Es war immer Teil der israelischen Staatsräson, sich notfalls mit vielen Gegnern auf einmal anzulegen – und sie alle in Schach zu halten. Der Sechs-Tage-Krieg von 1967 wurde als Mehrfronten-Krieg – gegen Ägypten im Sinai, gegen Jordanien in der Westbank, gegen Syrien im Golan – gewonnen. Vom Prinzip her galt das Gleiche für den Jom-Kippur-Krieg vom Oktober 1973, auch wenn da bereits das Westjordanland nicht mehr als Schlachtfeld in Betracht kam. Israel war militärisch überlegen und konnte sich im Notfall des Schutzes der USA sicher sein. Egal, wer das Land politisch führte – weder Moshe Dayan noch Yitzhak Rabin, weder Golda Meir oder Ariel Sharon mussten sich vorwerfen lassen, das Existenzrecht Israels zu verteidigen, indem sie dessen Existenz aufs Spiel setzten. Sie verließen sich auf die Schwäche der arabischen Nachbarschaft, auf eigene Stärke und den Rückhalt des Westens. Und sie konnten sich darauf verlassen.
Was ändert sich an diesen Gewissheiten, wenn in Staaten wie Ägypten seit Monaten Volkssouveränität und Machtanspruch etablierter Eliten aufeinander treffen und sich zuweilen in offener Konfrontation gegenüber stehen? Aus Sicht des israelischen Premiers offenbar nichts. Benjamin Netanjahu definiert israelische Interessen so kompromisslos wie eh und je. Doch hätte es unter einem Präsidenten Mubarak keinen Sturm auf die israelische Botschaft in Kairo gegeben. Der regierende Militärrat hat sie dagegen nicht verhindert, obwohl der Gebäudekomplex seit Tagen belagert war. Auch wäre Mubaraks Grenzpolizei weiter hilfreich gewesen, den Gazastreifen abzuriegeln. Der Militärrat hingegen steht in den Augen vieler Ägypter viel zu sehr im Geruch der Restauration, als dass die bisherige Kooperation mit Israel fortsetzbar wäre. Seit sich Fatah und Hamas auf eine gemeinsame Übergangsregierung geeinigt haben, kommt eine ägyptische Beihilfe zur Gaza-Blockade der Sabotage eines Palästinenser-Staates gleich. Nichts stellt den Arabischen Frühling in Ägypten mehr auf den Kopf als solche Kausalität.
Es überrascht daher, mit welcher Sturheit eine Regierung in Jerusalem darauf beharrt, das Existenzrecht Israels verteidigen zu können, ohne dessen veränderte Existenzbedingungen annehmen zu müssen. Netanjahus Veto gegen die Grenzen von 1967 für einen Palästinenser-Staat, gegen eine palästinensische Hauptstadt Ost-Jerusalem, gegen die Aufgabe großer Siedlungen in der Westbank, gegen Rückkehr-Rechte für palästinensische Flüchtlinge wirkt nicht nur anachronistisch – es schadet auch den Interessen seines Landes. Gewiss sammeln sich in der arabischen Nachbarschaft heute keine furchteinflößenden Armeen, um Israel zu überrennen. Aber es wächst die Entschlossenheit der Straße, gegen eine Regionalordnung anzugehen, die auf Besatzung und Rechtsbruch beruht. Wer heute in Tunis, Kairo, Amman oder Damaskus regiert, ist zu schwach, um diesen Volkswillen ignorieren zu können. Und wer in Jerusalem regiert, täte gut daran, ihn nicht ignorieren zu wollen.
Ist schon vergessen, dass es am 15. Mai, als der Tag der Katastrophe (Nakba) begangen wurde, um an die Vertreibung Hunderttausender Palästinenser 1947/48 zu erinnern, zu einem Massenangriff auf israelische Demarkationslinien im besetzten Golan kam? Wird übersehen, wie die Front der Schutz- und Garantiemächte Israels bröckelt? Warum treibt die türkische Regierung den Streit um das Entern der Gaza-Flotte Ende Mai 2010 bis zum bilateralen Zerwürfnis? Doch nicht um den israelischen Botschafter ausweisen zu können – es geht ihr um die Botschaft dieses hoch gespielten Konflikts. Die lautet: Die von der islamischen AKP geführte Regierung in Ankara empfiehlt sich als strategischer Partner einer veränderten arabisch-muslimischen Welt. Eine Regionalmacht signalisiert, wo sie stehen könnte, falls aus Israels Nachbarstaaten wieder Frontstaaten werden.
Wäre ein dann drohender Mehrfronten-Krieg genauso verkraftbar wie 1967 und 1973? Netanjahu sollte es nicht darauf ankommen lsssen und alles tun, was ihm an Realpolitik möglich ist, damit auf den Arabischen Frühling kein kriegerischer Winter folgt.
Kommentare 98
Sie vergessen zu erwähnen das Israel in Besitz nuklearer Waffen ist.
Die arabischen Staaten tun gut daran hier den Staat Israel nicht in die Enge zu treiben.
Egypt: Retry or Free 12,000 After Unfair Military Trials
Seit dem 28. Januar verhaftete das Militär 12.000 Zivilisten, die vor ein Militärgericht gebracht wurden.
"Das ist mehr als die gesamte Anzahl der Zivilpersonen, die unter der 30-jährigen Herrschaft von Hosni Mubarak vor ein Militärgericht gestellt wurden, und das untergräbt den Übergang Ägyptens von einer Diktatur zu einer demokratischen Regierung."
"Since it took over patrolling the streets from the police on January 28, 2011, Egypt’s military has arrested almost 12,000 civilians and brought them before military tribunals, Human Rights Watch said today. This is more than the total number of civilians who faced military trials during the 30-year rule of Hosni Mubarak and undermines Egypt’s move from dictatorship to democratic rule, Human Rights Watch said."
Nach der Erfahrung mit dem Holocaust kann man das mir den Kernwaffen verstehen. Das heißt aber noch lange nicht, dass Israel völlig frei zu halten ist von Kritik und erheblicher “Bockmist “ wird da auch gemacht. Außerdem was solls, wenn Demokratisiert wird muß man Opfer bringen.
Nach der Erfahrung mit dem Holocaust kann man das mir den Kernwaffen verstehen. Das heißt aber noch lange nicht, dass Israel völlig frei zu halten ist von Kritik und erheblicher “Bockmist “ wird da auch gemacht. Außerdem was solls, wenn Demokratisiert wird muß man Opfer bringen.
Dass ist ja süss. Israel ist wieder mal in der Opferolle. Gepachtet auf Lebenszeit wie mir scheint.
