gewissermaßen die Hitler-Attentäter und Trump mit seinem Soleimani-Attentat auf eine Stufe. Dass eine geglückte Tötung Hitlers vor 1945 viel erspart hätte, ist zwar sehr wahrscheinlich, bleibt aber dennoch, aus der Retrospektive, kein sicheres Szenario. Noch viel gewagter ist aber der pauschale Übertrag auf jegliche kriegerische oder diktatorische Situation in der Welt. Und ich denke doch, dass nicht ganz aus blauem Dunst heraus nach dem 2. WK so etwas wie eine UNO geschaffen wurde.
Das ist doch das größte Problem. Die Amerikaner propagieren weltweit den Drohnenmord als die ideale Kriegsführung, sie exportieren die Kriegskultur.
US-amerika, wie andere staaten, nimmt für sich das not-wehr-recht in anspruch.
und will sich in seiner (exzessiven) auslegung von keinem anderen staat/
internationalen gerichts-hof ein-schränken lassen.
das ist ein muster seit den--->barbaresken-kriegen.
propagierung und/oder export dieser haltung ist gerade nicht ihr ziel:
---> amerikanischer exzeptionalismus.
beides: wikipedia.
nun gut, ich halte die ohren: gespitzt.
Ich sagte nicht, daß das ihr Ziel ist, sondern daß sie das, sicher unintendiert, tun. Wie sie auch den nationalen Exzeptionalismus exportieren. Heute weiß fast jeder, daß man Atombomben haben muß, um etwas sicherer zu sein. Genaugenommen sind die Amerikaner für das iranische Atomprogramm verantwortlich. Auch, weil sie das israelische wohlwollend geduldet haben.
Nur am Rande: Tatsächlich ist die Verwendung der Bezeichnung „Krieg“ eine recht ausgeweitete und unscharfe. Es wird gemeinhin “Krieg“ gesagt, wenn ein Konflikt zu einer andauernden Anwendung von physischer oder struktureller Gewalt übergeht. “Heißer Krieg“ das eine und z.B. Wirtschaftskrieg das andere. Völkerrechtlich bedarf ein Krieg allerdings staatlicher Akteure und Kriegserklärungen.
So haben wir heute zwar jede Menge “militärischer Konflikte“ aber “nur“ einen Krieg auf der Welt. Armenien und Aserbaidschan befinden sich nach wie vor im erklärten Krieg. Dieser ruht zwar überwiegend - in letzter Zeit gab es aber verstärkte Mobilisierungen. Angesichts der andauernden “kriegsähnlichen“ Zustände an diversen Orten der Welt, ist die enge politische Definition von Krieg jedoch am Aufweichen, was sicher einige Berechtigung hat. Für die politische Arbeit aber auch das Agieren von z.B. Hilfsorganisationen kommt es aber wesentlich darauf an, ob ein Konflikt als Krieg oder eben nicht als Krieg gilt. So ist es noch immer so, dass sich etwa die USA völkerrechtlich in keinem Krieg befinden - was natürlich absurd erscheint.
auch wenns der damals junge mao verbreitet hat:
auch in diesem statement möchte ich mich ihm nicht an-schließen.
"Was wollten Sie mir jetzt Neues erzählen?"
Harmonie als höchsten Ziel.
Preemptive Strike. Kartätschenprinz. Moral Relativism.
Ja, genau darum möchte ich lieber von einer Kriegs- und einer Friedenskultur sprechen.
Auch nur am Rande:
Etwas kann sich in Harmonie befinden, niemals aber kann etwas in Harmonie gesetzt werden.
In meinen Augen wäre er nur legitimierbar, wenn es rechtsstaatliche Verfahren auf der Ebene von Staaten gibt. Also einen Gerichtshof, der von allen Ländern anerkannt wird, dem sich alle zu beugen haben. Die Vollstreckung von Strafen wird dann auch international geregelt. Ob ein Todesurteil dann dazu gehört, sei dahingestellt. Bis dahin halte ich es mit einer Aussage von Günter Gaus in seiner Dresdner Rede 1992: "Der Sieger kann sich schnell am Leichengift des Besiegten infizieren; eine Metapher, die medizinisch nicht standhält, die derzeit jedoch im übertragenen Sinne für das vereinigte Deutschland von Belang ist."
Was haben die vorgestellten wahabitischen Terroristen mit dem Iran zu tun? Genausowenig wie der Irak mit den wahabitischen Anschlägen vom 11. September. Der Iran hat den saudischen Terrorismus immer bekämpft während der "Westen" (einschließlich Israel) immer bemüht war, diese Leute als Fußtruppen und Destabilisatoren zu gebrauchen.
Wollt Ihr etwa mit dieser Zusammenstellung den ermordeten General in die Nähe von Terroristen rücken? Dann bestand die gesamte Generalität des Warschauer Paktes ebenfalls aus Terroristen. Diese sprachliche Verirrung funktioniert nur bei Muslimen und nie bei Angelsachsen. Und Oberst Klein ist sowieso ein Held.
Eigentlich ist es doch recht vernünftig, gezielt ein paar wenige Personen zu töten, wenn dadurch ein Krieg vernindert wird, der tausende oder millionen Menschenleben kostet.
Eigentlich ja, und wenn. Aber wenn mit Hitlerattentaten argumentiert wird, dann ist das Argument so gut wie immer etliche Nummern zu groß.
a) sogar souveräne beugen sich überstaatlichem recht.
mit veto-vorbehalt.
souveräne sind un-geübt im beugen unterm recht,
im biegen sind sie ge-übter.
b) oft ist ruhe: trügerisch.
ansteckungs-gelegenheiten: locken und lauern.
da heißts: wahr-nehmung schärfen und
an-spannungen: überprüfen.
c) ich wünsche: ein beschuß-freies wochen-ende.
Ist das nicht in meinem Kommentar enthalten? Im Übrigen: Gäbe es einen solchen Gerichtshof, könnten Terror und Kriegsverbrechen wie normales Fehlverhalten im Rechtsstaat aufgespürt, verfolgt und geahndet, also zivilrechtlich behandelt werden. Rechtlicher Mord wäre ausgeschlossen, Tötung in Notwehr müßte sich rechtfertigen. Unrechtsstaaten wären aus dieser rechtsstaatlichen Welt ausgeschlossen und könnten sie nicht wirklich gefährden.
Wow: Dass nennt man ja wohl Affektabfuhr über die didaktische Übung einer Beschimpfung.
Lieber Richard Zietz, ich hoffe, Ihre psychohygienische Übung ist Ihnen gut bekommen.
Beste Grüße
Siehe
Ohne Ihre Ausführungen anderer Diskussionsbeteiligungen hier en détail gelesen zu haben, mochte ich zu diesem Text anmerken, dass die Welt ja bereits über einen Internationalen Strafgerichtshof verfügt, auch über einen UN-Sicherheitsrat. Die Krux scheint doch darin zu bestehen, dass es niemanden auf der Welt gibt, deren Rechtsprechung als verbindlich anzusehen, dass Personen und Nationen selbst noch die von Ihnen geschaffenen Institutionen und Regelwerke unterlaufen und damit ad absurdum führen: Gerhard Schröder, Joschka Fischer, Rudolf Scharping, Tony Blair, José Barroso, George W. Bush, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz, Colin Powell, Barack Obama, Hillary Diane Rodham Clinton – die lachen sich doch nur tot, wenn sie Forderungen nach internationaler Strafgerichtsbarkeit hören.
Leute die sich die Rechtsverbindlichkeit durchgesetzter (Staats) Interessen unbedingt als Resultat „höherer Werte“ zu Recht spinnen wollen(„Freiheit“, „Demokratie“, „Menschenrechte“, sind ja nur einige dieser Koseworte unserer brachialen Gewaltkultur), kommen mit ihren ideellen Vorstellungen vom hier besprochenen Recht auch auf so abstruse Ideen, wie die Konstituierung einer global-verbindlichen und ganz gerecht agierenden Gerichtsgewalt.
Als ob die Welt darauf noch warten müßte, das US geführte Imperium exekutiert diese Gewalt doch schon 30 Jahre lang.
Was ist ein internationaler Strafgerichtshof, dessen Personal nicht unabhängig ist und dessen Befugnisse nicht die größten und mächtigsten Länder einschließt: eine Fälschung. Und was ist ein UN-Sicherheitsrat, der die Sicherheit von den Interessen seiner Vetomächte abhängig macht: eine Fälschung.
Trotz allem ist die Idee des Rechts richtig, das Handeln in einem Staat, vielleicht sogar in der Welt durch eine von den jeweils Herrschenden unabhängige Instanz, die dem, was in der Gesellschaft für gerecht gehalten wird, folgt, zu begrenzen. Das wird immer für zu wenig Gerechtigkeit gehalten werden, aber es ist mehr als die ansonsten herrschende Willkür. Wir alle müssen endlich begreifen, daß wir diese Idee des Rechts durchsetzen müssen.
Ergänzend zu meinem Vorkommentar: Selbstverständlich führt die Institutionalisierung eines Rechtsstaats im oben beschriebenen Sinne nicht zu einem Paradies der Gerechtigkeit und Gewaltlosigkeit, sondern nur zu einer größeren (Rechts-)Sicherheit, einer staatlichen Verbesserung, und das gilt mutatis mutandis für eine rechtsstaatliche Welt.
Die USA haben einen sehr fragwürdigen Rechtsstaat, aber nach Außen agieren sie überhaupt nicht rechtsstaatlich.
@Lethe
Digital harakiri or internal execution?
Auf jeden Fall schade.
Das ist alles richtig, was Sie sagen. Doch bin ich gleichermaßen ratlos, weil ich nicht sehe, wie eine wie auch immer konstruierte Regelung verbindlich durch- und umgesetzt werden kann. Ich vermute vielmehr, dass die mächtigen Eliten sich genau davor schützen vor allen Dingen mit pervertierten Gehirnen. In den Kriegen werden nämlich nicht ihresgleichen verheizt. Auch dafür sorgen die pervertierten Gehirne. Dafür sorgt schon der Kalauer von den guten Kriegen und den bösen Kriegen.
Außerdem ist die jeweilige Fan-Gemeinde ist dieses Denken ebenso involviert und hält den Konflikt aufrecht.
»Wow: Dass nennt man ja wohl Affektabfuhr über die didaktische Übung einer Beschimpfung.«
Schade. Die Gelegenheit, meine Einschätzung zu widerlegen, hätten Sie ja gehabt.
Ich bin seit Februar 2016 dabei (in der dFC), und da wissen Sie immer noch nicht, wen Sie vor sich haben?
Naja, von den Herrschenden können wir das nicht erwarten, allenfalls einzelne wechseln mal das Lager. Daher sagte ich: wir alle müssen begreifen …., wir Völker müssen‘s begreifen. Es hat sehr lange gedauert, bis wir verstanden haben, daß wir nicht der Mittelpunkt der Welt sind, und daß es kein höheres Wesen gibt, das uns führt und rettet. Es wird noch eine Weile brauchen, bis wir verstanden haben, daß ein paar nicht ganz Unsresgleichen uns führen und zu unserem Unglück verführen. Aber solange es dauert, warum sollte man nicht auf die Möglichkeit zur sozialen Emanzipation bauen, ich halte sie für unausweichlich. Und so wenig es auch ist, wir können etwas dazu beitragen.
Und obwohl Sie seit Februar 2016 (in der dFC) dabei sind, sind Sie nicht in der Lage, meine Einschätzung betreffs Ihnen via entsprechender Argumente zu widerlegen?
