Der Altruismus gilt als das Gegenteil des Egoismus. Während der Egoismus als „Ich-Bezogenheit“ bis „Selbstsucht“ definiert wird, bezeichnet Altruismus uneigennützige, durch Rücksicht auf Andere geleitete Handlungsweisen. In extremeren Deutungen wird mit Altruismus eine Einstellung oder Handlungsweise gemeint, wodurch ein Individuum gar mehr Kosten als Nutzen erfährt (August Comte), beim Egoismus gerade umgekehrt: der Nutzen des Individuums wird nicht nur ohne Rücksicht, sondern gar (bewußt) auf Kosten der Anderen erzielt. Mit Altruismus assoziert man oft „Gemeinwohl“, „soziales Verhalten“ und „Kooperation“, mit „Egoismus“ hingegen „Konkurrenz“, „Ellenbogenmentalität“ oder „Darwinismus“. Dabei war es nicht Charles Darwin, der „(Sozial-)Darwinismus“ definierte (https://de.wikipedia.org/wiki/Darwinismus , https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus), aus Darwins Evolutionstheorie kann man eher auslesen, daß „the survival of the fittest“ keinesfalls mit Egoismus gleichzusetzen ist – zumindest, wenn es um die Handlungsweisen eines Individuums geht. Die andere „Strategie“, nämlich die Kooperation, der Altruismus – kommen in der Natur mindestens genauso oft vor, das bestätigen immer wieder auch aktuelle Studien, von Mikroben bis zum (man glaubt es fast nicht) Homo sapiens.
Aber genau hier treffen sich die beiden theoretisch entgegengesetzten Philosophien. Der Altruismus als Handlungsweise ist eine der effizientesten Strategien des „Survival of the fittest“. Als ein gruppenbezogener Egoismus. Es gibt natürlich auch einen „passiven“ Altruismus, eine nicht-aggressive Kooperation, etwa bei Pinguinen, die sich vor Kälte schützend in kreisförmige Gebilde sammeln und dann abwechseln. Genauso oft aber kommt der Altruismus durchaus in einer gruppenegoistischer Variante vor: ob bei gemeinsam jagenden Wolfsrudeln oder gemeinsam fischenden Menschen. Ein „altruistischer Egoismus“ oder eine „kooperative Konkurrenz“ ist die tägliche Handlungs- und Denkweise, sobald es überhaupt zu einer Gruppenbildung kommt. Schon die Bildung einer Gruppe (Ehe, Fußballverein, Straßengang, GmbH, Swinger-Club, Staat...) ist eine auf Eigenwohl zielende Aktion. Eigenwohl der Individuen, die bewußt oder unterbewußt der Meinung sind, „gemeinsam sind wir stärker“. Da das „gemeinsames Wohl“ auf das Wohl der Individuen strahlt – ist es die Summe aller beteiligten „Eigennutzen“. Wie bei dem Pinguinen-Beispiel ist es oft ein „friedlicher“ Gruppen-Egoismus, ohne (eines sichtbaren, bewußten) Schadens für andere, vergleichbar mit meinem Egoismus, wenn ich den Wunsch verspüre „Jetzt will ich ein Zimtbrötchen von der Bäckerei!“, und ohne Rücksicht auf Wünsche und das Wohl anderer einfach hingehe, die Kunden hinter mir nicht extra frage „Will sonst noch jemand das Zimtbrötchen, es scheint das letzte zu sein?...“, es kaufe, es aufesse. Und noch dazu genieße. Viele, schwer zu sagen ob „die meisten“ oder „einige wenige“ Handlungsweisen einer Familie, eines Stammes, einer Vereines, einer Demonstration, eines Volkes, eines Staates sind aber eindeutiger Gruppen-Egoismus. Ob bei Parkplatzsuche („damit die Kinder endlich aus dem Auto kommen“), ob bei der Jagd („wir müssen das Mammut früher als der andere Stamm erlegen!“), ob beim Verein („Hoffentlich gewinnen wir das nächste Turnier!“), ob bei der Demo („Unsere Forderungen sollen sich durchsetzen!“). Und erst recht bei Gewerkschaften, den (Aktien-)Unternehmen, dem Staat, dem Volk. Und vor allem – als Spezies „Homo sapiens“ gegenüber aller anderen Spezien und dem Planeten Erde selbst. Ob wir als „Erdlinge“ dem Weltall gruppenegoistisch gegenübertreten ist auch nicht von der Hand zu weisen...
Der einzige Altruismus, der seinen Namen verdienen würde, wäre ein auf das ganze Weltall gerichteter Altruismus, also ein Pan-Altruismus. (Angenommen, es gibt nur dieses Weltall...) Man könnte einwenden, das wäre in der Praxis etwas schwierig, da kaum ein Mensch durch seine Beschränktheit es vermag, das Wohl des ganzen Universums komplett und richtig zu deuten. Andererseits könnte man dem entgegnen, daß es ausreiche, einen solchen Fokus und eine solche Denk-Einstellung mal – trotz aller individuellen Schwächen und der menschlichen Subjektivität – auszuprobieren. Das Ergebnis des pan-altruistischen Denkprozesses zu einem „Gemeinwohl des Universums“ könnte aber – wenn der Mensch halbwegs seinen Erkenntnissen und der Logik folgt – ein Entschluss zum Selbstmord sein.
![Autoren[theater]tage Berlin](https://www.freitag.de/produkt-der-woche/event/autoren-theater-tage-berlin/@@images/ab711bee-576d-4190-87d2-f96f9e88e379.jpeg "Autoren[theater]tage Berlin")
Kommentare 243
Schon wenn sich der Altruismus "nur" auf die komplette Gruppe Mensch bezieht, gerät jede gegenwärtige Kotzen & Nutzen Rechnerei völlig aus dem Ruder.
Dieser gruppenbezogene Egoismus brächte die Erkenntnis, das es vollkommen unwirtschaftlich ist Menschen-Tiere-Erde zu quälen?
Der möglichst schnelle Erwerb möglichst vieler Rechnungseinheiten ist nur eine Zielvorgabe für gläubige Irre.
Altruismus im eigentlichen Sinn ist zuerst eine Handlung, die ohne Zweckorientierung das Gute für den anderen will. Dabei würde ich eine Grenze dann ziehen, wenn diese Haltung bei mir größeren Schaden anrichtet, als es dem andern hilft. Wobei auch hier besondere Situationen zu berücksichtigen wären, wenn ich z.B. an spontane Hilfen bei Rettung von Ertrinkenden u.ä. denke.
Mit der Haltung wäre auch nicht der Gedanke verbunden, dass mir daraus so etwas wie ein Anspruch entsteht, bzw. eine Art Verpflichtung des anderen mir gegenüber.
Altruismus hilft natürlich längerfristig auch mir selbst und wenn es im großen Maße gesellschaftliches Handeln bestimmt, stabilisiert und fördert es das Zusammenleben aller. Aber natürlich ließe sich Altruismus auch als eine besonders raffinierte Form des Egoismus begreifen, bzw. könnte als Evolutionsvorteil gesehen oder dem Pragmatismus zugeordnet werden.
Altruismus kann aber auch zu einer völligen Überforderung desjenigen führen, zu dessen Gunsten die Tat vollbracht wird. Denn es muss zumindest noch gesagt werden können: „Vielen Dank nein, das kann ich beim besten Willen nicht annehmen (akzeptieren).“ Da fällt mir spontan der christliche Glaube ein, wo gesagt wird, dass sich ein „Mensch in besonderer Mission“ für alle geopfert hat.
@"Mit der Haltung wäre auch nicht der Gedanke verbunden, dass mir daraus so etwas wie ein Anspruch entsteht, bzw. eine Art Verpflichtung des anderen mir gegenüber."
Gut, in meinem Beitrag sollte ich vielleicht genauer zwischen "Kooperation" (also einer wertfreien Form der Handlung) und dem "Altruismus" als Einstellung zur Handlung(en). Reiner Altruismus würde aber bedeuten, daß bereits das Wissen / der Glaube über die strategisch-evolutionären (und alltäglichen) Vorteile des Altruismus (ob aus Antropologie, Ethnologie, Sozio-Psychologie, oder eigener Erfahrungen) - ein Egoismus wären ("Wenn ich mich altruistisch verhalte, habe ich unter dem Strich mehr davon..."), und somit - kein reiner Altruismus, oder?
Eine selbstlose "Haltung", die sich zumindest in der Handlung nicht selbst reflektiert, obwohl das Wissen im Allgemeinen darüber vorhanden ist. Da sähe ich dann keinen Widerspruch. Ich kann ja nach einem mir selbst gegebenen Ethos handeln und in der Handlung meinen Ethos "vergessen".
Wäre das noch stimmig (konsistent)?
@"die sich zumindest in der Handlung nicht selbst reflektiert, obwohl das Wissen im Allgemeinen darüber vorhanden ist."
Ob das möglich ist? Bei affektartigen Hilfe-Reaktionen schon - denn da "denkt" bestenfalls das Unterbewußtsein. Ansonsten zweifle ich an, ob man 100% unreflektiert handeln kann. Selbst beim leidenschaftlichen Sex oder opulentem Abendessen oder spannenden Fußballspiel kann man wohl kaum 100%ig sein Wissen (ob über Hormone, Zusatzstoffe oder den Rasenzustand) ausschalten. Aber vielleicht doch - und vielleicht gibt es auch so einen "emotionalen" unreflektierten Altruismus. Dieser wäre dann kein Egoismus. Oder aber kann das Wissen in den Hintergrund rücken, wenn man fast "automatisch" Altruistisch handelt - aus Gewohnheit, die früher eine klare Entscheidung war ("Ich lächele meine Nachbarn an und helfe, wenn denen was runterfällt - dann tuen sie es für mich auch"), und nun unreflektiert, automatisch erfolgt.
Mit Deinen Differenzierungen bin ich einverstanden und versuche es im nachfolgenden Kommentar einmal ganz begriffssystematisch. Zum Gruppenegoismus hat schon Lukasz Szopa bemerkt und dann aus meiner Sicht mißverständlich in Begriffe gefaßt, daß das gemeinsam sind wir stark in der Regel nicht auf Altruismus zuläuft, sondern auf Egoismus, der sich fälschlich des Mäntelchens der selbstlosen Solidarität bedient. Solidarität ist unteilbar, geteilte Solidarität ist: Gruppenegoismus. Das sollte man nicht verwechseln. Man könnte die Debatte Egoismus versus Altruismus auch unter dem Titel Egoismus, Egozentrismus versus Solidarität führen, da erkennt man gut, daß Altruismus nicht gegen das eigene Interesse gerichtet ist, sondern gegen die rein individuelle Definition des Interesses.
Mir geht es in Ihrem Blog begrifflich ein bißchen zu durcheinander. Daher möchte ich Argumente wiederholen, die ich bei diesem unter politisch Interessierten immer wieder auftauchenden Thema schon früher vorgebracht habe.
1. Egoismus und Altruismus beschreiben zunächst den Unterschied von Handeln zum eigenen oder zu fremdem, nicht eigenem Vorteil. Letzteres muß nicht Nachteil heißen, kann eigenen Vorteil einschließen, fokussiert aber anders.
2. Im biologischen Programm der Lebewesen haben sich in der Evolution beide Handlungstendenzen entwickelt, vorrangig aber entsprechend der Bio-Logik der Egoismus. Ich nenne das den natürlichen oder objektiven Egoismus resp. Altruismus.
3. Es spricht wenig dafür, den anderen Spezies außer dem Menschen Handlungsfreiheit zuzusprechen (bekanntlich leugnen viele sogar die menschliche). Für den Menschen besteht Handlungsfreiheit, sofern das Handeln bewußt gesteuert wird. Dann kann man möglicherweise zwischen egoistischen und altruistischen Alternativen wählen.
4. Auch wenn es Handlungsfreiheit gibt, was hier behauptet wird, ist der bei weitem größte Teil des Handelns nicht bewußt gesteuert, nicht frei, er unterliegt also den evolutiv erworbenen Handlungstendenzen. Hierzu kann man auch die kulturellen Verdinglichungen zählen, die in der Sozialisation den Individuen aufgeprägt, zu zweiter Natur werden. Subjektivität wird in der Subjekt-Objekt-Dialektik immer wieder zu objektivem Zwang oder Fremdbestimmung.
5. Die Handlungsfreiheit hängt selbstverständlich von den Lebensbedingungen ab, erst wenn wir in einem gewissen Überfluß leben, können wir wirklich frei entscheiden, müssen wir nicht Nützlichkeit optimieren.
6. Der primäre natürliche Egoismus muß akzeptiert, als legitim anerkannt werden. Die Gesellschaft, die das Leben und Zusammenleben der Menschen erleichtern soll, ist ein Zivilisationsprozeß, der den Egoismus in sozialverträgliche, zivilisierte Formen gießt, ein Sublimierungsprozeß.
7. In dem Bereich, wo mein individuelles Handeln in der egoistischen Version mir nicht wesentlich nützt und in der altruistischen nicht wesentlich schadet, also jenseits des Reichs der Notwendigkeit, wo man darum vom Reich der Freiheit redet, habe ich drei Möglichkeiten: ich kann weiterhin meinen kleinsten persönlichen Vorteil fest im Blick haben, das ist o.k., aber verächtlich, ohne wirkliche biologische Grundlage, ich kann zweitens unsystematisch, willkürlich, nach gusto handeln, das ist absolut in Ordnung, ich kann aber auch drittens Freiheit, meine Freiheit realisieren, indem ich mein Handeln bewußt regele und nur hier, jenseits der Notwendigkeiten, es auf die Form des Altruismus verpflichte. Diese Form ist ethisch und ästhetisch gut begründbar und daher vernünftig. Sie nützt in einem übertragenen, nicht eng utilitaristischen Sinne allen. Ich setze mir dieses Ideal und kann nur hoffen, daß andere mitziehen und so eine bessere Gesellschaft ermöglichen. Für mich ist dieser Weg der gesellschaftlichen Entwicklung naheliegend, mit der Natur des denkfähigen Menschen vorgegeben, und bedarf keiner moralischen Begründung.
@ 1.) Dem stime ich zu. "Mein Vorteil" muss nicht "Ihr Nachteil" sein. Somit, ja, es geht um den unterschiedlichen Fokus (Egoismus = mein Vorteil, Altruismus = nicht mein Vorteil). So gesehen aber könnte es einen Egoismus geben, der auch zu einem Vorteil des anderen führt.
@ 2.) "Ich nenne das den natürlichen oder objektiven Egoismus resp. Altruismus." Meine ich denn nicht genau das?...
@ 3.) Handlungsfreiheit und Alternative zw. Egoismus oder Altruismus: Mein Fokus bleibt aber auch auf der ethischen Ebene des Menschen (da ich von seiner Handlungsfreiheit ausgehe). Ich werde nicht den Eichen oder den Wölfen vor, ethisch falsch, also (gruppen-)egoistisch zu handeln. Ich stelle aber fest, daß es den (Gruppen- oder Spezies-)Egoismus des Menschen gg. anderen Lebewesen gibt (welcher oft innerhalb der Menschengruppe als "altruistisch" gesehen wird, wie "wir teilen uns die gefangenen Fische"). Des weiteren ist es für mich zumindest offen, ob man einen solchen GruppenEgoismus gg. Nicht-Menschen weniger kritisch - falls man es kritisch wertet - als einen GruppenEgoismus gg. anderen MenschenGruppen sehen sollte.
@ 4.) Handlungstendenzen und "objektiver Zwang": Das erklärt natürlich viele (Gruppen-)Egoismen, aber befreit den Menschen - ob Individuum oder als Gruppe - nicht von der ethischen Verantwortung.
@ 5.) Lebensbedingungen: Klar, jemand der hungert und fischt, sollte gg. jemanden, der aus Spaß angelt besser bewertet werden. Wollen Sie damit aber sagen, "Egoismus" beginnt erst, wenn keine "Not" (Lebensgefahr) vorhanden ist. Dann wäre die Gefaht, daß man "Not" oder "Notwendigkeit" immer weiter deutet, und so die Verantwortung hinausschiebt. Ich kann mir vorstellen, daß es keinen ethisch verwerfbaren "Egoismus" gibt, sofern das Individuum oder die Gruppe in Lebensgefahr ist - denn da hören die Alternativen auf. Andererseits... Wenn jemand vor der Wahl stünde: "Stirb an Hunger, oder laß jene 2 Menschen sterben!..." - wäre es nicht ethisch besser, selber zu sterben als 2 Menschen sterben zu lassen?...
@ 6.) Grundsätzlich ja. Aber ist dieser Prozess wirklich eine Schwächung aller Egoismen, oder aber nur eine "effiziente" "Bündelung". Vielleicht sogar so negativ wie bei Subprime-Krediten, wo dann auch die Verantwortung des Einzelnen an die Gemeinschaft "ausgelagert" wird? Wenn ich sage, "ich kann nichts dafür, daß mein Staat / Firma / Familie Kriege sponsert und andere Länder ausbeutet" - habe ich meinen Egoismus bequem an "die Gemeinschaft" ausgelagert..
@ 7.) In der Praxis vermischen die Menschen alle drei Möglichkeiten, oder? Schön wäre, wenn sie dann durch Erkenntnis immer mehr zu der dritten tendieren würden, wobei ich die zweite auch nicht unsympathisch finde, am liebsten in der Form eines "erratischen, nicht-rationalen Altruismus". Denn, wie schon oben im Kommentar an PLEIFEL erwähnt - ein bewußter Altruismus ist bereits eine Art Egoismus: "Ich nehme mal an, daß es für uns und somit für mich das beste ist, so und so zu handeln".
@"Solidarität ist unteilbar, geteilte Solidarität ist: Gruppenegoismus. Das sollte man nicht verwechseln."
Ich versuche ja, es nicht zu verwechseln. :-)
Ich kritisiere nur Fälle, wo die "geteilte Solidarität" als "Altruismus" definiert wird. Außerdem dehne ich den Begriff absichtlich über die Menschen-zu-Menschen-Beziehungen hinaus.
Außerdem ist für mich "Solidarität" nicht identisch mit "Altruismus". Denn, wie PLEIFEL sagt: "Altruismus im eigentlichen Sinn ist zuerst eine Handlung, die ohne Zweckorientierung das Gute für den anderen will." Bei "Solidarität" ist glaube ich schon eine "Zweckorientierung" vorhanden: "Ich solidarisiere mich mit jd., damit er/sie etwas (konkretes) erreicht oder einen (konkreten) Schaden nicht erfährt" etc. (Aber wir sollten hier vielleicht nicht zu tief in Begrifflichkeiten versinken...)
"6. Der primäre natürliche Egoismus muss akzeptiert, als legitim anerkannt werden."
Die Spannung zwischen Gesellschaft (sozial) und meinen Interessen (Selbsterhaltung) bedarf einer Harmonie (Ausgewogenheit). Die Verantwortlichkeit, allein vom Freiheitsgedanken her, ist mir selbst gegeben und verantwortet. Daher würde ich Egoismus bis zu einem gewissen Grade als notwendige Eigenliebe bezeichnen, die mit dem Spruch: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" eine mehrdeutige Interpretation zulässt, zum einen die Fähigkeit (Vermögen) meiner Liebe (Altruismus) in Abhängigkeit zu meiner Selbstliebe und als Verpflichtung, im optimalen Fall als Selbstverpflichtung (und übersteigend).
Die ausschließliche, auf sich fokussierte Selbstliebe, ist das Egomodell der Marktapologeten, die dadurch die beste Versorgung aller Martktteilnehmer ableiten, wobei die Egoismen zum Vorteil aller werden sollen. Diese abstruse Meinung kann wirklich nur noch von ganz hartnäckig Verstockten vertreten werden, die so ziemlich alles ausblenden, was als Irrtum erkannt werden muss (empirisch überprüfbar).
Es stellt sich für mich die Frage, ob eine Gesellschaft verbindliche Verhaltensweisen entwickeln kann, die einem erweiterten Altruismus eine solide Basis verschafft. Wenn sich, gefordert durch unser Gesellschaftssystem, die natürliche Eigenliebe zur Selbstsucht entwickeln muss (und das ist zu beobachten), dann wäre das ein weiteres Merkmal unseres kaputten Systems, wie es auf das Verhalten der Menschen zurückwirkt.
Man kann sich im einzelnen Verhalten zwar dagegen stemmen, aber es wird sich bei den Gegebenheiten wohl so nicht durchsetzen können. Da ist sie wieder die Frage, was bewirkt dann die Veränderung in der Breite, wenn die Breite wiederum andere Voraussetzungen benötigt. Denn Altruismus braucht viele erlebbare Vorbilder usw..
Leben lässt sich aus einer bestimmten Perspektive als Kannibalismus verstehen. Nur solches Leben überlebt und pflanzt sich fort, das bereit ist, zu diesem Zweck anderes Leben zu opfern. Auch wenn die Beobachtung unerwünscht ist: das steckt ganz tief in den Genen, seit irgendwann ein paar Molekülverbände beschlossen hatten, Sonnenlicht nicht mehr direkt zu verwerten.
Das ist also eine conditio sine qua non. Nun gut, unsere Intelligenz hat uns die Fähigkeit verliehen, uns aus natürlichen Regelkreisläufen heraus zu nehmen. Dies führte vor allem zu einem Ausstieg aus den Nahrungskreisläufen und damit zu einem Anstieg der Menschenzahl weit über die Möglichkeiten natürlicher Kreisläufe hinaus. Das führte auch zu einer Verengung der natürlichen Räume: Wir siedeln überall, wo sich auch nur der Hauch einer Chance bietet, und damit wird der freie Raum selbst zu einer Mangelware.
Das ganze endet in der Fiebrigkeit heutiger Lebenswelten. Der beobachtete Egoismus sowohl der Individuen als auch der Gruppen ist Verzweiflung. Wir spüren, dass wir zu viele sind, dass es im Sinne eines guten Lebens besser wäre, wenn es maximal 100 Millionen von uns gäbe. Wir haben, mit anderen Worten, die Karre gegen die Wand gefahren und zwar gründlichst. Und nun soll es die Ethik richten. Wir sollen plötzlich gegen unsere - Vorsicht: böse - Grundprogrammierung agieren, weil diese Grundprogrammierung in ganz anderen Situationen entstand und in der heutigen Situation als dysfunktional angesehen werden muss. Das Problem ist nur: Diese Grundprogrammierung lässt sich nicht einfach überschreiben, sie funkt dazwischen, immer und immer wieder.
Und somit darf die Erfolgsgeschichte der Menschheit als Paradebeispiel für einen betrogenen Betrüger gelten, der glaubte, gegen alle Regeln aller Spiele verstoßen zu können und damit davon zu kommen. Dumm gelaufen.
Ich persönlich werde es bei Sozialkompatibilität belassen und in aller Ruhe zuschauen, wie die Fiebrigkeit im Kollaps endet.
Tragödienschreiber. :-)
Konsequent weitegedacht ist doch die Ethik evolutionär verstanden die folgerichtige Adaptierung an neue Verhältnisse. Da Sie schon von "Programmierung" schreiben, würde ich allenfalls die Systemprogramme als Analogie gelten lassen. Was darauf gesetzt wurde (wird), entspricht unseren Freiheitsgraden.
Höhere Komplexitäten ergeben neue Qualitäten und Möglichkeiten. Wie Sie die deuten und bewerten ist natürlich ihre Sache, aber wenn wir uns als Spezies auf Dauer sinnentleert verhalten, dann werden Sie das der fehlerhaften "Grundprogrammierung" anlasten (blinde Natur) und ich eher der falschen Nutzung unserer Potentiale, die das weit überschreiten. Pessimismus ist beobachten und abwarten, Optimismus ist aktives dagegenhalten. Neutralität gibt es in der Sache nicht.
Ich nehme mal an, dass wir sogar unsere eigene "Grundprogrammierung" ändern können. Das macht aber nur Sinn, wenn wir es in weiser Anpassung an die Natur adaptieren. Da bin ich allerdings skeptisch, ob wir das im gegenwärtigen Zustand verantwortlich hinbekommen. Anpassungspläne zurzeit sind männliche Allmachtsphantasien, die als perverse Steigerung blinder Triebe gedeutet werden könnten. Neue Kriegsszenarien werden vorbereitet mit dem Ergebnis: vielleicht 100 Millionen, aber auf einem primitiven Niveau.
Ist Altruismus vielleicht ein Widerspruch in sich selbst?
Warum sollte ich jemand anderes ohne Gegenleistung etwas Gutes tun? Welchen Nutzen braechte mir das?
Entweder waere ein verborgener Nutzen dahinter, oder ein in der Zukunft zu erwartender.
,,, aber einfach so, ohne Eigennutz etwas fuer jemand anderes tun?
Bedingungslose Liebe wird ja zum Beispiel Eltern unterstellt, die alles für ihre Kinder tun würden, sogar ihr eigenes Leben lassen.
Es soll sogar Liebesgeschichten geben, wo der andere mehr geliebt wird als die eigenen Interessen oder das eigene Leben.
Müttern wird zum Beispiel gern selbstlose Liebe zugetraut, oder sie wird sogar von ihnen erwartet. Aber das scheint hier ja völlig neu zu sein, wahrscheinlich alles Retortenbabys ;-)
Möchte daher nicht länger stören.
P.S. Als Paradebeispiel für altruistisch handelnde Menschen werden auch gern Beispiele wie Mutter Theresa oder Franz von Assisi angeführt. Also vielleicht auch mal in die religiöse oder spirituelle Ecke schauen, vielleicht werdet Ihr da fündig. Viel Glück!
Ihrer These von genetischer Grundprogrammierung kann ich viel abgewinnen.
Die spannende Frage ist für mich: Wenn der Mensch es geschafft hat, seine Grundprogrammierung zu betrügen (und sich damit selbst in Konsequenz betrogen hat) - gäbe es nicht noch die (theoretische) Möglichkeit, daß der Mensch es schaffen würde, wieder zu den Nautrkreisläufen zurückzukehren, quasi ein auf Rationalität basierendes Zurück zur Natur? (Incl. weniger Bevölkerung und auch Aktivität, Nachhaltigkeit etc.) Teilweise denken manche Menschen bereits in diese Richtung. Es wäre (ist es?) also ein spannendes "Rennen" zwischen den für den Menschen verhängnisvoller Konsequenzen seiner Ausstiegs aus den Naturkreisläufen und seinen verwirklichenden Rückkehr dazu. Also wie bei einem Floß: merkt man rechtzeitig, daß man "zu viele ist" (und somit untergeht) und tut man rechtzeitig was dagegen? Da bin ich persönlich ein optimistischer Pessimist: Der Mensch schafft es nicht mehr, der Planet Erde durchaus.
Bedingungslose % grundlose Altruismus - das ist doch Liebe, keine Frage! Ich würde auch sagen - am Beispiel "Eltern" oder "Verliebte" - am schönsten ist eben der Altruismus, wenn er nicht rational, gar irrational kommt!! "Rationaler" Altruismus ist für mich eben bereits ein Gruppen-Egoismus, ergo keine Liebe.
Warum Widerspruch, wenn man ihn einfach als eine Einstellung definiert: Der Wille, etwas für jemanden anderen als sich selbst zu tun. Nicht mehr oder weniger. Keiner spricht auch von einem "Dauer-Altruismus". Wenn ich reflexartig reagiere, wenn ein Kind vors Auto zu laufen scheint, oder wenn jemanden in der U-Bahn ein Buch runterfällt, und helfe - handle ich nicht unbewußt, daher nicht-rational? Da es eben nicht rational ist, muß es kein Widerspruch sein.