Immerhin, der innerisraelische Dialog funktioniert:
Und "Nicht provozieren lassen", das wäre wohl der zielführende Rat an die Araber im Umgang mit Israel. Der partielle Aufstand einer von neoliberaler Umgestaltung bedrohter Mittelschicht im Inneren und die zunehmende, internationale Isolation im Äußeren sind schlechte Vorzeichen für den in die Enge getriebenen, rechten Regierungsblock mit einem absoluten Hardliner an der Spitze. Die speziellen Konflikte mit Ägypten und der Türkei kommen dazu und Haaretz erkennt die fehlenden Optionen jenseits der Gewalt:
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Israel cannot prevent the rise of Erdogan or the fall of Mubarak, the same way that it cannot halt Iran’s nuclear weapons program. The fall of the American superpower is not Netanyahu’s fault. But he has not done a thing to mitigate the fallout from the aforementioned developments. Israel’s political and strategic positions are far worse under his leadership.
notina.net/e
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Der gern beschworene "arabische Frühling" beinhaltet Gefahren jenseits eines Despoten wie Gaddafi und relativ schnell wird der Westen, das christliche Abendland diesen Frühling sehr selektiv in Gut und Böse einteilen (müssen); erwartbar. Noch einmal und via Haaretz:
"Last week we lost Turkey and Egypt. Who knows what we'll lose next week"
notina.net/f
Ach ja stimmt ja. Wird wieder Zeit den Kampf der Kulturen herauf zu beschwören. Als wenn das nicht schon weit vor dem 11 September propagiert wurde. Besonders hervorgetan hat sich da der Spiegel. "Professionell" begonnen mit der Spiegel Spezial Ausgabe von 1993 über den Islam. In der es unter anderem heisst dass Ägypter in der ersten Hochzeitsnacht vor der Braut ein Kätzchen schlachten um klar zu stellen wer der Herr im Haus ist.
Die Ausgabe war von 1998.
Nur mal so rausgepickt:
"Netanjahus Veto (...) gegen Rückkehr-Rechte für palästinensische Flüchtlinge wirkt nicht nur anachronistisch – es schadet auch den Interessen seines Landes."
Das meinen Sie doch nicht im Ernst, lieber Herr Herden? Der Staat Israel soll in seinen Grenzen eine Horde von sieben Millionen Menschen aufnehmen, der seit drei Generationen Tag für Tag Judenhass eingeimpft wurde und für die der Hass auf den jüdischen Staat raison d'etre ist?
Dann doch lieber Netanjahu und Liebermann ...
"Wäre ein dann drohender Mehrfronten-Krieg genauso verkraftbar wie 1967 und 1973? Netanjahu sollte es nicht darauf ankommen lsssen und alles tun, was ihm an Realpolitik möglich ist, damit auf den Arabischen Frühling kein kriegerischer Winter folgt."
Netanjahu soll sich also, dem Ratschlag Lutz Herdens folgend, auf die "Realpolitik" besinnen, d. h. aus besserer Einsicht auf dem Friedenswege zusichern, wofür die Nachbarstaaten und die neu hinzutretende regionale Garantiemacht Türkei ansonsten erst einen ziemlich riskanten Krieg führen müßten.
Immerhin erweise Netanjahu damit Israel sogar einen Dienst, lesen wir.
Warum? Weil Israels Nachbarstaaten zwar gar nicht vorhaben, die weiterhin arg beschränkte Schlagkraft ihrer militärischen Mittel im Zweifel dafür auf die Probe stellen, aber mittlerweile immerhin, das zeigen die jüngsten Ereignisse, über einen nach Millionen zählenden Pogrompöbel als Reserve verfügen, der sich im Fall des Falles schon deshalb zum Sturm auf Israel bereit finden dürfte, weil die Volksmassen in Ägypten damit wenigstens ihre nach wie vor bestehende innenpolitische Irrelevanz kompensieren können.
Diesem Kommentar schließe ich mich an. Zumal er sich exemplarisch darauf beschränkt, die Versatzstücke des Artikels in ihre eigentliche Reihenfolge zu bringen und damit die Lesart transparent macht.
Den Kernsatz des Artikels
„Es überrascht daher, mit welcher Sturheit eine Regierung in Jerusalem darauf beharrt, das Existenzrecht Israels verteidigen zu können, ohne dessen veränderte Existenzbedingungen annehmen zu müssen“
wird man sich freilich noch eine Weile auf der Zunge zergehen lassen.
"Auf der Zunge zergehen lassen" ist ein gutes Stichwort, lieber ed2murrow, da die Argumentation der Form "Der Herr Regierungschef soll sich mal nicht so querstellen, weil er sonst für das dann folgende und von uns ins Werk gesetzte Ungemacht allein verantwortlich ist" zuletzt -- richtig: in Libyen daherkam.
@ J-AP
Lutz Herdens Artikel besteht aus zwei Komponenten. A) Er analysiert die veränderte politische Situation in der Israel umgebenden arabischen Welt B) er äußert seine Meinung zu möglichen politischen Bewegungsrichtungen der israelischen Regierung, um mit A) umzugehen
Sie sagen Herdens B) geht gar nicht. Liegt es daran, dass Sie A) anders einschätzen und deshalb zu einem anderen B) kommen? Oder aber liegt es daran, dass Sie A) ähnlich einschätzen aber ein anderes B) vorschlagen?
Zur Zeit lese ich nur, dass Lutz Herden etwas Schlimmes gesagt hat und das ed2murrow noch beim Abschmecken ist, was den Herden dazu treibt, sich so zu äußern. Ich bin kein bisschen gespannt, was das Ergebnis der Verkostung sein wird. Kartoffelbrei!
Ich bleibe mal in Ihrem Bild, Rapanui, um Ihnen zu sagen, was mich hier irritiert:
Der Artikel unterstellt, daß das B aus dem A folgen soll, was nur dann klappt, wenn man, so wie Sie das darstellen, den "Meinungsanteil" auf das B beschränkt und das A als nüchtern-trockene Analyse sine ira et studio durchgehen läßt (was nicht stimmt, weil die "Meinung" hier nicht nur B, sondern A + B ist).
Der Erfolg dieser rhetorischen Operation besteht darin, sich so oder anders nur mehr über B unterhalten zu können, weil A als die gemeinsame Basis entsorgt wurde.
Es ist aber nicht so, daß, wer A sagt, auch B sagen muß. Nämlich dann nicht, wenn das A schon nicht stimmt.
Grüße!
