Krasser Paul

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RE: Ein Grundeinkommen – aber welches? | 24.11.2010 | 21:02

Liebe claudia,

> Wir sollten uns an ihm (Götz Werner) ein
> Beispiel nehmen:
> Er ist mit seinem Einkommen zufrieden und
> fordert keinen Mindestlohn. :-

Zwischen etwas "fordern" und gegen etwas auftreten gibt es einen gewissen Unterschied. Die Löhne und Gehälter bei dm sind meines wissens normal und höher als der Mindestlohn.

Ich z.B. "fordere" auch keinen Mindestlohn. In meinen Beiträgen ist davon keine Rede. Ich trete aber nicht gegen einen Mindestlohn auf.
Was das Einkommen betrifft, es gibt viele Bürger, die ein sehr hohes Einkommen haben, z. B. unsere Volksvertreter, egal aus welcher Partei sie sind.

Was du machst ist einfach nur dümmlicher sogenannter Sozialneid. Die einen hetzen gegen irgendwelche vermeintlichen Reichen, egal was solche Leute sonst so machen, die anderen gegen "Ausländer" hier allein heute 220 Seiten nichts als Hetze:
meinungen.web.de:80/forum-webde/post/10520553?sp=0

Muß irgendwie Spaß machen über andere Menschen herziehen, egal, ob und was sie "verbrochen" haben. Anscheinend löst sowas Glückshormone im Gehirn aus.

Bei dem restlichen Text weiß ich nicht, was du sagen willst. Beim Grundeinkommen (und auch vielen anderen Sachen) ist nicht maßgeblich, was derjenige, der dafür Eintritt selber will.
Jeder Bürger kann und sollte sich selbst damit beschäftigen, so wie er überhaupt sich an der weiteren Gestaltung der Gesellschaft aktiv beteiligen kann und soll. Nur dasitzen und auf große Wunder warten, gegen dieses und jenes wettern wirds wohl nicht bringen.

Den anderen Gedanken bei mir hast du geflissentlich übersehen:

Der "richtige" Kapitalismus von 1848 funktionierte, weil es Massen von Menschen gab die nichts besaßen, außer ihrer Arbeitskraft. Vorher besaßen die Menschen noch ein Stück Land, da funktionierte aber der Kapitalismus nicht so recht.
(siehe z.B. Kapital von Karl Marx)

Damals waren die Menschen gezwungen bei einem "Kapitalisten" zu arbeiten, anders konnten sie physisch nicht existieren. Umgekehrt war der "Arbeitgeber" voll verantwortlich für "seine" Arbeiter und deren Familien.
Sehr spaßig, wenn heutige "Revolutionäre" diesen Zustand herbeisehnen: Arbeitgeber, die voll verantworlich für ihre Beschäftigten sind und Beschäftigte, die auf Gedeih und Verderb von ihrem "Arbeitgeber" abhängen. Zurück zum Mittelalter und das alles nur um das BGE zu vermeiden.

Diese Pseudomarxisten gehen so vor: als erstes wird unsere Gesellschaft für komplett Kacke empfunden. Damit stimme ich auch noch überein. Nun sagen sie, das sei Kapitalismus, wie z.B. der Typ ganz oben, weil irgendwer mehr bekommt als ihm zusteht. Dafür gibts natürlich massig Beweise. Toll! Und nun guckt man bei Marx nach, wie der Kapitalismus funktioniert. Und schließlich steht nicht etwa die Abschaffung des Kapitalismus (z.B. mittels BGE) auf dem Programm, sondern der Nachbau desselben. So liest man es u.a. bei Genosse Daniel Kreutz:
www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14802

> Die Verfassungsbestimmung entspricht der
> Erkenntnis der ökonomischen Theorie [über den
> Kapitalismus des 19. Jhd.], dass der Wert, der
> Tauschwert der Ware Arbeitskraft sich wie der
> Wert von Waren schlechthin an ihren
> Produktions- und Reproduktionskosten orientiert.
> Deshalb soll auch der Lohn, der Preis der Ware
> Arbeitskraft, grundsätzlich ihren
> Reproduktionskosten entsprechen.

Und das BGE wäre Teufelswerk gegen dieses heilige "kapitalistische" ökonomische Gesetz!

Ein Irrweg ersten Grades, würde ich mal sagen. Daß "Revolutionäre" auf den Rückmarsch geraten gab es aber schon öfter auf unsrem Erdenrund.

RE: Ein Grundeinkommen – aber welches? | 24.11.2010 | 00:01

Liebe/r modesty

danke für dieses herrliche Opus. Bei mir hat es ausgezeichnet gewirkt, beide Füße sind gleichzeitig eingeschlafen!