How to tugendterror a thread.
frau-bella-binse verbreitet Ihre galaktische wachturm-wahrheit,
glaubt sich links
und teilt dabei die meinung der nazi-propagandisten.
ob sie wohl noch auf die rolle der ko-operation
bei der mensch-werdung des menschen kommt?
Sie verwechseln: "gerad-linig" mit: kurz-schlüssig.
„Wie ich schon sagte, Tyrannenmord ist legitimierbar, auch wenn er von Staatsorganen durchgeführt wird. Die Legitimierbarkeit hängt aber von der Konformität mit rechtsstaatlichen Verfahren ab.“
Nur was ist, wenn der Brief mit der Vorladung nicht geöffnet wird? Sprich: Wie soll man eines Tyrannen habhaft werden?
„Es darf keine Siegerjustiz vorliegen, die Vorwürfe müssen nachgewiesen werden, Recht muß verhältnismäßig sein.“
Ja, m.E. liegt die Stärke von Rechtsstaaten sogar darin, recht unbeirrt deeskalierend in der Rechtssprechung zu sein. Der Rechtsstaat sollte zeigen, dass er Willens und in der Lage ist, sich zu wehren, ohne andererseits paranoid, extrem oder rachsüchtig zu reagieren.
Aber gerade die für Großtötungen Verantwortlichen achten oft peinlichst darauf, dass sie selbst niemanden töten und auch ihre Unterschrift unter Befehlen zur Unmenschlichkeit nirgendwo zu finden sind. Die psychologischen Hintergründe dafür sind, dass die Schlimmsten sehr häufig unter dem Syndrom des malignen Narzissmus leiden, der sie noch genügend Überblick haben lässt, um Großorganisationen zu leiten und sich ansonsten durch eine Kombination aus einem Vollbild der narzisstischen Persönlichkeitsstörung, mit einem Vollbild der paranoiden Persönlichkeitsstörung, Sadismus und ich-syntoner Aggression auszeichnet.
„Zu letzterem gehört, daß die nichtintendierten Folgewirkungen einen Rechtsspruch delegitimieren können. Dies alles ist vom amerikanischen Verhalten nicht erfüllt.“
Da niemand wirklich wissen kann, was sein wird oder gewesen wäre, ist das der schwache Punkt. Problematisch ist, dass – nehmen wir mal idealerweise an, jedes Menschenleben zähle gleich viel – auch so ein überschaubarer Terroranschlag mit 8 Toten hier, 20 dort und dann vielleicht auch mal 173 immer Menschen trifft. 30 niedliche Anschläge, bei denen hier und da mal jemand stirbt, das läppert sich.
In der Verbrechensbekämpfung lässt man kleine Straftaten oft durchgehen, um an die Hintermänner zu kommen. Hier wird nun kurioserweise argumentiert, man solle auf die Hintermänner pfeifen, denn es würde sich bestimmt ein anderer finden, der den Posten übernimmt. Seltsam und obendrein unhistorisch, weiß man doch um die Macht die schon in einer eroberten Fahne liegen kann, geschweige ein Anführer, mit dem eine Gruppe identifiziert ist, stirbt. Die gefühlte Fusion der Anführers mit seiner Gruppe ist die oft alles entscheidende Kraft. Das ist anders, wenn der Anführer bereits intern umstritten ist und nur noch als Symbol fungiert.
Und noch einmal: Bei der Frage Macht vs. Argument stehe ich klipp und klar auf der Seite der Fraktion Argument. Das ist einer der Gründe, warum ich mit dem andauernden Revolutionsgefasel der Kommunisten nichts anfangen kann, das zwar in Deiner Version okay ist, aber es gibt ja hier nicht wenige Schreiber*innen, die ihre große Lust am Blut kaum zügeln können. Wo Macht jene schützen muss, die das Argument hoch halten wollen, sollte sie allein Mittel zum Zweck sein und sich schnellstmöglich wieder zurück ziehen. Es ist gerade k e i n Beleg dafür, dass Macht das Argument dominiert, sondern die Durchsetzung von Macht ist eine Option eines idealerweise auch Macht verzichtenden rational verstehbaren Systems, das Deinen oben ausgeführten Vorstellungen nahe kommen wird. Aber die Frage ist ja die, was man mit Anführern macht, die notorisch jede Regel brechen. Dass die schlimmsten Ganoven mitunter jene sind, die die 'Ordnung' bewahren wollen, darf man nicht vergessen, aber auch das müsste man gründlich betrachten.
»(…) (…) Was unterscheidet Sie? Eigentlich nur, dass Sie grundsätzlich dran glauben, die Barbaren umerziehen zu können, während die anderen zwei das für unmöglich halten und sie einfach ›weghaben‹ wollen.«
Abgesehen von Adressaten: Sind Sie sicher, dass Sie Ihre frühsonntaglichen Küchendiagnosen unter dem richtigen Artikel platziert haben?
Es ist mir egal, wie Sie und Richard Zietz über mich denken. Ich möchte Sie beide weder heiraten, noch möchte ich Sie beide beerben. – Also welches Interesse sollte ich haben, Ihnen beiden zu gefallen?
Beste Grüße
erde an freitag20: "haben Sie ein problem?"
"wenn: ja, behalten Sie es für sich..."
Wozu ist diese Diskreditierung von Personengruppen jetzt notwendig? Welchen Gefallen tun Sie selbst damit? Sind sie eine vereitelte Psychologin?
"Alte Frauen" können zwar bellen, aber nicht mehr beißen. :-)
Danke übrigens für ihr Kompliment.
"Sie sprechen doch sicher ganz explizit von einer Mullah-„Diktatur“, um die Negativ-Assoziation des Westens zu bedienen, der uns ständig erzählt, die Demokratie sei das Non-Plus-Ultra. Ich werte das als einen arroganten Standpunkt: -wieso sollten andere Nationen resp. Völker ihr Gemeinwesen nicht nach anderen Gesichtspunkten als demokratischen organisieren dürfen? Schauen Sie doch mal in den Vatikanstaat – mitten im Herzen Europas"
Mit der Nonplusultra-Selbstüberzeugung des Westens haben Sie schon Recht; da ist viel Arroganz. Sie aber betreiben wiederum mit Verve das absolute Gegenteil: Mit einer starken Neigung zur Parteinahme für jeden und alles, der/ das außerhalb des westlichen Dunstkreises agiert. Im Grunde wie so ein unlöslicher Hass auf die eigene Familie, der dahin führt, dass alles, was diese tut, als nur schlecht empfunden wird, während alles andere, das außerhalb liegt, als umso erwägenswerter erscheint, je mehr es von der eigenen Familie verdammt wird. Als Psychologe kennen Sie vielleicht einen Terminus dafür.
Sie werden nun sagen, dass das Unterstellungen oder übertriebene Interpretationen seien, was freilich auch irgendwie stimmt. Ich will Ihnen auch gar nicht zu viel andichten, sondern vielmehr ausdrücken, dass ich Ihre Argumentationen zu einem Gutteil nachvollziehen kann und oft Dinge auch wie sie sehe (auch wenn es für Sie vielleicht nicht den Anschein hat). Die innere Abkehr vom Westen, wenn ich es so pauschal mal sagen darf, kommt sicher von dem hohen Kontrast, der zwischen dem formulierten Anspruch und der bloßen Realität liegt sowie der oben bereits erwähnten Arroganz. Allerdings kann man das Regime im Iran schon eine "Mullah-Diktatur" nennen, auch ohne über Gebühr oder schlicht wegen der Fremdheit zu "assoziieren". Es ist eine Diktatur und das Volk hat dieses System so nicht gewählt oder sein Gemeinwesen danach organisiert, wie Sie es ausdrücken (Vatikanstadt im Übrigen ein schräges Beispiel - oder gibt es dort ein Volk?) Und ja - in erster Linie ist das eine iranische Angelegenheit.
Abschließend stimme ich Ihrem Zweifel über die von Zietz insinuierte "Gretchenfrage" (Iran oder Trump-Amerika das größere Problem?) zu.
<<"Alte Frauen" können zwar bellen, aber nicht mehr beißen. :-)>>
!! Super - das war bis jetzt der Lacher des Tages!!
1. Nun, ich sagte ja, daß der Tyrannenmord, den man nicht terroristisch nennt, weil er Terror beenden soll, rechtskonform sein muß. Also muß das Völkerrecht, die Verantwortlichkeit, die Verhältnismäßigkeit gewahrt sein. Alledem haben der Drohnenmord an Soleimani und in der Regel die bislang ausgeführten Drohnenmorde überhaupt nicht entsprochen. Dieser spezielle Drohnenmord hat beispielsweise den paranoiden Schrecken ausgelöst, der zum Abschuß des Flugzeugs geführt hat. Es ist Terrorismus, wenn man einen Gegner in eine ausweglose Ecke treibt (dh ja, ihn terrorisiert). Die Amerikaner haben dieselbe fatale Lehre aus ihrer Geschichte gezogen wie die Israelis, die einen, statt überall gegen das Opferwerden einzutreten selbst nie mehr Opfer werden, lieber Täter zu sein, die anderen, indem sie alle an Terrorismus übertreffen.
Wenn ein Tyrann verhaftet und vor Gericht gestellt werden kann, dann ist es Terrorismus, ihn zu liquidieren (siehe die Liquidation von Bin Laden). Hinzu kommt, daß Soleimani nicht als der schlimme Terrorist angesehen werden kann, wie man es hier darstellt: da gibt es allemal viel schlimmere, mit denen beste Geschäfte gemacht werden (die Saudis bombardieren ein Land stellvertretend in die Steinzeit, nicht der Iran). Die Reaktionen im Iran zeigen, Soleimani war für sehr viele Iraner, auch Systemgegner, ein Held, der sie von der Geisel des sunnitischen Terrorismus ein Stück weit befreit hat. Wenn es also um einen Tyrannenmord hätte gehen sollen, hätte man den/die obersten Mullah(s) in Iran, und das meinetwegen mit Drohnen, die nur minimale Kollateralschäden verursachen, treffen müssen, weil es anders rechtsstaatlich nicht geht. Tyrannenmord zum regime change aber ist Staatsterror. Wenn es stimmt, daß Soleimani in diplomatischer Mission unterwegs war, also im Sinne des Ausgleichs der Differenzen der verfeindeten Glaubensrichtungen, dann war der Mord auch in der Zielsetzung terroristisch, nämlich der Schwächung des Terrorismus entgegengesetzt. Die Amerikaner haben nach der Phase der Terroristenunterstützung mit Soleimani zusammengearbeitet, als ihnen der Terrorismus zu stark wurde und die eigene Position bedroht hat, sie haben den General ausgeschaltet, als ihnen die antiterroristische Gegenmacht zu groß wurde. Solange die Völker dieses Spiel als nützliche Idioten mitmachen, kommen die Staatsterroristen damit durch.
2. Natürlich hat Soleimani als zentrale Stütze des Systems auch staatsterroristisch gehandelt, er hat das System mit geächteten militärischen Mitteln verteidigt. Aber das war nicht die Hauptseite seines Wirkens, wie die offensichtlich echte Trauer im Iran und unter den Schiiten zeigte. Und welchen der militärischen Befehlshaber der Welt trifft diese Kritik nicht? Am allerwenigsten die Amerikaner, daher ist das Verständnis für diesen terroristischen Akt rational nicht nachvollziehbar. Ich stimme zu, man kommt hier schwerlich um eine psychologische Analyse herum.