Sagen Sie es doch unverblümt, d.h. nicht durch die Blume: Sie wollen dass dieser Staat untergeht. Ihre Sprache ist doch nur zu offen, wenn Sie zu z.B. schreiben, dass es sei das Interesse gewesen sei "sich notfalls mit vielen Gegnern auf einmal anzulegen – und sie alle in Schach zu halten". Als hätte sich Israel damit vergnügt, möglichst viele Gegner zu haben. Nun hat Israel wieder viele Gegner, da dürfen Sie sich ja freuen.
Ich war schon als ABC-Schütze nicht so gut. Also versuche ich direkt a) zu schreiben und b) so komplizierte Dinge zu meiden.
Da a) und b) fast gleich sind, kann man sie zu z) cusammenfassen.
Manches habe ich schon geschrieben, aber d) was solls.
In Ägypten zeigt sich immer mehr, daß Mubarak die Spitze des Eisbergs war, daß hinter oder unter ihm eine ausgedehnte Machthaber- und Nutznießerschicht steht, die ihre Privilegien weiter behalten wird. Da ändert der Aufstand kaum etwas, die waren zu harmlos. Wenn, dann müßte es man wie die Franzosen seinerzeit machen: die oberen 1000 oder 10.000 entfernen, und selbst dann ist es nicht sicher.
Dieses Argument gilt für den gesamten arabischen Frühling.
Im internationalen Neoliberalismus können einzelne Nationen kaum dagegensteuern, die Macht liegt bei den Konzernen. Das wesentliche Anliegen der Reformer ist wirtschaftliche Verbesserung, die ist kaum möpglich. Das sieht man ja in Europa: seit 20 oder 30 Jahren gehts bergab, und keine Wende in Sicht, da hilft die ganze Demokratie nichts.
Vielleicht könnten leichte Verbesserungen erreicht werden, wenn den Herrschenden wirklich daran gelegen wäre, ist es aber nicht.
Es ist auch fraglich, inwieweit diese so viel wirtschaftliche Einsicht haben.
Man soll auch die Vermehrungsrate in islamischen Ländern nicht unterschätzen: da sexuelle Selbstbestimmung und Empfängnsiverhütung nicht sehr gepflegt werden, wird es immer viele junge und unzufriedene Menschen geben. Für die bräuchte man echte wirtschaftliche Entwicklung, die es im Neoliberalismus nicht gibt.
Der Frühling wird bald in Frust umschlagen, die Islamisten wie die Salsfisten und Moslembrüder haben stark an Macht gewonnen. Ein probates Mittel, Unzfriedenheit zu kanalisieren sind äußere Feinbilder, in islamischen Ländern bietet sich der dekadente Westen und als verhaßter Exponent Israel an.
Wie soll Israel auf die veränderte Lage reagieren ?
Glaubt Herr Herden im Ernst, die Palästinenser rücken von ihrem Traum eines radikal islamischen Staates ab ? Wegen des arabischen Frühlings ?
Oder von ihrer Doktrin, die Fahne Allahs, des barmherzigen soll über ganz Palästina wehen ? Wozu natürlich eine etwas unbarmherzige, aber in deren Verständnis natürliche allah-gewollte Vertreibung und/oder Auslöschung einiger Millionen Israeli nötig ist. Allahu akbar.
Herr Herden sollte sich an Afghnanistan erinnern: diese Idioten hatten in ihrem Gottesstaat nichts anderes zu tun, als diese historischen Buddha-Statuen abzuschießen, die Frauen in Ganzkörper-Schleier zu stecken, nicht in die Schulen zu lassen und bei nicht verhüllten Fußgelenkknochen gabs Auspeitschung.
Solche Ordnung hat Hamas im Sinn.
An deren friedliche Koexistenz mit Israel zu glauben ist etwa genau so realistisch wie die segensreiche Wirkung des antifaschistischen Schutzwalls zu propagieren: in solchen Dingen haben Sie Übung, nicht ?
Stalin hat mit Hitler Polen überfallen und aufgeteilt, nicht vergessen. Hätte Hitler Rußland nicht überfallen, sondern auf Stabilität gearbeitet, hätte es Polen lange nicht gegeben, wenn überhaupt: die Russen würden es nicht leicht rausrücken.
Soviel zur großen friedliebenden Sowjet-Union und allgemein zum linken Weltbild.
Na ja was Ihnen alles so "scheint". Müssen Sie es unbedingt mitteilen?
@ J-AP
Ich frage oben >>>Liegt es daran, dass Sie A) anders einschätzen und deshalb zu einem anderen B) kommen?
Insofern ist Ihre Entgegnung 21.38 Uhr hinfällig. Sie könnten nun ein neues A) formulieren.
@ Richard der Hayek
Nun ist sie also niedergeschrieben, die harte politische Realität. Da kann einfach niemand mehr was machen.
Der Muslim vögelt die ganze Demografie durcheinander und reißt dabei Buddha-Statuen um. Der Franzose darf die Oberschicht liquidieren, der Russe aber nicht, der Ägypter sollte es dann doch wieder tun.
Der Deutsche teilt sich Polen mit dem Russen und wird dann selbst durch die geteilt. Mauer in Deutschland schlecht, Mauer in Palästina gut.
Nein, da kommt mein "linkes" Weltbild wirklich nicht mehr mit.
Herdens Artikel liest sich harmlos. Dass die israelische Regierung den Wandel in der arabischen Welt zur Kenntnis nehmen und ihre traditionelle Politik der Existenzsicherung und Machtentfaltung überprüfen muss, ist einsichtig, nicht besonders originell und wird so auch von israelischen Kritikern der Regierung Netanjahu vertreten.
Aber der Subtext des Artikels erzeugt ein Unbehagen, denn der lautet: Der entfesselte „Volkswille“ im Bündnis mit der neuen „Regionalmacht“ Türkei kann die Existenz Israels gefährden, und das wäre daran dann irgendwie selbst schuld, weil seine Existenz auf „Besatzung und Rechtsbruch“ beruht.
Manche Menschen tun sich ein bischen schwer mit solchen Sachen, das stimmt. Aber nicht aufgeben, mit der Zeit kann es besser werden.
Die Berliner Mauer hinderte die Menschen daran, eine verlogene, menschenverachtende Dikatatur zu verlassen. Die umliegenden Länder hättes sie aufgenommen.
Die Mauer in Palästina braucht es zum Schutz eines Staates vor religionsfanatischen Mördern.