Zitat aus diesem Vortrag:
> Ihr Grundeinkommen soll so hoch sein, dass einen die
> Armut nicht erdrückt, aber so niedrig, dass die Leute
> einen „Anreiz, wieder arbeiten zu gehen“ (Linkspartei)
> haben. Geldnot als Stachel, für Lohn arbeiten zu gehen
> und den kapitalistischen Reichtum zu schaffen, blablabla

Alle Geisteskraft wird in das Wörtchen "Anreiz" gelegt. Sehr spaßig. In der DDR hat man "Geld" zum Beispiel "Stimulations-" und "Zirkulationsmittel" genannt und damit auch den Sinn davon in die Definition gepackt. Zirkulationsmittel ist klar. Was aber könnte "Stimulationsmittel" bedeuten? Genau! Menschen freuen sich, wenn sie für gute Arbeit gutes Geld erhalten. Bei Brettspielen wird man auch "angereizt". Bei Monopoly z.B. wenn man da die Regeln so macht, daß die Bank immer die Miete zahl, wenn man auf ein Feld gerät, macht das wahrscheinlich wenig Spaß dabei mitzuspielen. Beim Grundeinkommen ist das nicht anders, abergesehen davon daß man schlecht mit einem Betrag von 10.000 Euro für jeden anfangen kann. Bei den von Professor genannten 650 Euro werden sich sicherlich viele Bürger freiwillig bei guten Geld ausbeuten lassen. Es wird ihnen wurst sein, was ein selbsternannte Avandgarde der "Arbeiterklasse" dazu meint.

Du schreibst:
> Es handelt sich beim bedingungslosen
> Grundeinkommen um einen vergleichsweise
> freundlichen Versuch, den Kapitalismus wieder
> aushaltbarer zu machen.
Da mag ja für dich so aussehen, für mich sieht das anders aus. Kapitalismus im Sinne von 1848 ist lange futsch. Es ist z.B. Blödsinn immer von irgendwelchen Lohnarbeitern zu schwafeln, die von irgendwem ausgebeutet werden. Man sollte schon so alle 10 Jahre mal ein statistisches Jahrbuch zur Hand nehmen. Wir brauchen jetzt keine "Arbeiter- und Bauernstaaten" mehr, gar unter Führung solcher Knilche, wie den, den du uns da angeschleppt hat. Wir müssen auch keine Leibeigenen befreien oder Könige enthaupten. Wer das alles tun möchte, meinen Segen hat er. Es gibt auch Bürger, die erfreuen sich an Ameisen. Andere sammeln Münzen oder Schlüpfer. Es gibt viel Irrsinn unter uns Menschen.

Übrigens ist die Avandgarde der Arbeiterklasse mittlerweile so drauf, daß sie den alten Kapitalismus herbeisehnt, nur um das BGE zu vermeiden. Hier ein Genosse Daniel Kreutz:
www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=14802
Zitat:

> "weil wir verhindern wollen, dass sich Arbeitgeber
> aus ihrer Verpflichtung zu mindestens
> existenzsichernder Entlohnung abseilen".

Im alten Kapitalismus war es tatsächlich so, daß die "Proletarier" nichts besaßen außer ihre Arbeitskraft und daher a) bei einem Fabrikbesitzer arbeiten mußten und b) der Fabrikbesitzer vollständig für die Existenz "seiner" Arbeiter, deren Ehefrauen und Kinder verantwortlich war. Und weil wir heute im "Kapitalismus" leben, so der Genosse, müssen die entsprechenden Strukturen bewahrt oder gar wiederhergestellt werden. Wohlmöglich kein Kindergeld und Frauen an den Herd!

Ob nun BGE oder nicht BGE, davon, wovon Genosse Kreutz und andere wackere Streiter da schwafeln, kann heute wohl kaum noch geredet werden. Man muß nur überlegen, was z.B. Arbeitgeber eigentlich alles bedeutet. Neben dem klassischen Kapitalisten, u. a. Bund, Länder, Kommunen, Parteien, Kirche, Gewerkschaften, Vereine aller Art. Ferner gibt es "Genossenschaften" und z.B. können die ausgebeuteten Proletarier auch zu zehnt das BGE zusammenschmeißen (bei 1000 Euro wären das 10.000) und einen eigenen Betrieb errichten. Ferner mehren sich die Einzelarbeiter, die Selbständigen. . . als soll das Geschwätz von der "Verantwortung" der "Arbeitgeber". Unsere Gesellschaft ist schon lange -auch existenziell- für die Bürger verantwortlich

RE: Ein Grundeinkommen – aber welches? | 23.11.2010 | 21:51

Liebe/r ebsw

> Was aber ist das kapitalistische Prinzip? Aus
> einer Sache mehr herausholen wollen, als man
> hinein gegeben hat. Da es nun aber in der
> Ökonomie kein perpetuum mobile gibt,
> bedeutet jede Bereicherung auf der einen Seite
> eine Verarmung auf der Gegenseite.