@"Ich nehme mal an, dass wir sogar unsere eigene "Grundprogrammierung" ändern können. Das macht aber nur Sinn, wenn wir es in weiser Anpassung an die Natur adaptieren. Da bin ich allerdings skeptisch, ob wir das im gegenwärtigen Zustand verantwortlich hinbekommen."
Das sehe ich ähnlich, ich mute dem Homo Sapiens durchaus die Fähigkeit zu
a.) die Notwendigkeit der Umprogrammierung mehrheitlich zu erkennen
b.) die Umprogrammierung über Generationen zu schaffen (das passiert vielleicht schon? Renaissance, Aufklärung, Kommunismus, Liberalismus, Pazifismus?)
c.) den Anfang der Umsetzung, folgend aus geänderter Einstellung bei b.)
Was fehlt - die Zeit, die Folgen des von LETHE beschriebenen "Betrugs an Grundprogrammierung"rechtzeitig zurückzudrehen, bevor die Spezies ausstirbt (incl. einiger anderer ,aber lange nicht aller anderen).
Noch eine Frage: Glauben Sie, daß z.B die Menschen in der Steinzeit noch innerhalb der "Grundprogrammierung" waren, ergo nicht richtig "egoistisch" oder "altruistisch"? Gab es nicht damals schon Neid, Gier, Geiz, Eifersucht, Machthunger, Verblendung, Schläue? Gibt es solche Gefühle und Einstellungen nicht bereits bei einigen Primaten?
Ja, ja, aber fuer Altruismus halte ich das nicht. Es ist m.M.n kein Altruismus erforderlich, um z.B.spontan ein Kind vor einem Auto zu retten.
Schon Bertolt Brecht wußte, erst komnmt das Fressen und dann die Moral.
http://oregonstate.edu/instruct/ger341/wovon.htm
Bei Georg Büchner: Woyzeck kann man lesen:
Woyzeck: Ja, Herr Hauptmann, die Tugend – ich hab's noch nit so aus. Sehn Sie: wir gemeine Leut, das hat keine Tugend, es kommt nur so die Natur; aber wenn ich ein Herr wär und hätt' ein' Hut und eine Uhr und eine Anglaise und könnt' vornehm rede, ich wollt' schon tugendhaft sein. Es muß was Schönes sein um die Tugend, Herr Hauptmann. Aber ich bin ein armer Kerl!
http://gutenberg.spiegel.de/buch/woyzeck-419/3
Offensichtlich hatten all diejenigen, die über Begriffe wie Altruismus – Egoismus philosophieren konnten/können, einen vollen, jedenfalls keinen knurrenden Magen ;-)
Interessant ist am Manuskript (mehr hat Büchner leider nicht geschafft) Woyzeck, dass der Protagonist ohne viel Bildung nicht dummwar( Lebensklugheit), auf eine gewissen Weise lieb, naiv und einfach alles für seine Beziehung zu seiner Freundin gab. Scheinbar altruistisch. Doch hintergründig war seine Hingabe und Aufopferung für sie egoistisch. Er hatte etwas davon, sie war sein einziger Strohhalm, sein Rettungsanker in seinem beschwerlichen und tristen Leben. Als sie dann auf einen (in meinen Augen) aufgeblasenen und irgendwie lebensdümmlichen Hauptmann herein viel ( der ihr einfacher und mehr Sicherheit geben konnte als Woyzeck, den sie ja eigentlich liebte) und fremd ging, da tötete Woyzeck sie.
Der einzige Altruismus, der seinen Namen verdienen würde, wäre ein auf das ganze Weltall gerichteter Altruismus, also ein Pan-Altruismus.
Das kann durchaus sein. Hängt m.E aber auch wieder mit einem vollen Magen zusammen. Man muss das Leben als solches (bis ins All und zurück) m.E aus tiefstem Herzen lieben können, zumindest aus tiefstem Herzen wertschätzen oder (durch Erfahrung) gelernt haben das Leben zu lieben, um sich für übergeordnete „Dinge“ einzusetzen. Und auch an dieser Stelle scheint mir der Altruismus nicht frei vom Selbstzweck zu sein. Was man liebt möchte man erhalten, weil es einem schlicht gut tut, man sich damit wohl fühlt, womöglich glücklich ist. Aber ist an dieser Stelle Egoismus falsch? Vor allem, wenn andere auch etwas davon haben?
Tamboumajour, es war der Tamboumajour und nicht der Hauptmann, mit dem Marie Woyzeck betrog. Der Hauptmann war m.E. aber auch so ein bornierter halbintelligenter Schnösel, der Woyzeck die Welt erklären wollte, vom realen Leben der meisten seiner, in diesem Fall armer Mitmenschen aber keine Ahnung hatte.
Bin da nicht ganz so sicher...ob nur die "echte" Liebe zwischen Eltern und Kind oder zwischen Verliebten ein Beispiel für altruistisches Verhalten ist. Oder altruistisches Verhalten nicht auch in anderen Lebensbereichen möglich ist. Wie zum Beispiel bei Menschen, die sich selbstlos bzw. uneigennützig für andere Menschen einsetzen und "aufopfern" zum Beispiel im humanitären Einsatz, da fallen mir zum Beispiel die Ärzte ohne Grenzen ein oder "militante" Tierschützer. Auch das würde für mich in den Bereich Altruismus fallen, oder zum Beispiel auch Menschen, die ehrenamtlich in Hospizen arbeiten, um Menschen am Lebensende Zuwendung und Trost zu spenden. Dazu ist nicht unbedingt persönliche Liebe erforderlich, vielleicht so etwas wie erweiterte Nächstenliebe, auch wenn dieses Wort schon wieder christlich-religiös konnotiert ist.
Ich sehe nicht automatisch die Grenze von Altruismus dort, wo sich uneigennütziges Handeln auf eine Gruppe bezieht oder einer Gruppe dient, dort setzt also aus meiner Sicht nicht unbedingt der Egoismus ein.
Sehr differenziertes und komplexes Thema, aber so ganz ohne Liebe gehts wohl nicht... :-)
@ "Menschen im humanitären Einsatz": Ich war selbst nach meinem Studium (der BWL!...) ca 3-4 Jahre als "Freiwilliger" in Bosnien-Herzegovina tätig, gleich nach dem Krieg. Der Entschluß statt "WirtschaftsKarriere im Westen" einfach nach BiH hinzufahren war quasi "wild und spontan", ohne Finanzierung, ohne einer NGO etc. Unrational. Ich denke, daß der Saldo meiner Aktivitäten dort dennoch positiv war. Dennoch war mein Beschluß "eigennützlich" - denn ich suchte nach einem tieferen Sinn, einer sinnvolleren Aufgabe, nach extremeren Situationen und Lehren. (Und habe es im Nachhinein auch "bekommen").
@ Gruppe: Auch ich sehe nicht unbedingt das Ende des Altruismus dort, wo man sich nur auf eine Gruppe beschränkt. Aber früher oder später, ob Kirche, Gewerkschaft, NGO, Sportverein - ob beim Geld oder Aufmerksamkeit kommt es schnell zur Konkurrenz - und somit zum Egoismus. Aber solange man eine Gruppe fördert, ohne anderen zu schaden - sagen wir den Aufgau eines Wander-Klubs - ist es kein Egoismus.
@"voller Magen". Dem stimme ich nicht zu, wenn schon dann "Lebensgefahr" oder "existenzielle Not" (was "Hunger" nur ist, wenn er dauerhaft ist, so zynisch es klingt). Denn es gibt viele Beispiele, wo Menschen dennoch altruistisch oder brüderlich, solidatisch handeln - auch wenn es ihnen dreckig geht. Klar, einer, der nach 10 Tagen nichts gegessen hat - bei dem sollte man vielleicht keine solche Gesten erwarten. Doch die Annahme, daß nur "die satten und entspannten" sich uneigennützige Handlungen und Einstellungen leisten können, stimmt nicht. Oft im Gegenteil. Ich habe oft erfahren, egal wo auf der Welt, daß gerade die Ärmeren, die Schwächeren mehr zu Kooperation, zu Solidarität, also zum Altruismus neigen. Mehr noch - sie sind es gewohnt! Sie haben es oft verinnerlicht, weil sie - ob persönlich oder als Tradition - gelernt haben, daß man oft nur durch gegenseitige Solidarität weiter kommt oder gar überlebt.
Beispiel: In dörflichen Teilen der Ukraine ist es immer noch eine Selbstverständlichkeit, daß wenn eine Familie ein Haus baut, daß alle (gesunden) mitanfassen. Ist doch klar, schon beim Tragen eines Dachbalkens. Denn keiner kann und will sich eine Baufirma leisten, keiner will aber auch 5 Jahre lang bauen. Durch solche Arbeitsteilung und Kooperation - bei der der einzige "Lohn" Essen & Trinken ist - wird das haus in wenigen Wochen gebaut (außer das Wetter ist nicht kooperativ). Hingegen habe ich noch keinen reichen Ukrainer gesehen, der in seinem "Oligarchen-Kiez" mit anderen Oligarchen jeweils die Villa gemeinsam aufbaut...
Daher denke ich, daß das Woyzeck-Zitat ("wir gemeine Leut, das hat keine Tugend, es kommt nur so die Natur; aber wenn ich ein Herr wär und hätt' ein' Hut und eine Uhr und eine Anglaise und könnt' vornehm rede, ich wollt' schon tugendhaft sein. ") einfach nur sehr sarkastisch ist.
Jetzt verstehe ich erst allmählich was du mit "Gruppe" meinst, wenn ich "du" sagen kann. Dort wo es wieder einschränkend oder parteiisch wird, also wo ich zwar gemeinnützig tätig bin, aber "nur" in der Obhut einer bestimmten Konfession oder Kirche oder ich engagiere mich "nur" für Tibet, lehne aber Chinesen ab etc., da kann es natürlich auch wieder einseitig oder egoistisch in dem Sinn werden, dass eine Organisation hauptsächlich an ihrem eigenen Wachstum und Bestehen interessiert ist. Erinnert mich z.B. an die 3. Punkte von Simone Weigel, die Pleifel kürzlich veröffentlichte, zum Thema "Parteien". Da ist sicher was dran. Bei UNICEF gabs doch auch mal einen "Skandal", weil Gelder veruntreut wurden, also auch in diesem Bereich gibt es Egoismus und Selbstsucht.
Was die Suche nach einem tieferen Sinn angeht, überlege ich noch, ob das wirklich egoistisch ist. Wenn ein Mensch auf der Suche nach einer übergeordneten Bedeutung in seinem Leben ist (und diesen z.B. in einer helfenden Aufgabe findet), dann könnte das schon fast wieder etwas sein, was über ihn selbst hinausgeht und ihn gleichzeitig mit anderen Menschen verbindet.
Im Buddhismus wird zum Beispiel von einigen Lehrern offen zugegeben, dass sie Selbstlosigkeit letztendlich auch zu ihrem eigenen Nutzen betreiben, nach dem Motto: wenn ich Gutes tue, kehrt auch irgendwann Gutes zu mir zurück, bzw. vice versa: handle ich nur selbstsüchtig oder tue "Böses", kehrt auch das - zumindest wenn das karmische Gesetz von Ursache von Wirkung zugrunde liegen würde - zu mir zurück.
Worin ich dir auf jeden Fall zustimme, ist, dass die Lernerfahrungen einen persönlich weiterbringen. Hut ab für deinen Einsatz in Bosnien-Herzegovina :-)
Daher denke ich, daß das Woyzeck-Zitat einfach nur sehr sarkastisch ist.
Irgendwie blöd, wenn man ein Zitat aus einem Kontext löst, merke ich gerade. Du hast Woyzeck nicht gelesen. Vielleicht hast du mal Lust dazu.
Doch die Annahme, daß nur "die satten und entspannten" sich uneigennützige Handlungen und Einstellungen leisten können, stimmt nicht.
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb: Offensichtlich hatten all diejenigen, die über Begriffe wie Altruismus – Egoismus philosophieren konnten/können, einen vollen, jedenfalls keinen knurrenden Magen ;-)
Trotzdem handeln die Menschen in deinem Beispiel keineswegs altruistisch, sondern rein rational abwägend. Und das insbesondere weil sie arm sind.Sie machen sich einfach keine Gedanken ob ihr Handeln altruistisch, egoistisch ist da es schlicht nicht notwendig ist, ihre Kooperation aber sehr wohl.
Was du beschreibst ist eine rationale Kooperation zwischen Menschen, geboren aus der Notwendigkeit der Umstände. Das Ärmere und Schwächere mehr kooperieren, weil sie es notwendig müssen, liegt in der Natur der Sache, ist rein rationales Abwägen, hat aber m.E. nichts mit Altruismus zu tun, denn die Freiwilligkeit, etwas zu für einen andern zu tun, ohne eine gleichwertige Gegenleistung zu bekommen ist hier nicht der Fall. Dein Mensch kann nämlich aufgrund der Gewohnheit und Tradition damit rechnen, dass er langfristig eine ähnlich gleichwertige Gegenleistung bekommt. Wahrscheinlich würde das Kollektiv auch nichts anderes (egoistisches Handeln) dulden, da es einerseits gegen die unausgesprochene Regel verstößt, andererseits kann sich ein armes Kollektiv egoistisches Handeln eines Einzelnen weniger leisten als ein reicheres. Denn außerdem würde egoistisches Handeln das Überleben und die Stabilität der Gruppe gefährden. Würde man die Ausnahme dulden, bestünde obendrein die Gefahr das diese Ausnamhe zur Regel würde. (Spieltheorien)
Von Altruismus ist hier weit und breit nichts zu erkennen. Was aber nicht schlimm ist, wie gesagt und auch gar nicht nicht notwendig. Das Handeln sichert nämlich eine halbwegs stabile Existenz.
n der Sache sind wir nicht so weit auseinander wie in den Begriffen. Nun, mir geht es nicht um Begriffe um ihrer selbst willen, sondern um durch sie ermöglichte Klarheit. Da können wir die unterschiedliche Wortwahl auch mal einfach so stehenlassen.
Ich gebe Ihnen durchaus recht, was die Problematik der Grenzfälle betrifft, da greifen ohnehin die Worte zu kurz. Und Solidarität mit dem Weltganzen, der Natur, ist nicht unmittelbar gleichzusetzen mit der Solidarität der Menschheit.
Ich möchte noch auf einen weiteren Aspekt hinweisen. Der bewußte Altruismus ist eine Form der Objektivierung, des richtigen Denkens. Ich identifiziere mich (partiell) mit dem anderen, Fremden, weil ich in ihm mich selbst erkenne. Wenn diese Erkenntnis belastbar ist, verbietet sich ein Ignorieren der Fremdperspektive. Je näher die Menschen zusammenrücken (durch Bevölkerungswachstum, in den Metropolen), desto mehr müssen die Fremdperspektiven berücksichtigt werden, desto mehr muß das allgemein Richtige getan werden, statt das nur für mich Gute. Mit der Arbeitsteilung entsteht das Berufsethos, mit den zahlreicher werdenden abstrakten Beziehungen entstehen Konventionen und Höflichkeitsformen. Das ist soziale Interdependenz, das Gegenteil von asozialer, dissoziierender Interdependenz. Das moderne Leben ist ohne Vertrauensvorschüsse nicht denkbar. Alles das bedeutet eine Loslösung von der vorrangig egozentrischen Perspektive jedes Einzelnen. Apropos: Das Heraustreten aus der Egozentrik fängt in der kleinsten Sozialeinheit an, der Familie.
Nun will ich es mit dem Vernunftidealismus nicht übertreiben, die Geschichte ist im Kleinen ein Zickzackkurs. Die Tendenz im Großen zu leugnen scheint mir aber ohne Scheuklappen unmöglich.
Der beobachtete Egoismus sowohl der Individuen als auch der Gruppen ist Verzweiflung.
Das ist eine sehr ungewöhnliche Sicht, gibt es dafür psychologische Belege? Wenn nicht, bleibe ich lieber bei der geläufigeren Meinung, daß der bewußte Egoismus an die biologische Selbstbehauptung anknüpft, aber nun Macht zu einem selbstzweckhaften, sich selbst befriedigenden Ziel hochstilisiert. Mir will es nicht gelingen, die Egoisten als arme Opfer einer verlorengegangenen paradiesischen Weite zu sehen. Es sind zum einen Leute, die mithilfe gesellschaftlicher Organisation eine parasitäre Existenzweise gefunden haben (und dazu die Massen brauchen), wir wissen, daß das in der Natur gar nicht so selten ist, zum anderen die Masse der Wirtstiere, die zum Teil überzeugt sind, mehr zu profitieren als zu leiden, schließlich die gänzlich fremdbestimmten, die als einzige als Opfer einer unaufgeklärten Gesellschaft durchgehen können.
weil diese Grundprogrammierung in ganz anderen Situationen entstand und in der heutigen Situation als dysfunktional angesehen werden muss
Die menschliche Selbstprogrammierung kann im Unterschied (bislang) zur biologischen Programmierung von Menschen zurückgefahren werden, wenn man denn will. Die bürgerlich-kapitalistische Programmierung auf einen rationalen Egoismus ist ein paar Jahrhunderte alt, der Glaube an ihren Sinn bröckelt schon ziemlich. Aber die Mehrheiten fühlen sich immer noch auf dem richtigen Weg.
Alles in allem kann ich Ihrem Bild des betrogenen Betrügers nicht zustimmen, weil ich weder das bewußte betrügerische Subjekt sehe, nur bauernschlaue Wahrnehmer von Möglichkeiten, noch den (Selbst-)Betrug der Betrüger, da sie ja doch bekommen, was sie erstreben. Vielleicht stellt sich der Eindruck ein, betrogen worden zu sein, wenn einmal die Nichtigkeit, sogar Giftigkeit der erstrebten und erworbenen Güter erkannt wird.
Es soll sogar Liebesgeschichten geben, wo der andere mehr geliebt wird als die eigenen Interessen
Sie haben völlig recht. Das ist die angemessene Definition von Liebe, das gefühlsmäßige Zurückstellen der Eigennutzperspektive zugunsten eines Anderen oder eines Kollektivs, das Extrem im Zitatende des Selbstopfers lasse ich mal weg. Aber bei bewußtem Altruismus geht es um viel weniger, der ist nicht bedingungslos, wer trotz wiederkehrender negativer Erfahrungen daran festhält, ist ein Idiot. Daher ist Altruismus auch nicht als moralischer Imperativ zu verstehen. Es muß die selbstgesetzte Norm einer deutlichen gesellschaftlichen Mehrheit sein, die tatsächlich wirksam ist. Ich möchte mir nicht vorstellen, daß das nicht möglich ist.
Warum sollte ich jemand anderes ohne Gegenleistung etwas Gutes tun? Welchen Nutzen braechte mir das?
In welcher Welt leben Sie? Wir tun unendlich viele Dinge mit und ohne Sinn und Verstand, aber ohne uns zu nutzen.
aber einfach so, ohne Eigennutz etwas fuer jemand anderes tun?
So liebt das kapitalistische System seine Schafe.
So liebt das kapitalistische System seine Schafe.
Ich meine, so immer dem eigenen Vorteil nach.
"Aber bei bewußtem Altruismus geht es um viel weniger, der ist nicht bedingungslos,..."
Da haben Sie nun wiederum völlig recht. Die Bedingung des bewussten Altruismus wäre vermutlich, dass dieser vom Gegenüber mit gleicher pder ähnlicher Münze bei passender Gelegenheit beantwortet wird - oder zumindest der Wille dazu besteht?
"Mir will es nicht gelingen, die Egoisten als arme Opfer einer verlorengegangenen paradiesischen Weite zu sehen. Es sind zum einen Leute, die mithilfe gesellschaftlicher Organisation eine parasitäre Existenzweise gefunden haben (und dazu die Massen brauchen)..."
Stimmt, das Mitleid bleibt mir auch eher im Halse stecken.... weil der schon so dick ist vor Ärger.
eher Tragik-Komödie^^ zumindest vermeine ich, in dem, was die Menschheit sich so leistet, Indizien für beides zu erkennen^^
Konsequent weitegedacht ist doch die Ethik evolutionär verstanden die folgerichtige Adaptierung an neue Verhältnisse.
Dazu müssten Sie schon ein paar Worte mehr verlieren, werter Pleifel^^ Sie wissen ja, dass Mutationen nicht automatisch positive Mutationen sind, die tatsächlich eine Verbesserung bringen. Tatsächlich ist die übergroße Mehrzahl aller Mutationen dysfunktional, und es täte mich nicht wundern, wenn die Ethik dazu zählte à la gut gemeinte Lösung, leider für ein anderes Problem^^
Was darauf gesetzt wurde (wird), entspricht unseren Freiheitsgraden.
In der Tat^^ allerdings will mir scheinen, dass diese Freiheitsgrade gerade zu der Situation führten, in der die Menschheit sich befindet. Es ist auch nicht so, dass Ethik eine Erfindung des 21. Jahrhunderts wäre, Menschen versuchten durch die Jahrtausende hindurch, ethisch zu leben. Nun, nicht alle Menschen^^ Worauf gründet sich Ihre Hoffnung, dies könne in Zukunft anders sein? Freiheitsgrad besagt ja gerade, dass es über den individuellen Willen hinaus keine Norm dafür gibt, wie eine Entscheidung gefällt wird^^
Ich nehme mal an, dass wir sogar unsere eigene "Grundprogrammierung" ändern können. Das macht aber nur Sinn, wenn wir es in weiser Anpassung an die Natur adaptieren.
Dieses wenn im zweiten Satz ist aber auch vertrackt^^ was mich dabei wundert: Im Grunde wissen Sie - Ihre Formulierung zeigt es -, dass mit diesem wenn Ihr diesbezüglicher Gedankengang widerlegt ist. Es wird eben nicht in weiser Anpassung passieren, nicht solange die Menschheit nicht zu einer anderen Spezies mutiert, das wenn macht etwas zur Voraussetzung, über dessen Wahrscheinlichkeit wir uns keinen Illusionen hinzugeben brauchen.
Wahrscheinlich nennt man sowas Hoffnung. Sie halten diese Hoffnung hoch, das ist Ihr gutes Recht. Ich sage lediglich wir werden sehen.
"denn die Freiwilligkeit, etwas zu für einen andern zu tun, ohne eine gleichwertige Gegenleistung zu bekommen" kommt wohl der Definition von Altruismus sehr nahe.
Es wird bewusst auf eine Gegenleistung verzichtet, und diese Bereitschaft ist vermutlich durch eine Art tieferer oder höherer Verbindung motiviert, die ggf. "unpersönlich", metaphysisch, religiös oder spirituell oder einfach durch Nächstenliebe motiviert sein kann.
Bedingungslose Liebe ist - da, wo sich sich finden lässt - Folge einer hormonellen Überdosierung. Genauso gibt es aber auch den Fall der Unterdosierung, bei weitem nicht alle Mütter lieben ihre Kinder.
@ Buddhismus: Ohne den Buddhismus zu kennen, bin ich aus Erfahrung nicht aus Idealismus im Laufe der Jahre eben zu dieser ("rationalen"?, "egoistischen") Erkenntnis gekommen: daß Selbstlosigkeit letztendlich auch einem selber nutzt - sei es auch nur geistig.
Ha, ha, der war gut. Als ob ich nicht wüsste, dass Mutterliebe auch ihre Schattenseiten hat. Aber ohne den Altruismus Ihrer Mutter, lieber Lethe, die es immerhin zuließ, dass sich monatelang ein ihr relativ unbekanntes Wesen in ihrem Leib und Inneren einnistete, wie gesagt, ohne sich darauf verlassen zu können, dass sie dafür jemals eine Gegenleistung erhalten würde, ist schon Altruismus.
Ohne ein Minimum an Liebe (nennen Sie es zwischenmenschliche Wärme, Zuwendung oder Streicheleinheiten) kann ein Säugling nicht überleben.
Ich habe "Woyzeck" gelesen, wollte aber das Zitat - wohl eben wie Sie - nicht so unkommentiert alleine stehen lassen.
@ Nicht-Altruismus der Ärmeren/Schwächeren: OK, das kann ich auch so sehen. Frage, was wäre dann aus Ihrer Sicht der Altruismus:
a.) eine nicht-absichtliche, un-rationale Einstellung, quasi "aus dem Bauch heraus".
oder
b.) eine absichtliche, bedachte, jedoch ohne irgendeinen Gegenwert zu erwartende?
..."Mutationen nicht automatisch positive Mutationen sind, die tatsächlich eine Verbesserung bringen. Tatsächlich ist die übergroße Mehrzahl aller Mutationen dysfunktional, und es täte mich nicht wundern, wenn die Ethik dazu zählte à la gut gemeinte Lösung, leider für ein anderes Problem^^"...
Good Kill, dysfunktionale Mutation.
;-/
...bitte fehlende Satzteile und Anführungszeichen hinzudenken, z.B. bei "Mutterliebe"
gäbe es nicht noch die (theoretische) Möglichkeit, daß der Mensch es schaffen würde, wieder zu den Nautrkreisläufen zurückzukehren, quasi ein auf Rationalität basierendes Zurück zur Natur?
Möglich ist alles, was nicht durch ein Naturgesetz unmöglich gemacht wird. Insofern ist jede Hoffnung valide, sofern sie sich nicht über Naturgesetze hinwegsetzen will.
Die Wahrscheinlichkeiten andererseits sprechen eine andere Sprache. Und natürlich ist eine exakte Wahrscheinlichkeitsabwägung schwierig, sie kann sowohl durch ein Übermaß von Hoffnung wie durch ein Übermaß von Enttäuschung verfälscht werden. Trotzdem kommt es mir so vor, dass man zu einer stichhaltigereren Abwägung kommt, wenn man sich dabei weniger an den Hoffnungen als an den beobachtbaren Fakten orientiert. Man schwebt dann weniger in der Gefahr, Wunschgedanken den Rang von Faktizität zuzubilligen.
Das konkrete Problem in einer Frage zusammengefasst: Wie schätzen Sie das Zahlenverhältnis ein zwischen denen, die alles daran setzen werden, dass die Menschheit so weiter macht wie bisher, und denen, die alles daran setzen, dass sich die Menschheit besinnt? Und wenn Sie das Ganze nun noch auf die Gruppe der relevanten Entscheider, der Machtträger reduzieren, wie sieht es da aus?
C'était une homélie de Lamennais, qui racontait l'aventure d'une grappe de raisin.
Le Père de Famille la cueillait dans sa vigne, mais il ne la mangeait pas : il la rapportait à la Maison, pour l'offrir à la Mère de Famille. Celle-ci, très émue, la donnait en cachette à son Fils, qui, sans rien en dire à personne, la portait à sa Soeur. Mais celle-ci n'y touchait pas non plus. Elle attendait le retour du Père, qui, en retrouvant la Grappe dans son assiette, serrait toute la Famille dans ses bras, en levant les yeux au Ciel.
Warum wohl, fragt der Onkel den Neffen, gab der Vater die Weintraube an die Mutter weiter, ohne sie zu essen / warum gab die Mutter, tief bewegt, die Weintraube an den Sohn weiter, ohne sie zu essen / warum gab der Sohn sie an seine Schwester weiter, ohne sie zu essen / warum wartete seine Schwester auf die Rückkehr des Vaters und gab ihm die Traube, ohne sie zu essen ...
Weil sie gerade vom Bauern gespritzt worden war?