3. Deine Aversion gegen Revolution bedarf mE einer gründlichen Revision. Ich verstehe ja, daß man einen Horror vor der Zerstörungskraft der Revolution entwickeln kann. Nichtsdestotrotz wird man, wenn man überhaupt an eine fortschrittliche Entwicklung(smöglichkeit), nicht an die oberflächliche ziellose Wandlung des Immergleichen glaubt, die Geschichte im Sinn Kuhns als kontinuierlich-diskontinuierlich sehen, mit Charakteristiken und einer (Halb-)Ordnung, Konvergenzperioden und Brüchen mit einer Signatur, es gibt Phasen der Erstarrung und solche der Verflüssigung, evolutiv oder revolutionär, und in dem Maß, wie wir den Geschichtsprozeß als gerichtet interpretieren können, gibt es Revolutionen und Konterrevolutionen. Das kann man an den wechselnden Weltbildern ablesen wie an der Wissenschaft und der Kunst. Selbstverständlich bedeutet solch ein Revolutionskonzept auch die Inkompatibilität historischer Epochen, gerade die revolutionären Brüche besagen, daß es keinen bezugsunabhängigen Standpunkt gibt, aus dem man die historischen Formen eindeutig ordnen kann, woraus die Notwendigkeit der Anerkennung der Pluralität folgt. Daß das nicht zu einem Relativismus führt, begreift man nur mit der Dialektik.
- danken Sie Ihrem schicksal: als philosoph können sie das alter geniessen.
als liquidations*-vermeidender gerichts-diener
oder im spezial-einsatz-kommando bei fest-nahmen von top-terroristen
wär diese chance minimal.
- übrigens: einen gegner in die ausweglose ecke treibe, macht noch keinen
terroristen, sonst wären straf-vollzugs-beamte....
- * sind Ihrer meinung nach in "phasen der verflüssigung":
liquidationen: zeit-konform?
und: wer darf diese phasen ausrufen?
miauxx, das ist einfach Klasse, was sie hier abgeliefert haben. – Große Komplimente! Aber der Reihe nach:
»Als Psychologe kennen Sie vielleicht einen Terminus dafür«: Ich bin Dipl. Sozialarbeiter, habe als solcher 40 Jahre lang in psychotherapeutischen Kontexten gearbeitet und war elf Jahre Leiter einer teilstationären Therapieeinrichtung der Stadt Mönchengladbach für Familien verhaltensauffälliger Kinder. Hier geht es zu meiner persönlichen Vita.
…
Der Hinweis auf den Vatikan ist eine polemische Zuspitzung – meinte ich zumindest. Und dann kam Ihre Interpretation:
»Sie aber betreiben wiederum mit Verve das absolute Gegenteil: Mit einer starken Neigung zur Parteinahme für jeden und alles, der/ das außerhalb des westlichen Dunstkreises agiert. Im Grunde wie so ein unlöslicher Hass auf die eigene Familie, der dahin führt, dass alles, was diese tut, als nur schlecht empfunden wird, während alles andere, das außerhalb liegt, als umso erwägenswerter erscheint, je mehr es von der eigenen Familie verdammt wird. Als Psychologe kennen Sie vielleicht einen Terminus dafür.«
Tatsächlich gehört zu meiner Genese/Anamnese, dass ich 1942 – mitten im Zweiten Weltkrieg also – in einer katholisch/autoritären Familie des Ruhrgebiets zur Welt kam, die alle Traditionen der röm. Katholischen Kirche lebte und Priester und Papst/Päpste verehrte. Dieser Logik zufolge waren Mutter und Vater Mitglieder im Kirchenchor der Pfarrgemeinde, der heranwachsende Sohn (ich also) in der Knabenschola, waren Vater und Mutter Mitglieder im kath. Frauen- resp. Männerverein (KAB), der heranwachsende Sohn Mitglied der CAJ (damals christliche Arbeiterjugend) und später Jugendgruppenleiter eben dieser CAJ sowohl auf Gemeinde-, als auch Stadtebene. – Ach ja, er war außerdem nicht nur Messdiener, nein, er war sogar Obermessdiener und in der Knabenschola war er selbstverständlich Vorsänger, ganz in der Tradition der Mutter, die im Kirchenchor Vorsängerin war. – Wie man sieht, war der Sohn bestens integriert in den katholischen Laden.
Bis zu seinem 26. Lebensjahr. Da hatte der ursprünglich zum Betriebselektriker (Bergbau) ausgebildete Sohn dieser stockkonservativen kath. Familie sein Sozialarbeiterstudium beendet und ein studienbegleitendes Praktikum in den permissiven USA verrichtet. – Ein Schlüsselerlebnis offensichtlich, denn er ist schwul, hatte also all die Jahre seiner Pubertät nicht nur gegen das sechste Gebot verstoßen, nein, er hatte auch noch schwul dagegen verstoßen – und sollte fortan für den Rest seines Lebens dieses als Todsünder weiterleben? – Ich konnte nicht daran denken. Und ich dachte auch nicht daran, das zu tun.
Glücklicherweise spielte in meiner Herkunftsfamilie auch noch ein Großvater eine herausragende Rolle. Er war Exot, wie ich. Er war der Familientradition entsprechend Kirchenvorstandsmitglied – aber er war zugleich auch eingeschriebenes Mitglied in der SPD und Gewerkschaftsmitglied in der IG-Bergbau, freigestellter Betriebsrat auf einer Zeche und erlaubte sich, eine eigenständige Meinung zu haben.
Tja – und so ist gekommen, was kommen musste. Ich habe mich nicht nur vollkommen von der kath. Kirche losgelöst, sondern auch von der der Intoleranz. Und kann es erst recht nicht ertragen, wenn Demagogie im Spiel ist, wie bei der westlichen Wertegemeinschaft, die mich und andere der Population Michel mit den verkommensten Methoden für ihre perverse Lehre domestizieren oder, wie Richard Zietz, verpflichten und im Verweigerungsfall dafür beschimpfen will.
Der Logik meiner Vita folgend ist Selbstbestimmtheit das Schlüsselwort. Als Staatsbürger hätte ich leicht Politiker werden können oder Pastor der Regelsetzung wegen, doch entschloss ich mich, Menschen, Individuen zumal, in ihren Kompetenzen zu stärken und an ihre Eigenverantwortung zu appellieren. –
Sie haben mich ans Nachdenken gebracht!
…
Und ja: Ich liebe die Zuspitzung! – Und jetzt dürfen Sie weiter assoziieren!
Beste Grüße, Jürgen Beineke
w.endemann
Auch, wenn es nach Anbiederung aussieht, aber mit diesen Text haben Sie mir aus der Seele gesprochen. – Und ich möchte Sie das auch wissen lassen. Alle Achtung.
Demgegenüber möchte ich Moorleiche korrigierend wissen lassen, dass Persönlichkeiten mit dem Syndrom des malignen Narzissmus darunter eben NICHT leiden – wie er behauptet – sondern, dass sie das System leiden lassen, was das selbst System veranlasste, Diagnosen, solche zumal, zu definieren.
@Lethe →@Ehemaliger "Nutzer"
Das frage ich mich auch - und zusätzlich, warum diese "Statusänderung" hier ansonsten keine Erwähnung findet.
Bei all der Kontroverse, allem Widerstand, die Lethes Einlassungen hier ausgelöst haben: Es wäre doch ein außergewöhnlicher Verlust für den Freitag und die dFC, wenn seine kenntnisreiche Stimme hier nicht mehr zu vernehmen wäre (bei welch zunehmendem Pessimismus auch immer...), und ihm dies andererseits abgeschnitten wäre.
Rüdiger Grothues
ein grund zu nach-fragen.
s.o.
s.o.
Ich fand den Begriff „verflüssigen“ ganz angemessen bei Strukturen, Ordnungen. Ja, muß man denn immer gleich an verflüssigen, verbrennen, vergasen, pulverisieren, verstrahlen, liquidieren von Menschen denken?
Team Sahra: 12. Januar · Ausgabe #82 · Im Browser ansehen – Auszug:
»Wir sitzen auf einem Pulverfass. Nicht nur im Nahen Osten brennt es, sondern im Wortsinn auch in Australien, wo hunderttausende Menschen aus ihren Häusern fliehen müssen und eine einzigartige Tier- und Pflanzenwelt vernichtet wird – derweil der australische Präsident als Vertreter der mächtigen Kohlelobby bestreitet, dass der Klimawandel etwas mit der Hitze und der Trockenheit zu tun hat, die die Brände mit ausgelöst haben. Derweil haben sich die deutschen Rüstungsexporte im letzten Jahr auf 8 Mrd. Euro mehr als verdoppelt – was für ein Wahnsinn!«
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»Bundeswehr nach Hause holen, Atomwaffen abziehen«
»Wer behält die Nerven und wer verliert sie womöglich? Das haben sich sicher viele in den letzten Tagen mit Blick auf die Ereignisse im Iran gefragt. Auch wenn die Töne mittlerweile etwas moderater klingen, mit der Ermordung des iranischen Generals Soleimani wurde eine neue gefährliche Stufe der Eskalation eingeleitet, deren Folgen aktuell niemand abschätzen kann. Konkret hat die Zuspitzung der Lage mittlerweile 176 unschuldige Zivilisten das Leben gekostet, denn ohne die unverhohlene Drohung der USA, iranische Ziele zu bombardieren, wäre es wohl kaum zu dem tragischen Irrtum gekommen, der zum Abschuss der ukrainischen Passagiermaschine geführt hat. Das entbindet die Verantwortlichen nicht von ihrer Schuld. Aber wenn ausgerechnet Trump den verzweifelten Demonstranten in Teheran jetzt seine „Unterstützung“ zusagt, ist das eine schamlose Verhöhnung der Opfer. Erschreckend auch, mit welcher Selbstverständlichkeit sich Trump wie auch die Bundesregierung bisher über die Aufforderung des Irak hinwegsetzen, ihre Truppen aus dem Land abzuziehen.
Das Pulverfass, an dem sich ein neuer Weltkrieg entzünden kann, bleibt bestehen. Ich finde, die Bundesregierung muss nun endlich Konsequenzen ziehen und alle Soldaten der Bundeswehr aus dem Nahen Osten nach Deutschland in Sicherheit bringen! Und sie sollte den US-Truppen hierzulande genauso den Stuhl vor die Tür setzen wie der Irak es getan hat: wir brauchen in Deutschland keine US-Militärbasen, über die verbrecherische Drohnenmorde abgewickelt werden und die zur Unterstützung völkerrechtswidriger Kriege dienen. Auch sollten wir mit Blick auf den unberechenbaren Hasardeur im Weißen Haus endlich durchsetzen, dass sämtliche Atomwaffen aus Deutschland abgezogen werden! Der Abschuss der ukrainischen Passagiermaschine zeigt eben auch, welche tragischen Konsequenzen ein schlichter Irrtum haben kann. Nicht auszudenken was passiert, wenn sich Ähnliches einmal zwischen Atommächten ereignen sollte.«
Und mal wieder der eigentliche Grund nicht bekannt? Zeitstrafe in die namenlose Zone?
>>Die Bevölkerung muß einfach mehr Verantwortung für ihre Führung übernehmen und sich den Problemen stellen. Delegieren ist zwar bequem, kann aber fatal sein. Die Geschichte ist voll davon. Natürlich hat dies nur Sinn, wenn man von einer mündigen, gebildeten und verantwortungsvollen Bevölkerung ausgeht.<<
Dort, wo derzeit der Bevölkerung die Verantwortung durch Wahlgänge zugefallen ist, wird neoliberal-rechts gewählt: USA, Brasilien, Polen, Griechenland, Britanien, Australien...
