Im Trubel der Wende verlor Kristen Ghodsee Geld. Kurz vor der Einheit sollte sie ihre Dollars gegen Ostmark tauschen, um in die DDR einreisen zu können. Die bald wertlose Währung wurde sie los, indem sie feiernde Ostberliner zu Getränken einlud. Dieser Tag hat ihr Forschungsinteresse am real existierenden Sozialismus und seinen Nachwehen nachhaltig geprägt. Ihr jüngstes Buch erschien nun in der deutschen Übersetzung bei Suhrkamp und lautet Warum Frauen im Sozialismus besseren Sex haben.

der Freitag: Frau Ghodsee, die Behauptung, die der Titel Ihres Buches enthält, ist fast 200 Jahre alt. Friedrich Engels schrieb bereits 1884 von einer befreiten Zukunft im Sozialismus, in der Frauen sich niemandem aus ökonomischen Überlegungen heraus hingeben müssen, sondern nur aus Liebe. Klingt das nicht ziemlich nach der Welt, in der wir leben?
Kristen Ghodsee: Für Singlefrauen mag das zutreffen. Aber nicht für Frauen, die Kinder haben oder haben möchten. Unsere gegenwärtige kapitalistische Gesellschaft bietet sicherlich mehr Freiheiten als die Gesellschaft in der Mitte des 19. Jahrhunderts, aber davon profitieren eben nicht alle Frauen gleichermaßen. Wenn Sie kein Kind haben und sich Ihrer Karriere oder Ihrer Selbstoptimierung verschreiben können, gut für Sie – obwohl es noch immer Diskriminierung gibt. Aber sobald Sie sich Kinder wünschen, fangen die Probleme an. Sobald Sie Ihre Selbstverwirklichung und den Nachwuchs unter einen Hut bringen müssen, haben Sie mit all den Komplikationen zu kämpfen, von denen Engels und Bebel und die anderen sprachen: Der Kapitalismus ist auf unbezahlte Care-Arbeit angewiesen und beutet sie aus. Und diese Arbeit erledigen meistens Frauen zu Hause, auch wenn heutzutage einige Männer sie übernehmen.

Meine These lautet: Solange wir in einer Kultur leben, in der Frauen für das Kinderkriegen und die Erziehung sowie für die Pflege älterer oder kranker Menschen verantwortlich sind, der Staat für diese Arbeit aber weder aufkommt noch sie subventioniert und sie auch nicht gemeinschaftlich verrichtet wird, sind die Freiheit und die Lebenschancen von Frauen eingeschränkt. Und deswegen bleibt für Frauen der Anreiz bestehen, Partner aufgrund ökonomischer Überlegungen zu wählen.

Der Titel Ihres Buches scheint das ein wenig zu vereinfachen.
Willkommen in der Verlagswelt von heute. Der Titel war nicht meine Entscheidung, sondern die meines amerikanischen Verlags.

Sie schreiben über August Bebel und Alexandra Kollontai, die die Idee der „wahren Liebe“ betont haben, eine Liebe frei von ökonomischen Zwängen. Wenn ich mir die gegenwärtige Populärkultur anschaue, sehe ich nichts als Propaganda für dieses romantische Ideal der Liebe.
Es ist ein Ideal, aber eben nicht die Realität. Im Jahr 2013 kam eine Studie in den Vereinigten Staaten zu dem Ergebnis, dass 28 Prozent der US-Amerikaner finanzielle Sicherheit für einen „sehr wichtigen“ Heiratsgrund halten. Eine andere Studie aus dem Jahr 2017 zeigte, dass 70 Prozent der Männer und Frauen der Auffassung sind, es sei sehr wichtig, dass der Mann der Ernährer ist, damit er ein guter Ehemann oder Partner sein kann. 70 Prozent! Die Leute glauben an die Vorstellung von der „wahren Liebe“, und Hollywood und all diese Produkte, die wir kaufen, sagen uns, dass wir frei von ökonomischen Erwägungen lieben sollen. Wenn wir jedoch das Gefühl haben, an dieses Ideal nicht heranzureichen, geben wir uns die Schuld dafür, wir glauben, nicht den richtigen Partner zu haben oder nicht lang genug nach ihr oder ihm gesucht zu haben. Aber um das klarzustellen: Ich denke nicht, dass unser heutiges Ideal von Liebe den Kapitalismus aushöhlt. Vielmehr wird im Kapitalismus mit diesem Ideal Geld verdient.

