le sceptique

Der Zweifel muss gepflegt werden.
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RE: Bedauernswertes Israel | 19.09.2011 | 20:28

Wieder ein Nachtrag:

Ein Abzug israelischer Soldaten kann erst dann in Frage kommen, wenn palästinensische Sicherheitskräfte fähig und willens sind, die Sicherheit der jüdischen Minderheit zu garantieren.

RE: Bedauernswertes Israel | 19.09.2011 | 20:26

Rapanui:

Da die Diskussion droht sich im Kreis zu drehen, fasse ich folgenden Punkt nochmal zusammen: Als Israel den Gaza-Streifen mitsamt allen Siedlungen geräumt hat, hat es von palästinensischer Seite nichts bekommen - nichts außer mehr Rakten und einer Hamas-Regierung. Die Tatsache, dass die palästinensische Bevölkerung vor allem in Gaza kurz darauf mit großer Mehrheit eine Partei gewählt hat, die sich nicht nur zum Mord an israelischen Zivilisten bekennt, sondern dessen erklärtes Ziel die Vernichtungs Israels selbst ist, dass zumindest dort die Siedlungen nicht das eigentliche Problem waren. Und ich kann ihn auch sagen warum: Das eigentliche Problem für die meisten Palästinenser ist Israel selbst. Die wirkliche Kränkung für die arabische Seele ist die Tatsache, dass Israel trotz der "militanten Gegenwehr" der vereinten arabischen Welt bis heute lebt und überlebt hat. Die Siedlungen sind nur insofern eine Kränkung als das sie für die Palästinenser im Westjordanland noch das sichtbarste Zeichen für diese "Schande" sind. Und das betrifft nicht nur die Hamas, man sollte auch gegenteiligen Bekundungen der PLO nicht wirklich trauen, solange in den von der Autonomiebehörde herausgegebenen Schulbüchern israelische Städte und Dörfer arabische Namen tragen und Israel auf den meisten Landkarten fehlt (www.pmw.org.il/).

Die Siedlungen sind objektiv kein Friedenshindernis, da, wie bereits erwähnt, man in Israel nicht mehr auf den Bau neuer Siedlungen, sondern lediglich auf ein natürliches Wachstum der bestehenden Siedlungen besteht (es drängt aslo nicht die Zeit um etwa eine von den palästinenser befürchtete jüdische Überfremdung zu verhindern). Über alles andere ließe sich in Verhandlungen reden, die aber die PLO mit der Maximalforderung nach einem kompletten Baustopp regelmäßig blockiert.

Offen gesagt bin ich über die relative "Machtlosigkeit" vieler Palästinenser ganz froh, denn wenn man den Mord an einer ganzen Familie durch einen dieser Ohnmächtigen (und das Fehlen jeglicher Reue) zum Maßstab nimmt, möchte ich mir nicht ausmalen was diese zur "militanten Gegenwehr" Entschlossenen mit mehr "Macht" fähig wären. Denn der Unterschied zwischen tatsächlichen antiarabischen Ressentiments unter Israelis und dem arabischen Antisemitismus ist der, dass sich erstere in der Regel nicht zu Völkermordphantasien zuspitzen.

Darüber hinaus ist mir vollkommen schleierhaft von welchen "expansiven Vorstellungen" welcher israelischen "Eliten" sie da eigentlich schwadronieren. ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass selbst bei Likud-Spitzenpolitikern die Einsicht angekommen ist, dass zwei Staaten die einzige Lösung sind. Und rechts von der Likud-Partei ist tatsächlich nicht mehr viel Platz. Und es passt auch nicht wirkliche in ihre Verschwörungstheorie über die Expansionspläne israelischer Eliten, dass eben die selben Eliten 2005 den Gaza-Streifen bedingungslos (!) aufgegeben haben.

"Israel erfüllt in der imperialen Konstruktion des Westens eine wichtige, vor allem militärische Funktion."

Jaja, Israel als der brückenkopf des Imperialismus, mancher Unsinn ist wirklich nicht tot zu kriegen. Dann konkretisieren sie doch aml irhe vulgärmarxistischen Ausführungen: Welche Funktion genau führt Israel denn nun genau aus?

RE: Bedauernswertes Israel | 19.09.2011 | 18:49

Rapanui:

Ein Nachtrag: Was soll eigentlich der ganze Käse vom "Imperator" und der "imperialen Lage"? Für mich klingt das irgendwie nach den Auswüchsen eines diffusen Antiimperialismus.