@"Alles in allem kann ich Ihrem Bild des betrogenen Betrügers nicht zustimmen,"
Sehe ich auch nicht so, siehe meine Antwort zu ANGELIA zum "Woyzeck"-Zitat.
Aus der Verantwortung am Egoismus könnte man höchstens Wesen ausschließen, die entweder zu keinem Bewußtsein ihres eigenen Handelns, keiner Reflexion fähig sind, oder aber welche, die in existenzieller Not / Gefahr stecken. Ob man Menschen, die durch Tradition / Erziehung eine egoistische Haltung als "normal" sehen und pflegen, würde ich verneinen.
Der Buddhismus kann auch als philosophische Lehre (Leere inklusive :-)) verstanden werden, er ist eigentlich nicht idealistisch motiviert, würde ich sagen.
Sachen oder Erkenntnisse, die man/frau selbst durchlebt und erfahren hat, sind doch die tiefgehenden und nachhaltigen, im Gegensatz zu solchen, die man sich, wie z.B. Wissen aus Büchern, "nur aneignet".
@ Mutterliebe / Elternliebe: Aber in wie weit ist diese Liebe unser Instinkt (also keine bewußte Handlung - somit kein Altruismus)? Ist es nicht eben Teil unser "Grundprogrammierung", sich unseren Nachkommen empathisch zu verhalten, "zu fühlen", weil es Teil des Mehr-Generationen-Überlebenstriebs ist?
Elternliebe als Altruismus (oder "Nostaligie"?) wären Beispiele wie in der biblischen Geschichte vom verlorenen Sohn. Da handelt der Vater aus Liebe, altruistisch, einem ihm anscheinend fremd gewordenen Erwachsenen.
@"dass man zu einer stichhaltigereren Abwägung kommt, wenn man sich dabei weniger an den Hoffnungen als an den beobachtbaren Fakten orientiert."
Völlig richtig - was die Beobachtung angeht. Was dennoch nicht berechtigt, genauso zu handeln.
@ Konkrete Einschätzung: Da müsste man noch differenzieren zwischen dem "Wollen" (ob es gelingt oder nicht) und "Können".
"Wollen, daß sich was ändert": 30% dafür, 20% dagegen, 50% indifferent.
"Können - bzw. was persönlich unternehmen, auch wenn nur teilweise": 7% tun was, 65,4% tun nichts (würden aber gerne theoretisch...), 17,6 % - sind aktiv daran beteiligt, daß es so bleibt wie es ist.
Mir fällt es schwer, über "Elternliebe" anders als aus eigener Erfahrung zu sprechen. Ich kann sie nicht wirklich abstrahieren und von meinen subjektiven Erlebnissen und Empfindungen trennen. Daher bin ich an dieser Stelle nicht die geeignete Gesprächspartnerin.
Ich kann nur ganz subjektiv berichten, von dem was zwischen mir und meinen Eltern ablief, dem was ich von ihnen an nicht messbaren Werten bekommen oder nicht bekommen habe.
Altruismus hingegen ist alles, was ein Mensch sich bereitwillig entscheidet, einem anderen zu geben - ohne den Gedanken oder die Berechnung einer Gegenleistung.
Ob Eltern aus bewusstem Altruismus handeln oder nicht, ist daher eine Schlussfolgerung, die jeder für sich allein überdenken muss. Jedenfalls komme ich persönlich an dieser Stelle mit Verallgemeinerungen oder Allgemeingültigkeiten oder dem Aufstellenwollen von logischen Gesetzmäßigkeiten nicht weiter. Ich kapituliere und ziehe mich einstweilen zurück. Muss allerdings leider auch arbeiten. Beste Grüße!
Alle diese Empfindungen sind situativer Ausdruck des grundlegenden Sachverhalts, dass Leben gegen konkurrierendes Leben bestehen muss. Damit sind sie Teil der Grundprogrammierung und ein bisschen Ethik dürfte es schwer haben, als relevante Gegengröße auch nur wahrgenommen zu werden.
der Protagonist …. auf eine gewissen Weise lieb, naiv und einfach alles für seine Beziehung zu seiner Freundin gab. Scheinbar altruistisch. Doch hintergründig war seine Hingabe und Aufopferung für sie egoistisch.
Richtig ist: Woyzeck kann sich Uneigennützigkeit nicht leisten. Da ist Liebe mehr verzweifeltes Klammern als Denken an das Wohl des Geliebten. Aber nein, Woyzeck ist kein homo oeconomicus, kein kühl kalkulierender, kein nüchtern berechnender, sondern ein panisch lavierender Antiheld. Er ist ein Getriebener, Gehetzter, ein gehetztes Wild. Das ist der Unterschied zwischen lebenssicherndem und vorteilsoptimierendem Egoismus, der erstere so legitim, notwendig, wie der letztere schäbig, überflüssig.
Es scheint mir ein großer Fehler, alles auf Egoismus zu reduzieren. Wir können nicht nicht kommunizieren. Aber können wir auch nicht nichteigennützig handeln? Das unterstellt, um zwei andere Büchnersche Protagonisten zu nennen, Danton dem Robespierre, er argwöhnt, daß dessen rigoroser Moralismus die heuchlerischste Selbstliebe, Selbstbeweihräucherung sei. So wird aber Egoismus zu einem leeren Wort. Wie Altruismus, der dann nur eine besonders verlogene, heimtückische Form des Egoismus ist.
„Woyzeck“ ist ein Stück über die Unmenschlichkeit der Klassengesellschaft des frühen Kapitalismus, Woyzeck, aber auch Marie, sind die Opfer. Gerade aber Marie wird in fragilster Widersprüchlichkeit gezeichnet. Der Tambourmajor ist die über sexuelle Attraktion mögliche Eintrittskarte ins Glück. Aber Marie ist kein berechnendes Monster. Die m.E. schönste Musik in der Bergschen Oper ist die Passacaglia, das Wiegenlied „bist nur ein arm Hurenkind“ mit dem die entrückte Idylle zerreißenden Stich ins Herz. Das erinnert mich auch an das wunderschöne Lied „die Liebe ist eine Himmelsmacht“ in Dessaus Vertonung der Mutter Courage. Liebe ist das Gegenbild in der Apokalypse des Schreckens.
Aber wie ich schon vorher sagte, es geht bei der freien Entscheidung für Altruismus um sehr viel weniger und ich möchte ihn nur in Anspruch nehmen, wo man es sich leisten kann. Und Szopa hat ja sehr treffend darauf hingewiesen, wie beschämend es ist, wenn wir uns dann von Menschen, die es sich eigentlich nicht leisten können, über Großzügigkeit und selbstloses Denken belehren lassen müssen.
P.S. Ob ein angeborener mütterlicher oder väterlicher "Instinkt" etwas mit Altruismus zu tun haben kann? Ja, mit vererbtem Altruismus :-) also bereits genetisch manifestiertem.
Pardon @Ludasz Szopa
P.S. Ob ein angeborener mütterlicher oder väterlicher "Instinkt" etwas mit Altruismus zu tun haben kann? Ja, mit vererbtem Altruismus :-) also bereits genetisch manifestiertem.
Es ist bemerkenswert, was Sie da schreiben, nämlich eine eigentliche contradictio in adjecto. Denn es spielt ja überhaupt gar keine Rolle, welche Begrifflichkeit Sie einem bestimmten Grad der Egoität und seiner Ausformung beilegen; es wird dadurch – egal wie Sie das nun zu deklarieren belieben - keine Selbstlosigkeit daraus! Nicht wahr, Sie müssen sich schon bequemen, zwischen dem Anschein und dem Tatsachensinn lernen zu unterscheiden. Das aber verwischen Sie. Das ist genau so, als würde jemand zwischen Messer und Messer nicht Unterscheidung treffen (können), je nachdem zu welchem Zweck sie bestimmt sind, und Rasiermesser gleich setzen wollen mit einem Schlachtermesser, nur weil man (vorausgesetzt man ist ein Lump!) das Rasiermesser auch zum Töten benutzen könnte. Da werden einfach Bedeutung, Sinn und Zweck ausgeklammert.
Sie versuchen einen überhaupt nicht vollziehbaren Syllogismus bezüglich Egoität resp. Narzißmus und Altruismus resp. Selbstlosigkeit zu konstruieren. Wenn sich jemand seiner Intentionen selbst aber nicht sicher ist, ob er nun nicht vielleicht doch egoistisch sei, wenn er sich selbstlos zeigen will, dann ist das eine ganz persönliche Indifferenz, hat aber mit Egoismus und Altruismus als vollkommen unterschiedliche Kategorien, nicht die Bohne zu tun. Und Sie legen, indem Sie darüber diskutieren Neigung haben, nur einzig und alleine Zeugnis darüber ab, daß Sie überhaupt nicht wissen, worum es geht, daß Sie erfahrungslos mit Selbstlosigkeit sind.
Sie behandeln hier Ihre V o r s t e l l u n g, Ihre Affirmationen von Selbstlosigkeit in nominalistisch-kategorialer Weise, diese eben von außen anschauend, aber keineswegs widmen Sie sich dem Wesen der Selbstlosigkeit aus innerer Erfahrung.
– Genau so gut auch könnte einer über seine Vorstellungen „philosophieren“, wie es denn wohl sei, wenn man jemandem ein Bein ausreißt und daß das wohl ungeheuerliche Schmerzen bedeute. -
Ebenso, und das belegen Sie in diesem Blog mit aller Deutlichkeit hinsichtlich Ihrer Erfahrungslosigkeit zur Selbstlosigkeit, daß Sie über V o r s t e l l u n g e n disputierend verhandeln, da Ihnen die Erfahrung in Bezug auf den Gegenstand der Erörterung überhaupt fehlt.
Wenn es nicht so ungeheuer fatal wäre in seinen in die Welt gesetzten Auswirkungen, die einem solchen Denkgemüt und seinen Umtrieben entspringen, könnte man darüber nur amüsiert sein, so, wie man amüsiert sein kann, wenn Kinder sich einen Stock zwischen die Beine stecken und ihn Fury oder Black Beauty nennen, denn da kann man noch mit aller Berechtigung zur kindlichen Entwicklung, Phantasiespiele gelten lassen.
Wenn ich aber sehe, daß erwachsene Menschen - die sogar in die Lage stehen können, Kindern die Welt zu erklären -, offensichtlich nicht die sittliche Reife selbst besitzen, zwischen Rasier- und Schlachtermesser unterscheiden zu können, dann erschreckt mich das!
Das ist eine sehr ungewöhnliche Sicht, gibt es dafür psychologische Belege?
Es ist ein Gedankengang, der nur im Zusammenhang mit der darauf erwähnten Fiebrigkeit, in die unsere Lebenswelten zunehmend getaucht werden, Sinn macht. Ich glaube nicht, dass es allzuviele Menschen gibt, denen es von Herzen Spaß macht, in einem sich beschleunigenden Hamsterrad ihr Überleben sichern zu müssen; menschliches Zeitmaß ist sehr viel gemächlicher als das Zeitmaß ökonomischer Notwendigkeiten.
Wie vorher dargelegt, fasse ich Egoismus als Ausdruck einer conditio sine qua non allen Lebens auf. Es erübrigt sich daher, in diesem Kontext Opfer und Täter zu unterscheiden. Wenn Egoisten Opfer sind, dann des Umstands der Wucherung der mesnchlichen Großhirnrinde, die zur Ablösung menschlichen Lebens von natürlichen Regelkreisen führte.
Die menschliche Selbstprogrammierung kann im Unterschied (bislang) zur biologischen Programmierung von Menschen zurückgefahren werden, wenn man denn will.
Diese biologische Programmierung ist das, was ich als Grundprogrammierung bezeichnete. Ich bezweifele sehr, dass die Selbstprogrammierung in der Lage ist, die Grundprogrammierung dauerhaft zu überschreiben. Die gesamte Menschheitsgeschichte sähe anders aus, wenn das eine realistische Option wäre.
weil ich weder das bewußte betrügerische Subjekt sehe, nur bauernschlaue Wahrnehmer von Möglichkeiten, noch den (Selbst-)Betrug der Betrüger, da sie ja doch bekommen, was sie erstreben.
Da kleben Sie m.E. zu nah am Bild. Die Menschheit hat bekommen, was sie wollte, ja. Sie hat nur nicht bedacht, welchen Preis sie dafür zu zahlen hat oder anders gesagt, welche unerwünschten und unvorhergesehenen Konsequenzen das haben würde. Darin liegt die Betrogenheit des Betrügers.
dass dieser vom Gegenüber mit gleicher pder ähnlicher Münze bei passender Gelegenheit beantwortet wird - oder zumindest der Wille dazu besteht?
Ich sage es mal genauer: Der Altruismus, den ich meine, ist kurzfristig bedingungslos, sonst wäre es Kalkül, Geschäft, aber langfristig fragt man sich bei unbegründet mangelnder Großzügigkeit des Gegenüber, warum man selbst so nett ist. So kann ich dauerhaft Bedürftige unterstützen, lebenslang einseitig, wenn ich nur das Vertrauen habe, daß der Bedürftige in meiner Lage ähnlich reagieren würde. Das ist dann auch die Steuerehrlichkeit und -zahlungsbereitschaft in einem auf Solidarität sich stützenden, also bewußt gewollten Sozialstaat.
Oh, ich schätze mein Mutter sehr dafür, dass sie sich darauf einließ^^ allerdings ändert das nichts daran, dass Mütter durch ihre Hormone so gesteuert werden, dass ihnen keine andere Wahl bleibt; es verhielte sich genauso, nur anders herum, wenn die Dosierung nicht ausreichend wäre. Das mindert nicht die Leistung eine Frau, die ein Kind gebärt, liebt und großzieht. Es besagt nur, dass dies nichts mit Altruismus zu tun hat. Vielleicht mit Selbstlosigkeit und Liebe, aber irgendwie sind derartige Begriffe für mich immer mit freier Entscheidung konnotiert, und hormonelle Steuerung ist das Gegenteil einer freien Entscheidung. Aber es gebührt ihnen Anerkennung, dass sie sich darauf eingelassen haben, sich dieser hormonellen Steuerung zu unterwerfen, obwohl man selbst diese Entscheidung als Folge hormoneller Steuerung auffassen kann. Ich habe mit vielen Frauen gesprochen, die sich dahingehend äußerten, dass sie gar nicht anders konnten, als ein Kind zu wollen.
Ich wäre daher vorsichtig, Replikationsfragen in einen Topf mit Altruismus und selbst mit Liebe zu werfen.
ja, leider
Weil sie gerade vom Bauern gespritzt worden war?
Weil es sich um Blutsverwandte ersten Grades in einer intakten Familie handelt? Würde die Geschichte noch funktionieren, wenn wir sie um einen dahergelaufenen Fremden erweitern? Oder eine Millionen daher gelaufener Fremder? Offensichtlich, wie wir im Mittelmeer gerade beobachten dürfen, nicht.
Aus der Verantwortung am Egoismus könnte man höchstens Wesen ausschließen, die entweder zu keinem Bewußtsein ihres eigenen Handelns, keiner Reflexion fähig sind, oder aber welche, die in existenzieller Not / Gefahr stecken.
Das ist schön und idealistisch. Es stört aber auch niemanden, nicht aus der Verantwortung für seinen Egoismus entlassen zu werden, solange er nur geschickt genug ist, sich aus der Verantwortung zu stehlen. Die Welt wimmelt von solchen Genies.
@"Sie behandeln hier Ihre V o r s t e l l u n g, Ihre Affirmationen von Selbstlosigkeit in nominalistisch-kategorialer Weise, diese eben von außen anschauend, aber keineswegs widmen Sie sich dem Wesen der Selbstlosigkeit aus innerer Erfahrung."
Stimmt, doch was ist schlimm daran, verstehe ich nicht. Wenn ich in nominalistisch-kategorialer über den Sinn des Stockes für ein spielendes Kind Überlegungen anstellen würde, ohne sich an meine Kindheit zu erinnern - wäre es nicht dasselbe? Muss man allen seinen Überlegungen einen persönlichen Erfahrungsschatz voraussetzen? (und wessen Erfahrungen sind denn vollständig, zu schweigen von deren Subjektivität?)
Ihren Zahlenabwägungen stimme ich zu. Allerdings spielen die 50% respektive 65,4 Prozent Indifferenten denen in die Hände, die die Macht haben, müssen also in den meisten Fällen der Seite derer zugerechnet werden, die dem Erhalt des status quo dienen.
Richtig, die 50 bzw 65,4% bilden eine praktische "Blockpartei" für die bewahrende Elite. Aber genauso könnte die andere, die verändernde Elite (irgendwann) die "stumme Mehrheit" für sich nutzen.
Ich möchte nicht "verwischen". Ich will nur zeigen, daß - je nach Perspektive (einer Gruppe) - ein beschränkter Altruismus zum (Gruppen-Egoismus) mutiert, sobald dessen Fokus und "Nutzniesser" nicht allumfassend ist/sind.
Nach Pagnols eigenen Erinnerungen hat er die Vermutung als Kind wirklich geäußert, Anfang des letzten Jahrhunderts. Das ergibt schon Sinn: wenn Pagnol überhaupt Erfahrungen mit den Segnungen der damaligen landwirtschaftlichen Chemie hatte, was nicht unwahrscheinlich ist, dann wusste er, dass man von manchen Sachen das Kotzen kriegt. Von womöglich weitergehenden Wirkungen wussten selbst viele Erwachsene nichts.
Und da der in der Erbauungspredigt geschilderte Vater just derjenige war, der die Weintrauben anbaute, ergibt es umso mehr Sinn, dass er sie als erster aus der Hand gab.
Es sei denn, man ist 100%ig altruistisch.
Na? Mal wieder Schreikrampf? Wenn Halsschmerzen, wächst dagegen bestimmt etwas im Walde.
Bei mütterlichen Hormosteuerungsfehlern und Schilddrüsenverschränkungen in der Muttermilch hilft Ihnen Levotiroxin weiter.
So, und nun noch mal ein Altruismuskommentar aus der grossen weiten Welt und nicht innerhalb der G 7:
Das mit dem Altruismus klappt innerhalb der eigenen 4 Wände SUPER, sobald es aber ausserhalb der Hausmauer geht findet man sich schnell wieder in primatenartigen Verhalten wieder, das hat nichts mit dem von Lukasz oben beschriebenen "Lügen, täuschen" etc. zu tun, sondern mit Empathie, Empathie findet man auch in der afrikanischen Savanne, wenn man es sich leisten kann, d.h., wenn der Bauch voll ist. In komplexeren Gesellschaftsstrukturen geht der Steigbügel des Emphatieverhaltens unweigerlich hoch.
Ich meine, wir könnten ja schon mal so eine halbe Million afrikanische Bootsflüchtlinge in unserem Land aufnehmen, so ganz altruistisch, wir sind ein grosses reiches Land, so lange es nicht in meinen eigenen 4 Wänden ist bin ich damit absolut einverstanden, es kostet mich ja altruistisch nichts, nicht wahr?
Diese biologische Programmierung ist das, was ich als Grundprogrammierung bezeichnete. Ich bezweifele sehr, dass die Selbstprogrammierung in der Lage ist, die Grundprogrammierung dauerhaft zu überschreiben
Da haben Sie natürlich recht, die (selbst-)destruktiven Verhaltenstendenzen sind (genetisch) da. Daher ist, wie es die Kritische Theorie so schön formulierte, der Rückfall in die Barbarei jederzeit möglich. Daher muß es darum gehen, die Reversibilität der zivilisatorischen Fortschritte so unwahrscheinlich wie möglich zu machen, institutionelle Sicherungen einzubauen. Das Bild vom Menschen als Sisyphus ist ja berechtigt. Dennoch ist die Geschichte eine des Einbaus von Rückrollbarrieren. Das ist die Primärfunktion von Gesellschaft, von Institutionen, das Rückrollen auf Null zu verhindern, Herrschaft zu sichern ist erst eine konterkarierende Sekundärfunktion.
Tsss
Sie können zu nichts überhaupt irgendetwas zu einem urteilsgetragenen Verhältnis bringen, wenn Sie nicht auf Ihre Erfahrungen zurückgreifen!
Allerdings - das ist auch hier zu sehen - sind die meisten Rückgriffe unbewußte. Und unbewußte Rückgriffe sind Reaktionen auf Affekte, nämlich im Hinblick auf deren inhärent selbstreferentieller Plausibilität. Die Folge ist affektiv impulsiertes Geschwätz je nach Magen- und Darminhalt. Wenn Ihnen das ausreicht, um ein urteilsgetragenes Verhältnis zur Selbsterkenntnis zu begründen, werden Sie z w a n g s l ä u f i g auch hinnehmen müssen, daß Sie sich damit selbst Stöckchen zwischen die Beine stecken. "... und wessen Erfahrungen sind denn vollständig, zu schweigen von deren Subjektivität", ist das unbedarfte Flattergehabe mit Piepsübung von Grünschnäbeln.
Da "mutiert" gar nix! Das wird konkret durch Taten und Untaten in der alltglichen Lebenpraxis so ausgestaltet, wenn nicht Erfahrung vorliegt, was Altruismus und was Egoismus im Wesen überhaupt sind.
Nur kurz aus meiner Mittagspause eine Denkanregung zu Ihrem Kommentar: wie ist ein Mensch in die privilegierte Position gekommen, andere "Bedürftige" unterstützen zu können? Hat er dazu nicht seinerseits vorangehend Unterstützung von anderen bekommen und basiert sein Reichtum und Besitz nicht auf glücklichen Umständen, die er sich nicht allein als Verdienst an die Brust heften kann?
Und umgekehrt, der Bedürftige: wie kam er in diese defizitäre Situation, die ihn vom Wohlwollen und den Spenden anderer abhängig machen?
Hat er sich das alles selbst zuzuschreiben oder ist er aufgrund unglücklicher Umstände und mangelnder Unterstützung und fehlender Zuwendung/Bildung etc. in diese missliche Lage gekommen?
Muss er unendlich dankbar sein, dass er nun von der Gnade anderer abhängt und für immer in Ihrer "Schuld" stehen wird?
Diese beiden Extreme stehen sich auf einer Skala gegenüber, die eigentlich wenig mit Altruismus zu tun hat.
@"so lange es nicht in meinen eigenen 4 Wänden ist bin ich damit absolut einverstanden, es kostet mich ja altruistisch nichts, nicht wahr?"
Ja, leider. Nur einige wären bereit, vergleichbare Flüchtlingsströme wie Türkei, Libanon, oder Griechenland aufzunehmen - als Land. Erst wenige würden diese in ihre Wohnung lassen... So ein "Altruismus" bleibt rein theoretisch, ds Praktische soll "die Gemeinschaft" tragen.
@"Das ist die Primärfunktion von Gesellschaft, von Institutionen, das Rückrollen auf Null zu verhindern"
Und wer entscheidet, ob wirklich alle Rückroll-Tendenzen negativ oder doch positiv sind? Eine "aufgeklärte Elite"? Eine Volksabstimmung?... Wenn die Menschheit keine PKWs oder keine Pestizide verwenden würde - wäre es nicht ein positive "Rückrolle"?
Sie wären vorsichtig, Replikationsfragen in einen Topf mit Altruismus und Liebe zu werfen? Warum tun Sie es dann?
Nur kurz als Antwort auf Denkfehler, die mir in Ihren Kommentaren aufgefallen sind: Mutterliebe besteht also Ihrer Auslegung nach aus einem hormonellen Überschuss, Kinderaufzucht ist ein rein biochemisch-gesteuerter Vorgang.
Nun hatte ich aber auch einen Vater, der sich uns Kindern gegenüber sehr liebevoll verhielt, und das über die Futterversorgung und testosterongesteuerte Nestverteidigung hinaus. Wie lässt sich das in Ihr biochemisch gefärbtes Welt- und Menschenbild einordnen?
Übrigens: wenn man Liebe in eine ätzende Flüssigkeit wirft, dann löst sie sich auf :-)
..."Würde die Geschichte noch funktionieren, wenn wir sie um einen dahergelaufenen Fremden erweitern? Oder eine Millionen daher gelaufener Fremder? Offensichtlich, wie wir im Mittelmeer gerade beobachten dürfen, nicht"...
Dito
Hatte sich gerade mit meinem anderen Kommentar überschnitten.
Apropos "Subjektivität": Fragen Sie sich eigentlich auch jedesmal, wenn Ihnen etwas gefällt, wenn Sie sich freuen, wenn Ihnen was schmeckt, wenn Sie erleichtert vom Klo kommen, ob das überhaupt objektiven Realitätsbezug hat?
Halsschmerzen?
Das sieht schon nach einem ausgewachsenen aggressiven Husten aus, jedenfalls kann der Lukasz Szopa nur bedingt was dafür. Hoffentlich ist ein Kraut dagegen gewachsen!
Nein, nicht jedesmal, aber so in 50-70% der Fälle schon.
@"Sie können zu nichts überhaupt irgendetwas zu einem urteilsgetragenen Verhältnis bringen, wenn Sie nicht auf Ihre Erfahrungen zurückgreifen!"
Dann dürfte ich nie ein Urteil über Todesstrafe schreiben - war nie in irgendeiner Form daran beteiligt. Genauso zum Derivatenhandel, zu Hartz4, zu afrikanischen Flüchtlingen. In all diesen Fällen besitze ich keinerlei persönliche Erfahrung. Dennoch erlaube ich mir, zu jedem dieser Themen eine Meinung (=subjektives Urteil) zu haben.
..."Nun hatte ich aber auch einen Vater, der sich uns Kindern gegenüber sehr liebevoll verhielt, und das über die Futterversorgung und testosterongesteuerte Nestverteidigung hinaus. Wie lässt sich das in Ihr biochemisch gefärbtes Welt- und Menschenbild einordnen?"...
Königinnenversorgung mit viel viel Liebe von BrutpflegerInnen, die müssen ein ziemlich grosses altruistisches Herz haben, diese BrutpflegerInnen, Hut ab!
...Noch immer müssen die Larven von den Brutpflegerinnen gefüttert und gereinigt werden. Trotz der weichen Larvenhaut, muss die heranwachsende Ameise immer wieder die alte, zu klein gewordene Körperhülle abwerfen. Dieser Vorgang kann sich zwischen drei- und sechsmal wiederholen. Häutet sich die Larve zum letzten Mal, wird die sogenannte Vorpuppe zur eigentlichen Puppe, bei der man bereits die typischen Kennzeichen einer Ameise erkennen kann: die Gliederung des Körpers, die Mundwerkzeuge und Fühler. Auch die Puppen werden durch die Arbeiterinnen betreut und bewacht. Zuletzt hilft die Brutpflegerin der voll entwickelten Ameise beim Schlüpfen aus dem Kokon...
Ach so, zählt hier nicht, wir sind die Krönung der Schöpfung, das zählt bei uns nicht.
Die Ameisen schaffen es als Gesellschaftsmodell wenigstens mal aus den eigenen 4 Wänden rauszuschauen damit der Laden nicht zusammenkracht, im Gegensatz zu uns.
hmm gut möglich, ich würde aber noch hinzufügen "denn die Freiwilligkeit, etwas zu für einen andern zu tun, ohne eine gleichwertige Gegenleistung zu bekommen bzw. zu erwarten. Denn in meinen Augen hat altruististisches Handeln etwas mit Freiheit, Wahlmöglichkeit zu tun und nur im Notfall etwas mit Hilfe. Aber da muss ich noch genauer drüber nachdenken.
Aber erst wieder am Montag.
ein schönes Wochenende
hmm ich denke am Wochenende mal darüber nach. Bis Montag :-)
Was dennoch nicht berechtigt, genauso zu handeln.
