der Freitag: Herr Pehnt, ist es zu rasch überblickt, oder haben die 68er in der Architektur nur geringe Spuren hinterlassen?Wolfgang Pehnt: Sind die wirklich so gering? Wir müssen in der Architektur die lange Dauer der Bauprozesse mitdenken. In den 60er Jahren wuchs immerhin die Vorstellung, Architektur von anderen sozialen Bedingungen ausgehen zu lassen: Bewohnermitsprache wurde ein Thema, das Mehrgenerationenhaus kam auf. Auf Kinder und Alte, auf Lebensverhältnisse Behinderter wurde größere Rücksicht genommen. Klar, das hat jeder gute Architekt bis dahin schon gemacht, wenn man ihn ließ. Aber dank der 68er ist es zum Programm geworden.Sie haben häufig beschrieben, dass Stadtplanung in den 1970er Jahren – das autogerechte Bauen, die großen Formate – so weiterging wie in den Dekaden davor.Kritik am Bestehenden gab es in der Architektur bereits Anfang der 1960er Jahre. Heimat, deine Häuser hieß eine damals berühmte Wanderausstellung in der Bundesrepublik. Der Deutsche Werkbund stellte 1959 seine Jahrestagung unter das Motto Die große Landzerstörung. Großes Format bedeutete in Westdeutschland eine Gegenbewegung gegen die kleinteilige, flächenfressende Planung der ersten Nachkriegszeit, gegen Einfamilienhaus-Plantagen, die ins Land hinausstreuten. Großes Format hat allerdings auch zu brutalen Megabauten geführt.Placeholder infobox-1Was war hier der Ansatz der 68er?Das große Haus, also das zusammenhängende Großbauwerk, manchmal stadtteilgroß, sollte Fläche sparen und Dichte erzeugen. Und in der Theorie die verschiedenartigsten Wohnungstypen zusammenführen, soziale Bindungen möglich machen. Die alte Frau im Parterre sollte sich der Kinder aus der achten Etage annehmen können. Hat sicher selten geklappt, war aber eine Wunschvorstellung. So etwas lässt sich aber nur mit sozialer Arbeit erreichen. Daran, an Sozialämtern und Wohnungsvergabe, ist die großformatige Wohnungsbauerei häufiger gescheitert als an der Architektur.Sie blickten gern etwas ironisch auf die 68er, auf das Rumoren an den Universitäten, die Ideen zur Vergabe von Aufträgen: Da wurde viel theoretisiert, Planungsvorhaben mit komplexen, alles Subjektive hinausrechnenden Punktemechanismen entworfen, Wissenschaft gegen Ästhetik gesetzt. Waren das kurzatmige Phänomene, oder war das generell in den 60er Jahren angelegt?Eine gewisse Ironie gehört zu meiner Schreibart, sie markiert eine Distanz, die man als Historiker wahren sollte. Man kann diese Phänomene natürlich nicht auf bestimmte Jahre festnageln, aber wegzukommen von dem, was Studenten das spekulative Kunstgeschwätz nannten, und sichere, berechenbare Grundlagen zu erhalten, war ein verbreiteter Wunsch. Bei Bauwettbewerben und Ausschreibungen wurden Kriterien festgelegt, die zu vermeintlich objektiven Punktelisten führen sollten, weg von subjektiver Willkür.War das ein kurzer Moment, ein Aufblühen, oder haben sich diese Dinge verstetigt?Der Versuch, diese Dinge auf eine rechnerische Basis zu stellen, festzuhalten, was Innovation war und was nicht, hat sich bald wieder zugunsten einer größeren Subjektivität von Entscheidungen aufgelöst. Heute sieht man, manche Architekturbüros und viele Städte favorisieren wieder Spektakelhaftes, Einmaliges. Für die einen ist es Werbung, bei anderen soll es die Attraktion von Auftraggebern und Kommunen zeichenhaft hervorheben.Placeholder image-2Kurzfristig aber waren Künstler-Architekten nicht mehr gefragt. Kollektive Planung kam in Mode.Kollektive Planung, an der künftige Bewohner teilnehmen sollten, ist oft schwierig zu organisieren. Aber es gibt Architekten, vor allem außerhalb Europas, die bis heute daraus sehr interessante Konsequenzen gezogen haben. Denken Sie an den chilenischen Architekten Alejandro Aravena mit seinen Halbfertighäusern, die von Bewohnern komplettiert werden können. Solche Planungen verlangen intensive Entscheidungsvorgänge und physische