wieso können autoritäre Parteien da Punkte machen?Nicht befriedigte Bedürfnisse. Das Gefühl, nicht dazuzugehören. Auf der Suche nach einer Identität zu sein, das Gefühl, dass die Welt unsicherer wird. Genau da bieten autoritäre Strukturen und autoritäre Parteien die einfacheren Antworten. Da kann man einen Zusammenhang sehen, der empirisch bestätigt ist. Lassen sich zwischen Ostdeutschland und Westdeutschland, zwischen Norden und Süden Unterschiede messen?Wenn Sie sich Repräsentativbefragungen anschauen – also die Studie um die verlorene Mitte der Friedrich Ebert-Stiftung, oder die Leipziger Autoritarismus-Studie der Böll-Stiftung bis hin zur Untersuchung der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit in den Deutschen Zuständen – haben wir das lange beobachten können: Es gibt einen Sockel von Unsicherheitsgefühlen. Die Tendenz hat sich verstetigt. Und es gibt regional große Unterschiede. Jüngst hat die ARD festgestellt, dass es auf dem Land das Gefühl gibt, nicht genügend gefördert zu werden. Generell aber gibt es zwischen Ost und West vor allem einen Unterschied bei Deprivationsgefühlen. Noch stärker als Ost-West-Unterschiede sind aber die zwischen Städten und ländlichem Raum. Ihre eigenen Forschungen beziehen sich stark auf Chemnitz und Ostdeutschland. Um was geht es da?Wir haben nach den Ereignissen vom vorletzten Sommer, also den gewalttätigen Demonstrationen von Rechtsextremen, die Chemnitzer Bevölkerung telefonisch befragt wie sie die Vorgänge wahrgenommen haben. Was erzählten die Chemnitzer?Wir haben ihre Einstellung zur Zuwanderungspolitik abgefragt, zu Fremdenfeindlichkeit und dem Gefühl des Abgehängtseins. Das nennen wir ‚relative Deprivation’. Wir wollten verstehen, warum sich die Leute in Chemnitz in nicht kleiner Zahl dazu mobilisieren ließen gegen Zuwanderung oder gegen Fremdenfeindlichkeit auf die Straße zu gehen.Und warum? Oder warum nicht?Hauptantrieb, gegen Einwanderungspolitik zu protestieren, waren Bedrohungsgefühle. Also: ‚Ausländer, Zuwanderer bedrohen unsere Sicherheit!’ Eine sehr starke Kriminalitätsfurcht. Es gibt auch eine allgemeine Furcht, Unsicherheit, die gar nicht generell mit Zuwanderung zu tun hat, also: Ich fühle mich in meinem Stadtteil unsicher. Menschen, die sich in Chemnitz sicher fühlen, haben angegeben, nicht gegen die Einwanderungspolitik auf die Straße zu gehen.Wer sich unsicher fühlt, der projiziert seine Ängste auf Zuwanderer und Geflüchtete?Ja, aber es gibt einen ganz wichtigen Punkt: Kontakterfahrung. Menschen die direkte, positive Kontakterfahrung hatten, waren wesentlich eher bereit, sich gegen Fremdenfeindlichkeit zu engagieren. Andersherum, wer keine oder negative Kontakterfahrung hat, war sehr viel eher bereit in Chemnitz gegen Zuwanderung auf die Straße zu gehen.Sie erwähnen immer wieder Unsicherheitsgefühle, hängen die mit den wirtschaftlichen und sozialen Situationen der Befragten zusammen?Müssen sie nicht. Wenn man sich die Situation in Sachsen anschaut, ist es ja überhaupt nicht so, dass es den Sachsen im Durchschnitt besonders schlecht ginge. Oder Sachsen schlechter als anderen Bundesländern. Deshalb ist es eigentlich verwunderlich, dass dieses Gefühl, abgehängt zu sein, sehr stark ist und hier Parteien gewählt werden, die sagen, dass sie Sachsen stark machen würden. Wir wissen auch aus der Forschung – der Zusammenhang zwischen den objektiven Bedrohungen und der Wahrnehmung muss nicht sonderlich hoch sein. Das stimmt auch für die ökonomische