RE: Bedauernswertes Israel | 19.09.2011 | 18:48

Rapanui:

Das der Siedlungsbau das Haupthindernis für einen Frieden sei, ist grober Unsinn, wie schon das Beispiel Gaza gezeigt hat. Zumal die israelische Seite inzwischen lediglich auf einem natürlichen Wachstum beharrt und somit der palästinensische Albtraum von einer Judaisierung des Westjordanland sowieso jeder Grundlage entbehrt. Warum sollten die israelis im westjordanland ein anderes Ergebnis erwarten als im Gaza-Streifen? Eine Frage auf der sie bisher eine Antwort schuldig geblieben sind.

“Bevor dieser Schritt nicht geschieht, brauchen wir über weitere Schritte gar nicht zu diskutieren.” Schon einmal darüber nachgedacht das unter anderem solche kompromisslosen Maximalpositionen Friedensverhandlungen verhindern, da sie bereits die Zustimmung zu den palästinensischen Maximalforderungen zur Bedingung für Verhandlungen machen?

“Entwaffnung der Siedler”? Man kann immer damit Eindruck schinden, indem man Lösungen für Probleme fordert, die es gar nicht gibt. Die durchschnittliche Bewaffnung einer israelischen Siedlung dürfte nicht höher liegen als in einer amerikanischen Kleinstadt - oder als im arabischen Nachbarort. Aber angesichts der Tatsache, dass erst vor kurzem ein palästinensischer Terrorist dafür verurteilt wurde, in einer der fraglichen Siedlungen eine ganze israelische Familie mitsamt Kindern in ihrem Haus ermordet zu haben und den Mord an Kleinkindern breit grinsend zu einem heroischen Widerstandsakt verklärte, zu dem ihm die israelische Besatzung gar keine andere Wahl gelassen hätte (ich bin sicher nicht der einzige dem hier die Worte “militante Gegenwehr” im Ohr nachklingen), erscheint mir eine weitergehende Entwaffnung israelische Siedler eine außerordentlich dumme Idee zu sein.

Wobei ich mit positiver Überraschung feststellen muss, dass zumindest sie nicht der absurden Vorstellung anhängen, dass man fast 300.000 Menschen mit Gewalt umsiedeln kann. Im übrigen entspricht ihr Vorschlag über Statusverhandlungen der Siedler im Großen und Ganzen meinem vermeintlich so disqualifizierenden Einwand über die Möglichkeit einer jüdischen Minderheit in einem zukünftigen palästinensischen Staat.

Dennoch habe ich das Gefühl, dass weder sie noch Herr Leusch meine Kommentare aufmerksam lesen, anders kann ich es mir nicht erklären, dass mir hier regelmäßig Dinge in den Mund geschoben werden, die ich niemals geäußert habe. Wo bitte habe ich denn den Islam als die Ursache für den arabischen Antisemitismus ausgemacht? Tatsächlich habe ich nur einen Kommentar weiter oben auf die Feststellung wert gelegt, dass christliche und säkulare Araber ein ebenso großes Problem mit Judenhass haben wie Muslime. Könnte diese Ungenauigkeit ihrerseits vielleicht mit ihrer mangelnden Fähigkeit zur politischen Differenzierung zusammenhängen?

Herr Leusch:

Immer noch überraschend viele einseitige Schuldzuweisungen, von denen sie ja angeblich gar nichts wissen wollen.

“Sie sind gegangen, weil es für sie auf dem neuen Staatsgebiet Israels keine Zukunft gab.” Die Tatsache, dass es in Israel noch eine nennenswerte arabische Minderheit gibt, zeugt doch davon, dass die Zukunftschancen für Araber in Israel immer noch größer waren als für Juden in den arabischen Ländern. Eine “Auswanderung” als Flucht vor Gewalt und Hass ist für mich in der Tat eine Vertreibung. Und auch wenn es ohne Frage israelische Kriegsverbrechen während des Unabhängigkeitskrieges gab, hatte man wohl als Araber von einem israelischen Soldaten weniger zu befürchten als ein Jude vom arabischen Mob.

Und ja, die arabische Minderheit sieht sich einer alltäglichen Diskriminierung. Genauso wie sich auch in Europa arabischen, türkische und afrikanische Minderheiten einer alltäglichen Diskriminierung ausgesetzt sehen. Weswegen ich oft nicht den Tonfall der moralischen Überlegenheit nachvollziehen kann, den Europäer immer anschlagen, wenn sie beginnen Israel wegen dessen Minderheitenpolitik zu kritisieren. Zudem muss auch hinzugefügt werden, dass trotz aller Diskriminierung in keinem anderen Land der Region Araber mehr politische Freiheiten genießen als in Israel. Das gilt insbesondere - aber nicht nur - für arabische Minderheiten wie Homosexuelle. Und selbst als Gefangener in einem israelischen Gefängnis (in denen selbst verurteilten Mördern und Terroristen es ermöglicht wird, zu studieren) hat man definitiv ein besseres Leben als Gefangener in einem der Folterkeller der Hamas und Fatah.

