Leander F. Badura
Ausgabe 1017 | 14.03.2017 | 06:00 1

„Mit vernünftigen Mitteln“

Interview Die amerikanisch-türkische Sozialphilosophin Seyla Benhabib ist überzeugt, dass die Demokratie siegt, solange wir für sie kämpfen

Krisen, Krieg, Flucht, Rechtspopulismus. Die Welt scheint auseinanderzufallen, der Universalismus auf dem Rückzug. Die Menschenrechte, einst Hoffnungsträger für eine humane Gesellschaft, haben an Kraft verloren. Kulturrelativismus und der Vorwurf, das „Trojanische Pferd“ des Westens zu sein, haben sie in die Defensive gebracht. Die renommierte Sozialphilosophin Seyla Benhabib will diese falschen Widersprüche überwinden und entwickelt dafür eine diskursethische Rechtfertigung. Der Politikwissenschaftlerin geht es nicht um ein „Weltstaatsbürgertum“. Sie fordert – im Sinne Kants – einen moralischen Universalismus.

Zur Person

Seyla Benhabib, geboren 1950 in Istanbul, ist eine US-amerikanische Politologin und Philosophin. Mit Hannah Arendt – Die melancholische Denkerin der Moderne (1998) legte sie ein Standardwerk vor. Sie ist Mitherausgeberin der Blätter für deutsche und internationale Politik

Foto: Daniel Roland/AFP/Getty Images

der Freitag: Frau Benhabib, geht es bergab mit dem Konzept „Menschenrechte“?

Seyla Benhabib: Die Debatte dreht sich nicht um den Begriff selbst. Ironischerweise sind in den letzten zehn Jahren viele auch grundsätzliche Arbeiten über die Menschenrechte erschienen. Das Problem ist eher, dass die Nationalstaaten versuchen, sich zunehmend von ihren Verpflichtungen zu entkoppeln. Das ist etwas, was nicht ganz verstanden wird und was ich in meinem Buch herausarbeite.

Wenn sich die Staaten zurücknehmen, dann liegt das doch auch daran, dass sich der Zeitgeist verändert hat.

Wir sehen überall in der Welt eine xenophobe und rechtspopulistische Welle. Und nicht besonders starke Politiker laufen hinter der Welle her oder schlagen sie gar selbst. Das ist derartig unverantwortlich.

Vielerorts gibt es Mehrheiten für menschenfeindliche Politik.

Derzeit wird Demokratie zunehmend mit Mehrheitsmeinung gleichgesetzt. Das ist katastrophal. Die Mehrheit ist eine Entscheidungsprozedur in einer Demokratie. Doch Demokratie drückt sich dadurch aus, dass Mehrheitsmeinungen durch Gesetze und Ordnungen vermittelt werden. Diese Unterscheidung wird manchmal als liberale und illiberale Demokratie ausgedrückt. Man sollte das Massendemokratien nennen.

Sie beschreiben Demokratie als „demokratische Iterationen“, als eine gegenseitige Anerkennung der Bürger ihrer Vernunft. Was, wenn es Menschen gibt, die sagen: Eure Vernunft ist uns egal?

Natürlich gibt es Momente der Diskursverweigerung. Aber es gibt sie noch, die Institutionen, in denen debattiert wird. Nur weil es Menschen gibt, die sich vernünftigen Argumenten verweigern, heißt das nicht, dass der Prozess aufgehört hat. Beispiel Flüchtlinge: Gibt es vernünftige Argumente für die Aufnahme von Flüchtlingen? Ja, die gibt es. Und natürlich gibt es Sorgen. Aber wir müssen diesen rechtsgerichteten, populistischen Bewegungen immer wieder zeigen, dass sie falsch liegen, dass argumentiert werden muss.

Und wenn die Vernunftdiskussion nichts bringt?

In den westlichen Demokratien haben wir es ja im Moment nicht mit der Gewalt der Waffen zu tun. Wir sind nicht in einem Ausnahmezustand. In Ländern wie der Türkei, woher ich ja stamme, werden den Leuten die Jobs weggenommen, sie haben keine Möglichkeit, ihren akademischen Beruf auszuüben. Das ist eine Situation, wo Zwang und Gewalt Vernunft und Gespräch langsam ersetzen. Ich würde die Situation in Europa nicht so beschreiben. Ja, es gibt Menschen, die sagen: Es ist mir wirklich egal. Gut, sollen sie das sagen. Die einzige Art und Weise, wie wir damit umgehen können, ist, unsere eigene Position stärker zu machen und um Zustimmung werben.

Das stimmt. Aber besteht nicht die Gefahr, dass diese Kräfte so stark werden, dass sie die Kontrolle in den Institutionen übernehmen?

Das kann man nicht voraussagen. In den USA sehen wir, dass es eine unabhängige Judikative gibt. Und die wird nicht einfach hinnehmen, dass Trump die Verfassung verletzt. Dazu kommen unzählige Proteste. Ich bin auch auf der Straße gewesen, in New York. Und ich werde wieder auf die Straße gehen. Denn man muss die Demokratie verteidigen. Mit allen möglichen Mitteln.

Blüht das auch Europa?

Europa ist doch anders. Marine Le Pen kann, falls sie gewählt wird, nicht einfach wie Charles de Gaulle damals vorgehen. Was diese populistischen Figuren tun, wenn sie an die Macht kommen, ist, zu versuchen, die Grenzen der Legalität ein bisschen weiter zu verschieben. Das wird auch Le Pen versuchen. Vielleicht ist sie gefährlicher, als ich vermute. Ja, das ist ein historischer Test. Nur werden die Institutionen auch nicht stark genug, wenn wir sie nicht verteidigen.