Situation oder Deprivationsgefühle.Was genau sind Deprivationsgefühle?Eigentlich die Idee, dass man im Vergleich zu anderen nicht genug habe. Ausländer hätten mehr als eine Bezugsgruppe, also ein ‚wir’. Und solche Gefühle müssen überhaupt nicht stimmen, nicht mit der Realität zusammenhängen.Woher kommen die?Das Motiv, dass dahinter liegt, besagt: Ich habe nicht genug Wohlstand, Sicherheit, materiellen Besitz und nun kommen Menschen her, die etwas bekommen; etwas, für das sie sich angeblich nicht so anstrengen mussten, wie ich selbst. Das Gefühl, dass ich selbst mehr verdient hätte.Gibt es da einen Unterschied zwischen Ost- und Westdeutschland?Es gib den Unterschied, dass sich hier Menschen daran erinnern, dass ihnen vor dreißig Jahren Versprechungen gemacht wurden, die objektiv noch nicht erreicht sind. Und deshalb auf Gehälter- und auch Rentenunterschiede schauen.Warum erinnern wir uns nicht stärker daran, wie es vor zehn, fünfzehn, fünfundzwanzig Jahren hier aussah?Das hat etwas mit einer Identifikation, letztlich mit Identität zu tun. Das Gefühl, ‚Wir hier im Osten sind abgehängt, denen im Westen geht es besser’ ist leicht herzustellen. Das ist ein psychologischer Prozess, bei dem wir in Gruppen, oder in Kategorien denken. Nun nehmen wir die Gruppen, mit denen wir uns vergleichen nicht so differenziert wahr, wie es wünschenswert wäre. Das Bedürfnis, sich von anderen Gruppen abzusetzen steigt, wenn ich das Gefühl habe, nicht gerecht behandelt zu werden, nicht genug zu haben.Haben solche negativen Abgrenzungen, Benachteiligungs-Erzählungen, also ‚Mir geht es nicht gut genug’, ‚ich bin benachteiligt’ mehr Raum gewonnen?In jedem Fall ist es eine Erzählung, die rechtspopulistische Parteien sehr stark aufgreifen. Sie machen es zum Thema. Und es scheint etwas zu sein, worauf die Leute reagieren. Hier in Chemnitz haben sich rechtsgerichtete Protestierende hingestellt und gesagt, ‚Wir Chemnitzer grenzen uns von Ausländern ab, denn die gehören hier nicht dazu’. Das sind Versuche, Identität darzustellen.War das ‚Wir Chemnitzer’ auch das Bindeglied zu Stadtbewohnern, die sonst nicht auf die Straße gegangen wären?Auf jeden Fall. Genau deshalb konnte man Bürgerinnen und Bürger gemeinsam mit Rechtsextremisten auf eine Demonstration bekommen. Das funktionierte über einen Identitätsbegriff.Ein sehr verwaschenes Prinzip, oder?Ich kann verstehen, dass Identität, so wie sie gerade diskutiert wird, schwierig ist. Es ist aber ein grundlegendes sozialpsychologisches Konzept.Wie definiert sich das?Identität ist in der sozialpsychologischen Forschung definiert als Gefühl der Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Wir unterscheiden zwischen einer persönlichen und einer sozialen Identität. Das erste ist, was mich selbst ausmacht, als Individuum. Das zweite sind meine Beziehungen zu den für mich wichtigen Gruppen. Alle Soziologen, die ich kenne, finden die Definition fürchterlich, weil sie zu simpel sei. Sozialpsychologisch kann man mit diesen Kategorien sehr gut arbeiten. Man kann gut beobachten: Wenn meine soziale Identität als ChemnitzerIn, als Deutsche gerade salient ist, verhalte ich mich anders, als wenn meine persönliche Identität salient ist.Sie sprachen von rechtspopulistischen Parteien, die das politisch aufgreifen...... ja, ich habe mir hier im Wahlkampf viele Plakate angeschaut, die AfD hat als einzige Partei soziale Identität angesprochen. Und das ist etwas, was für die Leute greifbar zu sein scheint und sie