Die von ihnen angedeutete Judaisierung Jerusalems durch Enteignungen ist ein Hirngespinst, tatsächlich ist der arabische Bevölkerungsanteil in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich gestiegen - trotz angeblicher Vertreibung durch israelische Behörden. Und was ist grundsätzlich falsch daran Land zu kaufen? Schließlich muss es ja auch immer jemanden geben der es verkauft und das wird wohl in den meisten Fällen ein Araber gewesen sein.

“Selbstverständlich war die Schaffung des Staates Israel ein Akt gegen die arabischen und palästinensischen Interessen. Wie auch anders? - Die Araber und Palästinenser mussten es hinnehmen. Sie taten es nicht ohne Gegenwehr und nicht ohne Gegengewalt. Gefragt wurden sie allerdings nicht ernsthaft und wirklich mitreden durften sie auch nicht. Unterlegen waren sie allemal und zu fast allen Zeiten.”

Die Staatsgründung Israels war nur insofern ein Akt gegen arabische Interessen (Palästinenser als Eigenbezeichnung oder sogar als nationale Identität gab es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht), als das man das arabische Interesse an einem judenfreien Nahen Osten als legitimes Interesse der arabischen Seite betrachtet. Der Krieg gegen das junge Israel war ein Krieg gegen friedliche Koexistenz, die sie ja ansonsten vorgeblich unterstützen. Es war nicht nur das Ziel der arabischen Aggression eine Zwei-Staaten-Lösung zu verhindern, sondern die “Judenfrage” in der Region endgültig zu lösen. Der Unabhängigkeitskrieg 1948 war für die jüdische Bevölkerung im wahrsten Sinne des Wortes ein Überlebenskampf. Und die arabische Seite wurde gefragt: Hätte sie dem UN-Teilungsplan zugestimmt, würde es jetzt vermutlich einen größeren arabischen Nachbarstaat geben (ob das in dem Fall ein größeres Jordanien oder ein palästinensischer Staat gewesen wäre, lässt sich heute nur noch spekulieren), als er inzwischen jemals möglich sein könnte. Zur vermeintlichen Überlegenheit der israelischen Seite: In einer Zeit in der Kriege immer noch mit der Infanterie gewonnen wurden, konnte sich die arabische Seite durchaus Hoffnungen machen, Israel durch ihre deutliche zahlenmäßige Überlegenheit überwältigen zu können. Es sind Äußerungen, wie die oben zitierten, die mich gelegentlich grübeln lassen, wie aufrichtig sie es mit ihren Versicherungen meinen, das Existenzrecht Israels gar nicht in Frage stellen zu wollen.

“Das ist immer noch Aufgabe der USA, dann vielleicht ganz Europas und einer Anzahl weiterer Mächte,[...]”

Nein, einzig Israel und die Palästinenser können den Konflikt durch Verhandlungen lösen und es wäre schon viel gewonnen, wenn man sich dieser Tatsache endlich auch auf palästinensischer Seite bewusst würde. Die aktuelle Kampagne um eine Vollmitgliedschaft in der UN zeugt aber leider von einer anderen Geisteshaltung.

Es wird inzwischen langsam ein wenig langweilig sie immer wieder darauf hinzuweisen was ich nicht gesagt habe, obwohl sie mir derartiges wieder unterstellen, aber sei’s drum: Ich habe in der Tat darauf hingewiesen, dass von arabischer Seite die wiederkehrenden Möglichkeiten für einen friedenslösung ungenutzt gelassen haben. Ich habe allerdings deswegen nicht behauptet, dass dadurch die palästinensische Seite ihr Recht auf einen eigenen Staat endgültig verspielt hätte, sondern lediglich festgestellt, dass man immer noch nicht wirklich an eine bilaterale Lösung interessiert zu sein scheint. Ebenso habe ich nicht behauptet, dass der arabische Antisemitismus ein Problem der Religion oder sogar der Gene sei.

“Dass die israelische Regierung einen Staat der Palästinenser, als gerechten Ausgleich für ihre Staatsgründung, befürwortete, war einmal unter Rabin denkbar und kurzfristig unter Barak erklärtes Ziel. In der israelischen Gesellschaft sind es derzeit die Linken und der größte Teil der Kulturschaffenden, die das noch einsehen, wissen und fordern.