Bitte beachten Sie: ich bezeichne nicht jeden Muslim als Religionsfanatiker oder potentiellen Mörder. Doch unter den Palästinensern gibt es mindestens einige Tausend solcher Fanatiker. Zahlreiche Selbstmordattentate und hunderte Raketenabschüsse auf Israel geben Zeugnis davon.
Die Palästinenser wollen einen radikalen islamistischen Gottesstaat errichten. So einen gab es schon mal in Afghanistan, da habe ich ein paar Features geschildert. Sie haben, äußerst sachkundig und taktisch extrem geschickt, nur die Teile erwähnt, mit denen Sie mich als etwas verquer darstellen wollen. Hier braucht es einen Lernvorgang: das ist nicht geschickt, lieber Rapanui, sondern strohdumm. Damit täuschen Sie sich nämlich selber und schaden Ihrer Argumenatatinskraft. Wenn Sie solche zurechtgebogenen Sachen denken und verteidigen, gehen Sie Gefahr von grundsätzlicher Selbsttäuschung. Das ist aber Ihre Problem, ich weise Sie nur darauf hin.
Die islamische Religion verweigert den Frauen die sexuelle Selbstbestimmung durch Zwangsheirat und rigide Sexualmoral, in derem Zuge Empfängnisverhütung nicht hoch im Kurs steht. Der Prophet hat von solchen Sachen nichts geschrieben, aber, nach Ansicht fast aller Muslime, endgültige Sätze geliefert. Da die Erde schon zu viele Menschen beherbergt, deren Versorgung zunehmend schwieriger wird, ist die hohe Vermehrungsrate auf Dauer nicht zu halten.
Bitte versuchen Sie zu erfassen, daß ich nicht von zu viel vöglen, sondern von zu wenig Kondomen Pille spreche. Wenn Sie damit Schwierigkeiten haben, vielleicht hilft eine Zeichnung ?
Es ist übrigens unqualifiziert, vom Ägypter oder von Russen zu sprechen. Dadurch gehen Unterscheidungen verloren, das zeugt von niedriger Auffassungsgabe. Hier sollten Sie sich vielleicht um Besserung bemühen.
Ich schrieb, daß das rechtlose Volk in der französische Revolution seine absoluten adligen Blutsauger losgeworden ist. Wenn Sie diese als Oberschicht bezeichnen wollen, bitte. Wie paßt das zu Ihrem angeblich linken Weltbild ?
Stalin hat mit Hitler Polen überfallen und geteilt, das hat mit Liquidierung einer Oberschicht nichts zu tun. Braucht es hier auch noch eine Zeichnung oder reicht ein Satz ?
Die Angehörigen des ägyptischen Protestes haben nur dann eine Chance, wenn sie wesetliche Änderungen gegen ihre Oberschicht durchsetzen, sonst verläuft das im Sande, wie verschiedene Berichte zeigen.
Ich hoffe, ich konnte zur Klärung Ihrer Schwierigkeiten ein bischen beitragen.
Viele Gruesse und gute Besserung rdh
Entschuldigung, ich war ungenau.
"Der Muslim ... reißt dabei Buddha-Statuen um"
Sie haben den Burka-Zwang und das Schulverbot der Taliban-Gottesstaatler unterschlagen und nur die Statuen benutzt.
Ich weiß nicht, inwieweit Sie darüber Bescheid wissen, strategisch kluge Köpfe wie Sie pflegen ja oft nur beim politischen Feindbild zu suchen und Verfehlungen der eigenen Parteien zu ignorieren: in Afghanistan gab es sehr große und sehr alte Buddha-Statuen, Weltkulturerbe. Da Allah der Barmherzige keine Götter neben sich duldet, wurden diese mit Kanonen zerstört.
Eine für verständige Menschen sinnlose und dumme Tat, für islamische Menschen, die ihre Religion leben wollen, durchaus stimmig.
Allahu akbar, er sieht und weiß alles.
Sie wissen doch ganz genau, dass es nicht um eine solche Zahl geht. Argumentatives Herumkartätschen hilft da wenig weiter. Und was heißt "Horde"? Tiere sammeln sich in "Horden". Diese Sprache ist zu selbstgefällig und zu abgeschmackt, als dass es sich lohnt, darauf zu reagieren.
Pardon, dann wissen Sie mehr als ich. Wie viele neue Bürger soll denn der Staat Israel aufnehmen? Und was wird aus den anderen?
Und hasserfüllte, gewalttätige Menschen kann man ruhigen Gewissens als Horde bezeichnen.
@ Richard der Hayek
>>>Die Berliner Mauer hinderte die Menschen daran, eine verlogene, menschenverachtende Dikatatur zu verlassen. Die umliegenden Länder hättes sie aufgenommen.
Die Mauer in Palästina braucht es zum Schutz eines Staates vor religionsfanatischen Mördern.
Diese Sätze und viele weitere Sätze aus Ihrem Beitrag passen natürlich auch wunderbar in meine Persiflage vom 13.09.2011 um 23:07 Uhr.
"Die Berliner Mauer hinderte die Menschen daran, eine verlogene, menschenverachtende Dikatatur zu verlassen."
"Diese Sätze und viele weitere Sätze aus Ihrem Beitrag passen natürlich auch wunderbar in meine Persiflage"
Wieso paßt die Beschreibung der Berliner Mauer in eine Persiflage ? Doch der antifaschistische Schutzwall.
Dann allerdings ist jede weitere Diskussion sinnlos.
Der Kopftuchzwang ist in Wirklichkeit eine Bereicherung der persönlichen Freiheit, die Berliner Mauer war nötig, um die Westdeutschen davon abzuhalten, in die DDR zu flüchten und das 7-jährige Mädchen Ayshe, das sich der Prophet zulegte und ab dem 9. Lebensjahr vergewaltigte, konnte sich glücklich schätzen, Allah zu dienen.
viele Gruesse rdh
@ Richard der Hayek
Den einzigen Satz in Ihren Beiträgen über den es sich lohnt zu diskutieren, ist dieser.
>>>Wie soll Israel auf die veränderte Lage reagieren ?
Leider sagen Sie aber gar nichts zu Ihrer eigenen Frage. Es folgt ein Mischmasch von Russen, Polen, Deutschen, Berliner Mauer, Allah - der nix mit dem Artikel zu tun hat. Das ist mindestens unfokussiert.
Wie soll denn nun Israel auf die veränderte Lage reagieren? Wenn Sie vielleicht mal was dazu sagen könnten, dann liefere ich auch mehr als eine Persiflage.
Korrektur:
Der einzige Satz in Ihren Beiträgen, über den es sich lohnt zu diskutieren, ist dieser.