Teilnahme aller Parteien. Immer noch gibt es davon viel zu wenig, aber sie beleben regionale, klimagerechte, ökologisch vernünftige Bauformen.Wie haben die 68er in Materialien der Architektur hineingewirkt?Vieles, was heute unter dem Schlagwort Brutalismus wieder geschätzt wird, entstand in den 60er Jahren. Oder die biomorphe Architektur von Rudolf Doernach, Engelbert Kremser, Merete Mattern oder vor allem Frei Otto. Das Thema der Präfabrikation kam mit der großen Dimension auf. Wie kann ich ökonomisch vertretbar in Masse bauen? Um im großen Maßstab mit vorgefertigten Elementen zu arbeiten, konkurrierten eindimensional-lineare Modelle mit Stützen und Balken, dreidimensionalen Raumzellen. Es setzten sich aber die Bauweisen mit Flächen durch, also die Platte. Sowohl in der DDR wie auch – in geringerem Umfang – im Westen.Plattenbautechnik ist zusammengenommen das größte Wohnungsbauprogramm, das es je gab, aber ist es ein Spezifikum der 68er?Na ja, es sind Zeitphänomene, die sich wechselseitig beschleunigten. Einige Präfabrikationssysteme stammten aus Frankreich, auch der osteuropäische Plattenbau hat mit französischen Patenten gearbeitet. Und dann schauten westliche Planer in den 1960er Jahren eben auch nach Osten mit seinem hohen Anteil am Systembau. Systembau war eine Konsequenz aus der Wohnungsnot, andererseits auch aus dem Wunsch geboren, mit großen Statements soziale Fragen anders zu beantworten als mit kleinen begrenzten Lösungen in privatem Eigentum.Also waren es politische Entscheidungen, mit denen die öffentliche Hand Entwicklungen vorantrieb?Ja. Und hier spielten geänderte Vorstellungen eine Rolle. Ich habe ein Jahrzehnt lang an der Universität Bochum gearbeitet. Die neu gegründete Ruhr-Universität war ein Beispiel für ein öffentlich gefördertes Maximalprojekt. Die Organisation des Grundrisses ging davon aus, verschiedene Lehrinhalte, Ingenieurbau, Medizin, Natur- und Geisteswissenschaften, durch räumliche Nähe zueinander zu bringen. Hat selten funktioniert. Selbst in der Kantine saßen die Kunsthistoriker immer für sich.In den USA gründeten Gruppen naturnahe Siedlungen auf dem Land, feierten einen Individualitätsbegriff. Wie war in Deutschland das Spannungsverhältnis, hier der Staat, der groß baute, bauen musste, dort Menschen, die sich selbst organisieren wollten?Öffentliche Hand und große Baugesellschaften neigten dazu, individuelle Lösungen zur Seite zu drängen. Vor allem in Westdeutschland gab es Versuche, Individualität zu organisieren. Ein paar Experimente kamen zustande. In Stuttgart wollten Studierende eine eigene Siedlung, ein studentisches Bauhäusle, mit verschiedenen Handschriften möglich machen. Frei Otto untersuchte in seinem Institut für leichte Flächentragwerke Zeltbauten, die später als Repräsentationsgebäude der Bundesrepublik auf Weltausstellungen und im Münchner Olympiastadion wiederkehrten. Diese Experimente hofften immer, ins große Bauen eingehen zu können.Da ist recht wenig angekommen.Wohl wahr, die großen Träger von Bau- und Stadtplanung haben sich ungewohnte Vorschläge selten zu eigen gemacht.Placeholder image-3Gab es zu wenig Druck auf Staat und große Bauträger? Gegen Schah-Besuche protestierten Studierende, gegen den Vietnamkrieg konnte man mobilisieren, Architektur und Stadtplanung gerieten später ins Visier.Politische Events waren dankbare, publizitätsträchtige Anlässe. Gegen Schah-Besuch, Springer-Presse, Notstandsgesetze ließ sich leicht protestieren. Damit kam man in die Abendnachrichten. Etwas anderes war der stille Kampf gegen große, etablierte Einrichtungen.Waren die Proteste der 68er Oberflächenphänomene? Alternativen in Stadtteilen, Lebenswelten in der Architektur, wurden erst sehr viel später sichtbar.Planen und Bauen sind mächtige Dampfer, die lange brauchen, bis sie den Kurs wechseln. Es gab unter Protestlern auch welche, die die großen Organisationen