Heute verleugnet Israels Regierung alle Bemühungen, vom ausgehandelten Fahrplan, hin zu einem Frieden, bis zur Anerkennung der Palästinenser als Staat und Staatsvolk.“

Mit diesen Äußerungen beweisen sie, dass sie offenbar keine Ahnung haben von was sie da eigentlich reden. Ich bin mir nun zumindest endgültig sicher, dass sie meine Kommentare wenn überhaupt nur oberflächlich lesen, anders ist es zumindest nicht möglich, dass sie so einen Unsinn schreiben nachdem ich nur einen Kommentar vorher explizit darauf hingewiesen habe, dass inzwischen sich selbst Likud-Spitzenpolitiker zu einer Zwei-Staaten-Lösung bekennen. In der Frage um die Akzeptanz einer Zwei-Staaten-Lösung hat sich in der israelischen Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten eine sehr deutliche Linksverschiebung vollzogen, dass man aber einem Frieden in der Region immer noch nicht ist, lässt deshalb erkennen, dass es nicht Israel ist, welches eine bilaterale Lösung blockiert. Und das “der größte Teil der Kulturschaffenden” den nützlichen Idioten für europäische Israelhasser gibt, wage ich doch stark zu bezweifeln. Diese Leute touren doch deshalb durch Europa, da sie in Israel selbst aus gutem Grund keine Relevanz besitzen.

“Selbstbauraketen gäbe es dann auch keine mehr, weil der Grund abhanden käme.”

Wie auch im Gaza-Streifen nach der Räumung? Ich habe immer noch kein vernünftiges Argument dafür gehört, dass im Westjordanland nicht dasselbe geschehen würde wie im Gaza-Streifen. Das größere Ballungszentren durchaus lebensfähig sein können, beweisen ja diverse Zwergstaaten, z.B. Singapur, um nur mal einen der erfolgreichsten zu nennen. Und wenn es wie vorgeblich um die Grenzen von 1967 geht, verstehe ich ihre Argumentation ohnehin nicht. Tatsächlich aber geht es für nicht wenige auf der palästinensischen Seite nicht bloß um ein Palästina in den Grenzen von 1967, wie ja erst neulich Inge Höger unfreiwillig (?) modisch demonstrieren durfte. Und wie sie auch im verlinkten Spiegel-Artikel nachlesen könnten, wenn sie weiter als bis zum Namen des Autors kommen würden.

“Erwarten kann man, das schließt die formale Anerkennung als Staat schließt auch ein, dass internationale Normen und die Menschenrechte eingehalten werden.”

Da dies weder Fatah noch die Hamas in ihren Einflußgebiten hinbekommen, habe ich große Zweifel, dass es in einem palästinensischen Staat wesentlich besser zugehen sollte. Und ja: Viele Siedler würden sich entscheiden müssen ob sie eine palästinensische Staatsbürgerschaft annehmen, oder nach Israel ziehen. Das wäre aber in jedem fall eine bessere Lösung als eine gewaltsame Evakuierung, die ohnehin nicht machbar wäre. Wobei zumindest bei grenznahen Siedlungsblöcken die Möglichkeit für einen Landtausch besteht, wie es die israelische Regierung immer wieder als einen Kompromissvorschlag eingebracht hat.

Und ihre Hoffnungen in die arabische Jugend teile ich nicht wirklich. Das notwendige Aufbegehren gegen Korruption und Vetternwirtschaft in allen Ehren, doch war doch die Hauptforderung des “palästinensischen Frühlings” ein Bündnis zwischen Fatah und Hamas, die ihre Streitigkeiten beilegen sollten um Einheit gegen den gemeinsamen, wahren Feind zu demonstrieren: Israel. Die arabische Jugend ist genauso von der Krankheit des Antisemitismus betroffen wie ihre Väter und Großväter.

RE: Die Jugend heutzutage | 19.09.2011 | 02:40

Ich habe zumindest die Gewißheit, dass die Dinge größtenteils besser sind als vor fünfzig bzw. fünftausend Jahren, eben weil ich nicht mehr Autorität um ihrer selbst willen achten muss, weil ich nicht aufstehen muss, wenn jemand Älteres den Raum betritt, weil ich Eltern und Lehrern widersprechen darf und weil ich ohne mich rechtfertigen zu müssen, in der Öffentlichkeit die Beine übereinander legen darf. Kulturpessimischte Sorgen um den Zustand der Jugend, selbst bei jungen Menschen, lässt sich wohl leider auch die nächsten fünftausend Jahre ausrotten lassen.

Wobei ich es mir herausnehme auf die Subjektivität ihrer Erfahrungen hinzuweisen. Meine eigene Schulzeit liegt gerade mal zwei Jahre her und meine Erinnerungen an meine Mitschüler unterscheiden sich doch grundsätzlich von den ihrigen und ich denke sobald sie die Schule verlassen haben, werden auch sie andere Erfahrungen sammeln.

RE: Bedauernswertes Israel | 19.09.2011 | 02:22

Rapanui:

Seit dem Beginn von Augsteins Regime lese ich den freitag nur noch sporadisch. Nichtsdestotrotz kann ich ihn versichern, dass ich mich über den Konflikt am laufenden halte - und dies nicht nur in israelsolidarischen Medien wie Konkret oder dem Blog von Feuerhardt.