@ J-AP
Lutz Herden analysiert sehr genau, dass es vor allem der innenpolitische Druck in Ägypten ist, aus dem sich die Veränderung der außenpolitischen Situation Israels ergibt. Sie machen es sich etwas einfach, diesen als "nach Millionen zählenden Pogrompöbel" zu diffamieren. Letztlich widerspiegeln Sie damit die tatsächliche politische Anwort der israelischen Politik auf diese Herausforderung.
Das ist die Antwort von Politikern, die ihre Handlungsunfähigkeit hinter radikalen Sprüchen verstecken müssen. Die israelische Regierung hat sich insbesondere seit 1993 in eine beinahe ausweglose Lage manövriert, aus der es, ich sage es mit Grauen, fast nur noch einen gewaltsamen Ausweg geben kann.
Warum hat Israel so eine Verschlechterung der Beziehungen zur Türkei zugelassen? Warum hat Israel nichts unternommen, um Solidarität mit der Demokratiebewegung in Ägypten zu zeigen?
Die Türkei hätte Isarel eine Brücke in die arabische Welt bauen können. Man hätte mit den neuen Kräften in Ägypten Gemeinsamkeiten finden können. Das alles wären fragile Konstruktionen gewesen, aber immerhin es wären Ansatzpunkte für Veränderungen gewesen. Israel hat diese großartigen Möglichkeiten ungenutzt verstreichen lassen.
Statt einer Entspannung der außenpolitischen Lage für Israel, gibt es nun allem Anschein nach eine Verschärfung. Wenn ich Ihre Meinung vom "nach Millionen zählenden Pogrompöbel" als eine funktionale Einflussnahme sehen würde, dann würde ich sagen, Sie gießen noch mal so richtig Scheiße ins Feuer.
Das Problem, Herr Herden, ist doch, dass es sich bei fraglichen "Flüchtlingen" gar nicht um Flüchtlinge im Sinne geltenden internationalen Rechts handelt, sondern um die Nachkommen von Flüchtlingen, teilweise aus 3. und 4. Generation. An dieser Tatsache ändert auch nicht der Umstand, dass die palästinensischen "Flüchtlinge" das außergewöhnliche Privileg besitzen, dass eigens für sie eine eigene UN-Institution eingerichtet wurde - was weltweit einmalig ist. Ein Schelm wer dabei Böses denkt.
Das was die Nachkommen der Flüchtlinge brauchen ist die Integration als gleichberechtigte Staatsbürger in den Ländern in denen sie zum größten Teil geboren und aufgewachsen sind. Die Nachkommen palästinensischer Flüchtlinge sind nämlich tatsächlich Opfer - Opfer der Diskriminierung und Instrumentalisierung der regierungen ihrer jeweiligen Heimatländer, die sie bewusst in Armut halten indem sie ihnen eine ganze Reihe von politischen und wirtschaftlichen Rechten (z.B. in Form von Berufsverboten) vorenthalten. Merkwürdigerweise habe ich noch von keinem "hilfsknvoi" gehört, der gegen dieses Unrecht vorgehen will.
Zur historischen Wahrheit gehört auch die Tatsache, dass es eine gleich große Anzahl jüdischer Flüchtlinge aus den arabischen Ländern gab, die nach Israel geflohen sind. Müsste man diesen und ihren Nachkommen nicht konsequenterweise ebenfalls ein "Rückehrrecht" einräumen, Herr Herden? Ich habe nämlich irgendwie meine Zweifel ob ein solches Zugeständnis arabischer Seite von der aufgeklärten und kriegsmüden arabischen Straße begeistert aufgenommen würde.
Rapanui:
Glauben sie ernsthaft, dass sich an dem in Ägypten und im Rest der Region vorherrschendem antisemitischen Hass irgendetwas geändert hätte, wenn sich Israel auf die Seite der Demokratiebewegung geschlagen oder sich dafür entschuldigt hätte, dass sich ihre Soldaten nicht freiwillig von einem bewaffneten Mob haben lynchen lassen? Hat denn die Rückgabe des Sinai an Ägypten damals etwas an die Einstellung der Menschen geändert, oder die Räumung des Gaza-Streifens vor gar nicht allzu langer Zeit? Das einzige wirkliche Hindernis für einen langfristigen frieden im Nahen Osten ist der arabische Antisemitismus und die fehlende Bereitschaft die Existenz eines jüdischen Staates im Nahen Osten anzuerkennen und zu respektieren.
Auch nach dem arabischen Frühling ist Israel immer noch das "Opium für das Volk" der arabischen Straße: onfaith.washingtonpost.com/postglobal/mona_eltahawy/2009/01/israel_opium_of_the_people.html
Zuerst muß man die veränderte Lage sehen.
Bei den Palästinensern hat sich kaum was geändert: die Führung liegt bei radikalislamischen Extremisten, die das Existenzrecht Israels nie anerkennen werden und einen solchen Staat errichten wollen, wie die Taliban in Afghanistan hatten:
Burkazpflicht, Schulverbot und Zwangsheirat für Frauen, selbige praktisch Eigentum ihrer Gatten.
Für einen kurz entblößten Fußknöchel unter der Burka gab es Peitschenhiebe.
Die Hamas hat doch schon den Frauen die Wasserpfeifen-Gastätten verboten.
Tanzmusik und Kino wurde abgeschafft, ein Theaterregisseur ermordet.
Der Unterschied für Israel ist, daß die radikalen Moslems in den umliegenden Staaten mächiger wurden, die alte Machtelite aber im wesentlichen blieb. Mubarak Co waren doch nur die Spitze des Eisberges, lesen Sie doch die Berichte über Ägypten jetzt.
Diese Eliten werden nun gezwungen werden, den erstarkten Radikalen wie den Moslembrüdern Zugeständnisse zu machen und den Volkszorn auf Israel abzuleiten, was sehr gefährlich werden kann.
Es ist für Israel weiter untragbar, den Palästinensern Zugeständnisse zu machen, da jeder Machtzuwachs eine Bedrohung darstellt.
Sie unterschlagen, wie die anderen Islam-Dogmatiker die Radikalität der Palästinenser und wollen einen den arabislchen Frühlung dort weismachen.
Das ist alles.
@ Rapanui schrieb am 16.09.2011 um 19:02
Hallo Rapanui!
"Lutz Herden analysiert sehr genau, dass es vor allem der innenpolitische Druck in Ägypten ist, aus dem sich die Veränderung der außenpolitischen Situation Israels ergibt."