Wer hat das für einen anderen Menschen zu entscheiden?
ich bin mit allem einverstanden was Sie über Woyzeck schreiben.
Aber wie ich schon vorher sagte, es geht bei der freien Entscheidung für Altruismus um sehr viel weniger und ich möchte ihn nur in Anspruch nehmen, wo man es sich leisten kann.
Auch das teile ich. Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, dass altruistisches Handeln etwas damit zu tun hat dem anderen seine Wahlmöglichkeit/Freiheit zu ermöglichen.
Wir lesen uns am Montag. Ein schönes Wochenende
Okay, die Doppelbödigkeit war mir zwar nicht entgangen, ich fokussierte nur im Kontext von Liebe und Altruismus auf selbige Aspekte. Selbstverständlich ist Pagnols Verdacht mehr als berechtigt.
Mein Gott, Herr Szopa, was soll diese wollüstige intellektuelle Atomisierung von Sinnhaftigkeit!
Ich muß auch keine Erfahrung gemacht haben, wie es ist, wenn mir ein Lastwagen über die Füße fährt; es reicht vollkommen aus, die Erfahrung gemacht zu haben, wie es ist, wenn einem mal was auf die Füße gefallen ist.
Und daß ist deshalb der Fall, weil ich über komparabele und/oder konvergierende Erfahrungen verfüge und die sind nunmal persönlich als Erfahrungen anwendbar. Sie sind empirisch zudem auch noch!
Hellwache, intelligente Menschen zeichnet es deshalb geradezu aus, daß sie solche Erfahrungsessenzen imstande sind zu bilden und entsprechende geistige Überträge leisten können. Man kann sich aber auch aus intelektueller Wollust blöd stellen.
Dennoch ist die Geschichte eine des Einbaus von Rückrollbarrieren. Das ist die Primärfunktion von Gesellschaft, von Institutionen, das Rückrollen auf Null zu verhindern, Herrschaft zu sichern ist erst eine konterkarierende Sekundärfunktion.
Das ist die kultur- oder zivilisationsoptimistische Auffassung. Ich halte diese Auffassung deswegen für unrealistisch, weil - soweit ich Geschichte überblicke - Sicherheit vor roll backs immer nur als nachgelagerte Folge von Machtbestrebungen auftrat. Sie war niemals eigenständiges Bestreben, es sei denn, Sie wollten Maßnahmen, die erfolgreich auf Machterhalt ud -stabilisierung abzielten und damit über längere Zeit stabile Reiche oder Nationen schufen, als genuin der Rückfallsicherheit gedankt auffassen. Möglich, aber über den Realitätsgehalt verschwende ich wirklich keinen Gedanken.
Vielleicht probieren Sie es ja auch mal beim nächsten "Liebes"spiel aus. Einfach dabei mal daß Bewußtsein aufrecht erhalten und überlegen, was Sie da eigentlich im Begriff sind zu tun, und über Liebe und Egoismus und Altruismus und Funktionalisierung - vielleicht sogar überhaupt über ein urteilsgetragenes Verhältnis zur Selbsterkenntnis reflektieren. Über ein Blog danach zu den gewonnenen Erkenntnissen daraus sähe ich mit großem Interesse entgegen.^^
Herr Strauß, keine Ahnung, was das jetzt wieder soll: "Königinnenversorgung mit viel Liebe von Brutpflegerinnen", hat kaum Bezug - weder zu meinem Kommentar, noch zu meinem Leben oder zu den Lebensumständen meiner Familie in den späten Sechzigerjahren. Erlaube mir daher, auf diesen Kommentar nicht weiter einzugehen.
Es ging um Altruismus und die Frage, ob Mutterinsinkte rein biologisch gesteuert sind oder es zusätzlich andere Faktoren gibt.
Da haben Sie natürlich recht, die (selbst-)destruktiven Verhaltenstendenzen sind (genetisch) da.
Nur dass diese Tendenzen ursprünglich nicht selbstdestruktiv waren sondern der Sicherung der Lebendigkeit dienten. Und das tun sie heute noch, wie schon immer. Selbstdestruktiv wurden sie erst nach dem intellektuellen Paradigmenwechsel, demzufolge dem Überleben der größeren Gruppe eine höhere Wertigkeit zukommt als dem Überleben der kleineren Gruppe bis hinab zu den Individuen. Evolutionär wurde aber nie ein Mechanismus etabliert, der gegen das Individuum zugunsten der Spezies arbeitet.
Ich habe kein Problem damit, über Ameisen und Bienen zu diskutieren, jedoch war der Kommentar, auf den du dich beziehst eine Antwort bzw. Frage zu einem Kommentar von @lethe, in dem es um Elterninstinkte beim Menschen ging, und der Frage, ob dies nun mit Altruismus, Liebe oder einem evoulutionär abgespulten Programm zu tun hat.
Nicht weitersagen: ich vermute ja, es ist eine Mischung aus allen Dreien, mit unterschiedlichen (subjektiv empfundenen) Anteilen.
P.S.:
Ansonsten: laut Luther z.B. soll es ja unschädlich sein, sich einhundertundvier Mal im Jahr den "Stecker" raußzuziehen.^^
Wünsche ebenfalls ein schönes Wochenende :-)
Um es nicht noch schwerer zu machen als es ist, "Elterninstinkte" sind evolutionär- biologische Prozesse um die Brut sicher in die nächste Generation zu bringen, ob beim Mensch, Ameise oder Biene, dieses Ding tockt tockt seit 5 Milliarden Jahren rum, ob es dann beim Mensch, der Ameise oder der Kackerlake erfolgreich sein wird überlassen wir dann gerne der Zukunft, wobei ich bei ersterem ziemliche Zweifel habe. ("Nun hatte ich aber auch einen Vater, der sich uns Kindern gegenüber sehr liebevoll verhielt")
...bzw. es sind drei verschiedene Dimensionen (Altruismus, Liebe, genetisches Programm) des menschlichen Daseins, oder zumindest der hier versuchten (teilweise akademischen) Diskussion verschiedener Denkmodelle darüber. Und um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Liebe gibt es nicht, jedenfalls nicht als theoretisches Konstrukt.
Das kann ich dir nicht nehmen :-)
Sie wären vorsichtig, Replikationsfragen in einen Topf mit Altruismus und Liebe zu werfen? Warum tun Sie es dann?
Weil das hier ein Teil des Themas war, den zu kommentieren ich mich motiviert fühlte^^ außerdem zeigt eine Analyse meiner Darlegungen hoffentlich, dass ich diese Fragen nicht in einen Topf werfe.
Ich beglückwünsche Sie dazu, dass bei Ihrem Vater kulturelle Prägung und genetische Disposition einander nicht in die Quere kamen, bezweifele aber, dass dies eine verallgemeinerbare Erfahrung ist.
Liebe löst sich unter vielerlei Umständen in Nichts auf^^ jedem Hormon sein Antagonist^^
Übrigens bezweifele ich auch nicht, dass die Sache mit den Hormonen "nur" die Implementierungsebene darstellt, also die Frage betrifft, wie Natur Gefühle technisch herstellt. Nur bekomme ich immer so einen Juckreiz, wenn ich mit allzuviel Idealismus auf der Gestaltebene konfrontiert werde, die nicht um ihre Bedingtheit weiß^^ damit sind aber eigentlich nicht Sie gemeint.
Danke, das sehe ich ähnlich:
"...bezweifele aber, dass dies eine verallgemeinerbare Erfahrung ist."
War von Martin Luther nicht auch der Spruch "Make Love, not War"?
Kleiner Scherz zum Wochenende :-)
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: das war keine Frage mit moralischem Hintergrund, sondern pragmatischem!!
Aber, nennen Sie mir bitte EINEN Grund, warum man ohne Eigennutz - auch indirekten - etwas fuer jemanden tun sollte?
Ich meine: es gibt mehr Eigennutz als "Altruismus".
Und eigentlich ist das doch OK, oder?
Meine Güte, geht hier was ab!
Versuch: Wer altruistisch ist (handelt), der macht es einfach und lebt in der Liebe (wer es vermag). Dabei ist dann kein Nachdenken über die eigene Leistung (Aufwand, Kosten usw.), denn dann wäre man in der Sache nicht mehr in Übereinstimmung (es zerstört den Impuls). Schreiben darüber trifft es nicht als inneren Wert (Größe).
Wir mögen von unserer "Grundprogrammierung" behindert sein, da sie für elementare Überlebensprozesse erforderlich ist und der Dynamik unserer Entwicklung nicht nachkommt. Aber unsere geistige Entwicklung beinhaltet wiederum Fähigkeiten, diese Einschränkungen zu erkennen und aufzuheben, wenn uns der Wille danach ist! Wir wirken also aus der höheren (komplexeren) Ebene auf die niederen zurück und sind ihnen nicht (mehr) unterworfen.
Der jetzige Zustand unterliegt auch nicht mehr dominant einer Mutation, sondern kann selbstbezüglich, sowohl geistig (ethisch), als auch biologisch bearbeitet (verantwortet) werden. Unser Problem dabei sind eher unsere Fähigkeiten, die so groß geworden sind, dass wir die Folgen unserer Handlungen nicht mehr richtig übersehen können. Einerseits liegt das in der Offenheit (Unbestimmtheit) der Natur selbst begründet, aber auch in unserer Unvorsichtigkeit, Neuerungen zu implementieren, von denen wir einfach aufgrund unserer zeitlichen Limitierung (Ungeduld) die Folgen in der Natur nicht eingehend genug prüfen (wenn überhaupt). Das wiederum ist Ausdruck unserer Ökonomie und kann geändert werden.
""Freiheitsgrad" besagt ja gerade, dass es über den individuellen Willen hinaus keine Norm dafür gibt, wie eine Entscheidung gefällt wird.""
Und genau die "Freiheit" haben wird doch, über den individuellen Willen hinaus das Richtige zu tun (erkennen). Unser Korrektiv ist die Natur, an der unsere Vernunft konvergiert. Dabei helfen natürlich ethische Werte ungemein, wenn wir mehr als nur rationale Urteile gelten lassen wollen.
Und was mein "wenn" betrifft ist es richtig geschlossen, dass wir keine Garantie auf Erfolg haben. Glaubensfrage trennt hier, welche Stellung (Bedeutung) der Mensch hat, aber zumindest gibt es weitgehenden Konsens, dass die Menschheitsgeschichte eine weltgeschichtlich winzige ist und die durch mehrere Nadelöhre gegangen ist, was nahe unseren Untergang bedeutet hätte. Wie immer wir das interpretieren, es ist eine äußerst erstaunliche Unwahrscheinlichkeit, dass wir uns hier überhaupt schreiben können.
Damit das alles also keine Episode bleibt, reicht aber kein "werden wir sehen", aber das werden wir noch "sehen". :-)
Ich meine: es gibt mehr Eigennutz als "Altruismus"
Ist das so ? Inwiefern mehrt es meinen Eigennutz einen SUV zu fahren, Frau Merkel zu wählen, TTIP und NSA hinzunehmen .....?
Mir scheint es eher so zu sein, dass viel zu viele zu faul, zu feige, zu verblödet oder was auch immer sind um sich um ihre Eigeninteressen auch nur Gedanken zu machen.
Immer schön in der Herde mitzulaufen ist wohl kein Altruismus - eigennützig ist es aber auch nicht.
" Inwiefern mehrt es meinen Eigennutz einen SUV zu fahren, Frau Merkel zu wählen, TTIP und NSA hinzunehmen .....?"
DAS koennen NUR Sie selbst beantworten!!
"Mir scheint es eher so zu sein, dass viel zu viele zu faul, zu feige, zu verblödet oder was auch immer sind um sich um ihre Eigeninteressen auch nur Gedanken zu machen."
NEE!
"Immer schön in der Herde mitzulaufen ist wohl kein Altruismus - eigennützig ist es aber auch nicht."
Jaaaaaaaaaa - ich weiss nicht recht: es kann durchaus die Erwartung dahinter stecken, dass man sich zum eigenen Nutzen verhaelt.
Na für mich hab ich das schon beantwortet. Allerdings scheint es eine Mehrheit zu geben, die andere Antworten als ich für richtig halten. Würde mich aber schon interessieren worin diese ihren Nutzen darin sehen.
Und eingebildeter Eigennutz ist genauso hilfreich wie eingebildete Nächstenliebe.
Hat er sich das alles selbst zuzuschreiben oder ist er aufgrund unglücklicher Umstände und mangelnder Unterstützung und fehlender Zuwendung/Bildung etc. in diese missliche Lage gekommen?
Das ist die absolut richtige Frage. Die Gesellschaft hilft, Güter zu produzieren und das Leben in Gemeinschaft zu erleichtern. Aber sie verteilt auch die Güter, in unterschiedlichen Maßen Armut und Reichtum. Die vorgeschobene Begründung in individueller Leistung ist, heute mehr denn je, Ideologie. Dagegen ist die von mir schon einmal zitierte Borgessche Lotterie zu Babel geradezu eine rationale gesellschaftliche Organisationsform. Bewußter Altruismus und Solidarität beruhen wesentlich auf dieser Erkenntnis, darum nenne ich sie vernünftig und nicht moralisch und möchte sie auch so verstanden wissen.
Und wer entscheidet, ob wirklich alle Rückroll-Tendenzen negativ oder doch positiv sind?
Ich hoffe, das ist nicht als Totschlagargument gegen historische Bewertungen gemeint. Selbstverständlich ist die institutionell-gesellschaftliche Entwicklung nur so gut, hochwertig, wie die Entwicklung der allgemein-menschlichen Intelligenz oder die Intelligenz der dominierenden Elite. Selbstverständlich gibt es Entwicklungen, die sich als Fehlentwicklungen herausstellen, wollen Sie dieser Neueinschätzung unterstellen, daß sie ebenfalls eine Fehl- oder Willkürdeutung ist? Aber ja, man muß sich über die Berechtigung von Teilgruppen streiten, für alle zu definieren, was richtig und was falsch ist, hier rede ich von subjektiven Wahrheiten, also ganz zu schweigen von der objektiven Wahrheit, die, erkennbar oder nicht, jedenfalls nicht von Meinungen, Glaubensinhalten abhängig sein kann. Umgekehrt ist, was die Allgemeinheit oder Mehrheit sagt, ebenso fragwürdig. Nur, wenn Sie vor lauter Zweifeln die Wahrheit relativieren, bleibt keine Wahrheit übrig.
Es gibt ja, selbst oder gerade, in dieser Community genug Leute, die ganz auf die Wahrheit verzichten können. Ist o.k., ist jedem unbenommen, wenn er sich damit auf der sicheren Seite wähnt (oder welche Motive auch immer dahinter stehen, die Wahrheit kann es nicht sein, denn es kann nicht die Wahrheit geben, daß es keine Wahrheit gibt). Ich bezweifele, daß Sie dazugehören.
Ich halte diese Auffassung deswegen für unrealistisch, weil …. Sicherheit vor roll backs immer nur als nachgelagerte Folge von Machtbestrebungen auftrat. Sie war niemals eigenständiges Bestreben
Wenn das richtig wäre, dürfte es nicht heißen „weil wir immer schon in der Hölle waren“, sondern die Menschheitsgeschichte wäre die Einrichtung der Welt als Hölle. Man müßte in der Geschichte zurückgehen, wollen Sie zurück? Wohin zurück? In die menschliche Urhorde, vor dem verdummenden Spracherwerb? Wie auch immer, Ihnen verschließt sich der Sinn von Institutionen, die für Sie entweder selbst eines der größten Übel sind oder aber wenig taugliche Trostpflaster. Als ästhetische Provokation des Gute-Laune-Einverständnisses kann ich das sogar genießen, aber als masochistische Dauerhaltung?
Ich meine: es gibt mehr Eigennutz als "Altruismus".
Und eigentlich ist das doch OK, oder?
Aber sicher ist das OK, wobei Toluo mein Argument bestätigt, daß ein riesiger Teil unseres Handelns ohne Sinn und Verstand ist. Lesen Sie meine Initialanalyse, da gibt es das biologische Egoismus- und das viel schwächere biologische Altruismusprogramm. Und dann gibt es den Bereich freier Entscheidungen, wobei das frei ein sehr eingeschränktes frei ist. Der Kapitalismus hat den Egoismus zur bevorzugten Norm gemacht, erklärt uns ständig, daß er gut für uns sei, Sie mögen sich überlegen, ob man da von einer freien Entscheidung oder von Manipulation reden sollte. Und wir können uns großzügig für ein uneigennütziges Verhalten entscheiden, in dem nicht der Nutzen für uns, sondern für die Allgemeinheit oder andere die primäre Absicht ist, umfassender noch überhaupt kein utilitaristischer Maßstab als Grundlage, sondern ein Sinn für das Richtige, Angemessene herangezogen wird. Es ist höchst befriedigend, sich vorstellen zu können, daß die gesellschaftlichen Verhältnisse es zuließen und beförderten, daß solches Verhalten Normalität würde. Vielleicht ist die Vorstellung illusionär, aber sie bedeutete wirkliche Freiheit.
Wer altruistisch ist (handelt), der macht es einfach und lebt in der Liebe (wer es vermag). Dabei ist dann kein Nachdenken über die eigene Leistung (Aufwand, Kosten usw.), denn dann wäre man in der Sache nicht mehr in Übereinstimmung (es zerstört den Impuls).
So ist es, es handelt sich um eine Form des „eine Sache um ihrer selbst willen tun“.
Wir wirken also aus der höheren (komplexeren) Ebene auf die niederen zurück und sind ihnen nicht (mehr) unterworfen.
Das muß man natürlich als Tendenz verstehen. Wir reden hier von der unabschließbaren Subjekt-Objekt-Dialektik, in der wir uns tendenziell zu autonomen Subjekten entwickeln, aber immer eingebettet in unsere Objektivität, die niedere Ebene wird sublimiert und transzendiert, aber nicht verlassen. Die Emanzipation von der Natur ist ein typisch kapitalistisch-westlicher Irrweg des abstrakten, absoluten, entfremdeten Subjekts.
Und genau die "Freiheit" haben wird doch, über den individuellen Willen hinaus das Richtige zu tun (erkennen). Unser Korrektiv ist die Natur, an der unsere Vernunft konvergiert.
Besser kann ich es auch nicht sagen.
Ich könnte Ihrem Optimismus leichteren Herzens zustimmen, wenn all die Fertigkeiten und Fähigkeiten der Menschheit nicht zum status quo geführt hätten sondern zu einem Paradies. Da sie letzteres nicht getan haben, steht nach wie vor der Beweis aus, dass diese Fähigkeiten und Fertigkeiten tatsächlich im Sinne einer lebenswerten Welt wirksam werden können; bisher ist das nichts als Hoffnung.
sondern die Menschheitsgeschichte wäre die Einrichtung der Welt als Hölle.
Und wo widerspricht das den Beobachtungsdaten?
Ihnen verschließt sich der Sinn von Institutionen,
Die Proklamationen höre ich allenthalben, allein, ich schaue auf das, was passiert. Und da wird ganz einfach all das möglicherweise Schöne, Wahre und Gute vom Übermaß des Bösartigen, mit und ohne nette Verkleidung, erstickt.
Es nützt nichts, dass alles besser sein könnte, wenn ... dieses wenn ist offenbar eine viel zu große Hürde für unsere Spezies.
Und Realität hat recht wenig mit einer masochistischen Dauerhaltung des Beobachters zu tun.
mit Altruismus wird eine Einstellung oder Handlungsweise gemeint, wodurch ein Individuum gar mehr Kosten als Nutzen erfährt
geht den das uberhaupt?
beim Egoismus gerade umgekehrt: der Nutzen des Individuums wird nicht nur ohne Rücksicht, sondern gar (bewußt) auf Kosten der Anderen erzielt.
geht das denn ueberhaupt?
Stimme Ihnen zu: der Reichtum ist ungleich verteilt und daran ist auch die "Gesellschaft" oder der Staat beteiligt.
Dennoch gibt es Faktoren, die ich als glückliche oder unglückliche Umstände beschreiben würde, zum Beispiel in welche Familie ein Mensch geboren wird, an welchem Ort der Erde, in welcher Epoche, in welche gesellschaftliche Kaste etc. auf die wir keinen unmittelbare Einfluss haben.
"... auf die wir keinen unmittelbare Einfluss haben."
Gibt es dafür haltbare Belege und Beweise?
Ergänzung. Ich stimme insoweit zu als es das "wir" betrifft. Denn ich hatte z.B. keinen unmittelbaren Einfluß auf Ihre Geburt, und so weit ich mich erinnere, Sie auch nicht auf meine.
Nein, es geht weder um ein Totschlagargument, auch mit zumindest der - indivdueller wie gemeinschaftlicher Weg zur Wahrheit (Suche) wichtig. Somit ist mir auch wichtig, daß es subjektive Wahrheiten (von Individuuen oder Gruppen) gibt. Ist zwar noch keine "objektive" (für Menschen unerreichbar), aber auch keine Ambivalenz. Ich meinte nur, daß es kein automatischer "guter" Weg ist, somit "historischer", den die Menschheit geht. Ich sehe es eher als Sinus-Cosinus etc. (aber darüber sprachen wir schon), auf jeden Fall kein "linearer Fortschritt". Außerdem waren mir bei meinem "Rückroll-Entscheidungs"-Einwand die historischen Bewertungen eigentlich egal. Viel eher ging es um die Gegenwart: Wer hat die Berechtigung zu sagen, "Das ist nun der richtige Weg, den wir gehen sollen" - "Institutionen" oder das Individuum. Und da würde ich nicht automatisch den "Institutionen" mehr Glaubwürdigkeit oder Entscheidungskompetenz geben.
Naja, ich für meinen Teil habe keinen unmittelbaren Einfluss darauf gehabt, in welche Familie, in welche geographische Region, in welche Bildungs- oder soziale Schicht ich hineingeboren wurde. Oder ob meine Eltern, als ich Kleinkind war, womöglich zu Wohlstand gelangten oder gar alles verloren und wir in ein Ghetto ziehen mussten.
Und hätte das Verhütungsmittel meiner Eltern besser funktioniert, dann könnten Sie mir diese Frage nicht stellen. Reicht das als Beweis?
Klar.
1.) Ich gebe Ihnen einem Jugendlichen mein Notebook, obwohl ich noch gerne 304 Blogs schreiben würde - und obwohl ich weiß, dass er damit nur Ballerspiele spielen wird.
2.) Ich schreibe hier jede 20 Minuten ein Blog-Beitrag, damit alle anderen "normale" Blogs damit überflutet werden - und somit viel weniger Aufmerksamkeit finden als meine "Spam"-Blogs.
Nee, reicht nicht, weil Sie damit nur einen Zirkelschluß vortragen.
Ich gebe Ihnen einem Jugendlichen
Habe die Ergänzug erst verspätet gelesen.
Ich hatte zum Beispiel keinen Einfluss auf die Entscheidungen oder Sachzwänge, die meinen Vater veranlassten, mit der Familie einen Wohnortwechsel durchzuführen, in eine 800 km entfernte Stadt als ich 15 Jahre alt war. Pech.
Mir reicht es aber. Ich weiß, dass ich in meinem Leben vielfach und wiederholt mit Umständen, Situationen, Menschen und Gruppenprozessen konfrontiert bin, auf die ich wenig oder gar keinen Einfluss habe. Auch heute. Hier und Jetzt. Die Umstände der Geburt sind selbstredend nur ein Beispiel.
Und nehme mir jetzt die Freiheit heraus, Ihnen den "Zirkelschluss" nicht zu nehmen. Warum sollte ich.
Nanu, bin hier offentlich in ein Wurmloch gefallen?
Trotz der vielen nicht oder kaum zu beeinflussenden Umstände, gibt es selbstverständlich viele andere Situationen, die ein Mensch durchaus positiv oder negativ beeinflussen kann. In seinem Rahmen, mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln.
Ein Lächeln oder freundliches Wort kann dir den Tag versüßen, ein fieser Blick oder Schienbeintritt kann ihn dir versauen. Und so weiter.
Obwohl es ja auch Leute geben soll, die ein lächelndes Gesicht kaum ertragen können. Um deren Laune zu heben, brächte es mehr, eine Frustfresse aufzusetzen. Das wäre dann Altruismus pur, oder?
Lieber Lethe, Sie haben mir noch nicht geantwortet, in welche Zeit, an welchen Ort Sie zurückmöchten. Ich weiß ja, daß Sie wissen, daß das nicht geht. Also nur spaßeshalber, wohin zieht es Sie zurück? Sagen Sie jetzt nicht zurück, aber in ein Vergangenes mit dem Wissen von Jetzt, denn das wäre dann ja auch ein (dialektisch) erreichter Fortschritt.
Oder sind Sie ein Anhänger eines zyklischen Weltbilds, wonach es nicht schlechter wird, sondern alles nur der ewig gleiche Mist in wechselnden Kombinationen ist? Oder sind Sie ein Lustapokalyptiker, der gerne zuschaut, wie es immer schlechter wird, weil er dadurch immer mehr (Schlimmes) weiß? Oder der immer bessere Begründungen für das Schlimme findet. Das wäre im heutigen alltagssprachlichen Sinn ein Sophist, Momente des originären Sophismus sehe ich bei Ihnen schon.
Hat das noch etwas mit dem Blogthema zu tun? Und wie: (Bewußter) Altruismus ist praktizierter Weltverbesserungsglaube, Egoismus ist die Individualstrategie gegen die grundschlechte Welt, aus der man wenigstens den größten persönlichen Vorteil zu entnehmen sucht. Ihnen billige ich eine dritte Position zu, keine Ausbeutung (der schlechten Welt, der dummen Masse), aber auch keinen in Ihren Augen sinnlosen Einsatz zur Weltverbesserung.
Dennoch gibt es Faktoren, die ich als glückliche oder unglückliche Umstände beschreiben würde
Richtig, mehr noch, das meiste in und an unserem Leben ist uns objektiv vorgegeben, das sieht dann aus der subjektiven Perspektive wie Zufall, Glück oder Unglück, aus. Daher betone ich immer wieder, daß wir Subjekt-Objekte sind, und zwar überwiegend Objekte, und ich finde es absolut richtig, daß es neben der Geisteswissenschaft eine Naturwissenschaft vom Menschen gibt, daß vergleichende Verhaltensforschung unser tierisches Verhalten aufdeckt (das lebensnotwendig ist). Unser Geist, unsere Freiheit ist eine winzige Krone (der Schöpfung), oder ein winziger Widerspruch gegen unsere Determiniertheit, die, wie Sie sagen, als glückliche Fügung erlebt werden kann. Nichtsdestotrotz ist dieses Winzige, das unsere Eigen-, Einzigartigkeit ausmacht, das Wunderbare, wenn wir es zu nutzen verstehen.
"Institutionen" oder das Individuum. Und da würde ich nicht automatisch den "Institutionen" mehr Glaubwürdigkeit oder Entscheidungskompetenz geben.