Würde in besagter Sonderausgabe tatsächlich etwas stehen, dass meine Ausführungen zumindest reltivieren würde, könnten sie ja auch einfach so freundlich sein und uns an ihrem Wissen teilhaben lassen.

Inwieweit der von ihnen zitierte Satz mich "disqualifizieren" soll, ist mir bei allem ernst ziemlich schleierhaft. Man wird wohl von einem palästinensischen Staat zuallermindest den Schutz von Minderheitenrechten erwarten können? Oder verstehe ich sie hier falsch?

Richard Hayek:

Der Vollständigkeit halber sollte aber erwähnt werden, dass auch bei christlichen und säkularen Palästinensern der Hass auf Israel recht gross ist, also man den arabischen Antisemtismus wohl kaum auf den islam zurückführen kann (zumal der moderne arabische Antisemitismus als Exportgut aus Europa im 19. Jahrhundert kam).

RE: Bedauernswertes Israel | 18.09.2011 | 22:02

Jedes andere Land würde einen militärischen Angriff, insbesondere wenn er sich wie die Raketen der Hamas und Hisbollah primär gegen zivile Ziele richtet, militärisch beantworten. Und jedem anderen Land würde dieses Recht auf Selbstverteidigung im grundsatz ohne Zögern zugestanden, jedem Land - nur nicht Israel. In beiden genannten Kriegen waren es die Hamas und Hisbollah die Israel angegriffen und diesen Krieg beonnen haben und sie tragen damit auch den größten Teil der Verantwortung für die Toten im Gaza-Streifen und im Libanon.

Sie könnten mir ja zur Abwechslung irgendeine Friedensinitiative der palästinensischen Seite in den letzten Jahren nennen. Da sie so sehr von der Bringschuld Israels in dieser Frage überzeugt scheinen, kann dies nur bedeuten, dass es von der PLO und Hamas bereits reichlich Gesten des Friedens oder Vorschlägen von Kompromissen geben muss. Bloß kann ich mich dummerweise nicht nur nicht an derartige palästinensische Initiativen erinnern, sondern nicht einmal an eine positive Reaktion auf Initiativen Israels, wie beispielsweise der bedingungslosen Räumung des Gaza-Streifens 2005.

Wobei mich mal interessieren würde was Israel nach ihrer Meinung tun solle? Das Westjordanland räumen wie den Gaza-Streifen? Nur um dafür zu sorgen, dass auch dort die Hamas an die Macht kommt und das Westjordanland wie Gaza als eine einzige Raketenabschussbasis zu nutzen, mit dem Unterschied, dass die Raketen von dort JEDEN Punkt in Israel treffen könnten? Mal ganz abgesehen von der schier unmöglichen Aufgabe fast 300.000 Israelis gegen deren Widerstand zu evakuieren und neu anzusiedeln, dabei wie bei der Gaza-Räumung wieder einen Bürgerkrieg zu riskieren nur damit Fatah und Hamas ihr judenfreies Westjordanland kriegen. Die Gaza-Räumung hat gezeigt, dass die Siedlungen nicht das Problem sind, sonst hätte sich nach dieser Logik zumindest im gaza-Streifen die lage entspannen müssen. Wobei ohnehin, angesichts der Tatsache, dass der prozentuale Anteil der jüdischen Bevölkerung im Westjordanland in etwa dem der arabischen Minderheit in Israel entspricht, die Frage erlaubt ist, warum man von einem zukünftigen palästinensischen Staat nicht erwarten kann, dass er auch eine jüdische Minderheit akzeptiert?

RE: Bedauernswertes Israel | 18.09.2011 | 15:56

Herr Leusch,

bisher hatte ich auch noch keinen Anlass ihnen dies zu unterstellen, dass sie das Existenzrecht Israels offen bestreiten würden, weswegen mich ihr erster Einwand etwas irritiert (wobei ich offen zugebe, dass mich sprachliche Ausrutscher wie "militante Gegenwehr" nichts Gutes ahnen lassen). Dafür aber, dass sie sich angeblich für Schuldzuweisungen "nicht die Bohne" interessieren, lesen sich ihre bisherige Kommentare so, als ob sie ausschließlich einer Seite, nämlich der israelischen, die Verantwortung für die wachsenden Spannungen geben und ausschließlich eine Seite in der pflicht sehen würden, sich um eine Friedenslösung zu bemühen. Ich lade sie gerne dazu ein dieses mögliche Mißverständnis aus der Welt zu räumen.

