„Auschwitz integrieren“

Interview Der Historiker Per Leo wirbt für eine neue deutsche Selbsterzählung, die in einer pluralen Gesellschaft Identität stiften kann

Das Holocaust-Gedenken nimmt in Deutschland eine zentrale Rolle ein. Zu zentral, finden manche Historiker, wie der australische Genozidforscher A. Dirk Moses. Seine Kritik eines „Katechismus der Deutschen“, der den Kolonialismus zugunsten von Auschwitz ausblende und dazu diene, Kritik am Staat Israel zu verunmöglichen, hat eine Diskussion ausgelöst, die mitunter als „neuer Historikerstreit“ bezeichnet wird, in Erinnerung an die 1986 geführte Debatte. Damals, vor 35 Jahren, hatte Ernst Nolte in einem Zeitungsartikel die Singularität des Holocausts in Frage gestellt und stellte die These auf, das Gulag-System sei das Vorbild für die Vernichtungspolitik der Nationalsozialisten gewesen.

Der Historiker Per Leo, der 2017 als Co-Autor des Buches Mit Rechten reden bereits kontrovers in die Debatte um den Umgang mit der AfD eingriff, hat nun ein neues Buch geschrieben: Tränen ohne Trauer. Nach der Erinnerungskultur. Per Leo plädiert darin für eine neue Selbsterzählung, dafür, nicht „Hitler den Autor unserer Geschichte sein zu lassen, wohl aber ein Großkapitel unserer Geschichte“.

der Freitag: Herr Leo, wir befinden uns mitten in einem neuen Historikerstreit. Vorweg also die Klärung der Mutter aller Fragen: Was war denn nun schlimmer, die Shoa, der Gulag oder der Kolonialismus?

Per Leo: Zu dieser Frage macht mein Buch ganz bewusst keine Aussage. Und zwar nicht, weil ich keine Meinung dazu hätte, sondern weil es mir darum geht, solche Fragen in die Schwebe zurückzuholen. Das soll bewirken, dass man diese Fragen als Fragen überhaupt wieder ernst nimmt. Ich will den Leser dahin bringen, zu sehen, dass sie ein unfassbares Gewicht haben und dass ihre Beantwortung große Mühe erfordert. Und das möchte ich gegen ein Muster des mühelosen Sprechens setzen, das diese Fragen der Singularität, des Vergleichs oft kurzschlüssig politisch instrumentalisiert.

Im Buch kritisieren Sie, durchaus mit polemischer Schärfe, die deutsche Gedenkkultur. Woher rührt dieses Unbehagen an der Erinnerungskultur?

Es geht im Grunde um jede Form, jeden Anlass, den Nationalsozialismus und seine Verbrechen zu thematisieren. Das kann die große Gedenkveranstaltung im Bundestag sein, das kann aber auch ein ephemerer Chat oder eine Diskussion auf Facebook sein. Was das Gedenken selbst angeht: Eine Gedenkveranstaltung ist in der Regel genauso gut wie die Rede, die dort gehalten wird. Es ist ein bisschen wie bei einer Predigt: Der Pastor muss jeden Sonntag reden, aber die Anlässe des Redens verändern sich mit dem Wandel der Zeit, und jedes Mal ist die Gelegenheit da, ein Thema neu aufzurollen.

Die Predigt ist eine religiöse Analogie. Ist das Gedenken an den Holocaust die Zivilreligion der Bundesrepublik?

Es hat sicherlich zivilreligiöse Züge. Das finde ich als solches auch nicht verkehrt. Meine Frage ist eher, ob sich das Holocaust-Gedenken in Deutschland eignet, eine republikanische Tradition zu stiften. Also ob wir die politische Identität unseres Landes auf das Gedenken an dieses gigantische Verbrechen gründen können. Da wäre ich skeptisch. Denn was würde das bedeuten? Diese Identität wäre ja eine rein negative, die Deutschland zu dem Land machte, das diese schreckliche Vergangenheit hinter sich gelassen hat und sich keine andere Zukunftsvision mehr vorstellen kann als das „Nie wieder“. Und das würde uns auf Dauer eher hemmen als nützen. Ich plädiere nicht dafür, das Gedenken aufzugeben, im Gegenteil, nur sollte es aus meiner Sicht zu einem Selbstzweck werden.