Der "innenpolitische Druck in Ägypten" ist dergestalt, daß die Revolution gegen Mubarak Leute an die Macht gebracht hat, die nicht das allergeringste Interesse an einer tatsächlichen politischen Wende haben und die deshalb genötigt sind, den zunehmend enttäuschten Massen, denen langsam dämmert, daß sie um die Früchte des Umsturzes betrogen wurden, eine Handlung am Ersatzobjekt anzubieten, damit die Revolution nicht etwa eine permanente werde. Sie und Lutz Herden leisten auch sehr bereitwillig Schützenhilfe.
"Das ist die Antwort von Politikern, die ihre Handlungsunfähigkeit hinter radikalen Sprüchen verstecken müssen."
Exakt. Nicht anders wie in Äygpten, der Türkei und Syrien.
"Warum hat Israel so eine Verschlechterung der Beziehungen zur Türkei zugelassen?"
Warum sieht niemand, daß die 'Verschlechterung der Beziehungen' stets eine zweiseitige Angelegenheit ist? Warum wird keineswegs der Türkei die Verschlechterung der Beziehungen vorgehalten, obwohl die es war, die seinerzeit den friedensseligen Blockadebrecher mit halboffiziellem nihil obstat gen Gaza in See stechen ließ? Warum leiten Sie im Falle Äygptens dies und jenes -- nicht unrichtig -- aus der Innenpolitik her, während Sie im Falle der Türkei und Erdogans genau davon nichts wissen wollen? Warum ist bei Ihnen und Lutz Herden immer und überall, auf Biegen und Brechen, mit welcher Begründung auch immer Israel in der Bringschuld, während Sie noch nicht einmal auf den Gedanken kommen, daß Erdogan daheim in der Türkei doch auch nur innenpolitische Schwierigkeiten löst, indem er sie in die Außenpolitik verlagert?
"Warum hat Israel nichts unternommen, um Solidarität mit der Demokratiebewegung in Ägypten zu zeigen?"
Stellen Sie sich mal die Schlagzeilen europäischer Zeitungen am nächsten Tag und die dazugehörigen Floskeln (die zweifelsohne von "Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates" bis zu "Hat der Mossad die Finger im Spiel?" gereicht hätten) vor und Sie wissen es.
Grüße!
Lieber Herr Herden,
Sie schreiben sachlich und klar, wie sehr dieses lange Regiment der rechten Regierung in Israel die Handlungsspielräume immer mehr auf eine Dauerfrontstellung zu allen Bemühungen einer gerechten Lösung, die von beiden Seiten Kompromisse forderte, hin bewegt. Am Ende wird Israel selbst mit seinen vertraglichen Freunden wieder zum Frontstaat.
Am Ende muss Israel dann, fast ist es eine Ironie der Geschichte, eine rigide und auch brutale Außenpolitik betreiben, beständig das Recht brechen und die guten zwischenstaatlichen Sitten unter Nachbarn und sogar im Umgang mit Freunden ablegen ( mit dem US-Präsidenten, mit der Türkei), nicht etwa um die Palästinenser im Gaza-Streifen an militanter Gegenwehr zu hindern, sondern weil Land, Wasser, Kontrolle und Oberaufsicht des Handels und der Wirtschaft des so ewig statuslos gehaltenen Nachbarn, seine viel billigeren und ausbeutbaren Arbeitskräfte und die ausgebauten eigenen Siedlungen in den besetzten Gebieten, gerade für die verarmten Mittelschicht des Landes und die wachsende Unterschicht der alten und der neu zugezogenen Israeli, die einzigen vorzeigbaren materiellen Pfänder sind, an die noch geglaubt wird. - Die israelische Gesellschaft leidet an einem massiven sozialen Gerechtigkeitsproblem, und in solchen Situationen ist leicht einmal ein zwischenstaatlicher Konflikt das Ventil und gleichzeitig ein Moment, die verlorene Loyalität und Geschlossenheit wieder herzustellen
Die Außenpolitik erweist sich, ganz klassisch, als folgsame Magd der Innenpolitik.
So wird das Unrecht verewigt und die Risiken steigen weiter. Am Ende bleibt dann nur die Abrechnung der vielen offenen Rechnungen mit großem neuem Blutvergießen, denn weg beamen oder austreiben kann man die Nachbar-Palästinenser, die mir den Israeli mehr gemein haben als mit ihren arabischen Freunden und den ganz fernen falschen Freunden in Teheran, nicht.
Als Nicht-Staat und Homeland entwicklungsfähig, ist weder der Gaza strip, noch das Westjordanland. (Wäre doch gut, zumindest hier Online, einmal die Flickenteppichkarten, die detailliert als Pdf-vorliegen, immer als Insert mitzuschalten.
Auch wenn es so aussieht, als ob "Oma Kruse" und "Le sceptique" eher mutwillig als aufklärend Widerspruch anmelden, bleibt doch auch nötig, Missverständnisse aus deren Beiträgen aufzuklären.
Das Rückkehrrecht der Palästinenser im Exil, wo auch immer sie leben mögen, bezieht sich nicht auf eine Rückkehr nach Israel!
Ein völkerrechtlicher Anspruch und ein moralisches Recht besteht für die Gebiete, die zukünftig den Staat Palästina bilden werden. - Hier ergeben sich durchaus Parallelen zur Nachkriegssituation WWII. - Das Gerede davon, wo denn die Millionen in den Grenzen Israels leben sollen, ist daher eher eine ganz grobe Polemik. Denn diese alten Grenzen von 1967 sind völkerrechtlich sicher und verbrieft und eine Rückkehr auf das Gebiet Israels praktisch nur möglich, wenn die Rückkehrer Israeli würden, also Staatsbürger. Das liegt aber völlig in der Hand des Staates Israel.
Ebenfalls nicht richtig ist, dass der Status der pal. Flüchtlinge bei der UN einmalig und besonders sei. Nein. Nur die Bezeichnungen und die bürokratischen Benennungen änderten sich, für das, was einst, zur Gründung der UN, das völkerrechtliche Problem der "Displaced people" war, an dem die UN in ihren Kinderschuhen ja sogar maßgeblich Anteil hatte. Ebenfalls historisch völliger Blödsinn ist, zu behaupten es hätte eine gleich große Anzahl jüdischer Flüchtlinge aus arabischen Staaten gegeben (leider eignen sich Kommentare sehr gut für solchen Bockmist).
So wie nicht ganz Afrika über das Mittelmeer schwimmt um ins glücksselige Europa zu kommen, so wie selbst die völlig offenherzige Einwanderungspolitik des Israelischen Staates für Juden, diese trotzdem nicht alle nach Israel lockt, so werden auch die meisten Palästinenser nicht nach Palästina zurück kehren, um ihren ideellen und völkerrechtlichen Anspruch zu verwirklichen.