Am Anfang dieses Konflikts stand nicht die Flucht der arabischen Bevölkerung, sondern die Weigerung der arabischen Seite dem UN-Teilungsplan zu einer Zwei-Staaten-Lösung zuzustimmen, in der Hoffnung das junge Israel militärisch niederzuwerfen und die "Juden-Frage" auf der arabischen Halbinsel durch ethnische Säuberungen lösen zu können. Wenn die arabische Seite es gewollt hätte, hätten sie Frieden am allerersten Tag haben können. Israel hat seinen Nachbarn immer einen Friedensschluß angeboten, die eroberten Gebiete selbst, wollte die israelische Regierung so schnell wie möglich gegen einen Friedensvertrag und die Anerkennung Israels eintauschen. Es wäre ganz von Vorteil sich diese Tasache wieder gelegentlich ins Gedächtnis zu rufen.

Die Menschen in den Flüchtlingslagern sind keine Exilanten - sie sind die Kinder und Kindeskinder von Exilanten. Der Flüchtlingsstatus wird nicht wie ein Familienname oder ein Adelstitel weiter vererbt. Das eigentliche Leid der Flüchtlingsnachkommen besteht, wie gesagt, darin, dass sie in den Ländern ihrer Geburt wie Fremde behandelt werden, die gerade mal gut genug als Drohung an Israel sind. Ihre Zukunft liegt einzig in der Integration als gleichberechtigte Staatsbürger in ihren heimatländern. Es gibt kein zurück vor 1948 und auch ein zukünftiger palästinensischer Staat wird nur ein Bruchteil dieser drei Millionen Menschen aufnehmen können. Dass man ihnen diese Wahrheit vorenthält und stattdessen mit dem wahn füttert, dass sie ihr Heil einzig in der Vernichtung Israels finden könnten, ist auch ein Verbrechen gegen diese Menschen. Die UN macht sich mitschuldig an dieser Lüge, indem sie den unerträglichen Status Quo auch noch finaziell wie bürokratisch stützt. Es kann kein "Recht auf Rückkehr" geben, wiel es keine Rückkehr gibt. wer anderes behauptet offenbart damit nur, dass ihn das Schicksal der Menschen, die sich hinter der Bezeichnung "palästinensische Flüchtlinge" verbergen, nicht wirklich interessiert.

Warum die UN Verantwortung für diese Situation tragen soll, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Schließlich war es nicht die UN die Israel 1948 den Krieg erklärt hatte und die arabische Bevölkerung dazu aufforderte ihre Häuser zu verlassen um dann nach dem erwarteten militärischen Sieg wieder zurückzukehren.

Israel das "Beharren auf Maximalpositionen" vorzuwerfen, ist eine dermaßen dreiste Lüge, dass man sich schon fragen muss, ob sie ihre Meinungen auch regelmäßig mit der Realität abgleichen. Welche Maximalforderungen denn bitte schön? War es nicht Israel, dass erst 2005 fast einen Bürgerkrieg riskiert hätte, als es ohne irgendwelche Gegenleistungen zu erwarten, den kompletten Gaza-Streifen geräumt? War es nicht Netanyahu der sich für die Zwei-Staaten-Lösung ausgesprochen hat, der obwohl er Politiker einer Partei ist, für die ein Groß-Israel lange Zeit zum Dogma gehörte? Ist es nicht die Hamas, für die bis heute der permanente Krieg mit Israel zum Grundsatzprogramm gehört und für die ein Frieden nur mit der Vertreibung oder Auslöschung der jüdischen Bevölkerung annehmbar ist? Und zeugt es etwa nicht von einer mangelnden Friedensbereitschaft der Bevölkerung im Gaza-Streifen, dass sie ausgerechnet nachdem Israel den Gaza-Streifen geräumt hatte, eben jene Partei zu wählen, die schon auf ihren Wahlplakaten deutlich machte, dass für sie nur ein Palästina "vom Mittelmeer zum Jordan" angemessen ist? Ist es nicht die PLO, die mit ihren Maximalforderungen von einem "Rückkehrrecht" und einer Teilung Jerusalems bisher jede Verhandlung zum Scheitern gebracht hat?

Israel ist umzingelt von Feinden: Im Gaza-Streifen die Hamas (und das dies im Westjordanland nicht ebenso ist verdankt die Fatah größtenteils Israel), in Libanon die Hisbollah, in Ägypten fordert die Straße nichts weniger als die Revision der Friedensverträge, vom Verhältnis zu Jordanien kann man bestenfalls von einem kalten Frieden sprechen (der, wie Ägypten gerade zeigt, mit den jewweiligen Despotien auch fallen kann) und dass ein mögliches Syrien nach Assad Israel wohlgesonnener sein wird, darf getrost bezweifelt werden. Offensichtlich ist die vermeintliche israelische "Bunkermentalität" doch gar nicht so unbegründet, nicht wahr?

"Sie laufen darauf hinaus, zu sagen: 'Wenn dort alle Israeli wären, hätten wir kein Problem.'"