Es wäre doch naiv, zu glauben, der Bundespräsident könnte eine Rede halten, die lediglich dem Selbstzweck der Erinnerung dient.

Natürlich, mit der zivilreligiösen ist auch eine politische Note gegeben. Und es gab in den 1980ern rund um den Historikerstreit ja eine heftige Debatte um den Status, den diese Vergangenheit im politischen Selbstverständnis der Republik haben soll. Die Habermas-Partei hatte damals gute Gründe, als es um die Frage ging, ob Deutschland ein normaler Nationalstaat werden soll oder ob wir die Zäsur in unserer Geschichte betonen. Ich würde aber zugleich sagen, dass es nicht geglückt ist, aus diesem Bruch mit der eigenen Vergangenheit, der damals wie ein Sperrriegel vor revisionistische Tendenzen geschoben wurde, ein Selbstverständnis zu ziehen, das anschlussfähig ist an eine stark gewandelte Gesellschaft.

Zur Person

Per Leo, 1972 geboren, promovierte mit einer Arbeit zur Geistesgeschichte von Rassismus und Antisemitismus. Der Leitfaden Mit Rechten reden (2017) löste eine große Debatte aus. Tränen ohne Trauer. Nach der Erinnerungskultur erschien bei Klett-Cotta (272 S., 20 €)

Was meinen Sie?

In den letzten 40 Jahren hat sich das Gesicht der Bundesrepublik enorm verändert. Wir haben mittlerweile ganz unterschiedliche neue Bevölkerungsgruppen vereint, die alle die Frage stellen: Was ist das eigentlich für ein Land, zu dem ich da gehören will? Das Stichwort von Habermas damals war Verfassungspatriotismus, und den bejahe ich. Aber das hat eine Leerstelle hinterlassen. Denn auch der Verfassungspatriotismus braucht eine Geschichte. Aktuell hat diese Geschichte aber eine negative Pointe: Wir sind nicht mehr, was wir mal waren.

Das klingt schon ein bisschen nach: Wir müssen uns von Auschwitz befreien und eine positive Nationalerzählung finden.

Nein. Wir müssen eine Selbsterzählung finden, die Auschwitz integriert, ohne sie auf Auschwitz zu reduzieren. Ich bringe das in meinem Buch auf die Formel, Hitler nicht den Autor unserer Geschichte sein zu lassen, wohl aber ein Großkapitel unserer Geschichte.

Aber ist es nicht so, dass Hitler, um es mit den berühmten Sätzen Adornos zu sagen, den Menschen im Stande ihrer Unfreiheit einen neuen kategorischen Imperativ aufgezwungen hat, nämlich dass Auschwitz sich nicht wiederhole?

Diese Denkweise Adornos und vieler seiner Zeitgenossen müssen wir vor dem Hintergrund eines Affekts begreifen, für den ich kein anderes Wort hätte als „Entsetzen“. Das Entsetzen über Auschwitz ist das Signum dieser Generation und wohl auch der ihrer Kinder. Die Lage der Enkel ist eine andere. Die Unmittelbarkeit des Entsetzens ist uns nicht mehr zugänglich. Unsere Primärerfahrung mit dem Nationalsozialismus und mit dem Holocaust ist die vielfältige sprachliche, wissenschaftliche, künstlerische Überschreibung dieses Entsetzens. Das heißt, wir sind mit kulturellen Formen konfrontiert, die als solche immer dazu neigen, zu Tropen zu erstarren. Also nichts gegen Adorno, aber im Namen einer anderen Zeit: Wir können die Erfahrung dieser Generation nicht zur Grundlage unseres Geschichtsbewusstseins und auch nicht unserer politischen Identität machen.

Sprechen wir über die Singularität. Was ist das eigentlich, und was ist das Problem damit?

Die Idee der Singularität ist ein Versuch, das Entsetzen auf einen Begriff zu bringen, es zu Text zu machen, und das nicht unmittelbar politisch. Man muss sich an ihm abarbeiten. Aber es ist ein Signum unserer Zeit, dass das, was damals Arbeit war, heute zur Phrase geworden ist und wie ein Joker aus dem Ärmel gezogen werden kann, um bestimmte Diskussionen zu beenden.