Wer das glaubt, der hat von Geschichte, aber auch von den psychologischen Motiven der Betroffenen, nur eine sehr ideologisch eingefärbte Vorstellung.
Grüße und gutes WE
Christoph Leusch
@ le sceptique schrieb am 16.09.2011 um 20:06
>>>Das einzige wirkliche Hindernis für einen langfristigen frieden im Nahen Osten ist der arabische Antisemitismus und die fehlende Bereitschaft die Existenz eines jüdischen Staates im Nahen Osten anzuerkennen und zu respektieren.
Was ist mit dem praktizierten antiarabischen Rassismus Israels, dem Militärapparat Israels, den Kernwaffen Israels? Sind das alles Förderprogramme für einen Frieden in Nahost?
Christoph Leusch:
"Sie schreiben sachlich und klar, wie sehr dieses lange Regiment der rechten Regierung in Israel die Handlungsspielräume immer mehr auf eine Dauerfrontstellung zu allen Bemühungen einer gerechten Lösung, die von beiden Seiten Kompromisse forderte, hin bewegt."
Und wieder die üblichen einseitigen Schuldzuweisungen. Dass es seit den Ursprüngen dieses Konflikts einzig Israel war, das sich jemals zu wirklichen Zugeständnisssen und Kompromissen bereit erklärt hatte (von der Zustimmung zu einer Zwei-Staaten-Lösung 1948 bis zur bedingungslosen Räumung des Gaza-Streifens gegen den Widerstand großer Teile der eigenen Bevölkerung 2005) wird dabei wieder mal verschwiegen.
"[...]nicht etwa um die Palästinenser im Gaza-Streifen an militanter Gegenwehr zu hindern,[...]"
Ich denke spätestens hier haben sie verraten wessen Geistes Kind sie sind. Es gehört schon einiges an Realtitätsverlust dazu Raketenangriffe auf Schulen und Wohnhäuser als "militante Gegenwehr" zu bezeichnen. Zumal dies die Frage aufwirft gegen was sich da eigentlich "gewehrt" wird. Schließlich ist der Gaza-Streifen selbst nicht mehr besetzt, alle Siedlungen sind geräumt und die Hamas kann schalten und walten wie es ihr beliebt. Es sei denn natürlich sie gestehen der gekränkten palästinensischen Seele zu, die bloße Existenz des Staates Israel selbst als Angriff zu betrachten.
"Die israelische Gesellschaft leidet an einem massiven sozialen Gerechtigkeitsproblem, und in solchen Situationen ist leicht einmal ein zwischenstaatlicher Konflikt das Ventil und gleichzeitig ein Moment, die verlorene Loyalität und Geschlossenheit wieder herzustellen"
Ich kann mich irren, aber soweit ich mich erinnere, war es Erdogan, der dem ehemaligen Verbündeten großspurig mit Krieg gedroht hat, um innenpolitisch, wie auch außenpolitisch in der arabischen Welt den starken Mann zu geben. Und ja, Israel hat ein soziales Gerechtigkeitsproblem, das sich aber gegenüber den sozialen Mißständen in seinen arabischen Nachbarländern noch als relativ gering herausnimmt. Und es spricht auch eher für die Entwicklungsstand der israelischen Gesellschaft, dass dort der Unmut durch Demonstrationen gegen die Mietpreise artikuliert wird, statt dadurch, dass man die türkische oder ägyptische Botschaften stürmen würde, um lauthals einen neuen Krieg zu fordern.
"Das Rückkehrrecht der Palästinenser im Exil, wo auch immer sie leben mögen, bezieht sich nicht auf eine Rückkehr nach Israel!"
Wenn dem so wäre, gäbe es hier kein Problem. Israel wäre es vermutlich herzlich egal, wie viele Menschen ein zukünftiger palästinensischer Staat aufnehmen würde. Zumal sie mit dieser Auffassung gerade bei palästinensischen Aktivisten nicht wirklich auf Zustimmung stoßen würden: www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,551661,00.html
"Ebenfalls nicht richtig ist, dass der Status der pal. Flüchtlinge bei der UN einmalig und besonders sei."
Dann sagen sie mir bitte doch, welche andere Flüchtlingsgruppe hat seit der Gründung der UN ihre eigene UN-Institution erhalten?
"Ebenfalls historisch völliger Blödsinn ist, zu behaupten es hätte eine gleich große Anzahl jüdischer Flüchtlinge aus arabischen Staaten gegeben (leider eignen sich Kommentare sehr gut für solchen Bockmist)."
Ich unterstellen ihnen zu ihrem Gunsten jetzt lediglich grobes Unwissen, statt einer bewußten Lüge: www.j-zeit.de/archiv/artikel.212.html
"Ein völkerrechtlicher Anspruch und ein moralisches Recht[...]"
Für die Nachkommen der Flüchtlinge existiert in jedem Fall das Recht auf die gleichen politischen und gesellschaftlichen rechte in ihren Geburtsländern. Die Situation in den Flüchtlingslagern ist tatsächlich elend, daran trägt aber nicht etwa Israel Schuld, sondern die jeweiligen Regierungen, die die Nachkommen der Flüchtlinge bewußt in Armut halten und für ihren politischen Zwecke instrumentalisieren (wie neulich erst Assad in Syrien). Wenn sich die ganzen selbst ernannten Freunde der Palästinenser sich dieser Problematik ebenso annehmen würde, wie sie mit großem Eifer regelmäßig israel verdammen, hätte dies vielleicht bereits geändert werden können.
@ j-ap schrieb am 17.09.2011 um 11:23
"le sceptique" war kurz abzufertigen. In eine ernsthaften Diskussion den "Antisemitismus" als eine voraussetzungslose Angewohnheit der Araber einzubringen ist genau jener "Kartoffelbrei" den ich schon nach "ed2murrows" "auf der Zunge zergehen lassen" als Argument prognostizierte. "le sceptique" hat ihn in seiner argumentativen Not nun endlich aus dem Mustopf geholt. Wie geschmacklos!
Wir haben in diesem Thread bis jetzt ausschließlich so diskutiert, als sei Israel ein regionaler Staat, der in Nahost seine nationalen Interessen wahrnimmt. Wenn Israel auf seine eigenen Ressourcen zurückgeworfen wäre, dann stellten sich viele der Fragen seiner Existenz überhaupt nicht. Der Staat Israel müsste jede sich bietende Chance wahrnehmen, um mit den Nachbarstaaten die üblichen Kompromisse einzugehen, die durch die Form eines Nationalstaates eingegangen werden müssen. Im üblichen nationalen Gelaber wären z.B. die Ägypter mal die Feinde und mal die Freunde, so wie es die Briten für die Deutschen waren und sind.