von innen erobern, durch Instanzen marschieren, sich in die Planungsabteilungen einbringen wollten. Das gilt im Übrigen auch für die DDR, wo in hierarchischen Planungskollektiven Spielräume blieben, sogar für Provokantes und Interessantes.Was meinen Sie da?Es gab Wohnungsbauten, die mit vorgegebenen Typenlösungen spielten. Es gab eine Reihe von Kulturhäusern und Sozialbauten, die bautechnische Neuerungen aufgriffen. Der fabelhafte Bauingenieur Ulrich Müther aus Rügen entwarf Betonschalen für Seerettungsstationen und fantastische Pavillons. Mehrere der schönsten, wie das Restaurant Ahornblatt in Berlin, hat man nach 1990 abgerissen. Aber wir müssen noch ein Moment festhalten, das auch für die Protestbewegung ganz wichtig war.Nämlich?Die Auseinandersetzung mit der NS-Planung. Planer und Architekten des Dritten Reiches waren an Hochschulen noch sehr aktiv. Ebenso Baubeamte aus Ministerien, Kommunalbehörden und Planungsstäben der Wehrmacht. In meiner Heimatstadt Kassel gab es 1946 eine Planungsschau, die der Stadtbaurat Erich Heinicke verantwortete. Heinicke war schon Stadtbaurat im Dritten Reich gewesen. Wir Gymnasiasten waren – wie ich leider sagen muss – begeistert von der großen Modell-Ausstellung mit ihren fächerförmigen Achsen, die den Rest der historischen Stadtform zerstört hätten. Ein Journalist hat dann herausgefunden, dass auf der Gipsplatte einfach Reichsadler und Hakenkreuz, die Signets, abgeschabt worden waren. Auch in Dresden wurden nach 1945 Planungen der NS-Epoche wieder hervorgeholt. Rudolf Hillebrecht, der Planungs-Star von Hannover, war vorher unter anderem Mitarbeiter in Albert Speers Planungsstab für den Wiederaufbau zerstörter Städte gewesen. Im Nachkriegshannover plante er die autogerechte Innenstadt, ließ historische Gebäude abreißen, sah gewaltige Stadtteilzentren vor.Werner Durth, im Herbst emeritierter Architekturhistoriker in Darmstadt und 1968 Student, hat festgestellt, dass ein wichtiger Aspekt der 68er auch das Verhindern von Abriss gewesen sei. Ein unterbeleuchteter Aspekt der Protestbewegung?Enorm wichtig, doch nicht unbedingt unterbelichtet. Slogans wie „Alle Häuser sind schön, hört auf zu bauen“ standen auf Demonstrations-Transparenten. Meiner Meinung nach bei immer noch grassierender Wohnungsnot etwas kurzsichtig.Aber historische Bausubstanz zu verteidigen, wurde damals ein Thema?Unbedingt. Vielleicht ist die Erkenntnis, dass die 68er da wichtige Anstöße gegeben haben, mittlerweile verblasst. Ich glaube aber, die Hausbesetzerszene hat dazu geführt, dass man ein anderes Verhältnis zur noch vorhandenen Bausubstanz bekam. Die haben gesehen, was man mit alten Gemäuern machen konnte, in denen sie sich einnisteten; davon gingen positive Appelle aus. Das ist auf jeden Fall ein bleibendes Erbe dieser Zeit: die Auseinandersetzungen mit alten Industrieanlagen, mit aufgegebenen Bahnhöfen, mit vorhandener Bausubstanz. Alter Bestand braucht Fantasie und führt zu Lösungen, auf die man sonst nie gekommen wäre.Markieren die 68er hier auch einen Unterschied zwischen Bundesrepublik und DDR?Eigentlich ist es ja so, je weniger von historischem Material übrig blieb, desto mehr müsste es geschätzt worden sein. Das galt für Bausubstanz nicht. Viele Städte in West wie Ost haben ihre historischen Ansätze vergessen, man hat seine liebe Mühe, Spuren wieder herauszuarbeiten. Ich glaube, das Denkmalschutzjahr 1975 war nicht nur eine Erfindung vergangenheitsbewusster Kunsthistoriker, sondern Proteste, Besetzungen, Demonstrationen wirkten daran mit. Meine Tochter wohnt in Freiburg im Viertel Vauban, das nach dem französischen Festungsingenieur Sébastien Le Prestre de Vauban benannt ist – ehemalige Kasernen, zu einem modernen Quartier umgebaut und mit Neubauten privater Eigentümergemeinschaften durchsetzt. So etwas brauchte Anschub von weither, die 68er haben dazu beigetragen. Notgedrungen