Menschenrechte werden oft als westliches Projekt kritisiert. Wie kann man sie so denken, dass sie universalistisch sein können?

Nehmen wir das Beispiel Frauenrechte. Daran wird einiges klar. Frauenrechte sind Menschenrechte. Sogar ein Land wie Saudi-Arabien hat das Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form der Diskriminierung der Frau (CEDAW) unterschrieben. Gleichzeitig sagt es, die Scharia steht über dem CEDAW. Laut dieser haben Frau und Mann komplementäre Funktionen in der Gesellschaft. Das entspricht nicht unserem Verständnis von Gleichheit. Also, warum unterschreibt Saudi-Arabien CEDAW? Und was hat das für Funktionen? Schauen wir auf die Kräfte in der saudischen Gesellschaft. Da gibt es Frauen, die für das Recht auf den Führerschein kämpfen. Das heißt, für das Recht auf freie Bewegung kämpfen. Ist das eine westliche Erfindung? Ich glaube nicht. Es gibt keine guten Gründe, diesen Frauen das Recht auf einen Führerschein zu verweigern. Früher oder später werden sich all diese Strukturen ändern.

Das heißt, dass internationale Normen, auch wenn sie nicht rechtsverbindlich sind, eine Wirkung entfalten können?

Genau. Die Menschenrechte setzen das, was ich einen jurisgenerativen Prozess nenne, in Gang. Das heißt, dass universalistische Normen wie Gleichheit unter lokalen Bedingungen reinterpretiert und reartikuliert werden. Anderes Beispiel: Es gibt das Recht auf Ehescheidung, auch nach dem Scharia-Gesetz. Der Mann übt dieses Recht jedoch unilateral aus. Aber es gibt saudische Frauen, die jetzt sagen, dass auch Frauen das Sorgerecht haben können sollen. Darüber werden jetzt Prozesse geführt. So werden aus internationalen Normen nach und nach auch nationale. In dem Sinne glaube ich, dass das alte kulturrelativistische Argument nicht überzeugt.

Sie schreiben, dass der einzige Grund für eine Intervention im Namen der Menschenrechte die Verhinderung schwerer Verbrechen gegen die Menschlichkeit sein kann. Das sei eine Frage der politischen Ethik. Ist das nicht ein bisschen idealistisch, von politischer Ethik zu sprechen, wenn die politischen Akteure jeweils nur nach realpolitischer Interessenlage entscheiden?

Ich glaube nicht, dass nur aus realpolitischen Gründen entschieden wird. Die politische Ethik ist ein Begriff von Max Weber. Er unterscheidet zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik. Es kommt immer darauf an, einen vernünftigen Weg zwischen beiden zu finden. Reine Gesinnungsethik führt zu Desastern und reine Verantwortungsethik kann zu utilitaristischen Kalkülen führen. Die Intervention von George W. Bush im Irak war beispielsweise eine rein gesinnungspolitische Entscheidung, die die Konsequenzen nicht richtig in Betracht gezogen hat. Auf der anderen Seite war Saddam Hussein einer der größten Verbrecher gegen die Menschlichkeit des letzten Jahrhunderts. Ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, dass seine Regierung kein legitimes und kein moralisch vertretbares Regime war. Man darf auch das nicht unterschlagen. Aber der regime change war stupide Politik.

Politik als eine Reihe großer Entscheidungen ... Das klingt ein bisschen nach Carl Schmitt.

Ich will nicht sagen, dass Politik nur aus diesen Momenten großer Entscheidungen besteht, à la Carl Schmitt. Aber es gibt natürlich Momente, wo man eine Erwägung in Betracht ziehen muss. Immanuel Kant schreibt, dass es moralische Politiker und politische Moralisten gibt. Politische Moralisten sind diejenigen, die die Moral für die Zwecke der Politik missbrauchen, und moralische Politiker sind jene Politiker, die versuchen, ihr Handeln durch Moralprinzipien weiterzudenken. Das müssen wir berücksichtigen.

Bleiben wir im Nahen Osten. Der syrische Krieg dauert jetzt bald fünf Jahre. Muss der Westen eingreifen, um das Morden Assads zu stoppen?

Es gibt keine philosophischen Antworten auf diese Fragen. Es gibt nur von moralpolitischen Prinzipien und von einer eigenen politischen Philosophie angeleitete Prinzipien. Ich glaube, der Punkt der Intervention liegt vorher. Obama hat einen großen Fehler gemacht, als er gesagt hat, dass die Verwendung von chemischen Waffen für ihn eine rote Linie ist und dann nichts unternommen hat. Was in Aleppo geschehen ist, war tragisch und enttäuschend. Es hätte Flugverbotszonen geben müssen. Die Welt hat da versagt.

Und nun?

Wir wissen, dass in Syrien Kriegsverbrechen begangen wurden. Wenn die Frage nach einer Amnestie für die Regierung von Syrien auf den Tisch kommt, sage ich als Teil einer transnationalen Zivilgesellschaft, als kosmopolitischer Mensch: Nein. Ich würde auf die Straße gehen, damit diesen Menschen nicht verziehen wird. Sie müssen vor ein Gericht. Ich weiß, dass viele da nicht mit mir einverstanden sind, aber ich stehe dazu.

Info

Kosmopolitismus ohne Illusionen Seyla Benhabib Suhrkamp 2016, 281 S., 18 €

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 10/17.

Kommentare (1)

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Ehemaliger Nutzer 15.03.2017 | 22:53

Frau Benhabib veranschaulicht die einfache Logik des modernen Humanismus auf überzeugende Weise.

Leider erreichen rationale Überzeugungen selten die Spitze der politischen Entscheidungsträger.

Es wird wohl noch ein Weilchen dauern, bis sich die global-staatliche Gewaltenteilung durchgesetzt hat ...