Eine solche Debatte war die um den postkolonialen Theoretiker Achille Mbembe letztes Jahr, die in diesem Jahr eine Verlängerung erfuhr: mit der von dem australischen Genozidforscher A. Dirk Moses ausgelösten Debatte um einen „Katechismus der Deutschen“, wonach die Rede von der Singularität des Holocausts genutzt werde, um sogenannte Israel-Kritik mundtot zu machen. Wie schätzen Sie diese Debatte ein, und wie würden Sie Ihr Buch darin verorten?

Ich sehe mein Buch ausdrücklich nicht als einen direkten Beitrag zu dieser Debatte, sondern eher als einen Versuch, die Mittel zu hinterfragen, die bei der Debatte bemüht werden, und zwar von allen Seiten. Man sollte es sich hier wie dort nicht ganz so leicht machen. Vordergründig könnte man denken, ich schlüge mich auf die postkoloniale Seite, weil ich eben die mühelose Art, die Singularität des Holocausts als Argument zu missbrauchen, kritisiere. Aber ich übe durchaus auch Kritik an der anderen Seite. Ich glaube aber ohnehin, dass es in diesen Diskussionen nicht nur um das geht, was dort thematisiert wird. Es sind auch Stellvertreterdebatten, die indirekt andere Probleme ansprechen.

Meistens geht es dabei ja um die Frage des Antisemitismus und der Einstellung zu Israel.

Genau, wenn etwa der Antisemitismus zunehmend auf Migrantengruppen muslimisch-arabischer Herkunft reduziert wird und dabei die Unterscheidung zwischen dem politischen Konflikt in Israel und dem moralischen Abgrund des Antisemitismus nicht mehr gemacht wird und dann zugleich gefordert wird, diese Gruppen sollten sich integrieren, dann ist damit eine indirekte Forderung ausgesprochen, sich dem deutschen Holocaust-Gedenken, polemisch gesagt, zu unterwerfen oder sich in diesem Land fremd zu fühlen.

Ein deutscher Staat nach Auschwitz kann dieser Vergangenheit nicht entkommen, aber der Bezug wird immer instrumentell sein, denn es ist ein Staat, der sich legitimieren muss. Wäre die Konsequenz daraus nicht, zu sagen: Ein deutscher Nationalstaat nach 1945 dürfte nicht mehr existieren?

Nein. Diese Frage kann nur historisch entschieden werden und ist auch entschieden worden. Man kann sich allerdings fragen, ob dieser Nationalstaat, so wie übrigens alle Nationalstaaten, nicht eine Form finden sollte, das Nationale nicht mehr ethnisch-kulturell zu begreifen, sondern wirklich politisch. Womit natürlich wieder die große Frage vom Anfang im Raum ist: Wie unterscheidet sich dieses Gemeinwesen von anderen, Republik A von Republik B? Das kann letztlich nicht ohne eine Selbsterzählung geschehen, und die wird immer auch historisch sein.

Sie beginnen mit einer Nietzsche-Anleihe, wonach das Gedenken dem Leben dienen soll. Wie genau könnte das aussehen?

Das „genau“ würde ich gerne offenlassen. Ich bin nicht so vermessen, zu sagen: Genau das und das muss gemacht werden. Was ich anbieten kann, sind ein paar Anregungen zum Nachdenken. Ich glaube, es braucht auf allen Ebenen, also im Alltag, aber auch in der Schulbildung, in den öffentlichen Debatten, im Feuilleton, etwas mehr Gelassenheit, etwas weniger Drama. Dabei könnte eine Einsicht des amerikanischen Historikers Peter Novick helfen. Er schrieb, dass wir von einer Vergangenheit dann nicht lernen werden, wenn sie in Form einer inspirierenden oder einfach zu verstehenden Botschaft daherkommt, sondern nur, wenn wir uns der Vergangenheit in ihrer ganzen Unaufgeräumtheit aussetzen. Das wäre ein Motto, das ich mir für unsere Diskurse über den Nationalsozialismus wünschte.

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06:00 18.08.2021

Ausgabe 38/2021

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