Automatisch sicher nicht. Aber auf welche „Wahrheit“ würden Sie sich eher verlassen, auf die Aussage eines seit Jahrzehnten in der Wald- und Wieseneinsamkeit, ohne Internetanschluß und Postzustellung vor sich hindenkenden, vielleicht in schönster Symbiose mit Tier und Pflanze lebenden Wissenschaftseremiten, oder auf die eines in die Institutionen der Wissensproduktion, -kommunikatio, -evaluatio und -archivierung, also Universitäten, Institute, Forschungsprojekte, Tagungen usw. eingebundenen Wissenschaftlers? Institutionen werden massiv mißbraucht, dennoch überwiegt der Nutzen beträchtlich den Schaden, den sie verursachen. Daher verstehe ich die auch hier in der Community so beliebte Institutionenschelte nicht, niemand fordert, daß Institutionen nicht kritisch beargwöhnt, der gesellschaftlichen Kontrolle entzogen werden sollten. Selbstverständlich muß man dem Glauben an die Allmacht der Mittel, an die grenzenlose Machbarkeit durch Institutionen widersprechen, Institutionen können nicht wesentlich besser sein als die, die sich ihrer bedienen.
!!! :-D
Pfiffige Idee, das mit den Blogs...
Danke für Ihre Antwort!
Mir erscheint es als ziemliche Herausforderung zugleich "Objekt und Subjekt" zu sein, habe so noch gar nicht darüber nachgedacht. Ein Widerspruch in sich, wenn in meinem Leben viele Dinge vorgegeben sind, ich aber andererseits auch in vielen Situation individuelle Handlungsfreiheit besitze.
Lässt sich aber was draus machen :-)
"... aber auch keinen in Ihren Augen sinnlosen Einsatz zur Weltverbesserung."
Beim Denken darüber kann man nun völlig blockiert werden, allein auf der Suche nach sinnvollen Lösungen, oder aus Bedenken über die Folgen unkalkulierbarer Handlungen (Schaden, Sicherheit) gleich zuhause bleibt. Dann könnte man sich noch über die Relativität usw. usw.
Ist natürlich eine Übertreibung, aber durch Zuspitzung lässt sich eher die Unangemessenheit von Standpunkten ersehen, wenn die Rationalität wie ein Klotz am Bein hängen kann. "Man versuche nicht zu beweisen, wenn das zu Beweisende offensichtlicher ist als jeder Beweis." (Blaise Pascal).
Schwierig, Schwierig.
Natuerlich muss ich erst einmal meinen Eigennutz pflegen, bevor ich an andere und womoeglich altruistisch denken kann.
Ich will mich ja durch meinen Altruismus nicht selbt gefaehrden, oder?
@"Um deren Laune zu heben, brächte es mehr, eine Frustfresse aufzusetzen. Das wäre dann Altruismus pur, oder?"
:-) Das wäre genau ein Altruismus nach A. comte: Ein Verhalten, bei dem man sogar für des anderen Nutzen einen eigenen Schaden in Kauf nimmt...
@"Hat das noch etwas mit dem Blogthema zu tun? Und wie: (Bewußter) Altruismus ist praktizierter Weltverbesserungsglaube, Egoismus ist die Individualstrategie gegen die grundschlechte Welt, aus der man wenigstens den größten persönlichen Vorteil zu entnehmen sucht."
Einspruch. Ich kann ja ein bewußter Altruist sein, was meine & unsere "Gegenwart und nahe Zukunft" angeht - also sagen wir mein Verhalten im Blick auf die nächsten 20-50 Jahre richten. Dennoch kann ich langfristig, was die Menschheit oder gar den Planeten angeht, ein Pessimist und Apokalyptiker sein. Das erste hilft mir und anderen in der Gegenwart. Das zweite ich eine (realistische oder nicht) Sicht auf die Zeit, die man selber (hoffentlich?) nicht mehr erleben wird.
Das Blog-Spamming oder der Verzicht auf 304 geistreiche Blogs??? :-)
Solange es kein den anderen schädigender Eigennutz ist, ist doch alles ok, finde ich, schlicht ein Liberalismus im eigentlichen Sinne.
Wenn es ums Wissen, und Erfahrungswerte - würde ich natürlich "den Institutionen" glauben als dem weisen Eremiten.
Wenn es aber um ethische Schlüsse und Weisungen geht, dann schon eher mir und dem Eremiten nach einem tiefem Gespräch, als einer Gruppe oder erst recht Institution (=Einrichtung), auch wenn diese sehr demokratisch und selbstkritisch wäre. Denn manches kann man (ich) schlicht nicht an Gruppen abgeben, vor allem die Verantwortung. Selbst kritisch wäre ich gg. Gruppen oder Institutionen oder Gremien, die nur aufgrund der Mehrheit eine Weisung von sich geben ("Isst kein Fleisch!", "Sonntags kein Autofahren!", "Macht täglich 40 Liegestütze", "Skalverei ist ok", "Todesstafe nur mit Bio-gift" etc.
Der primäre natürliche Egoismus muß akzeptiert, als legitim anerkannt werden.
Beim Menschen als sozial lebendem Primaten ist das leider nicht so einfach. Eine Katze als Einzelgänger ist ziemlich ausschliesslich egoistisch - es gibt keinen Selektionsdruck für Gruppenzusammenarbeit. Beim Menschen ist der Egoismus des Individuums durch den Zwang zur Zusammenarbeit in einer Gruppe stark eingeschränkt. Egoismus ist beim Menschen zuallererst Gruppenegoismus. Die Selektion hat dafür gesorgt, dass der Anteil der wirklich eigennützigen Individuen im Vergleich zu den "gruppenaltruistischen" gering ist.
Das war solange unproblematisch wie der Mensch in Kleingruppen lebte - je größer und komplexer aber die Gruppen werden in denen der Mensch lebt desto mehr werden die eigennützigen Alphaäffchen zum Problem oder andersrum umso mehr wird der Altruismus der Mehrheit zum Problem.
Denn die jetzt nicht mehr gerechtfertigte aber immer noch geübte Solidarität mit den Alphaäffchen wird von diesen missbraucht und verhindert zuverlässig die Solidarität mit den Nichtalphaäffchen anderer Gruppen.
Kurzgesagt zuwenig Eigennutz ist mindestens so gefährlich wie zuviel.
Was zu der Forderung führt, dass die Friedfertigen und Altruisten lernen müssen im Falle des Falles aggressiv und eigennützig zu handeln. Wenn diese Verhaltensweisen dann nicht aus dem Bauch sondern aus dem Kopf kommen sind wir einen Schritt weiter auf dem Weg zum Menschwerden.
Auguste Comte? Wenn er das sagt... Klar, ich versuchs mal:
http://thumb101.shutterstock.com/photos/thumb_large/1872719/198792587.jpg
304 geistreiche Blogs natürlich :-s
Richtig frustrierte Blicke kann man nur in Stoßzeiten (5:30 - 8:30) oder ab 17:00-18:30 in der U-Bahn oder im Stau üben. (Leider nicht mehr so gut als in der vorsmartphonischen Zeit)
Nach A. Comte wäre es gar die folgende Version:
"Ich gebe einem Jugendlichen mein Notebook, obwohl ich noch gerne 304 Blogs schreiben würde - und obwohl ich weiß, dass er damit nur Ballerspiele spielen wird, und mich durch den Lärm irrsinnig irritieren wird."
Ja. Und noch einen weiteren Schritt weiter auf dem Weg zum Menschwerden wären wir, wenn das mit der ganzen Alpha- und Beta-Afferei (bei Weibchen und Männchen) ganz allmählich abgelegt werden könnte. Oder zumindest durch Bewusstmachtung aktiv überwunden. ...Aber - in diesem Jahrtausend wohl nicht mehr....
http://titel-kulturmagazin.net/wp-content/uploads/Editorial_cartoon_depicting_Charles_Darwin.jpg
Also nur spaßeshalber, wohin zieht es Sie zurück?
Douglas Adams, der weit mehr war als nur ein brillianter Satiriker, hat ja in der Einleitung zum Anhalter darauf die Antwort gegeben, dass das Verlassen der Bäume allenthalben als Schritt in die falsche Richtung empfunden wurde. Nur um sich im Satz danach zu korrigieren, weil der Fehler bereits im Verlassen der Ozeane lag^^
Ich vermute, es liegt daran, dass Ihnen bei der Konfrontation mit meiner Perspekive im Grunde völlig unbehaglich zumute ist, so dass Sie es sich selbst nicht zumuten, jeden Aspekt dieser Perspektive zu durchdenken. Ansonsten hätten Sie von vornherein auf diese Frage verzichtet, weil es eigentlich klar ist, dass, dieser Perspektive zufolge, seit der Mensch als Mensch angesprochen werden darf keine Zeit als goldenes Zeitalter gelten kann.
In Jafroodis letztem Blog über die Krise der gegenwärtigen Menschheit habe ich ein bisschen was darüber geschrieben, wie ich die Welt, respektive die menschliche Lebenswelt wirklich sehe. Das Molekularrauschen und das Wuseln, und die Bedeutung der Menschheit aus einer Distanz von einem halben Lichtjahr aus betrachtet. Es hat Jafroodi nicht gefallen und ich bezweifele, dass es Ihnen gefallen wird^^
Was Sie und mich wirklich trennt (übrigens praktisch jeden Menschen, mit dem ich kommunizier(t)e und mich) ist der Umstand, dass ich das Spiel des Mutmachens nicht mitspiele, jenes Spiel, dass in etwa besagt, dass in jeder noch so scharfen Beschreibung und Bewertung menschlicher Handlungen eine Komponente der Zukunftsorientierung enthalten sein muss, irgendetwas, das Mut gibt und auffordert, weiterzumachen, weiter zu bauen, sich aufzurappeln, besser zu machen, etwas, das nicht nur Hoffnung enthält und vermittelt, sondern selbst die schiere Möglichkeit von Hoffnungslosigkeit als unmoralisch und charakterlos desavouiert. Ich mache nur Mut, wenn Grund zur Hoffnung besteht, andernfalls nicht. Warum setzt praktisch sofort nach ihrem Tod die öffentliche Diffamierung von Selbstmördern ein? Weil Selbstmord die ultimative Absage an Hoffnung ist. Um der Lebenden willen darf der Selbstmörder also keinen berechtigten, legitimen Grund haben, und also müssen alle seine Gründe zerschlagen werden, auf Pathologisches zurück geführt werden^^ aber sorgen Sie sich nicht, ich bin nicht gefährdet, ich analysiere nur.
Sophisten waren eigentlich Leute, die gezeigt haben, wie wunderbar Logik invertiert werden kann, somit praktisch die ersten, die eine Ahnung von Erkenntnisproblemen in Verbindung mit formalen Systemen hatten^^ kein Wunder, dass werteorientierte Philosophen wie Platon und Aristoteles ihre entschiedenen Gegner waren^^ in diesem ursprünglichen historischen Sinne könnte man mich als Sophisten ansprechen; in dem von Ihnen aufgeführten Sinne nicht.
Ob ich so eine dritte Position beanspruchen kann? Jedenfalls ermangelt es mir nicht an einer gehörigen Portion Egoismus^^ Allerdings ziele ich nicht auf die Ausbeutung der Welt. Es reicht mir, zu überleben, solange ich lebe.
Im Kocher blubbert kochendes Wasser, und der Wind rauscht durch die Äste des Bambushains. So lasst uns bei einer Tasse köstlichen Tees die Abenddämmerung genießen und der wundersamen Torheit der Welt gedenken.
Ein Lächeln oder freundliches Wort kann dir den Tag versüßen, ein fieser Blick oder Schienbeintritt kann ihn dir versauen. Und so weiter.
So werden Sie es aber schwer haben auf dieser Welt. Ausserdem sind ein Laecheln und fieser Blick nicht unabhaengig von das, was wir ausstrahlen!
Ja, ja, das waren ja auch nur Beispiele, nicht besonders durchdachte und/oder tiefgründige! Ich geh jetzt und umarme weiter meine Wut... :-)
Zumindest mir ist nicht offensichtlich, werter Pleifel, dass Aktionismus die bessere Alternative zu Resignation ist. Resignation lässt die Leute wenigstens in Ruhe, Aktionismus will immer noch was und immer noch mehr an Leistungen von den Leuten, und all diese Aktionen, durch die Jahrtausende hindurch, führten zu heute. Was da tatsächlich offensichtlich ist, ist für mich völlig offensichtlich, auch wenn es sich nicht mit dem treffen dürfte, was für Sie offensichtlich zu sein scheint. Auch das übrigens eine Widerlegung Pascals mit seinem völlig unkritischen Realitätsbegriff.
Da geht es wieder ein bißchen durcheinander mit unseren unterschiedlichen Terminologien. Insbesondere das Tableau aus Egoismus-Altruismus und Optimismus-Pessimismus ist bei mir ganz anders verfaßt. Ich antworte hier in meiner Terminologie und bitte, das gegebenenfalls zu berücksichtigen.
Ich kann ja ein bewußter Altruist sein, was meine & unsere "Gegenwart und nahe Zukunft" angeht .... Dennoch kann ich langfristig, was die Menschheit oder gar den Planeten angeht, ein Pessimist und Apokalyptiker sein.
Ja, bei sehr großer Toleranz gegenüber kognitiven Dissonanzen geht das. Empfehlenswert ist es nicht. Und es zeugt auch, wenn es in stärkerem Ausmaß gelebt wird, von einer bedenklichen Selbstüberschätzung nach dem Motto: Die Welt kann ihre Verhältnisse nicht vernünftig regeln, ich in meinem Reich kann das. Auch da wirkt für mich schon wieder die bürgerliche Ideologie, daß ich es als Einzelner schaffen kann. Ich will es gar nicht als Einzelner schaffen, nur wenn es schlechthin nicht anders geht und gehen muß. Ich baue auf die ganz anderen Möglichkeiten, die man in Kommunikation, Verständigung und Kooperation hat.
Berechtigt ist die kontrafaktische persönliche Strategie als (zorniger) Trotz gegen die Zumutungen einer für mich erkennbar schlimmen Fehlentwicklung. Solchen punktuellen individuellen Trotz kennen wir wahrscheinlich alle, und er berechtigt uns, dem allgemeinen Trott entgegenzuwirken. Aber, um in dem Sisyphus-Bild zu bleiben, vielleicht muß man es als psychischen Defekt betrachten, wenn man genau weiß, daß der Stein wieder zurückrollt, sobald man ihn auf eine kritische Höhe gebracht hat, und man dann trotzdem einfach weitermacht.
Denn manches kann man (ich) schlicht nicht an Gruppen abgeben, vor allem die Verantwortung.
Das würde ich auch nie vorschlagen. Selbst wenn ich im Unrecht bin (ich kann mir nie sicher sein, daß das nicht der Fall ist), muß ich an meinem Verständnis, an meinem Urteil erst einmal festhalten, wenn ich es nach bestem Wissen und Gewissen gebildet habe. Der Widerspruch der anderen muß mich aber auch zur Überprüfung meiner und Abwägung der widersprechenden Argumente veranlassen. Und die Erfahrungen mit meiner eigenen Fehlbarkeit und die offensichtliche Kompetenz von Individuen oder die Qualität von kollektiv erarbeiteten Denkgebäuden läßt den, der dagegen sein eigenes Denken zu wichtig nimmt, als Dummkopf erscheinen. Oder was halten Sie von den Amateuren, die im Netz meinen, die Welt mit der Widerlegung der Relativitätstheorie aufklären zu müssen? Es ist Klugheit, fremde Kompetenzen zu erkennen und anzuerkennen. Mehrheiten sind allerdings, da haben Sie recht, in Wahrheitsfragen höchstens ein wenig belastbares Indiz.
Wie schon bei Lukasz Szopa merke ich auch an Ihrem Kommentar, daß ich einen anderen Sprachgebrauch pflege (siehe meinen Vorkommentar). Wenn wir ergebnisorientiert diskutieren wollen, müssen wir das abklären. Vielleicht habe ich mir aus logischen Gründen eine Privatsprache zugelegt. Ich gestatte mir, meine Begriffe hier zur Diskussion zu stellen und bitte, mich zu korrigieren, wo es nicht akzeptabel erscheint.
Ich möchte bspw sozial versus individuell von altruistisch (uneigennützig) versus egoistisch (eigennützig) unterscheiden. Man sollte auch asozial (d.h. in der Regel individuell) von antisozial (= das Soziale schädigend) unterscheiden, auch wenn es dem alltäglichen Gebrauch zuwiderläuft. Bei unterscheidbaren Populationen wäre besonders der Gegensatz von parasitär und symbiotisch, eines Zusammenlebens (sozial) einmal auf Kosten der Wirtspopulation, das andere Mal zum gegenseitigen Vorteil, zu erwähnen. Und Solidarität ist auch etwas anderes als Altruismus, von ihr kann man erst sprechen, wenn es das Bewußtsein einer gemeinsamen Perspektive gibt.
Nehmen wir jetzt sozial lebende Tierarten. Die Rangordnung in der Gruppe dient einer natürlichen Arbeits- bzw. Funktionsteilung. Jedes Exemplar der Art hat das volle genetische Programm von alpha bis omega drauf. Und es gibt ein Programm, welches die Tierindividuen in die entsprechende Hierarchie lenkt. Ich würde bei einem dem ranghöheren dienenden Tier daher so wenig von Altruismus sprechen wie von Egoismus beim Alphatier. Ist ein Alphatier solidarisch, weil es geradezu den Bestand der Gruppe repräsentiert, oder egoistisch, weil es seinen Rang verteidigt? Für mich macht das keinen Sinn. Das Gesagte läßt sich auf Gruppenegoismus und Gruppensolidarität übertragen. Mit dieser Begrifflichkeit könnte ich nicht sagen:
Denn die jetzt nicht mehr gerechtfertigte aber immer noch geübte Solidarität mit den Alphaäffchen wird von diesen missbraucht und verhindert zuverlässig die Solidarität mit den Nichtalphaäffchen anderer Gruppen.
Zur Gruppengröße von Populationen ist anzumerken, daß bei den Arten, die auf eine bestimmte Größe festgelegt sind, die Population sich konsequent spaltet, wenn ein Maximum überschritten wird. Die Menschen sind offensichtlich nicht auf eine bestimmte Größe, also etwa die einer Kleingruppe festgelegt, auch wenn das vielen in der Community (z.B. den Regionalisten) in den Kram passen würde. Freilich darf man davon ausgehen, daß die Sozialformen mit der Populationsgröße variieren. Und daß sich daraus für die vorher Angesprochenen Gründe zur Ablehnung von Großorganisation ergeben, kann ich nachvollziehen, auch wenn ich das Urteil nicht teile.
Was zu der Forderung führt, dass die Friedfertigen und Altruisten lernen müssen im Falle des Falles aggressiv und eigennützig zu handeln.
Sie kommen hier zu der Paradoxie, daß die Uneigennützigen eigennützig gegen die Eigennützigen vorgehen müssen. So, wie man behauptet, man müsse die Freiheit mit repressiven Mitteln verteidigen, die Demokratie mit antidemokratischen Mitteln durchsetzen. Das ist in meiner Version weder nötig noch sinnvoll. Die Friedfertigen dürfen, wenn sie in der deutlichen Mehrheit sind, Friedfertigkeit als Norm für die Gesellschaft beanspruchen und Maßnahmen durchführen, die die Einhaltung der Norm sichern. Ein Beispiel: Eine Norm der Friedfertigkeit ist das Gewaltmonopol bei der Polizei. Der Polizist darf die Durchsetzung dieser Norm bei einem Verbrecher erzwingen, also etwa den Verbrecher mit Gewaltandrohung entwaffnen, er darf aber nicht seinerseits den Verbrecher ohne Notwehr töten (er darf auch nicht foltern usw.). Er handelt dann weder aggressiv noch eigennützig, sondern defensiv zum berechtigten Mehrheitsnutzen (zum eigenen Nutzen nur insofern, als es der absolut berechtigte Eigennutzen jedes Menschen ist, sein eigenes Leben zu schützen, das ist ja die Bedeutung von Notwehr). Und er muß sich verantworten, wenn es zur Tötung des Verbrechers kommt (denn auch der hat ein Recht auf Leben).
Dem folgenden Schlußsatz stimme ich dann vorbehaltlos zu.
Es wäre ja nicht @Lethe, wenn er aus "Handlung" nicht "Aktionismus" machen würde und bei Pascal gleich die Evidenz streicht.
Unsere Texte (Differenzen) entspringen also einem Gehirn, dessen Bestandteile sich aus Atomen zusammensetzen; Atomen wiederum, die als bloße Modelle des Geistes erdacht und als Konkretes nicht auffindbar sind. Die aber konstituieren unser Gehirn, aus dem als sein Produkt der Geist entstehen soll (sagt der Materialist), der als Existenz (eigentlich) nicht vorhanden sein kann, da er auf einer bloßen Idee beruht. Ein klassischer Zirkelschluss, der nur als Illusion verstanden werden kann.
Unsere Existenz ist aber evident und Pascals Aussage trifft es im Kern. Aber ich kenne natürlich nicht ihre Prämisse, werter Lethe, was die Ergebnisse ihres Denkwerkzeugs betrifft. Und was hat das mit Altruismus zu tun? Auch hier sind wir an einem Punkt, wo das Schreiben darüber den Kern nicht trifft. Es gibt eben Qualitäten, die lassen sich nicht mit messen, zählen, wiegen erreichen, trotzdem wissen wir davon, weil erfahrbar. Da sehe ich keinen Widerspruch, denn es ist Teil unserer Existenz.
Ich vermute, es liegt daran, dass Ihnen bei der Konfrontation mit meiner Perspekive im Grunde völlig unbehaglich zumute ist, so dass Sie es sich selbst nicht zumuten, jeden Aspekt dieser Perspektive zu durchdenken
Was Sie für Konsequenz halten, lieber Lethe, ist die reinste Inkonsequenz. Das Spiel, das ich, das alle Menschen, auch Sie spielen, ist das Spiel Tier, Mensch zu sein. Zu dem Menschsein gehört es, die Dinge, Verhältnisse, die anderen Mitspieler, das eigene Tun und Denken zu bewerten, die Welt als einen bedeutsamen Ort zu verstehen. Das ist, da haben Sie recht, aus einer Perspektive von x Lichtjahren (x größer/gleich ein Halb) belanglos, die Werte der Menschen sind kein objektiver Tatbestand. Dennoch können wir, Sie eingeschlossen, nicht anders, auch die Tiere könnten nicht anders, wenn sie darüber nachdenken würden, Sie finden es vielleicht tröstlich, daß ihnen das erspart geblieben ist (wobei ich mir gar nicht so sicher bin).
Nun heißt Bewerten immer eine Polarisierung, mindestens Zweiwertigkeit, meistens ein Kontinuum zwischen den Polen, im Leben sind digitale Strukturen recht selten. Und genau hier machen Sie den entscheidenden Fehler, Sie erzählen uns, es gäbe nur die selbsttäuschende Fantasie eines goldenen Zeitalters und die Realität des Kardinalfehlers Mensch. Aber wir Menschen bemühen uns, oft ziemlich dämlich, von einem Schlechteren zu einem Besseren zu kommen. Sobald es für uns Bedeutung gibt, tun wir das. Und Sie selbst zelebrieren es, wenn Sie uns erzählen, daß Sie egoistisch sind und versuchen, aus dem Leben das Beste zu machen (oder sich möglichst unaufwändig durchzumogeln). Brauchen Sie den galaktischen Standpunkt, um in solch einer Widersprüchlichkeit zu baden? Oder möchten Sie den Buhmann spielen, nachdem es den Teufel nicht mehr gibt? Im übrigen liegt mir die Physik nahe, ich liebe den galaktischen Standpunkt, daß ich ihn fürchten würde, ist mir neu.
Apropos: Douglas Adams. Sie interpretieren diesen Autor m.E. ziemlich falsch. Erstens formuliert Marvin einen höheren Standpunkt. Das bewertete Subjekt ist nicht der einzelne oder die Gattung Mensch, sondern das System Erde, wobei durchaus fragwürdig ist, ob in der Erdhierarchie der Mensch an der Spitze steht (Mäuse!). Das Experimentalsystem Evolution wird nicht infrage gestellt. Hier vertritt Marvin die Meinung, er bzw. der Computer sei der bessere Mensch, der dann ja bis zur Wahrheit vordringt (42). Die Wahrheit ist bedeutungslos, das Problem ist, daß man dem Menschen die Bedeutung verklickern muß, weil die Menschen eben so sind. Jetzt komme ich zum Hauptaspekt Ihrer Fehlinterpretation. Es ist nämlich deutlich spürbar, daß die Sympathien des Autors nicht der außergalaktischen bürokratischen Weltmacht, dem universalen Brüssel gelten, sondern dem ganz unbedeutenden Erdling. Das mag der Tatsache geschuldet sein, daß der Autor Engländer ist.
Ach Lethe, wenn ich genauer über Sie nachdenke, drängt sich mir der Gedanke auf, daß Sie tief religiös sind, tatsächlich aus der Zeit gefallen. Paßt das zu Ihnen:
Du siehst, wohin du siehst, nur Eitelkeit auf Erden.
Was dieser heute baut, reißt jener morgen ein;
Wo jetzund Städte stehn, wird eine Wiese sein,
Auf der ein Schäferskind wird spielen mit den Herden.
(Gryphius)
Klasse!
(Nicht etwa, weil es "contra @ Lethe" ist, sondern weil es in sich schlüssig ist.)
Danke, wobei ich fairerweise sagen muss, Gedanken eines verstorbenen Philosophen und gelernten Professors für physikalische Chemie aufgegriffen und nur etwas umformuliert habe: Max Thürkauf.
Macht ja nix, Wer zu schöfpen gelernt hat, schöpft aus dem allgemeinen Fundus der geistigen Welt, wie aus einem Brunnen lebendiges Wasser.
Unsere Existenz ist aber evident und Pascals Aussage trifft es im Kern.
Ich bestreite gar nicht die Möglichkeit von Evidenz und Offensichtlichkeit, werter Pleifel, sondern lediglich deren Eindeutigkeit. So geht unter anderem unser gesamter Disput hier darauf zurück, dass ein und desselben Set diskutierter Sachverhalten Ihnen andere Aspekte und Einsichten offensichtlich macht als mir und umgekehrt. Und deswewegen geht Pascals Aussage vollkommen am Kern vorbei, es sei denn, wir wollten uns wechselseitig der Unfähigkeit konsistenten und folgerichtigen Denkens bezichtigen.
Die Dinge sind aus sich selbst heraus für uns nicht erfassbar, und daher hängt es - wie Sie andeuteten - eben ganz wesentlich von der Prämissenbasis ab, was sie für einzelne Menschen sind. Das ignoriert Pascal konsequent, zumindest wenn die zur Rede stehende Maxime für sich genommen wird.
ein und desselben Set diskutierter Sachverhalten
ein und derselbe Set diskutierter Sachverhalte
Wenn doch dann wenigstens denkerisch konsistent von Ihnen erfaßt da stünde: "Die Dinge sind aus sich selbst heraus für unsmich nicht erfassbar!"
Ach, so etwas Besonderes bin ich gar nicht, werter Gebe, als dass ich für mich eine Sonderregel beanspruchen dürfte.
Zur Gruppengröße von Populationen ist anzumerken, daß bei den Arten, die auf eine bestimmte Größe festgelegt sind, die Population sich konsequent spaltet, wenn ein Maximum überschritten wird.
Dem kann ich nicht folgen - das was ich unter einer Population vrstehe kann sich nicht spalten - sie wird durch (in der Regel abiotische/geografische Faktoren) getrennt. Bei sozial lebenden Arten teilt sich eine Gruppe soweit es der verfügbare Lebensraum zuläßt in zwei auf. Diese bilden aber weiterhin eine Population.