Ich gehe davon aus, dass auch Mündige, Verantwortungsvolle und Gebildete zu diesen Ergebnissen beigetragen, ja daran mitgearbeitet haben, dass solche Wahlresultate herauskamen.
Das verstehe ich nicht.
Es würde dem Freitag nicht schaden, wenn er gelegentlich wenigstens auszugsweise die Beiträge des Team Sahra in der Zeitung veröffentlichen würde, die andere Fraktion der Linken kommt ausreichend zu Wort.
Ich sehe keinen Grund für die Anonymisierung und das Schweigen von Lethe, und hoffe auf Aufklärung.
interessant, daß wiki daraufhinweist,
daß es keine rechts-ordnungs-übergreifende definition der
-->tötungsdelikte gibt.
Seine Anonymisierung oder mein Kommentar?
Aber gerade wegen "all der Kontroverse, allem Widerstand, die Lethes Einlassungen" nicht nur "hier ausgelöst haben" ist doch sein hiesiger Abgang bedauerlich. Sonst stimme ich Dir vollumfänglich Zustimmung.
Ich habe mich selber gefragt, was aus Lethe geworden ist. Vor dem Hintergrund meines eigenen Interesses kann ich Ihrem Kommentar keine verwertbare Information entlocken.
Alo: Was ist aus Lethe geworden? Was war der Anlass, ihn zum Namenlosen zu degradieren?
Zu 3.: Ich finde den Vergleich von Kuhns Revolutionsbegriff und dem marxistischen unangemessen. Deine blutrünstigen Schwestern wollen echte Köpfe rollen sehen, das hatte Kuhn nun wahrlich nicht im Sinn und eine Revolution der allmählichen Umgestaltung ist der „Genossen, der Kampf geht weiter“ Fraktion ja zu salonmäßig.
Ansonsten schätzen wir die Mischung aus Kontinuitäten und Diskontinuitäten wohl ähnlich ein, den Zug zur Veränderung zum insgesamt Besseren sehe ich auch, ebenso, dass die 'view from nowhere' nicht existiert. Wenn die Bezugsabhängigkeit des Pluralismus mit einer Definition von Fortschritt versöhnt wird, bin ich zufrieden, ansonsten ist das Relativismus, egal ob man sich davon distanziert, oder nicht. Das was ich mal als integral skizziert hatte, entspricht dem, Pluralismus mit Richtung, Du warst damit im Kern einverstanden.
Auch mein vermutlich stärkerer Subjektbezug muss uns da nicht trennen, letztlich ist ja auch das ein pluralistischer Standpunkt, dass der Subjektivismus immer einer ist, der sich im intersubjektiven Austausch befindet, erwähne ich dabei gerne noch mal. Marxisten schauen dabei vielleicht mehr auf die gesellschaftlichen Auswirkungen, ich eher auf das, was sich im Individuum tut, aber auch das schließt sich nicht aus, Dialektik finde ich manchmal etwas schwammig, aber passt schon.
Zu 1.: Ich habe keine Meinung dazu, zu wie viel Prozent Soleimani Terrorist, Militär oder Politiker war und wer noch schlimmer ist oder sein könnte. Mir geht es auch eher darum, wie man mit Menschen umgeht, die allgemein als Terroristen oder Tyrannen gelten und nach menschlichem Ermessen immer weiter morden und foltern werden.
Der regime change wird den Amis doch immer zum Vorwurf gemacht, es wäre doch blöd, würde man den offen betreiben. Fakten schaffen und vom Willen zur Entspannung reden. Sollte man irgendwann mal wieder lassen, aber Moral ist ja was für Weicheier, also schenken wir uns das im Dunstkreis der emotional Instabilen.
Zu 2.: Du wirst mich doch nicht an der Nase herum führen. ;-) Den Ami meinte ich nun nicht, als Kandidaten für malignen Narzissmus. Mit der Nachvollziehbarkeit stößt er ja sogar in Teilen des eigenen Lagers auf harsche Kritik, ansonsten stehen die Zeichen auf Entspannung, es gab wohl über die Schweizer Botschaft in Teheran Kontakte und was gäbe es, wollte man einen Vorwand zur Eskalation finden, für einen besseren Grund, als die abgeschossene Passagiermaschine.
Kern bei mir bleibt aber die Frage, wie man mit zu allem entschlossenen Tyrannen umgeht und den malignen Narzissmus brachte ich ins Spiel, um eine Begründung dafür zu liefern, warum die größten Verbrecher, über den sehr starken paranoiden (= sehr misstrauisch und sehr vorsichtig) Anteil sehr sorgsam darauf acht geben, dass man ihnen nichts nachweisen kann. Man wird also immer größte Schwierigkeiten haben einen Prozess durchzuziehen und inwieweit ein regulärer Prozess nun nicht als Siegerjustiz interpretiert und verwertet wird, steht noch einmal auf einem anderen Blatt. Muss man berücksichtigen, wenn das Argument, man müsse beachten, inwieweit der Gesamtprozess stabilisiert oder destabilisiert werden soll, gelten soll.
Cooles Statement! Aus einem sehr ähnlichen katholischen Milieu im Saar-Revier stammt übrigens Lafontaine, der Spiritus Rector des Team Sahra.
Zum User Lethe: Wir haben uns zuletzt wechselseitig ignoriert, weil wir auf keinen grünen Zweig kommen, aber das ist persönlicher Kram.
Ansonsten gibt es da bei weitem Schlimmere und im Gegensatz zu anderen habe ich seine launigen Kommentare sogar mitunter noch gelesen. Eine zweite Chance hätte er verdient, ein Vergehen vorausgesetzt, ich habe aber keines bemerkt.
Es wird von den Verwaltern der "namenlosen Zone" nicht gewünscht, dass darüber diskutiert wird. Alles weiter hier.
Ich sehe keinen Grund für die Anonymisierung und das "Schweigen von Lethe, und hoffe auf Aufklärung."
Ich kenne Foren, wo man zeitweise gesperrt wird. Ist hier wohl aber nicht im Programm.
Bei all den verschwundenen Mitgliedern der letzten Jahre:
Hat es denn jemals (überhaupt) eine Begründung/Aufklärung über den Grund der Verbannung gegeben?
Hinzu kommt, dass die USA aufgrund ihrer wirtschaftlichen und militärischen Stärke sich an internationale Vereinbarungen nur dann gebunden fühlen, wenn es ihnen zupass kommt. Wir werden nie einen US-Amerikaner vor dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag sehen. Im April letzten Jahres ging die US-Administration sogar zur Attacke über. Dazu die Tagesschau:
"Die USA gehen weiter gegen den Internationalen Strafgerichtshof vor und haben Chefanklägerin Bensouda das Einreisevisum entzogen. Der Grund sind Ermittlungen zu möglichen US-Kriegsverbrechen in Afghanistan."
(+ @ Flegel:)
»(…) Abschließend stimme ich Ihrem Zweifel über die von Zietz insinuierte ›Gretchenfrage‹ (Iran oder Trump-Amerika das größere Problem?) zu.
Ich weiß nicht, mit welcher Äußerung ich mir die »Liebenswürdigkeiten« verdient habe, die mir in diesem Thread allerorten zuteil werden.
An meiner Äußerung zu Trump-Amerika und Iran gibt es doch wenig zu deuteln: Das größere Problem – nämlich eines von Krieg und Frieden – sind derzeit eindeutig die USA. Allerdings macht dieser Umstand die Mullah-Henkersknechte (Stichworte: Hinrichtungen via Baukran, Steinigen von Frauen, Folter etc. pp.) noch nicht zu Vorboten eines wie auch immer gearteten Völkerparadieses.
Ansonsten gibt es selbstverständlich Unterschiede zwischen den USA und Iran. In den United States ist selbst für Farbige die höchste Gefahr die, dass sie von einem machtgeilen Police Officer über den Haufen geknallt werden. Statistisch die Regel ist das trotz Black Lives Matter (die ich für sehr unterstützenswert halte) immer noch nicht. Das heißt: die USA sind frei (im Rahmen der üblichen neoliberalen Ordnung, die ansonsten auch im Iran Gültigkeit hat); im Iran herrschen flächendeckend Angst, Repression und Terror. (Und gesellschaftlicher Stillstand dazu – aber den finden einige sich hier als »links« ausgebende Foristen im Grunde ihres Herzens vermutlich supergeil. Während die USA – wie übrigens auch Deutschland sowie zahlreiche westeuropäische Länder – in großer Anzahl iranischen Oppositionellen Zuflucht geboten haben: Oppositionellen übrigens, die in der großen Mehrheit zur ehemaligen linken Opposition gehören, welche die Mullah-Theokratie massenhaft aus dem Land herausterrorisiert hat.
Zu den USA: Anders als viele hier reduziere ich das zwischen Boston und LA liegende Gebiet und seine Menschen nicht auf die Rolle des Weltpolizisten oder auch der Imperialmacht (was zweifelsohne stimmt, aber eben nur ein Aspekt ist). Abgesehen von dem Umstand, dass ich nicht glaube, irgendwas auf der Welt würde großartig besser, würde sich dieses Staatsgebilde über Nacht in Luft auflösen, preise ich die innenpolitischen Zustände dort in meine Einschätzungen stetig fest ein. Aus dem Grund halte ich die Wahl-Wechselstimmung, auch wenn sie im November vielleicht nicht ausreicht, für einen eminent wichtigen Faktor. Und ja – es stimmt: die imperialen Allüren sind nicht ausschließlich eine Erfindung rechtsmilitaristisch- und lobbydurchwirkter Regierungen wie der von Bush II und Trump. Auch bei den Demokraten sehe ich diesen Punkt als die klassische Achillesverse. Ansonsten stellt sich einfach die Frage, wer die innenpolitischen Verhältnisse der immer noch Weltmacht Nummer eins ändern soll. Ein neuer Adolf mit webgesteuerten V2-Raketen? Nicht in Sicht. Putin? Kaum (und wenn, dann sicher nicht zum Besseren). Also: Wer soll’s sonst tun außer die US-Amerikaner(innen) egal welcher Hauptfarbe und egal welchen Geschlechts?
Ad drei: Ja – ich bin den Amis (auch) dankbar. Dafür, dass sie uns – zusammen mit der Roten Armee, den Briten und ein bißchen auch mit Hilfe von ein paar Resistances – Adolf und die Seinen vom Hals geschafft haben. Lange Rede kurzer Sinn: Ich halte die Haltung, dass erst mal Trump weg muß und dann alles Weitere kommt, für die einzig vernünftige. Gedeckt sein dürfte sie soweit auch von aktuellen Stand der Friedens- und Konfliktforschung (von Klima und Weltwirtschaft will ich an der Stelle erst gar nicht reden). Freischwebendes Stammtischgelaber irgendwelcher Foren-Dauergäste interessiert mich dabei nicht. Wenn jemand konstruktive oder sonstwie originelle Ideen hat, kann er sie hier einbringen. Wenn nicht – in meinen Augen dann halt ab dafür.
Vielen Dank für die Info! Ich hatte da bereits vor Monaten nachgelesen.
Mir geht es in erster Linie nicht um eine Diskussion über „Lethe“, sondern um das Nachvollziehen von Gründen, ohne diese zwangsläufig bewerten zu wollen. Vielmehr liegt mein Interesse an der konkreten Verortung der Grenzen anhand der konkreten Fälle.