Ich wunder mich aufrichtig, wo genau ich derartiges auch nur andeutungsweise behauptet haben soll. Mir ging es lediglich darum auf die doppelten Standards hinzuweisen, die leider üblicherweise bei der Beurteilung Israels und seiner arabischen Nachbarn herangezogen werden. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass ihr Vorwurf an Israel (durch Kriegsdrohungen und eine Verschärfung der Spannungen von innenpolitischen Problemen abzulenken) weniger auf Israel selbst, sondern viel mehr auf die Türkei und Ägypten zutreffen und das die Ereignisse in Kairo leider gezeigt haben, dass dies noch allzu gut funktioniert.

Ihre Ausführungen über die Vertreibung von Juden aus den arabischen Ländern sind, mit Verlaub, geradezu widerlich. Zuerst haben sie die Vertreibung überhaupt geleugnet und nun versuchen sie das ganze als eine Reihe von Familienumzügen zu verniedlichen. Glauben sie etwa nicht, dass der antisemitische Hass der seit 1948 neue Höhen erreichte, die neue "Heimstatt" wesentlich attraktiver machte, als es sie sonst gewesen wäre? Soll ich ihnen jedes antisemitische Pogrom dieser Zeit einzeln auflisten? Müssten sie aufgrund der Tatsache, dass die meisten arabischen Flüchtlinge in Erwartung eines schnellen Sieges ihre Häuser freiwillig verlassen werden, in diesem Fall nicht auch eher von einem "Umzug" sprechen? Der nahost-Konflikt ist ein arabisch-israelischer Konflikt, weswegen die Vertreibung von juden aus arabischen Ländern durchaus relevant ist.

"Sie können gerne Broder verlinken, aber sein Position ist selbst unter Hardlinern nicht gerade mehrheitsfähig."

Diese Bemerkung verrät mir, dass sie beim Lesen wohl offenbar nicht weiter als bis zum Namen des Autos gekommen sind. Bis zu ihrem Hinweis war es mir übrigens auch gar nicht bewußt, dass broder der Verfasser und es ist mir immer noch ziemlich egal, da ich diesen Artikel lediglich verlinkt habe um sie darauf aufmerksam zu machen, dass ihre Vorstellung von einem "Rückkehrrehct" sich doch stark von denen palästinensischer Aktivisten unterscheiden. Lesen bildet und zu einem Artikel gehört mehr als Überschrift und Autorenname.

"Überlegen Sie, was passiert wäre, man hätte Deutschland nach dem von ihm verschuldeten 2.Weltkrieg und der Shoah so behandelt, wie man derzeit immer noch mit den Pal. umspringt?"

Angesichts der Tatsache, dass es vor allem Israel war, dass sich in den letzten Jahren um eine Friedenslösung bemüht hat, während palästinensische Terroristen damit beschäftigt Raketen auf Schulen, Wohnhäuser und Busse zu schießen oder gleich eigenhändig ganze Familien samt Kindern in ihren Häusern zu ermorden, frage ich mich ernsthaft was sie da eigentlich reden.

Rapanui:

Schon einmal an die Möglichkeit gedacht, dass nicht jeder der sich nicht in einseitige und moralisierende Schuldzuweisungen an Israel übt, zwangsläufig ein "Rechter" sein muss?

RE: Bedauernswertes Israel | 17.09.2011 | 15:47

Der Unterscheid zwischen den antiarabischen Ressentiments, die es zweifelsohne auch in Israel gibt und dem antisemitischen Hass der arabischen Bevölkerung, ist der, dass erstere nicht allein dadurch befriedigt werden können, dass alle Araber von der Halbinsel ins Meer getrieben werden.

Wenn hier etwas leicht abzufertigen ist dann der bekannter Versuch arabischen Antisemitismus schlicht zu leugnen, oder als die logische Konsquenz der israelischen Besatzung darzustellen. Zu versuchen ihnen die Existenz eines arabischen Antisemitismus im Detail nachzuweisen, wäre allein schon deshalb sinnlos, da wenn sie selbst jetzt Offensichtliches nicht erkennen wollen, auch sachliche Überzeugungsarbeit wohl nicht weiterhelfen wird.

Das der (moderne) arabische Antisemitismus eine Geschichte hat, die weit vor 1948 zurückreicht, lässt sich ebenfalls leicht recherchieren. Nur beiläufig sei hier beispielsweise das Bündnis von palästinensischen Islamisten und den Nazis während des Zweiten Weltkiregs erwähnt.

Und der Militärapparat Israels ist vermutlich der einzige Grund warum es noch keinen arabischen Wunschfrieden ohne Israel gibt. Und die Kernwaffen stehen einer Zwei-Staaten-Lösung grundsätzlich auch nicht im Wege, egal was man von diesen ansonsten halten mag.