Die Menschen sind offensichtlich nicht auf eine bestimmte Größe, also etwa die einer Kleingruppe festgelegt
Das halte ich für falsch. Beim Menschen haben wir aber das Problem, dass neben der biologischen Evolution eine kulturelle tritt. Diese kulturelle Evolution führt zu Gruppengrößen, die die biologisch vorgegebenen inzwischen um mehrere Größenordnungen übertrifft. Dadurch werden biologische selektierte Verhaltensweisen (wie z.B. Gruppenloyalität, die immer wechselseitig ist) in Kontexte versetzt in denen sie nicht selektiert wurden.
Beispielsweise haben die "Alphaäffchen" (wie ich sie nenne) - also die "Leittiere" keinen direkten sozialen Kontakt mehr zu ihren "Untergebenen". Da die Alphaäffchen meist auch mit einem Altruismusdefizit oder wie man sagt mit einem überbordenden Ego ausgestattet sind fällt es ihnen leicht diese als Kanonenfutter zu behandeln. Die "Untergebenen" - übertragen aber die Loyalität nur zu leicht auf diese Alphaäffchen, die sie niemals zu sehen bekommen. Die Loyalität wird also gewährt obwohl keine entsprechende Gegenleistung wie in der biologisch normalen Gruppe erfolgt.
Dieser Zustand führt dann zu meiner Forderung, die sie zu Recht paradox nennen. Sie muss paradox sein, da die Situation durch die Überlagerung von biologischer und kultureller Evolution paradox ist. Die Frage ist ob wir diesen Widerspruch produktiv auflösen können oder ob wir an ihm zugrunde gehen werden.
Hoffen wir das beste.
Ist zwar witzig gekontert, aber die Verallgemeinerung ist unzulässig. Aber subjektiv dürfen Sie es natürlich, da kenne ich keinen, der Sie daran hindern würde.
Anscheinend aber in besonderem Maß konversiv, wie Ihre Antwort nahelegt, dies mit Berechtigung anzunehmen. - Oder sagen w i r mal, wenigstens doch mit einer gewissen grotesk-hybriden Chuzpe gesegnet.
Was Sie für Konsequenz halten, lieber Lethe, ist die reinste Inkonsequenz.
Sprach ich im Kontext von Konsequenz? Hmm, muss mir entgangen sein.
Zu dem Menschsein gehört es, die Dinge, Verhältnisse, die anderen Mitspieler, das eigene Tun und Denken zu bewerten, die Welt als einen bedeutsamen Ort zu verstehen.
Wir beginnen, uns im Kreis zu drehen, nicht? Ich bestreite nicht, dass Menschen bewerten, ich bestreite lediglich, dass diese Werte auf eine allgemeingültige Basis zurückführbar sind. Das heißt also, sie sind kontingent, und das bedeutet, im Kontext menschlicher Handlungen, sie sind situativen und subjektiven Absichten geschuldet, keinen objektiven Wahrheiten. Und ich bestreite das deswegen, weil es bisher niemandem gelungen ist, eine allgemeingültige Basis zu formulieren. Das habe ich so und so ähnlich aber schon viele Male gesagt.
Und die Welt als bedeutsamen Ort verstehen? Völlig gleichgültig, womit wir unsere Hybris untermauern wollen. Die Bedeutsamkeit der Welt ist auch nur eine Umschreibung für unseren Anspruch, Wesen von Belang zu sein.
Sie erzählen uns, es gäbe nur die selbsttäuschende Fantasie eines goldenen Zeitalters und die Realität des Kardinalfehlers Mensch.
Was ich tatsächlich tue, ist folgendes: Ich höre all die beschwörenden, wunderbaren Worte von wunderbaren Errungenschaften und Möglichkeiten des Menschen. Und dann sehe ich mich um, voller Begierde, die Wahrheit dieser Worte in der Wirklichkeit menschlicher Lebenswelt zu entdecken. Und finde sie nicht. Was ich da sehe, entspricht nicht den wunderbaren Worten. Davon erzähle ich. Und Ihre Antwort sind wieder beschwörende, wunderbare Worte.
Das Ganze hat etwas von den Versicherungen christlicher Priester, dass das irdische Jammertal nur die Eintrittspforte späterer ewiger Glückseligkeit ist.
Den galaktischen Standpunkt? Ich bitte Sie, werter W.Endemann. Das war der Versuch einer humorvollen Auflockerung, nicht mehr. Übrigens stammt die paraphrasierte Passage nicht von Marvin, sondern findet sich ganz zu Beginn, lange bevor Marvin seinen ersten Auftritt hat.
Es ist nämlich deutlich spürbar, daß die Sympathien des Autors nicht der außergalaktischen bürokratischen Weltmacht, dem universalen Brüssel gelten, sondern dem ganz unbedeutenden Erdling.
Erstens: Soll ich etwas rechtfertigen, was ich nie behauptet habe und was überhaupt nicht Gegenstand meiner Darlegung ist?
Zweitens: Es ist immer eine gewagte Sache, sich für eine bestimmte Interpretation auf den implied author zu berufen. So Sie es aber schon tun, fände ich es wünschenswert, wenn Sie dann den gesamten Zyklus zu Rate ziehen, und darüber hinaus auch noch auf ein bisschen allgemeines Wissen über Adams zurückgreifen wollten. Was in Einmal Rupert und zurück passiert, spricht nicht sonderlich für die Übertragung Ihrer Sympathie-These vom Protagonisten auf die gesamte Menschheit. Und was Adams in Die Letzten ihrer Art schreibt, zeugt eigentlich nur noch von großer Traurigkeit und Verzweiflung. Optimismus und Hoffnung für die menschliche Sache sieht anders aus.
Ob ich religiös bin? Nein.
Ich versuche mich in einer spirituellen Lebensweise. Wenn es von Interesse ist, können wir gelegentlich einen Blog über den Unterschied zwischen Religiosität und Spiritualität eröffnen, das dürfte im hier bei weitem den Kontext überschreiten.
Werter Pleifel, die Verallgemeinerung ist zulässig, zumindest dann, wenn wir auf dem Boden der Aufklärung argumentieren.
Oh, das haben Sie erkannt^^ Chapeau^^ dann erübrigt es sich natürlich, inhaltlich zu antworten, weil ich damit natürlich auch gar nichts sagen wollte, auf das inhaltlich einzugehen sich lohnt^^
"Ich versuche mich in einer spirituellen Lebensweise."
Da sind Sie weiter als ich, denn ich stecke immer noch mehr auf der Vernunftebene. Wenn ich Sie aber beim Wort nehme, lieber Lethe, dann benutzen Sie einen philosophischen Begriff, der die Vorrangigkeit des Geistes, seine Wirklichkeit und Wirksamkeit voraussetzt. Wobei ich jetzt nicht annehmen, dass Sie im Idealismus beheimatet sind. Wie auch immer, den Satz hätte ich nicht erwartet. :-)
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@ pleifel 28.06.2015 | 19:27
Auf den Relativierungseiertanz als Antwort bin ich jetzt gespannt. :-)
@"Die Welt kann ihre Verhältnisse nicht vernünftig regeln, ich in meinem Reich kann das. Auch da wirkt für mich schon wieder die bürgerliche Ideologie, daß ich es als Einzelner schaffen kann."
Ob Sie meine Ideologie oder Einstellung "bürgerlich" nennen - das schreckt mich doch nicht. Ist ja kein Argument.
Vielleicht hilft Ihnen ein bildliches Beispiel, warum ich die Welt und mich so sehe, nicht-optimistisch und dennoch nicht so tragisch wie LETHE:
Für mich ist das menschliche Sein wie ein großes Ferienschiff. Welches früher vielleicht nur ein kleines Bötchen war, immer wieder ausgebaut etc. Nun sieht es so aus, daß es gar nicht so toll ist. Und vielleicht dabei ist, in 10-100 Jahren zu versinken. Denn die Besatzung - auf hoher See - kann nur teilweise die Löcher stopfen / verschweißen. Also glaube ich bestenfalls an eine "irgendwie weiter so", keinesfalls an einen "schönen Fortschritt". Dennoch, und das keinesfalls egoistisch und individuell, möchte ich die Zeit bis dahin in mir möglichem Rahmen mir und meiner Umgebung auf dem Schiff angenehm gestalten. Also auch nicht abraten, die Löcher zu stopfen, auch nicht defätistisch sagen: "Eine Insel finden wir nie..." - aber auch nicht optimistisch zu versprechen: "Wir haben es bisher geschafft, aus einem Holzboot ein Riesenschiff zu bauen, toll! - also schaffen wir auch jede künftige Herausforderung, nichts kann uns anhaben!!". Dieser Menschheits-Optimistmus ist mir, wie LETHE, sehr fremd.
Frage, was wäre dann aus Ihrer Sicht der Altruismus:
a.) eine nicht-absichtliche, un-rationale Einstellung, quasi "aus dem Bauch heraus".
oder
b.) eine absichtliche, bedachte, jedoch ohne irgendeinen Gegenwert zu erwartende?
Weder das eine noch das andere, sondern beides zusammen. Das hat was mit Intuition zu tun. Einem Bauchgefühl einfach nur zu folgen, ohne dieses mit dem Verstand zu prüfen, ist primär nur ein reiner Reflex. Gute Reflexe gepaart mit einer guten Wahrnehmung sind rein zum Überleben notwendig. Deshalb stellt sich die Frage der Wertung nicht. Es ist völlig egal ob der Reflex altruistisch oder egoistisch ist. Intuitiv getroffene Entscheidungen sind quasi erweiterte Reflexe. Es ist die Summe von im Vorfeld gemachter Überlegungen zu bestimmten wahrgenommen Phänomenen, die im Gehirn oder im Inneren=Bauchhirn abgelegt sind und in diversen Situationen dann spontan und vor allem schnell abgerufen werden können, mit dem Ziel schnell, adäquat entscheiden und handeln zu können. *
Beispiel: Erdbeben in Haiti 2010 und Erdbeben Nepal 2015 Reflex: Mitgefühl, Flugzeug beladen, hinfliegen – helfen. Das Einzige, was an dieser Stelle rational bedacht und entsprechend umgesetzt wird, ist die Frage nach der Logistik.
Unterschied Haiti zu Nepal: Während die Haitianer hilflos und um Hilfe flehend nicht nur stumpf in den Trümmern sondern auch neben den Verletzten und Leichen saßen, fingen die Nepalesen selbstständig direkt mit dem Aufräumen und dem Bergen der Verletzten und Toten an.
Wenn Sie sich selbstlos und bewusst fragen würden, welche Art von Hilfe für beide Erdbebenopfer die Beste sein könnte, würden Sie ihrem Hilfe- Reflex eine bewusste Überlegung hinzufügen. Zu welchem Ergebnis würden Sie kommen? Unter dieser Fragestellung, wenn Sie altruistisch handeln würden, würden Sie beiden die selbe Art von Hilfe geben? Wenn ja warum, wenn nein warum nicht?
[* Dieser Vorgang erstreckt sich von ganz alltäglichen einfachen Dingen bis hin zu hoch spirituellen. Je feinsinniger die Wahrnehmung, um so schärfer muss der Verstand differenzieren können. Wäre das nicht der Fall, wäre Spiritualität nichts weiter als die degenerierte Natur des Reflexes. Das finden wir ja mittlerweile insbesondere bei den monotheistischen Religionen und bei der Esoterikbewegung vor. Wir müssen uns also m.E. nicht wundern, dass wir Schwierigkeiten haben über Altruismus zu sprechen. Diese Idee ist nämlich nicht (mehr) mit dem natürlichen Menschen verbunden, sondern mit den Vorstellungen über den Menschen. Also mit der Frage, wie der Mensch sein soll und nicht mehr damit, wie er ist. Und das wiederum ist Folge der Religionen und einer falsch verstandenen und gehandhabten Form der Aufklärung. ]
@ Reflex zu Haiti und/oder Nepal: Ich würde in beiden Fällen mich gleich verhalten (angenommen, die Katastophen ereignen sich nicht gleichzeitig, und ich nicht entscheiden muss, wo ich hingehe). (Und angenommen, daß ich meinen A. vom Hocker hebe...) Und das sowohl reflexartig, wie nach gründlicher Überlegung. Falls es 2 Katastophen gleichzeitig gäbe, dann würde ich vielleicht sogar - nach der Überlegung - eher dort helfen, wo ich sehe, daß die Menschen selber weniger tun (untätig sind als selber anfassen). Weil dann mein Anteil an Hilfe ja größer ist als dort, wo schon einige mit ausgraben (angenommen: ident. Schäden, Anzahl der zu rettenden Opfer, Anzahl der sonst. ausl, Retter etc.). Also, altruisitsch-rational gesehen, aus dem "Ich will helfen wo ich kann!"-Syndrom heraus, wäre es nur oberflächlich paradox, dort helfen zu wollen, wo kaum einer mitmacht. Im Gegenteil: Wenn ich dort mal anfange, zu graben, wo keiner was tun - kann ich vielleicht sogar ein positives Beispiel sein. (Übrigens auch eine Erfahrung von mir in Krisengebieten: Wenn man von außen kommt, kann man viele mit eigener Aktivität und Ideen mitreißen - die bisher (geschockt, traumatisiert, ausgelaugt, enttäuscht) einfach nur dahockten... Und dann zusehen, wie sie mit der Zeit mehr schaffen als man selbst, auch - weil sie zuhause sind.)
Nur weiter so:
..."Unterschied Haiti zu Nepal: Während die Haitianer hilflos und um Hilfe flehend nicht nur stumpf in den Trümmern sondern auch neben den Verletzten und Leichen saßen"...
Der Affe kommt eben doch aus der Karibik, ääh, Afrika (nische Sklaven).
..."fingen die Nepalesen selbstständig direkt mit dem Aufräumen und dem Bergen der Verletzten und Toten an"...
Der Nepalese an sich ist ja eigentlich ein Deutscher, dumm nur das wir alle Australopithecina's sind.
OMG....da hilft nur noch beten
Betrachten Sie Spiritualität und Vernunft als Widerspruch? Ich denke, eine Spiritualität, die den Anspruch erhebt, noch ernst genommen zu werden, muss zur Kenntnis nehmen, dass wir nicht mehr in vorkritische Zeiten zurückfallen dürfen, um ernst genommen zu werden. Natürlich ist immer die Frage, was mit Vernunft eigentlich gemeint ist; wenn wir uns dieser Frage aber stellen, ohne sie mit apriori Überzeugungen religiöser und pseudoreligiöser Natur zu erschlagen, dann sind wir - so kommt es mir jedenfalls vor - auf einem guten Weg.
Wenn ich Sie aber beim Wort nehme, lieber Lethe, dann benutzen Sie einen philosophischen Begriff, der die Vorrangigkeit des Geistes, seine Wirklichkeit und Wirksamkeit voraussetzt.
Das scheint mir eine Perspektivenfrage zu sein. Spiritualität kann sich mit derartigen Fragen auseinandersetzen, sie ist aber nicht auf eine derartige Auseinandersetzung festgelegt, um spirituell sein zu können. Hinsichtlich der Frage, ob Spiritualität überhaupt oder gar ein rein philosophischer Begriff ist, bin ich mir nicht allzu sicher. Ich lebe und erlebe meine Versuche in Spiritualität vor allem als Lebenspraxis, die sich zwar locker auf bestimmte Prämissen stützt, diese Prämissen aber nicht zum Dogma erhebt. Sprich: Meine Vernunft behält immer das letzte Wort.
Ob allerdings der Geist, der diese Vernunft hervorbringt, aus der Transzendenz auf mich hernieder gekommen ist oder einfach im Neuronenfeuerwerk ausgeklüngelt wird, ist in diesem Kontext eine völlig bedeutungslose Frage^^
ein sehr schönes Bild
In meinem Verständnis kann sich eine Population nicht nur aus geographischen Zwängen, sondern auch aus inneren strukturellen Gründen in zwei Teilpopulationen mit zwei unterschiedlichen Habitaten aufspalten. Wenn das falsch sein sollte, bitte ich um einen Beleg aus der Literatur.
„Die Menschen sind offensichtlich nicht auf eine bestimmte Größe, also etwa die einer Kleingruppe festgelegt.“ Das halte ich für falsch. Beim Menschen haben wir aber das Problem, dass neben der biologischen Evolution eine kulturelle tritt. Diese kulturelle Evolution führt zu Gruppengrößen, die die biologisch vorgegebenen inzwischen um mehrere Größenordnungen übertrifft.
Auch hier kann ich Ihnen nicht ganz folgen. Es mag ja sein, ist sogar wahrscheinlich, daß ohne Denk- und Kulturentwicklung eine sehr viel kleinere Populationsgröße optimal ist. Aber Angepaßtheit muß immer im Hinblick auf alle Dimensionen definiert werden, die Gesamtbevölkerung einer Art ist das unbestechliche Kriterium. Ich glaube nicht, daß Sie die Konsequenz ziehen wollen, die Kulturentwicklung zurückzudrehen, um wieder dem ursprünglichen Optimum zu entsprechen.
Recht haben könnten Sie mit der These, daß die selektiven Mechanismen der Evolution auf unerfreuliche Weise suspendiert sind und eine Verbesserung blockieren. Wobei ich durchaus sehe, daß die Zahl der Menschen zu hoch ist, nicht in der radikalen Größenordnung, wie das hier gelegentlich vorgeschlagen wird, aber doch zu hoch. Eine quantitative Schrumpfung wäre sinnvoll, die wir nur über einen weiteren kulturellen Wandel zustande bekämen. Ja, hoffen wir das beste.
..."Recht haben könnten Sie mit der These, daß die selektiven Mechanismen der Evolution auf unerfreuliche Weise suspendiert sind und eine Verbesserung blockieren. Wobei ich durchaus sehe, daß die Zahl der Menschen zu hoch ist, nicht in der radikalen Größenordnung, wie das hier gelegentlich vorgeschlagen wird, aber doch zu hoch"...
Jetzt mal Klartext:
Von welcher reellen Grössenordnung reden Sie? Nicht immer so schwammig formulieren, ich bin da so bei 2 Milliarden, ob mit oder ohne Krieg oder mit oder ohne Klimakatastrophen bei Klimaerwaermung oder mit oder ohne im eigenem Müll ersticken, wo peilen Sie den Human-Peak an? Und "Hoffen" heben wir uns für die Religionsgemeinschaften auf.
Einen schönen Gruss
Ja, wir drehen uns im Kreise. Denn:
ich bestreite lediglich, dass diese Werte auf eine allgemeingültige Basis zurückführbar sind. Das heißt also, sie sind kontingent …. sie sind situativen und subjektiven Absichten geschuldet, keinen objektiven Wahrheiten.
Da bestreiten Sie etwas, was ich nie behaupten würde. Ich habe in verschiedenen Diskussionen schon oft darauf bestanden, daß Werte, Bedeutungen subjektiv sind, in der Welt ohne menschliche Subjekte nicht existieren, und daß sie selbstverständlich zurückgewiesen werden können. Nur zeigt sich auch hier wieder Ihr fataler Hang zum Schwarz-Weiß. Das Wort kontingent ist zu stark, oder umgekehrt bedeutet die völlige Gleichwertigkeit aller Werte das Ausschütten des Kinds mit dem Bade. Wie kommen Sie auf die Idee, etwas könne nur kontingent oder objektiv wahr, nichtig oder allgemeingültig sein? Werte sind in der Regel nicht bloß willkürliche, sondern mehr oder weniger gut begründete, begründbare Setzungen (und Begründungen sind keine Beweise). Und ja, für uns sind wir Wesen von Belang. Wir müssen uns wichtig nehmen, sonst würden wir keinen Tag überleben. Das heißt aber nicht, daß wir objektiv, an sich wichtig sind, oder auch nur für jemand außer uns, na ja, für die Zecke oder als Herrchen für unseren Hund. Solange man religiös war, konnte man sich einbilden, für seinen Gott wichtig zu sein. An wen kann ich einen Anspruch erheben, wichtig zu sein? An niemanden. Als Mensch nehme ich mich, andere Menschen und auch sonst vieles andere wichtig, und ichkann, solltefroh sein, von anderen wichtig genommen zu werden. Ich halte es für eine contradictio in adjecto, ein Leben ohne Wertigkeit zu führen. Ein Leben in Wertigkeiten also für eine Trivialität. Wenn Sie dementsprechend (zustimmend) nur Ihre Stimme erheben wollten, uns alle zu ermahnen, uns nicht zu wichtig zu nehmen, würde ich unsere lange Debatte als Mißverständnis betrachten und könnte Ihnen voll zustimmen. Allerdings hätten Sie dann mit Ihrem Argumentationsstil kräftig zu dem Mißverständnis beigetragen. Aber Ende gut, alles gut. Nur befürchte ich immer noch, Sie meinen es wirklich ernst.
Und was Douglas Adams betrifft. Sie geben mir Anlaß zu befürchten, daß Sie nicht nur Textstellen fehlinterpretieren, sondern ein ganzes Genre. Sie scheinen die Satire, über die die ganze Welt lacht, und die die Funktion hat, mit dem induzierten Lachen den Geist zu durchlüften, für bare Münze zu nehmen. Aber ich kenne Die Letzten ihrer Art nicht, und vielleicht ist der Autor tatsächlich kein Satiriker, sondern ein zutiefst Verzweifelter. Dann hätte die ganze Welt gelacht, wo sie das Heulen und Zähneklappern hätte bekommen müssen (ich gebe allerdings auch in diesem Fall der Welt recht und nicht dem Autor).
Ob Sie meine Ideologie oder Einstellung "bürgerlich" nennen - das schreckt mich doch nicht. Ist ja kein Argument.
Das soll Sie auch nicht schrecken, allerdings ist es ein Argument, aber weniger gegen Sie als vielmehr zur Be-/Zuschreibung. Natürlich möchte ich Sie veranlassen, über den bürgerlichen Liberalismus nachzudenken und selber sich klarzumachen, ob Sie aus solch einem Paradigma heraus denken. Grundsätzlich gehe ich von drei gut unterscheidbaren Basiseinstellungen aus, der stabilitätsorientierten konservativen, der utilitaristischen bürgerlichen und der linken, auf Emanzipation gerichteten. Ich vertrete zwar eine konsequent linke Position, das hindert mich aber nicht, alle drei Positionen für legitim, um nicht zu sagen: notwendig zu erachten. Tatsächlich sind alle Menschen so komplex, daß sie sich aus allen drei Quellen speisen. Glauben Sie denn, der Freiheitsdurstige hat kein Bedürfnis nach sicheren, stabilen Verhältnissen? Nur die Gewichtung ist unterschiedlich, und die dominante Charakteristik bestimmt dann unsere Zuordnung zu rechts, mitte, links. Sie würde ich ganz klar trotz konservativer und bürgerlich-liberaler Tendenzen unter den Linken einordnen. Wenn Sie mich nehmen, in der Institutionenfrage stehen mir die Konservativen näher als die wirtschaftsliberalen (neoliberalen) Bürger, weil ich die Menschen nicht nur als vollsouveräne Subjekte sehe, kulturell fühle ich mich dem bürgerlichen Lager sehr verpflichtet, weil ich gerne bereit bin, zugunsten der Vielfalt Inkonsistenzen zu ertragen. Aber an erster Stelle kommt für mich die universelle Emanzipation. Die muß niemand wollen, ich hoffe aber, ganz gottlos (@ Tlacuache), auf eine linke Mehrheit in der Zukunft, die nicht alles anders macht, aber allem eine linke Charakteristik aufprägt, sich an den linken Idealen orientiert. Da kommt es darauf an, wie weit alle mitmachen. Ich hoffe auf diese kleine Verbesserung. Und warum sollte ich das nur für mich hoffen und nicht für unsere Spezies? Und warum sollte das nur in meinem kleinen Wirkungskreis möglich sein und nicht in der großen Gesellschaft?
"Meine Vernunft behält immer das letzte Wort."
Dagegen kann ich ja im Allgemeinen nichts sagen. Aber Spiritualität wäre niemals die Ursache der Atombombe. Die Bombe ist das zweckmäßigste Ergebnis der Vernunft und gleichzeitig ihre sinnloseste. Um das der Vernunft zu entziehen, bedarf es der Spiritualität. Vernunft allein ist eine Verengung und setzt eben nicht nur "locker auf bestimmte Prämissen".
Ich sage ja nicht, dass mein Weltbild konsistent ist oder auf sicheren Erkenntnissen aufruht, aber ich muss zumindest konstatieren, dass mein "Geist" als Qualität entstanden ist und das erschließt sich nicht meiner bloßen Vernunft.
Sie meinen (letzter Absatz), dass es letztlich eine "völlig bedeutungslose Frage" sei, wie der Geist zu uns gekommen ist. Damit verschließen sie sich aber dem Wesen der Spiritualität, denn die fragt und sucht genau hier, wo sie die Bedeutungslosigkeit setzen. Das wäre dann unser Unterschied. Ein Fragen und Suchen übrigens jenseits der konventionellen Traditionen, obwohl wir ihre Bilder „eingesogen“ haben. Aber vielleicht ist das der einzige Weg für uns, als verstandesmäßig orientierte Menschen, die Möglichkeit eines „Geschenks“ für möglich zu halten. Aus der Ableitung daraus, der Existenz unseres eigenen Geistes und unseren Bemühungen darum, den letzten Fragen.
Wenn wir eine kleinere Weltbevölkerung anstreben, müssen wir Armut und Elend bekämpfen. Dann wird jedes einzelne Leben ernst genommen, wir bekommen 1- oder 2-Kindfamilien, und überalternde Gesellschaften, da will dann niemand mehr Kind sein oder Kinder haben. Alle anderen Strategien sind illusiionär, selbst (Bürger-)Kriege, abgesehen von Diktaturen voraussetzenden Massenzwangssterilisationen und Massenvergiftungen, die Infertilität zur Folge haben. Aber natürlich kann das auch ohne Strategie passieren.
Wie Sie denke ich, daß sich jeder Mensch so komplex ist, daß er sich aus mehreren Charakteristiken definiert. Und es sind bestimmt mehr als die drei, die Sie erwähnen - diese sind rein politisch-oberflächliche Etikettierungen. Daher lehne ich es ab, in irgendeins dieser "Schubladen" mich hinzulegen. Wozu? Was bringt es mir oder Ihnen, daß ich nun "bürgerlich" oder "links" genannt werde?... Ausschlaggebend sind die Positionen, Sichtweisen und Ideen zu jeweiligen Problemstellungen. Ob jd. diese als "rechts" oder "links" beschreibt, ist mir Peanuts, wichtig ist doch die argumentative und ethische Ebene.
@"Und warum sollte ich das nur für mich hoffen und nicht für unsere Spezies?"
Tue ich ja gar nicht. Mein Bild vom "Riesenschiff" zeigt es doch. Wobei ich vielleicht weniger der "Hoffnung", als dem gegenwärtigen und zukunftsnahen Handeln zugeneigt bin.
Allerdings - und da kommte ich auf meinen Pan-Altruismus zurück - nicht nur für "unsere Spezie". Würde mir jemand die Möglichkeit geben, per Knopfdruck in 1 Std. alle Menschenwesen von diesem Planeten schmerzlos und umweltfreundlich verschwinden zu lassen, wenn erwiesen wäre, dass es dann anderen Spezien besser ginge - würde ich mich wohl gegen die Menschheit entscheiden. Ich bin nicht "ohne wenn und aber" mensch-solidarich, der Homo Sapiens ist für mich nicht eine "über allen stehende" Schöpfung der Natur, die "um jeden Preis" zu erhalten sei.