Ich denke, dass die Community-Redaktion, die selbstverständlich im Besitz des "Hausrechts" ist, keinen Grund dafür hat, ihr Wirken derart zu verschleiern. Ich hielte „Flüstern“ für völlig unangemessen. Denn es könnten ja sogar Lernprozesse angestoßen werden.
Mich interessiert dieses Thema sehr, da ich mir viele Fragen zu einer möglicherweisen fruchtbareren Gestaltung solch eines Forums stelle - nicht unbedingt automatisch hier, aber prinzipiell.
Wo zieht man die Grenze zwischen erträglich und unerträglich, wenn es einem tatsächlich um die ernsthafte Vermehrung von Erkenntnissen geht?
Was wiegt schlimmer: Einmalige Entgleisungen, für die es die Möglichkeit „der Entschuldigung“ geben sollte, oder permanentes Zersetzen? Wie könnte man ein Forum so moderieren, dass die Qualität gesteigert wird? Ist das Bedürfnis nach Freiheit prinzipieller wichtiger als das nach Qualität? usw. usw.
Dann doch zu Lethe: Zu häufig gab es (Endlos-)Debatten mit ihm, in denen dessen besser wissenden (?) oder besserwisserischen (?) Detail-Einlassungen verbunden mit einem nicht unerheblichen Schuss an Uneinsichtigkeit einem streckenweise gehörig auf den Senkel gingen. Dennoch konnte man es zumindest bei Lethe für möglich halten, dass zumindest temporär seine Kommentare nicht „absichts-gesteuert“, sonder „sach-gesteuert“ waren. Ich habe mir immer versucht vorzustellen, wie fruchtbar Auseinandersetzungen mit Lethe sein könnten, wenn diese tatsächlich ergebnisoffen konstruktiv und kooperativ wären. Deshalb würde ich mich selber als verbohrt erfahren, wenn ich nicht ein ehrliches Interesse daran hätte, was ihn final straucheln ließ.
Auch hier gab es immer wieder zeitweise Aussperrungen.
Betreffend Lethe offenbar niemand genaues. Außergewöhnlich war der hier zu lesende Zoff gerade für den "späten Lethe" nicht. Für mich sieht es so aus, als hätte er sich selbst herausgenommen. Er hat schon hier und da einmal damit "gedroht". Vielleicht war es jetzt einfach so weit. Schade, ja! Auch wenn etwa ich mich immer öfter über Auslassungen von ihm ärgerte - solche Kontroversen müssen sein. Und es blieb mit Lethe immer an der Sache und ging niemals unter die Gürtellinie.
Und schon so mancher ist auch wieder gekommen, meist dann unter anderem Namen ...
"Wo zieht man die Grenze zwischen erträglich und unerträglich, wenn es einem tatsächlich um die ernsthafte Vermehrung von Erkenntnissen geht?"
Die Antwort(en) kann man in folgender "Anleitung" finden, die kurzform hier und die längere Ausführung vom Verfasser selbst. Im Grunde ist ein methodologischer Ansatz der Vernunft mit Einbindung ethischer Komponenten. Vor allem die letzten zwei Artikel haben es in sich!
Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass er keine Lust mehr hatte und/oder vielleicht auch ein bisschen überreagierte.
Da er aber weder Pornoseiten verlinkt noch krass getrollt oder Sachen geschrieben, die jenseits von Gut und Böse sind. Insofern kann man hinter die Möglichkeit "keine Lust mehr" schon sehr, sehr SEHR hohe Wahrscheinlichkeiten setzen.
Dass ein kurzes Einklinken der Redaktion beim verschwinden eines langjährigen Bloggers 'gärtnerisch' nicht schaden würde, das stimmt, weil es eben komisch ist, wenn zehn kleine Diskutantenlein diskutieren und dann sind es nur noch neun, aber auch dieser Verzicht ist "Hausrecht".
Wichtiger: Wo bitte ist denn da oben in dem Thread eine "Entgleisung"?
Lethe hat eine Position eingenommen, die man objektiv betrachtet als eine moralphilosophische Minderheitsposition bezeichnen darf, aber das heißt ja nicht, dass er sie nicht haben kann und man nicht darüber diskutieren kann.
Eine "Entgleisung" auf diesem Niveau in diesem Zusammenhang setzte doch wohl voraus, dass es eine "richtige" Moral gäbe, der man zu folgen habe. Diese Annahme selbst ist aber denkbar fragwürdig. Es gibt keine Verpflichtung, von irgend etwas überzeugt zu sein und ganz deskriptiv doch nichts Relativeres und persönlicheres als Moralvorstellungen.
Ich verteidige Lethe doch tendenziell da oben, aus Gründen, und mein Kommentar ist doch auch noch da. Also kann es daran nicht liegen.
Was übrigens nicht heißt, dass ich Trumps Aktion richtig fände. Das kann man nebenan überall nachlesen. Nur lehne ich sie nicht deswegen aber, weil sie meiner Moral nicht entspricht (die eine vollkommen irrelevante Größe der Weltpolitik ist), sondern weil ich die Aktion innerhalb der relevanten Größen des Great Game im Mittleren Osten für einen Fehler halte, mir aber viele Szenarien vorstellen kann, in denen das anders ist und ein Enthauptungsschlag eine unheimlich gute Idee.
Hach, seien Sie halt nicht so empfindlich - meine Äußerung im Kommentar @Flegel war keine vergiftete "Umarmung", sondern ein sachlich gemeinter Zweifel. Ich find's etwas vermessen, hier quasi das Gebot aufzustellen, es müsse und könne einzig darüber diskutiert werden, wer als erstes von der Erde zu verschwinden habe oder, spezifischer, ob es Trump oder das iranische Regime sein müsse. Ich verstehe aber Ihre Opposition gegen die vielleicht zu ausfransenden Diskussionen und wie sie oft zu allzu-philosophischen Spiegelfechtereien werden - wenn ich das als Ihre ursprüngliche Motivation richtig verstanden habe.
Wir sind uns hier sicher überwiegend einig, dass weder die Chomeini-Erben, noch das Trump'sche Amerika erstrebenswerte Weltentwürfe vorstellen. Trump ist einer, der seine ungehobelte und auch ungebildete Persönlichkeit ungefiltert ausstellt und zuvorderst damit auffällt. Ist er aber tatsächlich schlimmer oder gefährlicher als seine Vorgänger? Oder anders gefragt: Vielleicht wäre ein Impeachement tatsächlich angesagt - so sich etwa die Ukraine-Geschichte als die bewahrheitet, als die sie derzeit erscheint. Was aber lässt uns annehmen, dass die Welt nach Trump die USA bekäme, die sie endlich einmal bräuchte? Und da Sie auf einen "Faschismus-Turn" abheben: Dieser ist nicht in den USA erfunden oder dort begonnen worden und hat mit der vorläufig eskalierten Iran-Konfrontation auch nichts zu tun. Da müssten Sie also genauso nach einer Reihe weiterer Staaten fragen. Zurück zum Iran: Neben der Krankenversicherung war das Atomabkommen mit dem Mullah-Staat wohl so ziemlich das einzige, was Obama als positiv angerechnet werden konnte. Bis dahin war es US-amerikanische Staatsräson, auf Konfrontation mit dem Iran zu stehen - und vice versa. Trump ist dahin zurückgekehrt.
Am Ende ist die Konfrontation Iran-USA aber in dieser globalisierten Welt kein isoliertes Phänomen. Es ist eine komplizierte Gemengelage mit einer Vielzahl von Akteuren und Interessen. Darüber ist es in seiner Kompliziertheit derart gewachsen, dass nicht absehbar wäre, ob sich die Dinge zum Guten wenden, sollte einer der großen Akteure ausfallen. Auch das sehend, stellt sich die von Ihnen vorgestellte "Gretchenfrage" eigentlich nicht. Der von Ihnen angesprochene "Faschismus-Turn" ist, wie bereits angesprochen, wieder eine andere Baustelle.
wer feiert? was ist der anlaß?
ich hab ihn: den kleinen gerüchte-generator.
Richard Zietz, Sie schreiben:
>>Ansonsten gibt es selbstverständlich Unterschiede zwischen den USA und Iran. In den United States ist selbst für Farbige...<<
Sie benutzen den Begriff "Farbige" und meinen US-Amerikaner mit afrikanischen Wurzeln.
Dazu steht in Wikipedia:
"Der Begriff entstammt historischen Rassentheorien und rassistischen Ansichten und wird heute als problematisch gesehen. Besondere Bedeutung hatte und hat er in allen Systemen der Rassentrennung. Als Selbstbezeichnung war er nie verbreitet."
James Brown sang: "Say It Loud – I'm Black and I'm Proud"
"Jeder Mensch hat das Recht auf die wohlwollende Auslegung seiner Worte."
So auf Sie angewendet, übrigens nicht der 1te Fehlritt dieser Art bei Ihnen, wäre der Ratschlag: "analysieren Sie ihre eigene Denke". Im Sinne Poppers jedenfalls haben Sie nichts falsifiziert.
Und: "Nun dürfen Sie oder Ihr Guru gerne "glauben" (...)", sorry, über ihren "Glauben" mache ich mir sicher keine Gedanken.
Radieschenkunde:
Zu den Farbigen zählen doch neben den "US-Amerikanern mit afrkanischen Wurzeln" auch noch die US-amerkanischen Indianer, die keine indischen Wurzeln haben und die US-Latinos, die keine römischen Wurzeln haben. Der weiße US-Amerikaner mit deutschen Wurzeln, der zur Zeit im Weißen Haus residiert, sieht auch irgendwie farbig aus.
Im Übrigen, haben wir, dank Lucy, nicht alle afrikanische Wurzeln?
Mit freundlichen Grüßen
Radi der Wurzelsepp
Vaflixt, muss mich korrigieren:
Radieschenkunde:
Zu den Farbigen zählen neben den "US-Amerikaner*innen mit afrikanischen Wurzeln" auch noch die US-amerkanischen Indianer*innen, die keine indischen Wurzeln haben und die US-Latin*as, die keine römischen Wurzeln haben. Der weiße US-Amerikaner mit deutschen Wurzeln, der zur Zeit im Weißen Haus residiert, sieht auch irgendwie farbig aus.
Im Übrigen, haben wir, dank Lucy, nicht alle afrikanische Wurzeln?
Mit freundlichen Grüßen
Radi der Wurzelsepp
Ich weiß nicht, was du als Radieschenkundler damit sagen willst. Die amerikanischen Indianer wurden in den in Hollywood gedrehten Genre-Filmen, die gerne Western genannt werden, als Redskins bzw. Rothäute tituliert. Insofern könnten die Radieschen da eine Rolle spielen.
Jedenfalls hat James Brown (sic!) - und nicht nur er - die Bezeichnung 'black' präferiert. Und: Im diskriminierungsfreien deutschen Sprachgebrauch hat sich die politische Selbstbezeichnung 'schwarz' analog zu 'weiß' durchgesetzt. Damit wird deutlich, dass es nicht um die Hautfarbe geht, sondern um eine soziale Konstruiertheit.
Herzlichen Dank für Ihren Hinweis auf Karl Raimund Popper! Diese „Regeln“ aus Poppers "Rechte und Pflichten derer, die von ihren Mitmenschen lernen wollen" sind als Inspiration für gelingende Kommunikation wirklich ausgezeichnet!