anspricht.Schaffen es im Moment rechtspopulistische, autoritäre politisch Vereinigungen besonders gut, solche simplen Identitätsbilder zu transportieren?Ich beobachte das tatsächlich. Es gibt eine gewisse Machtlosigkeit gegenüber der Integrationskraft der AfD. Regierungsparteien, oder solche, die es schon länger gibt, haben es schwer, Wähler anzusprechen, weil sie an der Macht, oder lange im politischen Prozess vertreten sind. Denen wird der als negativ empfundene Zustand zugeschrieben. Eine Partei, die dreißig Jahre an der Macht ist, wie die CDU in Sachsen, oder die SPD in Brandenburg, kann gerade unzufriedenen Menschen nicht viel versprechen. Die AfD musste dagegen noch nie beweisen, dass sie irgendetwas von den Dingen, die sie erzählen, wirklich umsetzen kann. Die Machtlosigkeit hat auch mit einem Kontext zu tun: In einer Phase der Unsicherheit und der Unzufriedenheit, in der wir außerdem alles Elend der Welt durch soziale Medien mitbekommen, steigert sich sogar in das Gefühl von Bedrohung und Unsicherheit.Wir suchen uns die einfachen Antworten als Entlastung?Sie erlauben ein Kohäsion, einen festen Bezugsrahmen. Uns wird gezeigt, dass wir ein Gruppe seien. Und viele Ostdeutsche haben das Gefühl, dass sie von der AfD ernst genommen werden. Von anderen Parteien nicht. Vor fünfzehn Jahren hat Die Linke die ProtestwählerInnen angezogen. Heute hat die AfD die Unzufriedenen bei sich versammelt.Wie genau schafft sie das?Aus der Nachwendezeit sind ganz starke Erinnerungen und Erzählungen vorhanden, die besagen, dass die Ostdeutschen immer einen mitgegeben bekommen. Indem sie die AfD wählen, meinen viele, ihren Einfluss zeigen zu können. Das funktioniert wesentlich besser, als ich es jemals befürchtet habe.Offensichtlich spielen politische Ergebnisse, zum Beispiel der Mindestlohn, die sanierten Innenstädte eine emotional geringere Rolle. Wie ist dieser Widerspruch zu verstehen?Die AfD schafft die Ablösung eines subjektiven Gefühls von objektiv messbaren Zuständen. Wir nennen das ein relatives Deprivationsphänomen. Also ‚Mir geht es schlechter im Vergleich zu Anderen.’ Die Bezugsgruppen sind dann ‚die Westdeutschen’, oder ‚die Ausländer’. Dieses Gefühl ist ein ganz starker Prädiktor für Intergruppen-Konflikte, also für Abgrenzung von anderen, für Feindseligkeiten und Fremdenfeindlichkeit. Und das beruht auf der Loslösung eines ökonomischen Gefühls von der ökonomischen Situation.Fällt es auch in den Bereich der Sozialpsychologie Strategien zu entwickeln, solche Gefühle zu rationalisieren?Im Forschungsbereich für Intergruppenkonflikte geht es genau darum. Wir arbeiten unter anderem mit der Stadt Chemnitz zusammen. Wir überlegen, wie man die Erkenntnisse umsetzen kann.Und wie?Ein wichtiger Punkt ist eine andere Identität und andere Vergleichsgruppen zu finden. Klingt zunächst einmal simpel, ist aber nicht einfach umzusetzen. Wenn die Menschen in Sachsen, Thüringen oder Brandenburg sich nicht mit einem Bild vom goldenen Westen vergleichen würden, sondern damit, wie es in ihren Orten früher aussah, könnten wir sehen, was wir geschafft haben, wie weit wir gekommen sind. Das führt zu positiveren Einstellungen. Das zeigt sich ebenfalls empirisch: Die Vergleiche mit der eigenen Situation in der Vergangenheit führen eher dazu Stolz zu empfinden.Warum ist es so wenig präsent, wie Dinge noch vor kurzem aussahen, warum ist der historische Bezug so blass?Weil es uns leichter fällt, uns in der Gegenwart mit anderen Gruppen zu vergleichen. In