..."Dann wird jedes einzelne Leben ernst genommen, wir bekommen 1- oder 2-Kindfamilien, und überalternde Gesellschaften, da will dann niemand mehr Kind sein oder Kinder haben"...
?
Die Kinder suchen es sich in der Regel nicht aus Kinder zu sein.
Wieso überalternde Gesellschaften keine Kinder mehr haben wollen erschliesst sich mir hier nicht.
..."Alle anderen Strategien sind illusiionär, selbst (Bürger-)Kriege, abgesehen von Diktaturen voraussetzenden Massenzwangssterilisationen und Massenvergiftungen, die Infertilität zur Folge haben. Aber natürlich kann das auch ohne Strategie passieren"...
Wenn man den Satzbau und die Kommastellen zur Rechenschaft zieht überlasse ich gerne dem Autor und den anderen Mitkommunauten das Feld, es war eine Ernst gemeinte Frage, mehr nicht.
„Woyzeck“ ist ein Stück über die Unmenschlichkeit der Klassengesellschaft des frühen Kapitalismus,
Woyzeck ist m.E ein Stück, welches aufzeigt, wovor sich Menschen, mehr oder weniger bewusst, im tiefsten Inneren fürchten, nämlich Opfer der Umstände, Opfer ihrer eigenen Unberechenbarkeit und der der anderen zu werden. Im Grunde ist das Stück gar nicht zu interpretieren. Die Handlungen von Marie und Woyzeck können wir auch nur auf der Basis unserer eigenen Erfahrungen, unseres erworbenen Wissens und unserer Bewertungssysteme nachträglich begründen/werten. Im Grunde müsste man die ganze Tragödie der Geschichte und das gesamte Schreckliche, das sich darin zeigt, als menschlich all zu menschlich einfach stehen lassen. Aber das können wir Menschen einfach nicht, wir müssen uns alles nachträglich irgendwie erklären, wir können gar nicht anders. Ich glaube Büchner selbst ist wahrscheinlich selbst zu diesem Schluss gekommen, denn das Bühnenstück entstand ja auf der Basis einer realen Geschichte, deren Ursachen und Hintergründe Büchner nachspüren und verstehen wollte. Deshalb blieb es wohl nur Manuskript..
. So wird aber Egoismus zu einem leeren Wort. Wie Altruismus, der dann nur eine besonders verlogene, heimtückische Form des Egoismus ist.
Na ja, wie man sieht unterliegen Definitionen immer auch unseren Wertungen. Würde man sich statt dessen fragen wozu was gut ist, gut sein soll, wohin was führt, führen oder nicht führen soll, käme man vielleicht eher aus dem absurden, scheindialekischen Dilemma..
Du Scherzkeks .... versuch´die Frage doch mal ernsthaft zu durchdenken.... ^^
Wenn man von außen kommt, kann man viele mit eigener Aktivität und Ideen mitreißen - die bisher (geschockt, traumatisiert, ausgelaugt, enttäuscht) einfach nur dahockten..
Als ich die Bilder aus Haiti damals sah, war ich wegen der Hilflosigkeit der Menschen dort regelrecht schockiert. Mein Engagement wäre dort auch größer gewesen. Es wäre auch in die ähnliche Richtung gegangen wie die deine, nämlich so viel wie möglich involvieren, (das lenkt auch vom Trauma ab) Motivation zur Eigenaktivität und Hilfe zur Selbsthilfe. Damit die Menschen dort nicht dauerhaft in Abhängigkeit und Hilflosigkeit gehalten werden. Guck mal wie es 5 Jahre nach dem Beben dort aussieht....
http://www.spiegel.de/panorama/haiti-fuenf-jahre-nach-erdbeben-aufbau-stockt-hilfsgelder-fehlen-a-1012474.html
In Nepal hätte ich gefragt wo es man meisten brennt, wo ich mit meinen Gerätschaften hin soll, was ich wo tun kann.
Würde mir jemand die Möglichkeit geben, per Knopfdruck in 1 Std. alle Menschenwesen von diesem Planeten schmerzlos und umweltfreundlich verschwinden zu lassen, wenn erwiesen wäre, dass es dann anderen Spezien besser ginge - würde ich mich wohl gegen die Menschheit entscheiden.
Na ja, vielleicht müsstest du die Entscheidung ja auch nicht treffen und dir diese Bürde auflasten. Und vielleicht ist es auch ein Inhalt des Pan-Altruismus, wenn man erkennt, dass sich die Dinge auf einer "höheren" oder eben anderen Ebene mit de Zeit ganz von selbst regeln werden.
..."In Nepal hätte ich gefragt wo es man meisten brennt, wo ich mit meinen Gerätschaften hin soll, was ich wo tun kann"...
Meine Güte, hast du mal grosse Scheisse gesehen und gelebt?
Ich schon.
http://www.unidosporellos.com/wp-content/uploads/2002/10/imagen_d6592e24fba9de222a57e7435e6d9326.jpg
http://i.ytimg.com/vi/JYg41HQ1ZiA/hqdefault.jpg
http://sipse.com/archivo/imgs/22092012/22092012126583062n.jpg
Nicht dass Du noch mit dem
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Rasenmaeher.jpg/800px-Rasenmaeher.jpg
Sichelmäher vorbeischaust.
cc Stehfun
"Würde mir jemand die Möglichkeit geben, per Knopfdruck in 1 Std. alle Menschenwesen von diesem Planeten schmerzlos und umweltfreundlich verschwinden zu lassen, wenn erwiesen wäre, dass es dann anderen Spezien besser ginge - würde ich mich wohl gegen die Menschheit entscheiden."
Aus solchem Gedankengut haben sich schon immer Allmachtsphantasien und größenwahnsinnige Greueltaten rekrutiert.
Ich will nur nicht hoffen, hier jetzt Zeuge der Genese eines eventuellen Amok-Lauf-Aspiranten zu sein!
Jedenfalls: nach diesen Äußerungen sollten Sie wohl besser Ihr Blog löschen!
Ich habe in verschiedenen Diskussionen schon oft darauf bestanden, daß Werte, Bedeutungen subjektiv sind
Dann lassen Sie uns doch von Konventionen,Übereinkünften und Zuweisungen sprechen, nicht von so Ideologie-belastetem Begriffen wie Werten^^
Wir müssen uns wichtig nehmen, sonst würden wir keinen Tag überleben.
Eine Überlebensstrategie wie viele andere. Ob die beste oder wenigstens eine gute, darf disputiert werden. Ich kenne einige Menschen, die ihr Leben spielen und damit durchaus erfolgreiche Subsistenz-Sicherung betreiben.
Sie scheinen die Satire, über die die ganze Welt lacht, und die die Funktion hat, mit dem induzierten Lachen den Geist zu durchlüften, für bare Münze zu nehmen.
Sie scheinen nicht mit dem Konzept vertraut zu sein, dass gerade Satire hinter der witzigen Form ganz andere Inhalte zu vermitteln bestrebt ist. Und spezifisch Adams wäre völliges Unrecht getan, wollte man ihm unterstellen, es ginge in seinen Büchern um die fröhliche Bespaßung der Leserschaft. Wenn Sie die fünf Bände gelegentlich wieder lesen wollen, achten Sie doch mal drauf, wie die Sonne Schritt um Schritt verschwindet und die Düsternis Raum gewinnt.
Es ist nicht das erste Mal, dass die Welt lacht, ohne zu verstehen, weil sie die Form für den Gehalt nimmt.
ich auch .. ein paar Jahre lang... und ich sehe sogar in Deutschland berufsbedingt tagtäglich große Scheiße ... also, worum geht es dir?
Löschen?
Hätte ich Angst vor der Publikation dieser Äußerung, würde ich diese nicht gemacht haben. Außerdem gäbe es die "Einklapp"-Funktion.
Was das Löschen seiner Digitalen Spuren angeht, bin ich immer dagegen:
https://www.freitag.de/autoren/lukasz-szopa/digitaler-radiergummi-oder-ausradiertes-selbst-bewusstsein
Wenn ich mir so einige Kommentare anschaue, dann könnten die doch gleich noch mitgelöscht werden :-D
Als Blogger ist man auf der freitag-Plattform doch sein eigener kleiner Diktator, oder? Ich bitte darum!
So ein Satz kann einem schon mal "entschlüpfen". Ich gebe zu, solche Gedanken bereits gedacht zu haben, wenn man selbstkritisch unsere Taten als Gattung betrachtet. Und wenn der dann mal raus ist, ...
Mit "Pan-Altruismus" kann ich allerdings nichts anfangen. Die Verantwortlichkeit für den Kosmos sehe ich nun wirklich nicht. In den Suchmaschinen steht @Szopa mit dem Begriff übrigens allein in den Ergebnissen.
Das gab es mit der Geschichte der Sintflut doch bereits mit etwas anderer Begründung. @Szopa übertreibt es mit seinem "Gutmenschentum" insoweit, da er sich mit dem Vorschlag auf die Stufe Gottes stellt, der zumindest eine "Elite" für den "Neustart" vorgesehen hatte.
Mit "erwiesen" ließe sich niemals ermitteln. Untergegangen sind viele Spezies, aber noch keine konnte solche unlogischen Gedanken formulieren: nämlich die eigene Existenz aufgrund moralischer Überlegungen auszulöschen. Wobei die Umsetzung selbst die Moralität des Vorschlags aushebelt: Zirkelschluss!
Würde es denn nützen? Wäre Amsel sapiens oder Kroko sapiens oder Hirsch sapiens oder Delphin sapiens in 3 bis 4 Millionen Jahren weiser als wir?
...stimmt, den Begriff Pan-Altruismus scheint es bisher nicht zu geben. Ein Neologismus von Herrn Szopa!
Finde nur:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panbewegungen
und Pan- als Vorsilbe = All
Aber Spiritualität wäre niemals die Ursache der Atombombe.
Es gibt nicht den Menschen und seine Vernunft, oder den Menschen und seine Spiritualität. Sie wissen, welche Leistungen manchem r.-k. Heiligen zur Heiligkeit gereichten, man fackelte den ein oder anderen heidnischen Götzentempel ab. Dass da noch ein paar Götzenanbeter drin saßen, meine Güte^^
Damit verschließen sie sich aber dem Wesen der Spiritualität, denn die fragt und sucht genau hier, wo sie die Bedeutungslosigkeit setzen.
Vielleicht können Sie mir trotzdem glauben, dass ich kosmologisch Spinozas Gedanken zugeneigt bin, wenngleich ich noch nach Möglichkeiten suche, dieSubstanz anders als mit Gott oder Geist zu übersetzen, beides erscheint mir dermaßen besetzt, dass verdunkelt wird, was gemeint sein könnte. Mich stellt das apeiron begrifflich weitgehend zufrieden, das ist aber vielleicht etwas zu abstrakt und zu unbekannt^^
Und wie gesagt^^ alles nur Spekulationen über das, was nach Datenlage nicht gewusst werden kann^^ es sei denn natürlich, man erhebt Spekulationen apodiktisch in den Rang von unveräußerbaren Wahrheiten.
"Vielleicht können Sie mir trotzdem glauben,.."
Klar doch, obwohl "glauben" ...? :-)
"Gott" als Begriff, um überhaupt etwas schreiben oder sagen zu können, ist komplett mit unseren Überlieferungen (Erziehung!) besetzt, sodass anderes Denken darüber äußerst schwer fällt. Geist mit irgendeiner Substanz zu assoziieren hilft wohl nicht viel weiter, denn dann würden sich gleich weitere Fragen zur Substanz anschließen.
Eine nützliche Unterscheidung, was Wahrheit betrifft, ist mir untergekommen. In der Naturwissenschaft passt besser "Richtigkeit", da wir experimentell und/ oder logisch mit Hand-lungen (händisch) vermittels unserer Sinne tätig werden und die Ergebnisse überprüfen können. „Wahrheit“ ist eine andere Qualität, die sich in Verbindung mit ihren Überlegungen befindet.
Übrigens wollte ich Sie nicht mit meiner "Spitze" zur Spiritualität verletzen; mir fiel nur auf, dass Sie ein Wort aus einem Umfeld entnommen hatten und für sich verwenden, dass in einem völlig anderen Kontext benutzt wird. Da habe ich einen Widerspruch gesehen. Wobei Sie sich da in bester Gesellschaft befinden, denn selbst (gerade) die härtesten Vernunftsdenker nehmen Wertigkeiten (als Voraussetzung) für sich in Anspruch, die sie doch entschieden ablehnen. Es ist uns mehr oder weniger unmöglich, aus diesem Dilemma auszusteigen. Auch wenn wir sogenannte „Metaebenen“ denken. Aber es kann uns wenigstens bewusst werden, wenn wir es willentlich zulassen.
"Nutzen" aus Sicht des Planeten? Nichts, auch dieser ist ohne eigentlichen Sinn mal so entstanden. Es geht um folgenden Gedanken: Wenn einer Spezie der Verstand gegeben ist, die Realität zu bewerten und Vergangenheit zu reflektieren, und dabei diese Spezie zu dem Ergebnis kommen würde: "Ohne mich wären die letzten 10000 Jahre und die folgenden 10000 Jahre eigentlich besser für alle anderen Spezies" - wäre es nicht konsequent für eine rationale und altruistische Spezie zu sagen: "Dann verabschiede ich mich lieber von hier, ich störe ja nur." ?
Die Tatsache, daß dann nach Jahrtausenden oder -milionen andere Spezies genauso oder noch negativer auf die Erde und andere Spezies wirken mögen, befreit diese eine Spezie nicht von der Konsequenz dieses Gedankens.
@"Mit "Pan-Altruismus" kann ich allerdings nichts anfangen. Die Verantwortlichkeit für den Kosmos sehe ich nun wirklich nicht."
Muss ein Begriff vorher existieren, bevor man diesen erfindet und nutzt? Verstanden scheint er zu werden, oder?
@ Kosmos: Ich meine keinesfalls mit "Panaltruismus" eine Verantwortung ds Menschen für den Kosmos, sondern dem Kosmos gegenüber. Also allen Wesen und Materie und Geist von mir aus, und nicht nur anderen Mitgliedern der eigener Spezie.
@ "Erwiesen":
Ein bisschen googleln und man würde wohl Hinweise darauf finden, dass das "Anthropozän" doch für den Planeten und andere Lebewesen kein "Fortschritt" ist.
wäre es nicht konsequent für eine rationale und altruistische Spezie
Und diese rationale und altruistische Spezies finden wir wo auf der Erde?
Ich "google" nicht, sondern "ixquicke" oder "quant(e)".
Mir reicht es, wenn Sie ihren logischen Fehlschluss erkennen (Moral betreffend), den Sie mit ihrem Vorschlag getextet haben. "Fortschritt" ist ein rein menschlicher Maßstab, den sie wohl kaum auf die Natur übertragen können. Ansonsten müssten Sie ihn aus weit größerem Ausmaß der Größe "X" anlasten , was die Massensterben betrifft. So gesehen belassen wir es einfach den "Hygienefaktoren" der Natur, wie sie mit ihrem Problem umgeht.
:-) Eben. Da es keine Spezie gibt, die mehrheitlich zu solchen Folgerungen kommt, und erst recht Handlungen, wird die wohl untergehen, aber dabei einige andere Spezien mitnehmen. Wenn nicht mittels Atombomben, so vielleicht Viren oder Erderwärmung. Augen zu, Ohren zu, volle Fahr voraus!
Ich sehe es auch optimistisch, etwa wie in der Geschichte:
"Ein Mann viel im Manhattan vom 100 Stockwerk. Bei jedem Stockwerk, an dem er vorbeiflog, meinte er frohen Mutes: So weit ging's gut!..."
Richtig, "Fortschritt" kann man wenn überhaupt so nur auf dem Homo Sapiens beziehen. Sagen wir dann eher stattdessen: "Wohl". Das Wohl der Lebewesen in den Ozeanen und dem Festland, oder auch die "Qualität" des Planteten als ein Ort für Organisches.
Es würde reichen, die letzten 600 Jahre als Vergleich zu nehmen - hat sich seitdem die Qualität der Erde als "gemeinsame Wohnung" und das Wohl anderer Spezies verbessert oder verschlechtert?... Und welchen Anteil an dieser Entwicklung hat der Homo Sapiens?
Sie weichen aus, wenn auch geschickt. Unbestritten ist unser Einfluss negativ auf die gesamte Ökosphäre. Aber ihre radikale Idee war doch, deshalb den Schalter umzulegen: aus einem moralischen Impuls heraus. Woraufhin ich Ihnen einen Zirkelschluss formuliert hatte, was Moral betrifft.
Wissen Sie, werter Herr Szopa,
ich kenne Sie ja nicht, als nur über Ihre anspruchvollen Beiträge und durchaus tiefgründigen Kommentare hier in der dFC. Und inbezug auf die obige Passage komme ich über das mir von Ihnen gemachte Bild durchaus zu der Ansicht, daß die Passage ein vollkommen „harmloses“ Gedankenspiel sein kann, oder wahrscheinlich sogar sein wird.
Nehme ich Abstand ein, so, als läse ich diese Passage einfach so, wie ein Fremder, der zufällig darauf gestoßen ist, dann beschleicht mich durchaus ein mulmiges Gefühl, und diese Passage wird sehr fragwürdig – sogar im Sinne von suspekt. Da gehen durchaus die sogenannten Alarmglöckchen bei mir an. Ganz neutral, ohne Ihr persönliches Ansehen als Person. Und deshalb habe ich auch das an Besorgnis dazu geäußert, was ich dazu geschrieben habe. Ich hielt und halte es für unumgänglich. Eben weil ich Sie weiter nicht kenne und weil ich mich in mir selbst aufgerufen fühle, solche Sätze, die wie auch immer im Kontext von Menschheitsvernichtungs-Phantasien – wenn auch in vermeintlichem Plauderton oder auch dialektisch; wie auch immer! -, getroffen werden, sehr kritisch zu bewegen. Und meine diesbezügliche Achtsamkeit und mein soziales Verantwortungsempfinden gebieten mir, womöglich auch ein Worst Case – Szenario - aus solchen Phantasien abgeleitet - als für nicht ganz und gar ausgeschlossen zu bestimmen, so, wie ich geschrieben habe, daß ich hoffe davon nicht Zeuge zu sein. Und das meine ich ganz ernst.
OK, dann werde ich statt ausweichen abweichen: Angenommen ich komme zu der Erkenntnis, das Leben auf der Erde wäre sinnvoller ohne statt mit der Spezie HomoSapiens. Ich würde dann keinen "Schalter umlegen". Aber würde es nicht schade finden, einer Entwicklung zuzusehen, bei der die Bevölkerungswachstumsraten weiter und weiter sinken.
Wie Menschen, die ich in einem der früheren Kommentare erwähnte, die in den 70ern und 80ern meinten: "In diese Welt möchten wir keine Kinder setzen." Diese waren in der Tat radikal (und pan-altruistisch).
Ich sehe Ihre Reaktion durchaus als legitim an (und sogar aus Sicht der Spezie HomoSapiens "solidarisch", wenngleich nicht "altruistisch"), allerdings würde ich mir dann wünschen, daß Sie meiner Meinung strikt widersprechen und ablehnen, anstatt A-posteriori-Selbstzensur vorzuschlagen.
Außerdem haben Sie drei Konjunktive in meinem Gedankenspielen ausgeblendet:
"Würde mir jemand die Möglichkeit geben, per Knopfdruck in 1 Std. alle Menschenwesen von diesem Planeten schmerzlos und umweltfreundlich verschwinden zu lassen, wenn erwiesen wäre, dass es dann anderen Spezien besser ginge - würde ich mich wohl gegen die Menschheit entscheiden."
In der Praxis ist ersteres nicht möglich, oder?
Das zweite ist aus meiner Sicht der Fall.
Das dritte endet in dem praktischen Verhalten, das ich gerade PLEIFEL beschrieb: Es nicht schade zu finden und nicht gegenwirken, wenn die menschliche Population auf diesem Planeten schmerzfrei abnehmen sollte.
"Aber würde es nicht schade finden, einer Entwicklung zuzusehen, bei der die Bevölkerungswachstumsraten weiter und weiter sinken."
Solange wir keine neuen interplanetaren Möglichkeiten haben, bin ich dabei. Und die sind nicht absehbar. Eine sozialethische Diskussion über die Bevölkerungsgröße zu führen ist sehr schwierig und kommt allein bei ökologischen Ansätzen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen, abhängig von Verbrauchswerten, Nachhaltigkeit usw..
Aber selbst wenn wir ökologisch verträglicher Leben sollten, ist unsere jetzige Population wohl schon ziemlich belastend, möglicherweise bereits zu groß. Abgesehen davon ist es auch eine Frage von "natürlicher" Lebensweise, wieviel ich ohne städtische Bebauung haben möchte. Die Diskussion wird uns sicher erhalten bleiben.
Ich will wahrlich nicht überspitzen, und hiermit soll dann auch Schluß sein. Also die Konjunktive habe ich nicht überlesen, sie sogar sehr abgewogen. Ich gebe mal ein krassen Beispiel: stellen Sie sich vor, solch eine Passage, und daß wäre später erst rausgekommen, hätte irgendwo im Netz der Breivik ein Jahr vor seinem Massaker im philosophischen Plauderton inkl. Konjunktiven geschrieben - und Sie hätten es gelesen, dann würden die Konjunktive sie auch nicht glücklich machen. Verstehen Sie?
Und um ein letztes Wort noch anzufügen:
Ich erachte Diskussionen (auch im Konjunktiv) über das abwägende Für und Wider der Vernichtung der Menschheit, egal aus welchen Erwägungen heraus, für menschlich absolut verkommen und für hochgradig psychotisch gestört!
Gibt es in Ihrer Egoismus/Altruismus-Theorie die Möglichkeit von legitimem Egoismus, Lukasz Szopa? Erlauben Sie Müdigkeit, etwas wie fünfe gerade sein lassen oder leben und leben lassen, müdes Abwinken gegenüber einer unzumutbaren Anforderung, Schulterzucken bei Verkennung?
Legitimen Egoismus nicht, legitimen Eigennutz ja. Das erste ist vom Begriff her für mich eher eine Einstellung, die bewußt den Nutzen und auch den Schaden anderer ausblendet und/oder in Kauf nimmt. Das zweite - Eigennutz - weiß um den Schaden, wiegt es aber als "insgesamt immer noch besser", z.B. "Wenn es nur noch 1 Kaugummi gibt, bin ich überzeugt, daß der Konsum mir mehr nützt als Ihnen, auch wenn sie den auch gern haben wollten und nun sauer sind."
Schon klar. So gesehen sind Ihre Alarmglocken der Wunsch, eine Spezie nicht zu gefährden - also im Grunde wie meine Einstellung, die Erde nicht durch diese Spezie weiter zu gefährden. Wir haben einfach nur andere Prioritärensetzungen.
@"hochgradig psychotisch gestört!" Weil hier eine Spezie den eigenen Untergang in Erwägung zieht (Selbstmord), oder weil sie nicht nur den eigenen individuellen Untergang in Erwägung zieht, also den Untergang auch anderer ohne deren eindeutiger Zustimmung (Massenvernichtung). Dazwischen gäbe es natürlich auch den Fall von "erlaubten / erbetener Tötung" (Eutanasie), aber machen wir es nicht zu kompliziert. Ist für Sie die friedliche Einstellung, nichts zum Bevölkerungszuwachs der Spezie zu tun und sich gar über deren Schwund zu freuen, auch psychotisch gestört - oder geht es Ihnen eher um die Radikalität der Mittel ("der Schalter")?
In meinem Verständnis kann sich eine Population nicht nur aus geographischen Zwängen, sondern auch aus inneren strukturellen Gründen in zwei Teilpopulationen mit zwei unterschiedlichen Habitaten aufspalten. Wenn das falsch sein sollte, bitte ich um einen Beleg aus der Literatur.
Wo sollte publiziert sein, dass etwas nicht passiert ist ? Sie sollten ein Beispiel beibringen in dem eine Population sich quasi durch eigenen Entschluss getrennt haben - bzw. wie ein möglicher Mechanismus aussehen soll. Populationen sind gr0b gesagt eine Gesamtheit von Individuen mit gemeinsamen Genpool - ich sehe nicht wie ein Austausch genetischen Materials ohne irgendeine Art von Grenze unterbunden werden sollte.
Recht haben könnten Sie mit der These, daß die selektiven Mechanismen der Evolution auf unerfreuliche Weise suspendiert sind und eine Verbesserung blockieren.
Eine solche These habe ich nicht aufgestellt. Ich habe darauf hingewiesen, dass die biologisch determinierten Verhaltensmöglichkeiten selektiert wurden als der Mensch in Kleingruppen lebten, dass also viele Verhaltensweisen in der heutigen Lebensumwelt nicht unbedingt optimal ist. Das ist in der Geschichte der Lebens völlig normal - das Leben mit immer mit der "Last" der Vergangenheit leben. Eine Giraffe hätte sonst sicherlich mehr als 7 Halswirbel.
Das Problem sind aber nicht unsere angeborenen Verhaltensweisen sondern unsere anerzogene Weigerung diese Verhaltensweisen infrage zu stellen und bewusst zu modifizieren. Dass dies möglich ist davon bin ich überzeugt - es ist nur mühsam.
Was die Anzahl der Menschen angeht gehe ich nicht davon aus, dass wir auch nur in die Nähe der "Kapazitätsgrenze" unserer lieben Erde gelangen werden - begrenzend wird hier lange vorher unser Verstand wirken und unser Größenwahn. (Der im übrigen nicht zu letzt darin zum Ausdruck kommt, dass wir uns in der Vorstellung suhlen, wir könnten das Leben auf dieser Erde gefährden.)
Und womit begründen Sie die Illegitimität von Egoismus?
Der eigentliche Zirkel ist aber schon in den Voraussetzungen angelegt, falls ich die nicht völlig falsch verstehe: Eine altruistische Spezies könnte erwägen, sich selbst zum Wohle des Ganzen zu opfern. Eine altruistische Spezies hätte aber erst gar nicht jene Entwicklungen losgetreten, die zur Gefährdung des Ganzen führten, sprich sie hätte ihr Selbstopfer von vornherein überflüssig gemacht.
Die Kinder suchen es sich in der Regel nicht aus Kinder zu sein.
Ich habe mir vorgestellt, daß Erwachsene aus Verantwortungsbewußtsein das Kinderkriegen als solch eine anspruchsvolle Lebensaufgabe betrachten, daß sie sich das nicht mehr allzu oft, also nur noch ein- oder zweimal, zutrauen, daß in der Folge die Alterspyramide, richtiger eine Säule statt einer Jugendpyramide entsteht, daß dann sowohl die verantwortungsvollen wie die bequemen nachfolgenden Erwachsenen das Kinderkriegen noch anspruchsvoller finden oder sehen, wie die künftige kleine Gruppe der Jungen die große der Alten unterstützen muß, und daher noch weiter abgeschreckt sind, und wie auf diese Weise die Bevölkerung deutlich zurückgeht. Das war jetzt ein langer Satz mit vielen Kommas, aber es war eben auch ein zusammenhängender Gedanke. Und dieser Zusammenhang ist nun tatsächlich schon gut empirisch beobachtbar, also eine durchaus realistische Vorstellung. War das zu kryptisch formuliert?