Eine sonderbare Auffassung. Demnach hat man dann von den Steinzeitmenschen an gerechnet "Kapitalismus" und er wird sich -darin haben dann viele durchaus recht- auch nicht überwinden lassen. Aus diesem Prinzip folgen nun nicht zwangsläufig gewisse reale Probleme, etwa daß Menschen eine Eingliederungsvereinbarung unterschreiben müssen, wenn sie nicht verhungern wollen.

Und was soll "Reichtum" eigentlich nun konkret bedeuten. Götz Werner bezieht meines Wissens aus seinen dm-Drogerien ein gewöhnliches Einkommen. Er wird nur zum "Milliardär", weil "man" auf "seine" Drogerien Zettel draufklebt: die ist 1 Mio Euro wert. 1000 Stück davon machen dann 1 Mrd Euro. Und du stellst dir anscheinend vor, der hätte 1 Mio 1000-Euroscheine in mehreren Koffern auf seinem Nachtisch liegen, oder wie? Ein saftige (mit viel Schaum im Mund) Vermögenssteuer würde bedeuten, daß eine oder zwei von diesen dm-Läden volkseigen werden. Hätte ich jetzt kein Problem, warum nicht. Vielleicht findet man noch ein paar alte Konsum-Schilder der ehemaligen DDR. Könnte sogar der Renner werden.
Würde man nun alle Läden dem Volke geben, was ändert sich dann. Götz Werner bleibt und da er offenbar Fähigkeiten hat, solche Dinger aufzubauen und zu organisieren, wird er Oberfunktionär von dem ganzen und bezieht sein Einkommen, wie heute schon weiter, wegen vorbildicher Arbeit kriegt er noch den Karl Marx Orden.

Vielleicht mal etwas die Realitäten ins Auge fassen, anstatt alten Brei wiederzukäuen und die Leute zu langweilen!

Das Prinzip, was du da großspurig als "Kapitalismus" vorgibst ist eine hundsgemeine Sache unter Menschen: Mal gibt man viel und nimmt wenig, mal umgekehrt, mache sind eher die Raffer, andere die Geber. Nur der gemeine Wald- und Wiesenspießer kommt damit nicht zurecht. Für ihn muß immer Geben und Nehmen 100% übereinstimmen, wobei dann nebenbei noch die Frage auftaucht, was denn das "wahre" Äquivalent zu Klingeltönen fürs Handy ist.

Und natürlich verstößt das BGE total gegen dieses Prinzip. Da drehen dann sämtlichen Neuronen und Synapsen durch. Ich empfehle: Aspirin!

Trotz oder gerade mit diesem Prinzip ist es möglich möglich unsere Gesellschaft (z. B. mittels BGE) so weiterzuentwickeln, daß für jeden Bürger gilt:

Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!

Also keineswegs müssen Menschen, die mehr geben als nehmen, deswegen verrecken. Manche brauchen z.B. ein goldenes Klosett um problemlos ihre Notdurft zu verrichten, mir dagegen reicht schon eine einfache Scheisseschüssel. Nur wenn man mir die nimmt, gehe ich ja eventuell auf die Palme.

RE: Ein Grundeinkommen – aber welches? | 22.11.2010 | 14:03

@ebsw

> Gegenwärtig geistern meines Wissens drei Varianten
> BGE herum.

Da ist dein Wissensstand aber ziemlich dürftig. Meines Wissens geistern 1000e Varianten BGE herum. Es machen sich immer mehr Bürger Gedanken darüber, wie es gehen könnte und nicht so wie du, was alles dagegen spricht. Je mehr Leute sich eigene Gedanken machen umso mehr Varianten.

> Und nun verzweifeln einige Fürsprecher, dass dieses
> BGE sich so schwer durchsetzen läßt.

Da weißt du mehr als ich. Haben diese Verzweifelten auch Name und Adresse? Oder sind es Wunsch-Hirngespinste? Es sind wohl mehr solche Menschen wie du, die da verzweifelt an bereits mehrfach wiedergekäuten Gegenargumenten nagen. Die Reihen der Gegner lichten sich. Professor Hauser ist ja schon ein prächtiges Beispiel. Ihm wird vermutlich auch bald dämmern, daß es merkwürdig ist in armen Familien die Kinder bestens mit Finanzmitteln auszustatten und bei den Eltern alles so zu lassen wie es ist.

> Die Reichen können sich daraus verabschieden.