die Vergangenheit zu blicken, ist ein kognitiv anspruchsvollerer Prozess. Vergangenes wird schnell vergessen. Wir können das mit Blick auf den Nationalsozialismus sehen, wo es kaum noch Zeitzeugen gibt, die Erinnerung an die Wendezeit verblasst und man erinnert sich eher, was in der Gruppenkultur virulent ist. Außerdem: hier in Ostdeutschland gibt es eine andere Erinnerung an die Wendezeit als in Westdeutschland.Und sie ist in den Regionen noch einmal unterschiedlich...Sehr! Chemnitz zum Beispiel hat eine sehr negative Erinnerung an die Wendezeit, da sind hier 100.000 Menschen weggegangen, es gab viel Leerstand. Den Menschen hier ist noch immer vor Augen, dass die Stadt an Bewohnern und Bedeutung verloren hat. Das gibt die ältere an die jüngere Generation weiter.Sie raten also dazu Dinge zu betonen, die erreicht worden sind. Eher als die kritische Analyse dessen, was mir da als Identifikation angeboten wird?Beides muss geschehen. Eben auch, zu betonen, was man geschafft hat und so die Vergleichsgruppen zu ändern. Nicht nur darauf zu schauen, was man nicht erreicht hat, was andere mehr haben. Die AfD stellt sich auf die Marktplätze und sagt, euch geht es schlecht. Ohne Vergleich. Aber allen ist klar, dass es andere gebe, denen es besser gehe.Die Verlusterfahrung der Nachwendezeit müssten doch auch langsam verblassen. Schwinden die Deprivationsgefühle mit der nachwachsenden Generation?Soziale Norm und kulturelle Prägung sind sehr starke Einflüsse. Also das, was uns in unserem Umfeld weitergegeben wird. In Sachsen, Brandenburg und Thüringen vor allem auf dem Land und in kleinen Städten gibt es einen starken Lokalbezug. Dazu dann das Selbstverständnis als Ostdeutscher. Ein weiteres belegbares Prinzip ist – je weniger sie über die Vergangenheit wissen, desto mehr wird die romantisiert.Die Romantisierung funktioniert aber nicht, wenn mein Vater und mein Großvater mir von der Enge der DDR, vom Krieg und Nationalsozialismus erzählen. Will sagen – das kann auch andersherum gehen, oder?Wenn aber das Gefühl, dass es uns nicht so gut ging, hochgehalten wird, wird natürlich in der Rückschau ganz viel ausgeblendet. Wir suchen also nach dem Gefühl, dass es uns früher besser ging. Es gibt Muster, nach der Erinnerung funktioniert. Zum Beispiel: Mein Vater war noch Soldat im Zweiten Weltkrieg. Er erzählte darüber nicht gerne. Dennoch, wenn er sich erinnert hat, dachte er an seine Jugend, hat mir deshalb nichts Positives über den Nationalsozialismus erzählt, aber über die schönen alltäglichen Dinge, die nichts mit der Politik zu tun hatten. Meine Mutter war ein Kind, sie erinnert sich an eine schöne Kindheit. Was ich sagen will: Sie erzählen in der Regel die positiven Dinge, weil Sie sich daran oft lieber und aktiver erinnern. Die sind psychologisch angenehmer.Negative Erfahrungen verschwinden?Sie rücken in den Hintergrund. Es sei denn, sie sind Ihnen ein politisches Anliegen. Vielleicht, weil sie schlechte Erfahrungen gemacht haben, die sie an ihr Kinder weitergeben wollen. Dann werden die aktiver erinnert. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass das hier in der Region im Vordergrund stünde. Letztens war ich beim Bäcker, da gab es in Schild: Wir haben Ostwochen. Es ging um die gute alte Zeit, mit Pittiplatsch-Bild. Das sind romantisierte Erinnerungen wie toll es früher war. Darüber tritt aber in den Hintergrund, dass viele Dinge im Argen lagen.Warum brauchen wir ein Negativ-Abgrenzung zu Gruppen?Das ist vor allem eine Aufwertung von uns selbst. Nach der sozialen Identitäts-Theorie ist das Hauptmotiv, warum wir uns mit anderen Gruppen vergleichen, unseren Selbstwert zu erhöhen. Wir wollen uns gut fühlen. Dazu gehört, dass wir von uns selbst, aber auch von unserer Gruppe in positives Bild haben.Indem wir uns von anderen Gruppen abgrenzen?Das ist eine Möglichkeit.Die DDR hat bis in persönliche Einzelheiten sehr stark normativ gewirkt und kontrolliert. Darin konnte man sich aber auch aufgehoben fühlen, wenn man nicht, oder nur wenig selbst entscheiden musste. Der Bruch zu einem System, das bisweilen sehr rabiat Druck ausübt, Entscheidungen fordert, einen alleine lässt – ist der genügend sozialpsychologisch aufgearbeitet und politisch begleitet worden?Logisch ist – und das können wir empirisch nachweisen –, dass die Erhöhung von Freiheitsgraden zu gesteigerten Unsicherheitsgefühlen führt. Mehr Verantwortung heißt mehr Entscheidungen fällen zu müssen. Das Bedürfnis nach Kontrolle ist aber gar nicht unbedingt, dass ich als einzelne Person mein Leben kontrollieren können muss. Das Kontrollbedürfnis ist dann bedroht, wenn Dinge eintreten, die dazu führen, dass es mir schlecht geht. Also wenn ich meine Arbeit, die Orientierung verliere. Kontrolle kann wiedererlangt werden, indem mir jemand sagt, was ich tun soll. Im Übergang von der DDR zur Bundesrepublik sind auf breiter Basis Infrastrukturen, Kontexte, aber auch Übernahmemechanismen von Verantwortung weggefallen. In einem anderen System, mit mehr Freiheiten muss man erst einmal lernen umzugehen. Das Kontrollmotiv kann dadurch befriedigt werden, dass ich mir Leute, Gruppen suche, die mir sagen, was ich tun kann, die das Motiv für mich befriedigen. Das Kontrollmotiv ist sozialpsychologisch sehr wichtig.Löse ich damit meine Probleme?Nicht unbedingt. Wir haben festgestellt, dass eine Möglichkeit auch ist, überhaupt etwas zu tun. Alleine dadurch steigt das Gefühl der Kontrolle. Eine Möglichkeit etwas zu tun, ist eben: andere Gruppen abzuwerten.Nochmal die Frage: Was ist, wenn das Kontrollmotiv so dominant ist, strategisch machbar?Das ist eine gute Frage. Da habe ich noch keine gute Antwort drauf. Die Stadt kann Angebote machen, Menschen in Aktivitäten integrieren. Ich muss mich als Stadt um sie kümmern, den Bewohnern die Möglichkeit geben, teilzuhaben. Das kann das Kontrollmotiv befriedigt. Allerdings stellen wir fest, dass rechte und rechtspopulistische Organisationen genau das machen. Damit hat sich die NPD in Ostdeutschland stark hervorgetan, sie ist in Regionen gegangen, die vergessen wurden, aus denen sich Strukturen, der Staat zurückzog. Die hatten Erfolg, indem sie Angebote gemacht haben für Menschen, die zurückgelassen wurden. So etwas müssen Städte tun.Nehmen die Leute die Angebote denn an?In Chemnitz beobachte ich, dass man sich an vielen Punkten engagieren kann. Aber trotzdessen nehmen die Leute eher nicht teil.Haben Sie Antworten dafür gefunden?Ich kann noch nicht sagen, ob das ein allgemeiner Trend ist. In unserer Studie haben wir gefragt, ob sich die Menschen für oder gegen Einwanderung engagieren würden, für oder gegen Fremdenfeindlichkeit, auf Demonstrationen, privat. Weit über die Hälfte der Befragten hat geantwortet, dass sie das sich ‚mit hoher Wahrscheinlichkeit’ nicht tun würden. Aus dem Prozentsatz muss man immer noch die soziale Erwünschtheit der Antworten rausrechnen. Ich frage mich schon, was denn noch passieren muss, damit die Leute sich engagieren.