geschah das in der DDR später und in anderer Form. Aber auch in Stadtrevieren Leipzigs, Erfurts, Eisenachs oder Berlins war die Rückbesinnung auf Vorhandenes entscheidend. Ich bin überzeugt, dass der Verfall der historischen Innenstädte bei der friedlichen Revolution von 1989 eine entscheidende Rolle gespielt hat.Im Neubau hält die Bauwirtschaft dagegen an Wohnformen fest, die seit den 1950er Jahren gebaut werden, vergrößern allenfalls Grundrisse. Die Macht der Ökonomie?Das ist ein Mangel an Fantasie bei denen, die Architektur nutzen, und bei denen, die sie zu verantworten haben. Aber wir haben heute eine Fülle von Lösungsmöglichkeiten, Vorbildern, um deutlich zu machen, was machbar ist und wie Alternativen aussehen könnten.Spielen Sie auf Gemeinschaftswohnformen an, wie etwa Modelle aus Japan? Eine japanische Architektin hat mir einmal gesagt, dass diese Dinge in Europa wegen kultureller Vorstellungen von Privatheit kaum funktionieren würden. Viele der 68er-Kommunen hielten auch nicht besonders lang …Vorstellungen über das Wohnen sind alt und sehr hartnäckig. Da braucht es langes Sägen, um diese dicken Bretter durchzubekommen. Ich muss mich ja nur selbst fragen, möchte ich eigentlich in so einem dicht mit Nachbarschaft vollgepackten, transparenten Quartier wie mancherorts in Tokio wohnen? Mit eher minimalen Ansprüchen an Privatraum? Es gibt einen Punkt, der damit zusammenhängt, der die 68er, vor allem aber die sympathisierende ältere Generation jener Zeit, beschäftigte: die Bodenrechtsfrage. Ich denke an den SPD-Politiker Hans-Jochen Vogel oder den jesuitischen Moraltheologen Oswald von Nell-Breuning. Die haben sehr klar auf den Missstand hingewiesen, dass Planungsgewinne in der Bundesrepublik bei Bodenbesitzern verblieben und nie zugunsten der Allgemeinheit abgesteuert wurden. Verluste an Eigentumswerten durch Planung, also durch Nutzungsänderungen oder Quartiersumbau, werden dagegen jedes Mal finanziell entschädigt. Das ist bis heute so.Machte die 68er-Rhetorik von Revolution und Sozialismus es leichter, solche Hinweise auf Missstände schnell in Schubladen verschwinden zu lassen, ob seitens der SPD oder der katholischen Kirche?Jedenfalls saßen Eigentum und bürgerliche Wähler an längeren Hebeln als der relativ kleine Prozentsatz an Protestierenden. Nicht mal die sozialliberale Koalition hat sich mit Fragen des Bodenrechts wirkungsvoll auseinandersetzen können. Es gab auch nur wenige prominente Figuren, die sich neben Kritik praktisch engagierten. Der Psychosomatiker Alexander Mitscherlich war so jemand. Er beriet in einer kleinen Gruppe das Großbauprojekt Heidelberg-Emmertsgrund und erzählte, wie sie in der Baubaracke Vorschläge machten, Änderung forderten, stundenlang den Bauleuten in den Ohren lagen. Die hörten geduldig zu, nickten mit dem Kopf, gingen raus und taten, was sie immer getan haben. Die Widerstände waren enorm und sind es noch. Es braucht viel Zeit, Fachwissen und Geduld, um gegen Fachleute vorzugehen. Ich habe übrigens noch mal über Ihre Ausgangsfrage nachgedacht.... nämlich, ob die 68er einen geringen Abdruck im Feld der Architektur hinterließen?Ja, ich finde die 68er, wenn wir sie unbedingt so nennen wollen, haben zu einer Öffnung des Denkens beigetragen. Sie haben auf eine wachsende Zahl von Lebensszenarien geantwortet, ihnen Raum verschafft. Sie haben Systeme entwickelt, die Bleibendes und Austauschbares differenzieren sollten. All das ist in die Situation eingegangen. Es waren Vorschläge für Bewohner, die Mobilität und Partizipation förderten. Und gleichzeitig die Erkenntnis, dass nicht alles neu sein musste. Man konnte Vorhandenes nutzen und verarbeiten. Ist das so wenig?Nein. Oder höchstens gemessen an dem von ihnen selbst formulierten Anspruch, die Dinge von Grund auf und revolutionär zu verändern.Der Anspruch muss immer größer sein, um wenigstens einiges bewegen zu können.