Merkwürdig, daß viele Sachen immer beim Thema Grundeinkommen vorgebracht werden. Also heute verabschieden sich die Reichen nicht? Abgesehen davon halte ich diese Reichenpsychose für reine Verzweiflungsdemagogie. Es soll nämlich Gutverdiener und Reiche geben, die auch heute brav ihre Steuern zahlen. Schon mal gehört? Schon aufgrund des Finanzsystems wird es immer schwieriger "Geld" zu verstecken. Bei Gold war das anders, das konnte man irgendwo vergraben. "Bald" gibt es nicht mal mehr Bargeld. Läuft alles über Konten. Man braucht nur rein wissenschaftlich-informatorisch oder softwaretechnisch mal zu gucken welche langen (Irr-)Wege von einem Konto aufs nächste so ein "Geldbetrag" macht, bis es z.B. bei einem Vermieter auf das Mietkonto landet. Und das ganze dann für Brot, Kartoffeln, Speck und andere zu unserer Existenz unabdingbarer "Gegenstände".
Das bge -in einer bargeldlosen Gesellschaft sicherlich ziemlich notwendig- vereinfacht enorm das momentane Kontenchaos. Die Geldflüsse werden bedeutend einfacher und Geld verstecken oder unterschlagen dürfte schwieriger werden. Ganz abgesehen davon, daß viele Steuern bereits heute automatisch von Konten abgebucht werden. Die Vorstellung, daß die "Reichen" mit einem Sack Goldtalern beim Finanzamt erscheinen müssen und dann den Weg nicht finden, ist etwas arg vorsintflutlich.

Das bedingungslose Grundeinkommen wird immer so hingestellt, als hätten die "Reichen" es nun besonders nötig. Die Reichen sind doch schon reich, also was redest du da eigentlich?

Vorteile haben doch wohl unbesehen die "Armen", speziell solche Armen, die derzeit überhaupt keine Einkünfte haben. Vorteile haben sicherlich so an die 10 Mio Bürger, die Tag für Tag getreten, kontrolliert und verfolgt werden, mit Behörden, zwielichtigen "Arbeitgebern" (Sklavenhändlern) und diversen gemeinnützigen Arbeitsbeschaffungs-Vereinen kämpfen, Bürger, die kaum ihre weitere Zukunft "planen" können.

Aber lassen wir die Vorteile. . . die müßte an sich jeder selbst einsehen und man muß sie den Menschen nicht löffelweise etwa wie bei Dreijährigen gegen ihren erklärten Willen eingeben.

RE: Ein Grundeinkommen – aber welches? | 21.11.2010 | 20:52

Ein sonderbarer Artikel,

eine "bedingungslose Kindergrundsicherung" wird bereits z.B. bei den Grünen länger "diskutiert", allerdings nicht im Kampf gegen das BGE, sondern als einen Schritt hin zu einem BGE. Offenbar sind die bge-Kritiker mittlerweile so verunsichert, daß sie jeden Schritt, der zu einem BGE führt, als eine Gegenmaßnahme gegen den wachsenden Ansturm der bge-Befürworter-"Massen" mißdeuten. Daher ist auch die erste Hälfte des Beitrages am Thema vorbei, basiert auf Flickwerk aus diversen bge-Artikeln.

Niemand hat z.B. vor, die heutigen Renten und Pensionen durch eine "Volksrente" von 650 Euro zu ersetzen. Ferner steckt hinter der Behauptung, daß Menschen z.B. bei einen Grundeinkommen von 650 Euro "freiwillig" arbeiten, daß sie dann natürlich, wie auch heute ein Professor, freiwillig für Geld arbeiten. Es geht darum, daß alle Bürger zu "Aufstockern" werden und zu den genannten 650 Euro, wie sie möchten dazuverdienen und wo das nicht geht, dazuzubeantragen.

Für Menschen aus den oberen 2/3 der Gesellschaft ist es doch heute schon so, daß sie den überwiegenden Teil ihres Arbeitstages "freiwillig" eben u. a. aus Konsumgründen, mit Erwerbstätigkeit verbringen. Nur anscheindend wollen sie das sich und anderen gegenüber nicht zugeben, und schwätzen davon, daß fremde Mächte sie zwingen. So ein bedingungsloses Grundeinkommen macht hier, in den oberen Einkomensklassen, mit dieser Selbsttäuschung Schluß, dann wäre klar, daß jeder Handschlag über das Grundeinkommen hinaus eben "freiwillig" wäre. Die Losung "Gutes Geld für gute Arbeit" ist also mit dem BGE vollkommen kompatibel.

Insgesamt aber schade, daß das wichtige Thema nach einer Kindergrundsicherung dermaßen verwurstelt wird. Es sind wieder die "Armen" denen man gutes tun will. Sehr merkwürdig, was haben die Kinder "armer" Eltern, wenn für sie gesorgt ist, die Eltern aber in Mülltonnen oder an der Tafel sich ihre Nahrungsmitteln beschaffen dürfen.