Und im Sozialismus soll das anders sein?
Denken Sie an Alexandra Kollontais Essay Ein Weg dem geflügelten Eros! aus dem Jahr 1923. Sie behauptet dort, dass wir in einer sozialistischen Gesellschaft ein anderes Ideal von Liebe haben würden. Und in der Tat gibt es Indizien dafür, dass sich in den ehemals staatssozialistischen Ländern ein anderes Ideal entwickelt hatte, allerdings war es nicht so grundstürzend neu, wie Kollontai es sich vorgestellt hatte. Darüber hinaus verfügen wir im Hinblick nicht nur auf die DDR, sondern auch auf einige osteuropäische Staaten über belastbare Belege dafür, dass sich vor 1989 oder 1991 weiter weniger kommodifizierte Beziehungen zu entwickeln begannen.

Woran machen Sie das fest?
Für die Situation in der Sowjetunion stütze ich mich stark auf die Arbeiten zweier Soziologinnen von der Europäischen Universität Sankt Petersburg, Anna Temkina und Elena Zdravomyslova. Die beiden haben untersucht, wie Frauen selbst ihre sexuellen Beziehungen beschreiben. Dafür haben sie Frauen in Sankt Petersburg interviewt und sechs sogenannte „sexuelle Skripte“ herausgearbeitet. Frauen der frühesten Sowjet-Generation, der Kriegsgeneration, stellten sich Sex primär als etwas vor, das zur Fortpflanzung gedacht ist. In der späten Sowjetunion finden wir das romantische Skript und das Freundschafts-Skript. In beiden ist Sex etwas, das man tut, um Liebe oder Kameradschaft auszudrücken, zu seinem Partner oder seinem Mitarbeiter oder seinen Freunden. Es ist eine Vorstellung von Sex, die radikal aus der Warenform gelöst wurde. Dann gibt es noch andere Skripte, die erst nach 1991 auftauchen. Eines nennen die Forscherinnen das hedonistische Skript. Dabei ist Sex allein etwas für die individuelle Lust, auch unter Gebrauch von Sexspielzeugen und so weiter. Das andere ist das instrumentelle Skript. Dabei wird Sex benutzt, um einen Mann oder einen Freund zu finden, der die Miete bezahlt. Von diesem Skript behauptete Kollontai, es würde im Sozialismus verschwinden.

Glauben Sie nicht, dass dieser Wandel eher etwas mit dem Bedeutungsverlust von Religion überall in der modernen Welt zu tun hat und weniger mit ökonomischen Kräften?

Natürlich, auch. Ich behaupte nicht, dass diese Entwicklung exklusiv etwas mit dem Sozialismus und dessen Zusammenbruch zu tun hat. Deswegen ist Polen in dieser Betrachtung so wichtig, weil es zwar kommunistisch, aber eben auch katholisch war. Und trotzdem kann man dort beobachten, wie sich die sexuellen Skripte verändert haben. Der springende Punkt ist: Der Niedergang religiöser Normen fegte zur selben Zeit über die gesamte Welt wie die kommunistische Ideologie. Aber die sexuelle Revolution war für Frauen in kapitalistischen Ländern deutlich weniger befreiend, als man für gewöhnlich annimmt. De facto fühlten sich heterosexuelle Frauen noch sehr wie Waren und wurden behandelt, als sei ihre Sexualität etwas, das von Männern konsumiert werden sollte.

War diese ökonomische Unabhängigkeit von Frauen im Sozialismus nicht nur eine Möglichkeit für die Staaten, so viel Arbeitskraft wie möglich nutzen zu können?
Die Ostblock-Staaten waren sehr arm und abhängig davon, dass Frauen arbeiteten, das stimmt. Aber die ideologischen Grundlagen für die Frauenemanzipation existierten seit den ersten sozialistischen Theorien. Viele sozialistische Anführer und Frauenrechtsaktivisten glaubten wirklich, der Zugang zu Bildung, Berufsausbildungen und unabhängigen Einkommensquellen würde die Frauen vom Joch des Patriarchats befreien.