Ausgangspunkt war die, wie sich in den letzten Kommentaren gezeigt hat, unwidersprochene Sorge, daß zu viele Menschen auf der Erde leben, bei Ihnen sogar die Überzeugung, daß die Übervölkerung extrem ist. Da ich davon ausgehe, daß Sie und Szopa keine A-, B-, C-Waffen über den Metropolen abwerfen wollen, muß ich den Gedanken an eine radikale Dezimierung verwerfen. Darum habe ich auf den in meinen Augen einzig richtigen, wirksamen Weg verwiesen. Oder, wenn es kein bewußt eingeschlagener Weg ist, dann der natürliche biologische Mechanismus der Populationsgrößenregulation.
Woyzeck ist m.E ein Stück, welches aufzeigt, wovor sich Menschen, mehr oder weniger bewusst, im tiefsten Inneren fürchten, nämlich Opfer der Umstände, Opfer ihrer eigenen Unberechenbarkeit und der der anderen zu werden. Im Grunde ist das Stück gar nicht zu interpretieren.
Es ist m.E. sogar noch um einiges komplizierter. Aber im Prinzip stimme ich Ihrer Sicht zu, zumindest soweit man das Stück als das Drama Woyzecks liest. Darüber können wir uns hier leider nicht unterhalten, weil das sich zu sehr vom Blogthema entfernen würde. Aber „Woyzeck“ ist auch mehr, ein gesellschaftliches Sittenbild. Da finden wir den Aspekt Egoismus-Altruismus, und die Thematik können wir gegen das Verdikt against interpretation behandeln, weil es nicht mehr um das Kunstwerk geht, das nicht interpretationsbedürftig ist. Das Thema ist der sozial Randständige und die gesellschaftliche Ordnung, durch Hauptmann und Doktor repräsentiert, sowie das Verhältnis von Natur und Kultur/Moral. Liebe könnte die Rettung sein, aber auch sie gibt es nicht oder zu selten ohne Verrat.
Würde man sich statt dessen fragen wozu was gut ist, gut sein soll, wohin was führt, führen oder nicht führen soll, käme man vielleicht eher aus dem absurden, scheindialekischen Dilemma..
Vielleicht. Aber läuft das nicht auf eine Protokollsprache zu? Wären wir dann überhaupt noch zu gehaltvollen Aussagen in der Lage?
„Dann lassen Sie uns doch von Konventionen,Übereinkünften und Zuweisungen sprechen, nicht von so Ideologie-belastetem Begriffen wie Werten^^“
Das ist keine gute Empfehlung. Denn Werte als Konventionen zu bezeichnen, ist mir zu konventionell, unterschlägt tatsächlich das relativ begründbare an Werten. Wenn es Ihnen ernst ist mit dem Ideologieverdacht – da würde ich mich sofort anschließen – , dann sollten die Werte entsprechend skrupulös auf Ideologeme hin analysiert werden.
Gute Satire ist, wenn ich einmal die Extreme benennen darf, entweder die ins Absurde gesteigerte Konsequenz aus einem vernünftigen Inhalt, oder die ernsthaft verfolgte Konsequenz aus einem aberwitzigen Inhalt, es geht natürlich auch weniger extrem. Satire ist ein Spiel zwischen Ernst und Absurdität. Insofern bezweifele ich keine Sekunde, daß es einen ernsten Aspekt auch in der Satire von Adams gibt. Aber es ist nur der eine Pol, die Wirkung von Satire wird aus der Spannung von Sinn und Unsinn gezogen. Das führt zum Lachen, je heftiger und je mehr im Halse steckenbleibend, desto besser ist Satire. Also: Ich leugne nicht einen ernstgemeinten Hintergrund, aber ich könnte Seite für Seite zeigen, wie die Spannung von Sinn und Unsinn, auch ohne ernsten Hintergrund, erzeugt wird. Daß dabei die Satireschraube von Buch zu Buch angezogen werden muß, liegt in der Natur dieses Genres. Sie dürfen die Satire nicht nur ernst nehmen. Was Sie mir vorwerfen, habe ich nicht behauptet: daß es der Satire oder Adams nur um Bespaßung geht. Ich sagte, es geht um die Befreiung (Durchlüftung) des Geistes, das ist das Gegenteil von belangloser Unterhaltung. Und diese Metabedeutung war wohl wichtiger als das inhaltliche Anliegen, sonst hätte Adams Essays verfaßt.
Denn Werte als Konventionen zu bezeichnen, ist mir zu konventionell, unterschlägt tatsächlich das relativ begründbare an Werten.
Ihnen, werter W.Endemann, kann ich durchaus abnehmen, dass Sie den Werte-Begriff so auffassen. Weitaus häufiger dürfte sich aber damit ein Aspekt von Unhinterfragbarkeit verbinden. Ein Wert ist im allgemeinen nicht deswegen ein Wert, weil kluge, nachdenkliche Menschen sich in einem langen Iterationsprozess darauf geeinigt hätten, bestimmte Sachverhalte in bestimmter Weise zu handhaben oder einzuschätzen. Ein Wert kommt von oben, sei es von einem Gott oder einem Gesetzgeber oder einem Moralphilosophen, und für seine proklamierte Gültigkeit ist es gleichgültig, ob ich diese Gültigkeit einsehe oder nicht.
Das relativ Begründbare, das Sie bei Werten verorten, ist aus meiner Sicht tatsächlich bei Konventionen gegeben, während das Prinzip der Werthaftigkeit mit Unhinterfragbarkeit zumindest kokettiert, und oft genug versucht, diese Unhinterfragbarkeit am Bewusstsein vorbei ins Unbewusste zu schmuggeln.
Sie und ich scheinen auch völlig unterschiedliche Auffassungen von Satire zu vertreten, kaum verwunderlich^^ ich bin jedenfalls ein Anhänger der bösen Satire à la Schramm und Pispers^^ wobei ich zugebe, dass Adams da nicht reinpasst, seine Düsternis ist eher Folge seiner Depressivität, genau wie die anscheinend leichten, lichtdurchfluteten Passagen des Anhalters Ausdruck seines Kampfes gegen diese Depressivität sind. Zuletzt hat aber die Düsternis gewonnen - wenn Sie das bestreiten, lesen Sie doch noch mal die letzten paar Seiten von Rupert - und somit bleibt das die Quintessenz, zumal sich das auch außerhalb des Anhalters nachweisen lässt.
Sie sollten ein Beispiel beibringen in dem eine Population sich quasi durch eigenen Entschluss getrennt haben - bzw. wie ein möglicher Mechanismus aussehen soll.
Ich habe hier Prinzipien der soziologischen Systemtheorie auf die Biologie übertragen. Systeme bilden bei Bedarf Subsysteme und können sich bei Bedarf ausdifferenzieren. Es kann natürlich sein, daß diese Übertragung abgesehen vom Trivialfall der Kleinstgruppe der Familie nicht übertragbar ist, daß also Herde, Horde, Clan nicht soziologischen Gesetzmäßigkeiten entsprechen. Wozu gibt es sie dann? Auf Menschen bezogen: Ich bin kein Apologet des Regionalismus, der stützt sich aber ganz entschieden auf den organisationstechnischen Gedanken einer Optimalgröße. Ist das ganz falsch, oder fordern Sie hier eine strikte Trennung von biologischer und soziologischer Sichtweise?
Das führt zum zweiten Punkt. Mit
dass die biologisch determinierten Verhaltensmöglichkeiten selektiert wurden als der Mensch in Kleingruppen lebten, dass also viele Verhaltensweisen in der heutigen Lebensumwelt nicht unbedingt optimal ist. Das ist in der Geschichte der Lebens völlig normal
formulieren Sie m.E. nichts anderes als was ich vorgebracht habe, wenn sie zugestehen, daß die Selektion ganz normal weiterläuft. Angepaßtheit ist eine Qualität des System-Umwelt-Verhältnisses und eine Folge des Selektionsdruckes. Ein Höhlentier kann ohne Fähigkeit zum Buntsehen optimal angepaßt sein. Beleg für die Angepaßtheit ist alleine die Größe und Stabilität der Population. Und selbst Dysfunktionalität im Sinne von Afunktionalität, nicht Anti- oder Kontrafunktionalität ist nicht unbedingt negativ, weil sie unter anderen Bedingungen in Funktionalität umschlagen kann.
Nennt man diese bittere Form der Satire nicht Sarkasmus? Aber egal.
Mit dieser Zusammenfassung unseres Disputs bin ich einverstanden und kann sie als Schlußwort so stehen lassen. Ich danke für den vergnüglichen Streit.
@ ABC-Waffen etc: Ich verweise nicht nur darauf, daß diese Methoden keineswegs umweltfreundlich und schmerzlos wären, sondern daß ich in meinem Gedanken Konjunktive genutzt habe. Der Punkt ist nämlich, daß ich, egal wie kritisch ich die Existenz und die Entwicklung des HomoSapiens betrachte, noch lange nicht den Wert anderer Spezies, wie des Planteten, tatsächlich höher werte. Ich stelle nur fest, daß unsere Spezie für die anderen eher schädlich ist. Zu dem Entschluß, daß es ein Wert an sich wäre, uns verschwinden zu lassen (schnell oder langsam), bin ich keineswegs eindeutig gekommen. (@ D.Adams: Vielleicht ist es altruistisch, daß der ganze Planet Erde Platz für eine neue intergalaktische Autobahn macht???) Aber ich lasse diese Möglichkeit zu. Es hängt auch für mich weniger mit der Population zusammen, als mit der Art, wie wir uns auf diesem Planeten verhalten - auch wenn mir bewußt ist, daß es da Zusammenhänge gibt. Aber 5 Idioten können in einem schönen Wald viel schlimmeres anrichten als 50 besonnene Spaziergänger.
Das wäre ein guter Titel für einen ganz eigenen Blog! :-)
Illegitimität des Egoismus kann ich nur subjektiv begründen, d.h. aus Sicht eines Individuums (ich). Wenn ich a.) davon ausgehe, daß ich und meine Wünsche objektiv kaum einen höheren Wert haben können als die eines anderen Individuums und b.) ich mir bewußt bin, daß einige meiner Aktionen anderen mehr Schaden als mir nutzen (ich nehme einem hungrigen ein Brot, esse es nur zu 30% und werfe es dann weg) - muss mir diese Handlung falsch, also illegitim erscheinen.
Selsbt wenn ich bei a.) fest davon ausgehen würde, daß ich & meine Wünsche einen höheren Wert haben als des anderen Individuums, müsste ich mir selbst extra beweisen, daß meine Handlung an sich einen Sinn macht (sei es mein schadenfroher Spaß jd. hungern zu sehen). Diese Folge an Überlegungen und Bewußtheit habe ich noch an keinem Menschen erlebt. (Gebe aber zu, Max Stirner noch nicht gelesen zu haben).
Alles andere wäre dann entweder das fehlende Bewußtsein (Schaden des anderen) oder Intellekt/Reflexionsgabe. Dann würde eine Handlung vielleicht egoistisch erscheinen, es wäre aber kein bewußter, absichtlicher, überzeugter Egoismus - und somit keiner.
Es („Woyzeck“) ist m.E. sogar noch um einiges komplizierter. […]
Ja :-) und unfassbar komplex, was die Interpretationsmöglichkeiten betrifft. Und gerade deshalb lässt uns das Drama zunächst sprachlos und völlig irritiert zurück .. (mich jedenfalls) aber...
… Darüber können wir uns hier leider nicht unterhalten,
ja leider, denn m.E konfrontiert uns „Woyzeck“ zeitlos wie kaum ein anders Bühnenstück fast brutal vor allem mit uns selbst und mit unserem, wie Sie schreiben, gesellschaftlichen Sittenbild. Man weiß als Zuschauer ja gar nicht mit wem man sich identifizieren kann. Mit dem Loser? Mit der hin und her geworfenen Marie? Mit den bornierten Lackaffen? Mit einem der Nebendarsteller? Und die „wahre Liebe“ kommt auch nicht vor. Schöne Sch... und wenn man ehrlich mit sich selbst ist, ist das Stück (fast) wie im richtigen Leben.
Natürlich können wir die von Ihnen genannten Aspekte diskutieren, Verhältnisse gegeneinander stellen. Aber hilft uns das in der Praxis, wenn es wirklich darauf ankommt auch tatsächlich irgendwie weiter?
Aber läuft das nicht auf eine Protokollsprache zu?
In wie fern sollte es das?
Wären wir dann überhaupt noch zu gehaltvollen Aussagen in der Lage?
Auch an dieser Stelle, sind wir dazu überhaupt in der Lage? Woran erkenne ich eine gehaltvolle Aussage eigentlich? Schauen Sie sich z.B. diese Diskussion hier vielleicht mal mit ganz viel innerer Distanz an und prüfen, welche der vielen Aussagen hier wirklich gehaltvoll sind.
Und dann fragen Sie (und jede der Lust dazu hat)sich experimentell spasseshalber wozu diese (und viele andere Diskussionen) eigentlich gut sein sollten, wo sie hinführen sollten. Reicht es nicht zu wissen, dass gewisse Handlungsweisen Schaden und Leid zufügen, andere nicht? Warum soll ich (als trakische Magd quasi) dann noch darüber urteilen ob etwas egoistisch oder altruistisch ist. Zumal, und das haben wir ja bei „Woyzeck“ gelernt, wir zwar hoffen, dass die Liebe die Rettung sein könnte, aber auch sie gibt es wohl nicht oder zu selten ohne Verrat.Wie Sie schrieben.
trakische trakische
"Es gibt (also) kein richtiges Leben im Falschen", sagte Adorno. Das wiederum muss man selbst herausbekommen. Dabei würde ich sagen: wir können das sein, was wir sein wollen (Identität im Werden). Unsere Vermögen, ein Ideal zu denken, ist immer der Realität voraus. Deshalb kann es keinen Stillstand geben. Ich bezeichne das als "geistige Evolution".
"Egoismus" entlarvt sich in der Gegenüberstellung mit dem Ideal "Altruismus". Der Wert leitet sich aber nicht nur aus der theoretischen Erkenntnis ab, sondern vor allem im praktischen Vollzug. Nicht als Pflicht, aber als freie Zuwendung. Ich kann daher schon seit langem ein "Liebesgebot" nicht mit Liebe (Altruismus) ernsthaft in Verbindung bringen. Aber das ist eine andere Baustelle.
Ich habe den Begriff Sarkasmus bisher als Bezeichnung eines Stilmittels gebraucht, dessen Gebrauch die Bekundung einer bestimmten persönlichen Haltung zum Gegenstand beinhaltet, wohingegen Satire eine Kunst- und Kommunikationsform bezeichnet. Man könnte darüber diskutieren, ob der Anhalter wirklich Satire ist, oder Liebeserklärung und bittere Anklage gleichzeitig oder etwas ganz anderes, Sarkasmus findet sich darin in der Tat, wenngleich oft in Melancholische oder ins Witzige gekleidet.
Einverstanden, beenden wir diesen Disput^^
Eben 42
Gerade heute, ohne Zusammenhang mit diesem Diskurs hier, habe ich in Adornos "Minima Moralia" gelesen und diesen Satz getroffen. Das lustige ist, daß diese Satz überinterpretiert wird - denn er fällt am Ende eines Aufsatzes über die bürgerliche Einstellung zur Wohnungen, Einrichtung, zum Eigentum... Ist also gar nicht soooo existenzialistisch und moralisch gedacht gewesen, wie man meint.
Schade eigentlich - denn er würde sich sonst hervorragend für einen eigenen Blog-Beitrag eignen!...
@ "Nicht als Pflicht, aber als freie Zuwendung." Richtig, wobei in meinen Augen das praktische Handeln "nur" eine Konsequenz der geistigen Einstellung ist. Eine Pflicht zum Altruismus oder Solidarität würde diese sogleich zerstören, wäre absurd wie ein "Liebesgebot". (Ja, andere Baustelle. Noch eine geile Blog-Idee...)
obwohl es bereits Konfessionen gibt, die meinen, das sei ein Berechnungsfehler von Deep Thought, und es müsste tatsächlich 47 heißen^^
Darauf will ich die ganze Zeit hinaus. Sie können es nur subjektiv begründen, und das heißt, Sie können es jenseits von persönlichem Geschmack überhaupt nicht begründen. Und wenn jemand darauf mit einem Schulterzucken reagiert, bleiben Ihnen im Grunde keine Möglichkeiten mehr.
Das ist so, weil Sie - wahrscheinlich wie viele Menschen - Egoismus und Altruismus als negative oder positive Werte betrachten. Da Sie diese Wertzuweisung aber nicht überpositiv herleiten können - nicht ohne den Boden der Aufklärung zu verlassen - endet die Reichweite der Werte mit dem Schulterzucken.
Das wäre bei Konventionen anders. In Konventionen vereinbaren einander auf Augenhöhe begegnende Menschen Verhaltensweisen und deren Grenzen. Ihre werteidealistische Auffassung kennt keine Grenze der eigenen Anwendung, und das macht sie zu einem Werkzeug für Moralisten. Moralisten aber werden die Welt nicht retten.
Wenn Sie ein Konzept zur Weltrettung anbieten, müssen Sie Bewegungsspielraum lassen, oder Sie werden erleben, dass selbst ein brilliantes und gutes Konzept einfach deswegen zurückgewiesen wird, weil es zu eng ist. Darüber kann der Moralist dann jammern, daran ändern kann er nichts.
Wir sind uns ja einig. In meinem Text vertrete ich an keiner Stelle einen objektiven oder verallgemeindernden Standpunkt, erst recht nicht einen moralistischen. Ich bleibe im subjektiven Kontext. Wenn ich über "begrenzten Altruismus = Gruppen-Egoismus" schreibe, dann ist auch das in bezug auf den Menschen gedacht, das subjektive Individuum, das sich aber in einer Gruppe befindet - und womöglich als Teil der Gruppe und deren Handlungen vor der Subjektivität (eigener wie der Gruppe) die Augen zu schließen versucht...
das subjektive Individuum, das sich aber in einer Gruppe befindet - und womöglich als Teil der Gruppe und deren Handlungen vor der Subjektivität (eigener wie der Gruppe) die Augen zu schließen versucht...
legitimerweise, es sei denn, Sie wechseln über zur moralischen Argumentation^^
…. wozu diese (und viele andere Diskussionen) eigentlich gut sein sollten, wo sie hinführen sollten. Was diese Diskussion betrifft, mögen Sie recht haben, aber: Reicht es nicht zu wissen, dass gewisse Handlungsweisen Schaden und Leid zufügen, andere nicht?
Nein, das reicht nicht. Denn erstens kann man oft den Nutzen oder Schaden einer Handlung überhaupt erst durch umfangreiche Folgenberücksichtigung und nicht unmittelbar zugängliche Zusammenhänge einschätzen, und zweitens geht es nicht nur um Einzelhandlungen, sondern um Massenhandlungen und Handlungsketten. Auf ganz abstrakte Weise beschäftigt sich damit die Wissenschaft (die bekanntlich dazu da ist, nicht das Offensichtliche und uns Erscheinende, sondern das Verborgene und Tatsächliche, Wesentliche ans Licht zu bringen). Aber auch jeder Einzelne versucht für sich, sich aus der Vielzahl der Wahrnehmungen und Erfahrungen ein konsistentes Bild zu erstellen, um besser die konkreten Einzelfälle zu beurteilen. Der thrakische Dorfdepp, von den Hänslern gedemütigt (wie Woyzeck dazu gemacht) immer nach unter blickend, fällt nicht in den Brunnen, die Magd lacht stattdessen Thales aus, der persönlichen Schaden nimmt und die Menschheit ein Stück weiterbringt. Wer ist hier der Weise? Das Beispiel zeigt aber auch sehr schön, daß das Beste die Kombination von beidem ist, das eigene Wohl im Auge zu behalten (natürlicher Egoismus) und über die persönlichen Belange hinaus, uneigennützig, universell zu denken. Sicher geht es nicht darum, da haben Sie recht, eine Handlung danach zu befragen, ob sie altruistisch ist oder nicht, das liefe auf eine Moralisierung des Handelns hinaus.
Ich habe da mal so eine einfache Frage gestellt, Sie schrieben:
..."Dann wird jedes einzelne Leben ernst genommen, wir bekommen 1- oder 2-Kindfamilien, und überalternde Gesellschaften, da will dann niemand mehr Kind sein oder Kinder haben"...
Daraufhin antwortete ich:
..."?
Die Kinder suchen es sich in der Regel nicht aus Kinder zu sein.
Wieso überalternde Gesellschaften keine Kinder mehr haben wollen erschliesst sich mir hier nicht."...
Darauf Antworten mir sie jetzt:
..."Ich habe mir vorgestellt, daß Erwachsene aus Verantwortungsbewußtsein das Kinderkriegen als solch eine anspruchsvolle Lebensaufgabe betrachten, daß sie sich das nicht mehr allzu oft, also nur noch ein- oder zweimal, zutrauen, daß in der Folge die Alterspyramide, richtiger eine Säule statt einer Jugendpyramide entsteht, daß dann sowohl die verantwortungsvollen wie die bequemen nachfolgenden Erwachsenen das Kinderkriegen noch anspruchsvoller finden oder sehen, wie die künftige kleine Gruppe der Jungen die große der Alten unterstützen muß, und daher noch weiter abgeschreckt sind, und wie auf diese Weise die Bevölkerung deutlich zurückgeht. Das war jetzt ein langer Satz mit vielen Kommas, aber es war eben auch ein zusammenhängender Gedanke"...
Das ist kein zusammenhängender Gedanke, das ist weder eine Antwort auf meine Frage noch eine zusammenhaengende Antwort auf diese.
Ich meine, es ist manchmal schon schwer Sachen auf den Punkt zu bringen, das sehe ich ein, ich wiederhole es gerne noch einmal:
Sie schrieben:
..."da will dann niemand mehr Kind sein oder Kinder haben"...
Ich sagte bescheiden:
..."Die Kinder suchen es sich in der Regel nicht aus Kinder zu sein"...
Dann kam ein Satz mit 9 Kommas von Ihnen, sind Sie Anwalt?
Nein? Schade, sich so rauszulabern ohne eine Antwort zu geben ist ein grosses Talent.
Gruss
:-)))) tsss... konfessionelle Institutionen sind noch nie hinter Geheimnisse gekommen. Die konstruieren zu viel, haben aber keinen Sinn für spontane Eingebungen. Dabei hätten sie nur die Quersumme von 42 nehmen müssen und siehe da ....
http://www.kabbalahvedanta.net/geheimwissen/numerologie/zahlenmystik/die-sechs-6
;-))) witzig, oder?
hust ...^^
Gut, nun verrate ich Ihnen, worin meine Antwort gesteckt hat. Mit der Alterspyramide, die überhaupt keine ist, im Nacken denkt sich jeder Erwachsene – nein, nicht jeder, denn es gibt immer ein paar dumme –, denkt sich also der Erwachsene: ach, es ist schlimm, heute ein Kind zu sein. Da denkt er altruistisch oder egoistisch, ganz wie Sie wollen, sich mit etwas identifizierend, das es gar nicht gibt, das möchte ich meinem Kind nicht zumuten, also will ich auch keine Kinder haben. War doch leichter als die Antwort auf die Frage, was bedeutet 42, oder? Herrgott, muß man denn alles sagen? Noch mehr Kommas, noch mehr Worte um fast nichts?
Übrigens glaube ich Ihnen nicht, daß Sie das nicht verstanden haben. Sie wollten mich zwingen, Trivialitäten auszuplaudern. Das ist Ihnen geglückt. Jetzt stehe ich wie ein Esel da.
:-)
Da schliesse ich Sie doch in mein Herz, endlich mal jemand ausser mir der sagen kann "ich habe geeselt", da sind wir ja schon mal 2... Auf weiter Flur kein anderer zu sehen. Nicht in 4 Jahren im high-fidelity-Posaune-Blog...
:-)
Denn erstens kann man oft den Nutzen oder Schaden einer Handlung überhaupt erst durch umfangreiche Folgenberücksichtigung und nicht unmittelbar zugängliche Zusammenhänge einschätzen, und zweitens geht es nicht nur um Einzelhandlungen, sondern um Massenhandlungen und Handlungsketten.
Hier kommt es m.E. auf die Perspektive, den Zeitraum, die Zielsetzung und die zeitliche Ausrichtung an. Immerhin haben wir eine Menge Erfahrungswissen, auf das wir zurückgreifen können. Das Meiste ist ja bereits durchdacht.
Das Beispiel zeigt aber auch sehr schön, daß das Beste die Kombination von beidem ist, das eigene Wohl im Auge zu behalten (natürlicher Egoismus) und über die persönlichen Belange hinaus, uneigennützig, universell zu denken
Da gebe ich dir recht. In der Theorie, ... die in der Praxis aber versagt. Sonst stünden wir global nicht da wo wir gerade stehen. Was ist also falsch? Sitzen wir gerade auf einem Pulverfass weil die Menschen der theoretischen Erkenntnis nicht folgen oder ist die theoretische Abbildung der menschlichen Lebenswelt falsch? Und hat die Thrakische Magd vielleicht doch allen Grund über den Brunnensturz des Thales zu lachen, oder wie es Hans Blumenberg formulierte: Philosophie ist wenn die Mägde lachen? Zumindest wenn es um das alltägliche Überleben geht?
Wie auch immer, an diesem Dilemma werden wir wohl noch einige Jahre zu knabbern haben.
Da gebe ich dir recht. In der Theorie
Um so schlimmer für die Wirklichkeit. (Hegel)
Dann sollten wir anfangen, es richtig zu machen. Individuell bemühen sich ja schon viele darum. Wir müssen das WIR schaffen.
Und wenn es immer noch ums Überleben geht, machen wir entschieden etwas falsch.
Dann sollten wir anfangen, es richtig zu machen. (...) Wir müssen das WIR schaffen.
oder zunächst für die eigene seelische Gesundheit sorgen. Z. B durch einen spirituellen Weg. Vieleicht klappt es dann auch besser mit dem WIR ;-)
Im Folgendem ein sehr interessanter Beitrag dazu, der das Thema Egoismus/Altriusmus vielleicht etwas aus der Dualität und erzwungen Dialektik hebt, die ohnehin nur im Geist funktioniert. Auch bei Hegel :-)
http://www.seele-und-gesundheit.de/spiritualitaet/spiritualitaet.html#3
Und wenn es immer noch ums Überleben geht, machen wir entschieden etwas falsch.
Allerdings :-)
Also ich denke der Begriff Population ist eindeutig ein biologischer. Der Begriff eröffnet in der Biologie schon genug mögliche Streitpunkte, da muss man ihn nicht noch in die Soziologie übernehmen. Und Subsysteme gibt es in Populationen sicher nicht.
soziologische Systemtheorie
Das ist ein Punkt den ich lieber meiden würde. "Kurz" (damit sicher missverständlich) gesagt denke ich, dass es eine solche nicht wirklich geben kann.
Warum nicht ? Da es am Gegenstand einer solchen Wissenschaft mangelt.
Warum ? Da es soziologische Systeme in einer auch nur einigermaßen stabilen Form nicht gibt. Ich bin der Überzeugung, dass wir in einem evolutionären Stadium sind, in dem solche Systeme eben im Entstehen sind. Die Sache wird durch die Überlagerung biologischer, kultureller (und inzw. technischer) Evolutionsmechanismen nicht gerade erleichtert. Wenn dies alles in der Entstehung eines sozialen Superorganismus mündet, der erstmals auf der Basis sich selbstbewusster Individuen gründet, dann ist eine soziologische Systemtheorie ein ehrgeiziges Projekt.
Ihr Gegenstand sind also Systeme, die sich mit Sicherheit als Fehlschläge erweisen werden, das muss diese Wissenschaft im Hinterkopf haben. Hat sie das ?