Wo könnte die Menschheit in ihrer Entwicklung heute bloß stehen, in welchen geistigen Höhen könnte sich dieses Forum (natürlich auch mit Lethe s. o.) bewegen, wenn derartige Erkenntnisse zum Einmaleins von Erziehung und Bildung gehörten und gesellschaftliche Allgemeingültigkeit besäßen!
Die von Ihnen erwähnten letzten beiden Punkte 11 und 12 sind die Folgenden:
„Regel 11 … "Kritik soll man nicht ablehnen, auch nicht nur ertragen, sondern man soll sie suchen."
Regel 12: "Jede Kritik ist ernstzunehmen, selbst die in böser Absicht vorgebrachte; denn die Entdeckung eines Fehlers kann uns nur nützlich sein."
(„Von Mitmenschen lernen - 12 Regeln von Karl R. Popper“, Prof. Dr. Ulrich Seidenberg, uni-siegen.de)
Wenn man im Leben verstanden hat, dass die kritische Hinterfragung der eigenen Sichtweise durch Selbsthinterfragung (= Selbstkritik) und durch Fremdhinterfragung (Kritik durch andere) für den eigenen Lernprozess unverzichtbar ist, dann wehrt man Kritik nicht automatisch ab oder läuft vor ihr weg, sondern heißt diese mit „kritischer Offenheit“ willkommen. Die für jeden Menschen unverzichtbare Selbsterkenntnis (an dieser Stelle nicht spirituell gemeint) lebt also zu wichtigen Teilen auch von der Fremdkritik. Geradezu beglückend kann diese sein, wenn sie von näherstehenden Personen in einer konstruktiven Form präsentiert wird. Popper aber geht sogar so weit zu sagen, dass man am Ende aus jeder Kritik lernen sollte. Deshalb ist die Kombination von „Offenheit“ und „kritisch“ so wichtig: Man lässt Kritik grundsätzlich zu, aber frisst sicherlich nicht alles in sich herein, sondern „sortiert“ so ernsthaft und wahrhaftig wie eben möglich „aus“. Menschen, denen es um tatsächlichen Erkenntnisgewinn und eben nicht um Egopflege geht, können das durch Training zunehmend besser. Natürlich könnte auch in diesem Stadium eine erneute Rückkoppelung mit zumindest einem konstruktiven Kritiker hilfreich sein, um auszuschließen, dass man Kritikpunkte übersehen oder selber vielleicht falsch interpretiert hat. Die bestmögliche Verarbeitung von Fremdkritik erfordert also sowohl Demut als auch Selbstbewusstsein. In diesem Zusammenhang ist die Regel 9 sehr wichtig:
„Niemand ist ernst zu nehmen, der sich gegen Kritik unangreifbar gemacht, also 'immunisiert' hat.“
Ich wünschte mir ein Forum, in dem Poppers Ideen eine zentrale Rolle spielten. Denn erst dann ließe sich im besten Sinne einer seriösen „Sachorientierung“ völlig entspannt mit Vielfalt und scheinbarer Gegensätzlichkeit wirklich fruchtbar umgehen. All die „Absichts- und Ego-Orientierten“ outen sich alleine schon dadurch, dass sie einem stets „Quasie-Diktatorische-Einseitigkeit“ vorwerfen, weil sie selber in Ihrem Leben noch nie verstanden haben, dass es Menschen geben kann, die sehr wohl an anderen Sichtweisen und auch an Kritik (s. o.) interessiert sind. Das ist „out of ihrem Horizont“, weil sie sich selber aufgrund Unvermögen oder (hier oft auch aus) zersetzerischer Absicht in den Morast ihrer einseitigen Weltsichten verbeißen. Und um par tout passend zu machen, was absolut nicht passt, wird an der Wirklichkeit nach Belieben geschraubt, gebogen und gesägt (s. u.).
Freitag20 in diesem Blog: „Es gibt hier wirklich Leute, die feiern das Verschwinden eines kritischen Bloggers unverhohlen lüstern als begrüßenswerte "Hygienemaßnahme" des Hausrechts. Merkt eigentlich noch irgendwer, wie ihr infiltriert werdet und zunehmend mental verkommt?“
Ein jeder Forenteilnehmer, der lesen und auch nur halbwegs denken kann, sollte erkennen, dass genau nichts von dieser Aussage mit der obigen Wirklichkeit übereinstimmt. Die Aussage der Infiltrierung und der mentalen Verkommenheit muss also ganz anders bewertet werden. Den zweiten Punkt beantwortet Freitag20 selber folgendermaßen:
„DENKEN, liebe Leute, ist die Hure der Absichten. Immer.“
(Forenteilnehmer „Freitag20“, „Der Freitag“ - Community, Blog: „Die Macht des freien Willens“, 3.1.2020, 4:51 Uhr)
»Sie benutzen den Begriff "Farbige" und meinen US-Amerikaner mit afrikanischen Wurzeln. (…)
Ich werde mich aus diesem Thread dann mal verabschieden. Das muß ich mir nicht antun.
Bevor wir uns eventuell die Radieschen (lat. radix ‚Wurzel'; wiss. Raphanus sativus var. sativus) von unten angucken, (die B52 könnten auf dem Weg nach Iran kollateral ein 53. Ziel treffen), muss ich mal schauen, wieviel ich von den "50 ways to leave your lover" noch ausprobieren möchte. Mit Fleiß und kaltem Schweiß kommen vielleicht noch 2 dazu.
Es gibt einen modischen Trend des Relativismus, der sich immer wieder in den Fragen zum Verhalten in der Praxis zeigt, wenn mit philosophisch-rhetorischen Mitteln aufgeweicht werden soll, wer sich abgeleitetes Wissen aus den Denkgebäuden der Philosophie zu nutze macht. Hier wird also die Philosophie instrumentell genutzt und gegen sie selbst gewendet. Dialektik ist das jedenfalls (für mich) nicht.
Das bedeutet nun aber nicht, sich nicht jedes (vorläufigen) Standpunktes gegenüber selbst zu überzeugen, soweit das in den praktisch-theoretischen Fällen möglich ist. Wer sich aber aus dem "Steinbruch" der Philosophen bedient, ist nun weder gleich ideologisiert worden noch in der Philosophieschublade seines/ihres Systems gelandet. Das ist ein gern genutztes (oder auch unbewusstes) Mittel, um eine Diskussion aus der Sachebene zu verschieben, bzw. seinen eigenen Standpunkt (i.d.R. ein eigenes Weltbild) zum Maß der Vernunft zu machen (was im Falle des Relativismus widersprüchlich wäre).
Als die Menschen noch in Familienverbänden und Stammesstrukturen steckten, konnten sich logischerweise keine Konzepte bilden (zumindest keine praxisrelevaten), die für größere gesellschaftliche Strukturen unabdingbar sind. Deshalb waren die 1ten übergreifenden Gesetze (Regeln, Normen) rein äußerliche, die noch keiner inneren Repräsentation (Gewissen) entsprachen. (Der Kontext des christlichen Gewissens ist eine andere Baustelle des Glaubensbereichs)
Ein für ältere erfahrenes Beispiel ist die Diskussion und die abschließende Gesetzeslage bei der Einführung der Sicherheitsgurte (Gurtpflicht!). Muss zugeben, dass ich selbst damals ziemlich abstruse "Gründe" hatte, das zuerst abzulehnen. Was ist danach geschehen? Abgesehen von dem Gewohnheitsaspekt dürfte sich in der Breite eine "innere Haltung" geändert haben, die über die funktionalen Gründe hinausgeht, nämlich die, dass z.B. aus Gründen der Besorgnis eine Mitreisender gebeten wird, "sich doch bitte anzuschnallen".
Dieses Beispiel steht für viele andere und aufgrund der Individualisierung und damit im Potential auch mehr persönlicher Verantwortung bedarf es der "äußeren" Gesetzgebung nur noch aus den Gründen, eine Gesellschaft zu strukturieren, sie überlebensfähig zu machen. Darunter liegend befindet sich aber der eigentlich werthaltige Teil, nämlich die selbst reflektierte innere Gesetzgebung, im Sinne seiner/ihrer ethisch erkannten Ideale (Überzeugungen). Diese sind und bleiben aber Ideale, die nie endgültig erreicht werden können (also keine absoluten sind, zumal wir es nie abschließend wissen).
Sie dürfen sich aber nicht immunisieren, da sie sich argumentativ erschließen lassen müssen, ansonsten stehen sie für eine andere Gesellschaft, jedenfalls nicht für eine offene. Popper ist (für mich) in dieser Hinsicht als praxisbezogener Philosoph eine der wenigen Ausnahmen, der gerade heute gelesen werden sollte.
War an Freitag20 adressiert, ansonsten verstehe ich es nicht wirklich.
Nicht nur, aber natürlich als Anlass.
Dann bin ich ja „teilberuhigt“.
Die so genannten Regeln von Popper (s. o.) sind für mich viel mehr als nicht erreichbare Ideale oder autoritäre Vorgaben. Sie sind für meinen Geschmack äußerst praxisbezogen (schreiben Sie ja auch über Popper), zwar sehr tief gehend, aber alles andere als illusionär.
Was sollte diese Form des Aufeinander-Zugehens denn auch nur im Entferntesten mit System-, Zimmer- bzw. Schubladendenken zu tun haben?
Auch, wenn man es vielleicht selber nicht wahrhaben möchte oder verdrängt: Als Mensch ist man zunächst ein absolutes Einzelwesen. Auch, wenn zahlreiche Menschen um uns herum stehen, so sind wir beispielsweise im Augenblick unserer Geburt und im Augenblick unseres Sterbens dennoch mit der Wirklichkeit vollkommen allein. Einzig gelingende Kommunikation (u. a. von lateinisch communis »allen gemeinsam«) vermag uns miteinander zu verbinden (dazu kann natürlich auch eine Art emotionale, körperbetonte Kommunikation zählen). Poppers Regeln stellen eben eine lebensnahe Inspiration für erlebbare geistbetonte „communis“ dar. Emotional verarmt sind bedauerlicherweise diejenigen, für die Kommunikation nur „Zuballern“ (= missionieren) oder allenfalls das Funktionieren von „Sender“ und „Empfänger“ bedeutet.
„Auch, wenn man es vielleicht selber nicht wahrhaben möchte oder verdrängt: Als Mensch ist man zunächst ein absolutes Einzelwesen. Auch, wenn zahlreiche Menschen um uns herum stehen, so sind wir beispielsweise im Augenblick unserer Geburt und im Augenblick unseres Sterbens dennoch mit der Wirklichkeit vollkommen allein.“
Da können Sie den Popper gleich mal praktisch anwenden, denn es gibt etliche gute Gründe, die dagegen sprechen, bzw. man kann dies auch sehr deutlich anders sehen. Die immer wieder, auch in diesem Thread, durchbrechenden Differenzen zwischen im engeren oder weiteren Sinne Linken und Theoretikern, die aus der Psychologie kommen, haben gerne mal diesen Hintergrund. Die einen sehen das Individuum (wenn die Differenz Individuum/Gesellschaft nicht grundsätzlich negiert wird) primär als Teil der Gesellschaft und daher will man Individuen auch gerne über den Weg helfen, indem man das (materielle) Sein, das das Bewusstsein bestimmen soll/die Produktionsbedingungen, verändern möchte.
Psychotherapie setzt auf die Möglichkeiten der Änderung des Individuums, aber moderne Tiefenpsychologie ist – parallel zur Philosophie – von der Ich-Psychologie weg gekommen, hin zur Objektbeziehungstheorie, die nicht umsonst so heißt. Dennoch ist das Individuum nicht nur ein Container, in dem Einflüsse willenlos verarbeitet werden, sondern ein reifes, reflexives Ich (ideales Ziel der Psychotherapie) ordnet die Zutaten nach seinem Gusto, wenn es in der Lage ist, eine eigene Position, die über Einflüsterungen und Konventionen hinaus geht, zu entwickeln.