Deutschland ist ein spezieller Fall, das Land, in dem zwei Systeme aufeinandertrafen.
Das ist ein wirklich kompliziertes Thema. Über den Sommer war ich gerade erst in Berlin und habe mit Menschen darüber gesprochen. Ich glaube, bei vielen Ostdeutschen herrscht eine unglaublich große Verbitterung darüber, wie sie von den Westdeutschen behandelt worden sind. Bei den Westdeutschen scheint wiederum die Vorstellung verbreitet, man habe den Ostdeutschen so etwas wie einen Marshallplan spendiert. Mein Eindruck ist, dass man in Westdeutschland bestrebt war, die Spuren ostdeutscher Sozialisation und Kultur aus dem öffentlichen Leben zu tilgen.

Ich war diesen Sommer auch in Brandenburg. Vielerorts waren die Wahlkampfplakate der AfD zu sehen mit Sprüchen wie: „Wir sind das Volk“ oder „Vollende die Wende“. Ich denke, das ist auch Ausdruck von Verbitterung. Und ich glaube, in der persönlichen Sphäre sitzt der Schmerz am tiefsten. Viele Frauen, die ihr ganzes Leben lang in der DDR gearbeitet haben, waren auf einmal arbeitslos. Und dann setzt man ihnen dieses Narrativ vor: Es sei besser für Frauen, wenn sie zu Hause am Herd bleiben und auf die Kinder aufpassen; Frauenemanzipation sei eine Idee aus einer totalitaristischen Ideologie des 20. Jahrhunderts, die sie ablehnen sollen.

Viele, besonders ältere Frauen leiden unter einer tiefen emotionalen Narbe. Ich bin keine Deutsche, und mir ist klar, dass das ein wirklich schwieriges Thema ist. Aber ein bisschen mehr Sensibilität hätte sicher nicht geschadet, denke ich. Deswegen war wohl auch Jana Hensels Zonenkinder so ein großer Erfolg.

Sie haben Jana Hensel gelesen?
Ich unterrichte das Buch sogar. Das Thema Wiedervereinigung ist sehr wichtig für mich. Noch einmal, von außen betrachtet: Ich glaube, dass die Ostdeutschen gewissermaßen einen Grund haben, verbittert zu sein. Nach der Wende, so das Versprechen in Ost und West, würde das Leben besser werden. Man würde Käse und Bananen und Pornographie und all diese tollen Dinge haben, die man vorher nicht hatte. Im Übrigen gibt es da ein sehr bekanntes Zitat von Helmut Kohl: „Es wird niemandem schlechter gehen als zuvor – dafür vielen besser.“ Das war das Versprechen.

Und dann holte einen die Realität ein, und vielen Menschen ging es nicht besser. Mein Kollege Mitchell Orenstein und ich kamen bei einer umfangreichen Studie zu dem Schluss, dass 2019, also 30 Jahre nach dem Mauerfall, etwa 25 Prozent der postsozialistischen Bevölkerungen in Osteuropa und Zentralasien noch immer nicht den Lebensstandard erreicht haben, den sie vor 1989 genossen hatten. Was ich rote Nostalgie (red nostalgia) genannt habe, ist nicht nur eine Sehnsucht nach der Jugend – die haben alle Menschen –, sondern ein Gefühl des Verrats: dass nämlich das System, das man bekam, nicht so großartig ist, wie einem erzählt worden war.

Und während wir nun auf den Zusammenbruch dieses Systems warten: Was können wir für ein besseres Sexleben tun?
Darauf gibt es eine einfache Antwort: Wir müssen unsere Aufmerksamkeit, unsere Zuneigung und unsere Emotionen von der Kontrolle durch die Märkte befreien. Geben Sie acht und denken Sie genau nach, bevor Sie sich dazu entschließen, Ihre Gefühle dem Markt zu überlassen.

Wie soll ich mir das vorstellen?
Ich könnte morgen zu diesem Empfang gehen, um zu netzwerken. Oder ich verbringe die Zeit mit meiner Tochter, was viel mehr Spaß machen würde, als Konversationen mit Leuten zu führen, die ich nicht wirklich kenne und die mich auch nicht wirklich interessieren. Das eine könnte nützlich für meine Karriere sein, das andere hat keinerlei Marktwert. Ich will niemanden verurteilen. Ich weiß, dass man die Miete zahlen muss. Ich sage nur: Gebt acht!

Das klingt nicht gerade einfach.
Es ist auch nicht einfach. Nur die Antwort ist einfach.