RE: Bedauernswertes Israel | 17.09.2011 | 15:22

Christoph Leusch:

"Sie schreiben sachlich und klar, wie sehr dieses lange Regiment der rechten Regierung in Israel die Handlungsspielräume immer mehr auf eine Dauerfrontstellung zu allen Bemühungen einer gerechten Lösung, die von beiden Seiten Kompromisse forderte, hin bewegt."

Und wieder die üblichen einseitigen Schuldzuweisungen. Dass es seit den Ursprüngen dieses Konflikts einzig Israel war, das sich jemals zu wirklichen Zugeständnisssen und Kompromissen bereit erklärt hatte (von der Zustimmung zu einer Zwei-Staaten-Lösung 1948 bis zur bedingungslosen Räumung des Gaza-Streifens gegen den Widerstand großer Teile der eigenen Bevölkerung 2005) wird dabei wieder mal verschwiegen.

"[...]nicht etwa um die Palästinenser im Gaza-Streifen an militanter Gegenwehr zu hindern,[...]"

Ich denke spätestens hier haben sie verraten wessen Geistes Kind sie sind. Es gehört schon einiges an Realtitätsverlust dazu Raketenangriffe auf Schulen und Wohnhäuser als "militante Gegenwehr" zu bezeichnen. Zumal dies die Frage aufwirft gegen was sich da eigentlich "gewehrt" wird. Schließlich ist der Gaza-Streifen selbst nicht mehr besetzt, alle Siedlungen sind geräumt und die Hamas kann schalten und walten wie es ihr beliebt. Es sei denn natürlich sie gestehen der gekränkten palästinensischen Seele zu, die bloße Existenz des Staates Israel selbst als Angriff zu betrachten.

"Die israelische Gesellschaft leidet an einem massiven sozialen Gerechtigkeitsproblem, und in solchen Situationen ist leicht einmal ein zwischenstaatlicher Konflikt das Ventil und gleichzeitig ein Moment, die verlorene Loyalität und Geschlossenheit wieder herzustellen"

Ich kann mich irren, aber soweit ich mich erinnere, war es Erdogan, der dem ehemaligen Verbündeten großspurig mit Krieg gedroht hat, um innenpolitisch, wie auch außenpolitisch in der arabischen Welt den starken Mann zu geben. Und ja, Israel hat ein soziales Gerechtigkeitsproblem, das sich aber gegenüber den sozialen Mißständen in seinen arabischen Nachbarländern noch als relativ gering herausnimmt. Und es spricht auch eher für die Entwicklungsstand der israelischen Gesellschaft, dass dort der Unmut durch Demonstrationen gegen die Mietpreise artikuliert wird, statt dadurch, dass man die türkische oder ägyptische Botschaften stürmen würde, um lauthals einen neuen Krieg zu fordern.

"Das Rückkehrrecht der Palästinenser im Exil, wo auch immer sie leben mögen, bezieht sich nicht auf eine Rückkehr nach Israel!"

Wenn dem so wäre, gäbe es hier kein Problem. Israel wäre es vermutlich herzlich egal, wie viele Menschen ein zukünftiger palästinensischer Staat aufnehmen würde. Zumal sie mit dieser Auffassung gerade bei palästinensischen Aktivisten nicht wirklich auf Zustimmung stoßen würden: www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,551661,00.html

"Ebenfalls nicht richtig ist, dass der Status der pal. Flüchtlinge bei der UN einmalig und besonders sei."

Dann sagen sie mir bitte doch, welche andere Flüchtlingsgruppe hat seit der Gründung der UN ihre eigene UN-Institution erhalten?

"Ebenfalls historisch völliger Blödsinn ist, zu behaupten es hätte eine gleich große Anzahl jüdischer Flüchtlinge aus arabischen Staaten gegeben (leider eignen sich Kommentare sehr gut für solchen Bockmist)."

Ich unterstellen ihnen zu ihrem Gunsten jetzt lediglich grobes Unwissen, statt einer bewußten Lüge: www.j-zeit.de/archiv/artikel.212.html

"Ein völkerrechtlicher Anspruch und ein moralisches Recht[...]"

Für die Nachkommen der Flüchtlinge existiert in jedem Fall das Recht auf die gleichen politischen und gesellschaftlichen rechte in ihren Geburtsländern. Die Situation in den Flüchtlingslagern ist tatsächlich elend, daran trägt aber nicht etwa Israel Schuld, sondern die jeweiligen Regierungen, die die Nachkommen der Flüchtlinge bewußt in Armut halten und für ihren politischen Zwecke instrumentalisieren (wie neulich erst Assad in Syrien). Wenn sich die ganzen selbst ernannten Freunde der Palästinenser sich dieser Problematik ebenso annehmen würde, wie sie mit großem Eifer regelmäßig israel verdammen, hätte dies vielleicht bereits geändert werden können.