Die traurigste Haltung dem Ich gegenüber hat vielleicht Luhmann, in dessen Systemtheorie das Ich (psychisches System) völlig farblos erscheint und wie Sie sagen, immer von der Welt getrennt ist. Systeme sprechen anderen Sprachen, können einander irritieren, mehr ist nicht drin. Eine Variante von: Man ist mit sich immer allein.
Interessant ist, dass ein anderer theoretischer Zugang auch gleich das Ich anders dastehen lässt und den Menschen als ein Wesen in Beziehungen, von Anfang an, zeigt. Es ist allerdings ebenfalls so, dass man zu der Theorie neigt, die das eigene Empfinden abbildet.
Meine Position ist, dass es im Laufe der Entwicklung, ähnlich die w.endemann schreibt Kontintuitäten und Diskontinuitäten gibt, das heißt, Phasen in denen das Ich stärker in den Fokus rückt und dann wieder welche, in denen es stärker in bestimmten gesellschaftlichen Rollen aufgeht. Die kulturelle Prägung tut ihr Übriges. Schreitet die Entwicklung fort, kann man je nach dem, was in einer Situation gebraucht wird, umschalten. D.h. man kann in einer Tätigkeit aufgehen, in der man nur eine Funktion erfüllt und dann in einer Diskussion am Abend als jemand gefragt sein, dessen eigene Meinung und Einschätzung wichtig ist. Beides – das Aufgehen in der Gesellschaft, aber auch eine zwischenzeitliche Regression in die Masse, sowie eine eigene Position auszubilden – kann seinen Reiz und seine Berechtigung haben und zum Problem werden.
„Einzig gelingende Kommunikation (u. a. von lateinisch communis »allen gemeinsam«) vermag uns miteinander zu verbinden (dazu kann natürlich auch eine Art emotionale, körperbetonte Kommunikation zählen).“
Arbeit, Gespräche, Therapie, aber auch ein gemeinsam wortloses Erleben eines Spaziergangs; Tanz, Kampfsport und Sex, auch das kann verbinden, aber auch die Praxis der Meditation hat die Potenz uns Einheiten erleben zu lassen, von denen/über die wir gelernt haben, dass die Menschen oder Dinge mit denen wir uns eins erleben, keinesfalls eins mit uns sind. Bei uns wurde das zunächst als irgendwie pathologisch gedeutet (Dösigkeit oder Reizmangel), nun gilt es als seltsam, vielleicht nicht pathologisch, aber irgendwie doch falsch. Philosophisch betrachtet ist es aber gar nicht mal so leicht, ein Einzelding als solches zu definieren und das dennoch zu tun ist eben weitaus mehr als Grübelei von Menschen, die zu viel Zeit und Langeweile haben und eben auch mehr als manche Kommunarden verarbeiten können oder wollen. Auch physikalisch ist es ziemlich tricky genau zu bestimmen, was denn nun ein Einzelding sein soll. Die Rede vom Ich ist es ebenso, noch mehr von einem, das immer mit sich allein ist.
Alles nicht so leicht und darum wirklich spannend. In gewisser Weise ist das Ich eine Erfindung, eine Zuschreibung, aber es ist eben keinesfalls so, dass wir deshalb – weil ja nur irgendwie abstrakt – darauf verzichten könnten. (Fragen Sie mal einen Psychiater, was er mit jemandem macht, der unter zwischenzeitlichem Ich-Verlust leidet.) Denn ein weitaus größerer Teil unseres Lebens ist ebenfalls rein virtueller Natur (und damit meine ich nicht das Internet oder Gaming-Rollen), sondern wir sind ständig dabei Welterleben zu verinnerlichen, zu verarbeiten und als Projektionen oder Externalisierungen wieder nach 'außen' zu stellen. Dieser Thread hier ist ein Beispiel dafür. Auf der Basis von weitgehendem Unwissen bastelt man sich die Welt zusammen, in der man leben möchte. Sie muss nicht unbedingt schön sein, aber für den Interpreten verstehbar. Unsere Psyche können wir nie verlassen, ob die mit unserem Ich identisch ist, darüber kann man diskutieren.
… „und wie Sie sagen, immer von der Welt getrennt ist.“
Das sage ich nun wirklich nicht. Sie übersehen das Adverb „zunächst“.
Das Thema ist an dieser Stelle nicht das Ich und nicht das Kollektiv. Das Thema ist auch nicht Poppers Gesamt-Lehre, auch nicht eine tiefe Seins-Erfahrung in der Natur oder in der Meditation. Natürlich sind mir die spirituellen Zusammenhänge bewusst, nach denen wir ununterbrochen Teil des Ganzen sind. Allerdings ist die Lebenswirklichkeit des (lebenden) Menschen, dass er sowohl absolutes Individuum, als auch absolutes Teil des absoluten Ganzen ist. Mir ist klar, dass dies ohne komplementäre Denkweise nur sperrig oder gar nicht zu denken ist, was aber in keiner Weise als billiges Gegenargument herhalten kann. Bedauerlicherweise sind in diesem Punkt nicht nur materialistisch ausgerichtete Denker, sondern auch die Mehrheit spiritueller Theoretiker oder Mode-Spiritueller völlig einseitig unterwegs. Beide Seiten liegen falsch. Die Wirklichkeit ist äußerst vielschichtig und vielfältig, auch die menschliche.
Das Thema sind die hervorragenden 12 Punkte Poppers zur Kommunikation und zum Voneinander-Lernen. Meine Aussagen beziehen sich völlig klar auf die Kommunikation mit anderen Menschen. Die Existenz „des absoluten Einzelwesens“ wird ganz bewusst der Möglichkeit der gelingenden Verbindung (communis = allen bzw. beiden gemeinsam) gegenübergestellt. Diese tiefe Verbindung zwischen zwei (oder auch mehreren) Menschen ist bedauerlicherweise eine Erfahrung, die nicht all zu häufig passiert, die aber positiv auffällt, wenn man sie macht. Und genau um diese Erfahrung ging / geht es. Ihre gut gemeinten Ausführungen gehen deshalb am Thema vorbei.
Da Sie in der Krankenpflege tätig sind, gehe ich davon aus, dass Sie selber zahlreiche Erlebnisse mit Geburten und mit Sterbevorgängen hatten. Ich selber verfüge sehr wahrscheinlich über viel weniger Erfahrungen, aber dennoch über genug eigene, sehr tief gehende.
Natürlich kann ich meinem soeben geborenen Sohn schon sehr bald fühlen lassen, dass er nicht alleine ist. Den Schritt ins Leben hat er mit all seinen Geburtsängsten aber dennoch allein gemacht.
Natürlich kann ich die Hand der Sterbenden halten und ihr im Augenblick des Sterbens über den Kopf „streicheln“. Ich kann nach 14 Stunden Einzel-Sitzwache mit ihr allein im Intensivzimmer (gab es früher) im Augenblick ihres Sterbens offensichtlich wie sie selber auch eine intensive spirituelle Erfahrung machen, dennoch macht sie den Schritt in die andere Wirklichkeit allein, sogar wenn man z. B. alle Kübler-Ross-Erkenntnisse - vom Empfang auf der anderen Seite bis hin zu der Verbindung mit dem Licht … - berücksichtigt. Das Loslassen im Augenblick des Sterbens wird ein absolut persönlicher (individueller) sein. Daran sollte kein Zweifel bestehen. Die Kommunikation mit lebenden Menschen bleibt in diesem Augenblick zumindest außen vor und stellt bestenfalls eine hilfreiche (glückliche!) Rahmenbedingung dar. Vielleicht stellen ja tibetische Mönche eine der wenigen Ausnahmen dar, wenn sie den Sterbenden als Hilfestellung aus dem Tibetischen Totenbuch vorlesen.
Natürlich wird es immer Ausnahmen geben. Man kann sich stattdessen aber auch auf das Gemeinte konzentrieren. Vielleicht könnten Poppers Regeln 5 und 6 diesbezügliche Inspiration bieten (auch für andere Thematiken):
5) „Wie immer man die Worte wählt, ist nicht sehr wichtig; es kommt darauf an, verstanden zu werden.“
6) „Man soll niemanden beim Wort nehmen, wohl aber das ernst nehmen, was er gemeint hat.“
In diesem Sinne: Gute Kommunikation!
„Das sage ich nun wirklich nicht. Sie übersehen das Adverb „zunächst“.“
Das meinte ich aber mit. Der Erst Embryo, Fötus, dann geboren, ein radikaler Schritt, getrennt, klar, aber doch auch umsorgt, psychisch, so weit man weiß, noch längst nicht getrennt, die „zweite Geburt“, in der man sich der Trennung bewusst(er) wird und sie verarbeiten kann, kommt so ab dem 18 Monat. Das Kind ist umsorgt, wie sonst nie wieder, auch da noch.
Aber, man kann die Trennung auch anders interpretieren, als ein auf sein allein zurückgeworfen sein, der hier ungeheuer hellsichtige Freud hatte jedoch eine andere Idee.
„Natürlich sind mir die spirituellen Zusammenhänge bewusst, nach denen wir ununterbrochen Teil des Ganzen sind.“
Wir sind das Ganze. Das ist die Unerhörtheit.
„Das Thema sind die hervorragenden 12 Punkte Poppers zur Kommunikation und zum Voneinander-Lernen. Meine Aussagen beziehen sich völlig klar auf die Kommunikation mit anderen Menschen.“
Kein Problem. Ich habe manches an Popper auszusetzen, hier nicht.
„Da Sie in der Krankenpflege tätig sind, gehe ich davon aus, dass Sie selber zahlreiche Erlebnisse mit Geburten und mit Sterbevorgängen hatten.“
Mit Geburten Null, mit dem Sterben oft.
„In diesem Sinne: Gute Kommunikation!“
Kriegen wir hin. Ich habe Ihnen das geschrieben, weil ich Sie für jemanden halte, dem Erkenntnisse am Herzen liegen, das sind die Menschen, die mich interessieren. Nehmen Sie davon an, was Sie interessiert und lassen Sie weg, was nicht Ihr Ding ist. Wenn man mal aneinander vorbei schreibt, kein Problem.
hallo,
- kann man objekt-beziehung auch als engagement in programme
(politik,geschäft, ausbildung,partnerschaft etc,) verstehen?
- neben regression in massen ist doch die im paar-sein, in der familie
(wenn sie als als intime gruppe fungiert)
die häufigere
(da wo kinder und erwachsene weitgehend ohne leistungs-ausweis,
erklärungs-zwang, wort-los anerkannt sind.)?
jedenfalls zeit-weise. in magischen augenblicken.
- der denk-/interpretations-apparat macht die aussen-welt:
fasslich, hand-hab-bar, aus-halt-bar/erleb-bar
und ist am konstruieren und aus-bessern: eine position zu finden.
oda?
Alles klar, danke!
Bereits im Zivildienst als KTW-Fahrer konnten wir bei durch Kaiserschnitt herbeigeführten frühzeitigen Geburten mit dem Inkubator im Gepäck nicht vor, sondern im OP "warten". Habe u.a. eine erfogreiche Reanimation einer Frühgeburt mitbekommen - unglaublich! Der "Wunsch" eine Geburt im Wagen zu haben wurde uns aus der Sicht der Frauen glücklicherweise, aus unserer Sicht ... nicht erfüllt. Auch die Geburten dreier eigenen Kinder waren als "Mit-Geburtshelfer" einschneidende Erlebnisse.
Falls das irgendwie in Ihrer "Reichweite" liegt, sollten Sie versuchen, einmal bei einer Geburt dabei zu sein. Als Erfahrung kann ich Ihnen das wirklich nur empfehlen.
Gesellschaftlich findet das auch heute noch viel zu wenig Beachtung, welch unglaubliche Erfahrung Müttern durch Schwangerschaft und Geburt gegeben ist. Selbst, wenn man als werdender Vater möglichst eng Anteil nimmt, kommt man auch nicht annährend an die Erfahrung der Frau heran. Auch hier kann gelingende Kommunikation eine wertvolle Hilfe sein!
wobei "engagement in programme/rollen" zu aktiv sich anhört:
es kann auch eine involvierung sein, die starken zwängen folgt.
„- kann man objekt-beziehung auch als engagement in programme
(politik,geschäft, ausbildung,partnerschaft etc,) verstehen?“
In gewisser Weise, ja.
„- neben regression in massen ist doch die im paar-sein, in der familie
(wenn sie als als intime gruppe fungiert)
die häufigere“
Es gibt zwischen intimen Partnern, die psychisch gesund sind, immer wieder regressive Phasen, die als normal gelten, obwohl sie Zutaten der schweren PST haben, sie werden dort 'Diskontinuitäten' genannt. Eine eigene Welt, können wir vielleicht mal irgendwo vertiefen, das Gute ist, jeder kleine Baustein komplettiert das Mosaik und irgendwann dämmert es.
„(da wo kinder und erwachsene weitgehend ohne leistungs-ausweis,
erklärungs-zwang, wort-los anerkannt sind.)?
jedenfalls zeit-weise. in magischen augenblicken.“
Ja, es gibt viele Arten von Regressionen, die zeitweilig auftreten, längst nicht alle sind bedenklich, Hauptcharakteristikum ist der gefühlte, passagere Verlust der Verantwortung und das entspannt. Ob Rotwein, Jubel in der Masse oder Mobbing.
„- der denk-/interpretations-apparat macht die aussen-welt:
fasslich, hand-hab-bar, aus-halt-bar/erleb-bar
und ist am konstruieren und aus-bessern: eine position zu finden.“
Ja, und die Innenwelt gleich mit. Wir stehen ja stets in Relation und Beziehung mit Welt, in der wir eine bestimmte Rolle spielen oder auch 18 verschiedene. Wenn man glatt von einer in die nächste schlüpft ist man ein Opportunist, oder verfügt zumindest über eine gewisse Ich-Schwäche, bleibt man in und jenseits aller Rollen erkennbar und/oder hat ein reifes, integriertes Ich eine andauernde Veto-Funktion, is dat juut.
„wobei "engagement in programme/rollen" zu aktiv sich anhört:
es kann auch eine involvierung sein, die starken zwängen folgt.“
Ja.
Einer der wesentlichen Punkte, in denen ich allen Kritikern der Systeme gerne entgegen komme, ist, dass sie vollkommen Recht haben. Systeme haben a) eine gewisse Eingendynamik und eine Tendenz zur Selbsterhaltung, b) aber auch eine Tendenz, andere in Sinne des Systems dienstbar zu machen, Heidegger sprach gar vom „versklaven“.
Der Punkt ist nur, dass das Ich auf einer Stufe seiner Entwicklung diese Versklavung durch das System nicht durchschaut (was aber nicht bedeutet, dass es sich dort nicht wohl fühlen kann), aber es eben auch eine Stufe gibt auf der man diese Systeme sehr gut erkennt, versteht und demzufolge auch dosieren kann, wie sehr man sich rein schmeißt. Man ist nicht nur Diener des Systems, sondern kann es auch für sich nutzen. Systemtheoretische Kritiker leugnen gerne, dass diese Möglichkeit besteht. Das macht ihre Welt zwar nicht freier, aber man meint wenigstens zu verstehen, was gespielt wird und kann sich noch aufmandeln, weil die andern es nicht wissen. Besser ohnmächtig alles verstehen, als sich selbst zu ermächtigen.
ein paradebeispiel dafür was aus einem thread wird wenn sich erstssemesterphilosophen taxifahrer und generell alle sprachphilosophen daran beteiligen
„Falls das irgendwie in Ihrer "Reichweite" liegt, sollten Sie versuchen, einmal bei einer Geburt dabei zu sein. Als Erfahrung kann ich Ihnen das wirklich nur empfehlen.“
Das wird mir nicht vergönnt sein, dennoch ist die unmittelbare Nähe existentieller Situationen etwas, was zu den faszinierenden Aspekten der wirklich nicht immer schönen Pflege gehört. In einer Nacht auf einer Kardiologie haben wir mal einem älteren Herren vermutlich das Leben gerettet und nachher kam das erhebend-elektrisierende Gefühl auf, einfach ein Held zu sein. Eine andere Sondersituation war im OP, bei der ich nur Zeuge war und fasziniert auf dem Bildschirm beobachtete, wie der Prof die Hirnhaut eines HNO Patienten durchstieß, der Liquor suppte heraus und in der rötlich-weißen Umgebung klaffte ein dunkles Loch. Dahinter schimmerte bläulich und pulsierend das Gehirn. Das hatte auch was, was ich mitnehme und was einfach als Erfahrung abgespeichert ist, deren Gehalt man immer nur unzureichend in Worte fassen kann. Und man weiß, so in etwa, wie sich jemand in so einer Situation fühlt.
die be-ja-ung von programmierungen und deren risiken
behandelt freud in: "unbehagen in der kultur".
oda?
Ja, aber damit Du und Freud hier nicht missverstanden werden, möchte ich drauf hinweisen, dass Freud Programmierungen nicht toll findet. Er stellt recht nüchtern fest, dass es welche gibt, dass die meisten uns nicht bewusst sind und ist ansonsten jemand, der wenigstens seinen kleinen Teil dazu beitragen will, dass die Programmierungen gelockert werden.
totale engagements haben ihre risiken!
lese-tip: lewis coser, gierige institutionen. soziologische studien
über totales engangement.(1974)
Hab uns umgetopft, falls Du magst.
im sinne von themen-bezogenheit: ja!
umtopfen hat auch nachteile: der sauerteig wird separiert.
die sauer-töpfisch-reagierenden haben wieder ihre luft-hoheit überm stammtisch,
zug-luft aus-sperrend....
Kann man auch so sehen, ja.
Ach bella, heute schon geköpft und Geld gedruckt?
bella1956: "Auf die Idee, das die Frau die Hauptakteurin einer Geburt ist, kommen die Männer nicht."
Insel-Banker: "Gesellschaftlich findet das auch heute noch viel zu wenig Beachtung, welch unglaubliche Erfahrung Müttern durch Schwangerschaft und Geburt gegeben ist. Selbst, wenn man als werdender Vater möglichst eng Anteil nimmt, kommt man auch nicht annährend an die Erfahrung der Frau heran. Auch hier kann gelingende Kommunikation eine wertvolle Hilfe sein!"
Wenn man offensichtlich schon des Lesens nicht mächtig ist (wie lässt sich Ihre obige Einlassung sonst interpretieren), wie sollte das dann auch erst mit dem Denken funktionieren können?
Ich stelle zunehmend fest, dass inzwischen außer Krawall und Beleidigungen von Ihnen in diesem Forum fast nichts mehr übrig geblieben ist. Ihre vermeintlichen Inhalte schleudern von einem Extrem zum anderen. Einzig die Stoßrichtung Ihrer zersetzerischen Agitation (ich finde keine freundlichere Bezeichnung) scheint Ihnen geblieben.
Vielleicht wird bella1956 ja auch pro Kommentar ...?
Typisch: Zur Einsicht in keiner Weise in der Lage. Stattdessen weiter Angriff.
Wie lange wollen Sie eigentlich auf dem Uralt-Kaugummi rumbeißen? Ich war in keinem Augenblick Klosterschüler, sondern ich habe an einer Hochschule zahlreiche Menschen in Deutsch als Fremdsprache unterrichtet und diese durch eine maßgebliche Prüfung begleitet. Daher auch meine umfangreichen Erfahrungen mit "Nicht-Bio-Deutschen", wie Sie sich offensichtlich selbst bezeichnen. Glauben Sie wirklich, dass ich etwa deshalb gesonderte Rücksicht auf Sie nehme?
Ihr Krawall-Auftritt hier im Forum mit häufigen Unwahrheiten verdient keinerlei Toleranz! Da müssen Sie Stalin oder sonst wen erst gar nicht bemühen. Auch Ihre Diktaturfantasien sind völlig fehl am Platz und möglicherweise sogar Ausdruck eines Traumatas. Jeder aufmerksame Leser mit auch nur halbwegs gesundem Menschenverstand kann das erkennen. Sie ganz offensichtlich selber nicht. Deshalb bedaure ich Sie! Aber gerade deshalb braucht Ihr Verhalten um so mehr eine inhaltlich unmissverständliche Reaktion.
Korrektur – zumindest die diesbezüglich letzte Selbstbezeichnung war eine andere.
Bella 1956: „Als nichtarische Paßdeutsche“ … „Aber Euch Deutschen muß man immer wieder mal deutlich die Meinung sagen.“ (RE: 52 Geiseln gleich 52 Ziele | 12.01.2020 | 12:39)
Ich benutze den Begriff "Bio-Deutscher" normalerweise nicht.
Wer auf die Revolution aus ist, muss die Toleranz aus seiner Warte heraus bestimmen.
@ Moorleiche & @ Insel-Banker
Dass Ihre selbstgefällige Arroganz zum Himmel stinkt, bemerken Sie selbst gar nicht mal mehr. Es ist widerlich, was Sie hier abliefern. Für Ihre zwanghafte Selbstdarstellung kapern Sie das Blog exzessiv raumgreifend, dominieren es und Moorleiche schmückt sich dafür gerne mit Fremdwörtern und historischen Figuren. Zum eigentlichen Blog-Thema haben Sie keinen Beitrag geleistet echauffierten sich aber zu Lethe, um schließlich Ihre ekelhafte Poussiererei zu präsentieren. – Was sie hier abliefern ist zum Kotzen!
@ Moorleiche & @ Insel-Banker
Dass Ihre selbstgefällige Arroganz zum Himmel stinkt, bemerken Sie selbst gar nicht. Es ist widerlich, was Sie hier abliefern. Für Ihre zwanghafte Selbstdarstellung kapern Sie das Blog exzessiv raumgreifend, dominieren es und Moorleiche schmückt sich dafür gerne mit Fremdwörtern und historischen Figuren. Zum eigentlichen Blog-thema haben Sie keinen Beitrag geleistet echauffierten sich aber zu Lethe, um schließlich Ihre ekelhafte Poussiererei zu präsentieren. – Was sie hier abliefern ist zum Kotzen!
Bitte z. K.
Sehr berechtigt. Zustimmung.
Dann kotzen Sie! Vielleicht ist ja das, was dann kommt, etwas weniger vergiftet.
<<so sprach schon der alte Stalin. Der Klosterschüler war hatte wahrlich bei den Katholiken eine gute Ausbildung in Sachen Toleranz>>
Stalin bei den Katholiken? Das glaube ich eher nicht.
was boden-luft-raketen können, passiert auch hoch-explosiven foristen:
sich im ziel ver-irren. :-(