Israel werden aber durch den "Westen" Ressourcen zur Verfügung gestellt, die deutlich über dem liegen, was für ein "Existenzrecht Israels", oder den "Schutz des einzigen demokratischen Landes" in Nahost notwenig wären. Diese über die Staatsgrenzen Israels (wo sind die überhaupt im Verständnis der israelischen Regierung) hinausreichenden Wirkungen sind es, die Israel zum Konfliktherd machen und nicht ein voraussetzungsloser Antisemitismus.
Es ist tatsächlich sehr schwer auseinanderzuhalten, wo es um die Sicherheitsinteressen Israels geht und wo die Gefährdungen Israels durch seine eigene x-te Drehung der Rüstungsspirale hervorgerufen werden.
Die israelische Regierung und große Teile seiner Bevölkerung befürworten weiterhin die imperiale Symbiose mit dem "Westen", weil es sich für sie rechnet. Die Kosten für die drohende Explosion werden verdrängt oder den Arabern in die Schuhe geschoben.
@ Richard der Hayek schrieb am 16.09.2011 um 22:21
>>>Sie unterschlagen, wie die anderen Islam-Dogmatiker .....
Hä? Versuchen Sie es noch mal, wenn Sie ausgeschlafen haben.
@ Richard der Hayek
>>>Stalin hat mit Hitler Polen überfallen und geteilt,....
Wer so ein dummes Zeug schreibt, also sehr propagandistisch, sehr absichtsvoll, der diskreditiert sich auch in der Diskussion zum Thema Israel.
Der Unterscheid zwischen den antiarabischen Ressentiments, die es zweifelsohne auch in Israel gibt und dem antisemitischen Hass der arabischen Bevölkerung, ist der, dass erstere nicht allein dadurch befriedigt werden können, dass alle Araber von der Halbinsel ins Meer getrieben werden.
Wenn hier etwas leicht abzufertigen ist dann der bekannter Versuch arabischen Antisemitismus schlicht zu leugnen, oder als die logische Konsquenz der israelischen Besatzung darzustellen. Zu versuchen ihnen die Existenz eines arabischen Antisemitismus im Detail nachzuweisen, wäre allein schon deshalb sinnlos, da wenn sie selbst jetzt Offensichtliches nicht erkennen wollen, auch sachliche Überzeugungsarbeit wohl nicht weiterhelfen wird.
Das der (moderne) arabische Antisemitismus eine Geschichte hat, die weit vor 1948 zurückreicht, lässt sich ebenfalls leicht recherchieren. Nur beiläufig sei hier beispielsweise das Bündnis von palästinensischen Islamisten und den Nazis während des Zweiten Weltkiregs erwähnt.
Und der Militärapparat Israels ist vermutlich der einzige Grund warum es noch keinen arabischen Wunschfrieden ohne Israel gibt. Und die Kernwaffen stehen einer Zwei-Staaten-Lösung grundsätzlich auch nicht im Wege, egal was man von diesen ansonsten halten mag.
@ Rapanui schrieb am 17.09.2011 um 13:25
Ich verstehe Ihr Argument nicht ganz, Rapanui: Sind Sie denn der Ansicht, daß der Frieden im Nahen Osten einfach durch Kürzung westlicher Subsidien an den Staat Israel herbeizuführen wäre?
Dann habe ich eine Anschlußfrage: Wofür hat die Palästinensische Autonomiebehörde seit 1993 10 Milliarden Dollar an internationalen Hilfsgeldern erhalten? Doch ganz offensichtlich nicht, um den Frieden zu befördern, sondern um das Material für den bewaffneten Kampf gegen den "zionistischen Landraub" bezahlen zu können.
Halten Sie das für einen Beitrag zum Frieden im Nahen Osten?
@ le sceptique schrieb am 17.09.2011 um 13:47
>>>Wenn hier etwas leicht abzufertigen ist dann der bekannter Versuch arabischen Antisemitismus schlicht zu leugnen, oder als die logische Konsquenz der israelischen Besatzung darzustellen.
Sie drehen sich im Kreis. Sie begründen Ihr Argument "Antisemitismus" mit "Antisemitismus". Das giltet nich!
Nationale Führer schalten Stimmungen des, wie es J-AP oben nannte, "Pogrompöbels" nach Belieben an und ab. Wenn Sie den "Antisemitismus" hier ernsthaft diskutieren wollen, wäre es ratsam den subtilen, medial überlegenen "Antiislamismus" des Westens auf eben die gleichen Funktionsmuster hin zu untersuchen. Richard der Hayek liefert ja exemplarisch eine Fallstudie über dessen Wirkungen ab.
In jedem Falle sind diese "Progromstimmungen" sekundäre Wirkungen einer strategischen Entscheidung der nationalen Eliten. Deshalb lehne ich es ab, über diese Sekundärfunktionen so zu diskutieren, als würde sich die israelische Elite tapfer gegen den "Antisemitismus" der Araber zu Wehr setzen. Sie verwechseln hier die Ebenen.
Die israelische Elite will Macht, Einfluss und ihren Platz am Hofe des Imperators. Dies aufzudecken und als die Triebkraft des Nahostkonfliktes zu kennzeichnen, ist der wesentliche Teil jeder Diskussion um Israel.
Die machtlosen Versuche der "arabischen" Herrscher eine größere Rolle zu spielen sind nur der zweitrangige Teil der Diskussion.
Immer wieder diese beiden Ebenen absichtsvoll zu verschieben unterstützt den Imperator.
Hayek faselte gestern gegen Mitternacht in meine Richtung etwas vom "islamischen Dogmatiker". Da ich nun in jedem auch das Gute sehe, entschloss ich mich nach einem anfänglichen impulsiven "Hä?" doch einmal darüber nachzudenken.
Während der "Verschieber der Ebenen" wie Sie "Skeptiker" einer sind, den Imperator unterstützt möchte ich natürlich nicht einen anderen Imperator unterstützen, der nun vielleicht einen Turban auf dem Kopf hat.
Hier habe ich tatsächlich Diskussionsbedarf, weil ich auch nicht weiß, wie dieses Elend - wer nun der Bestimmer sein darf - jemals aufhören soll.
@ j-ap schrieb am 17.09.2011 um 14:14
"Sind Sie denn der Ansicht, daß der Frieden im Nahen Osten einfach durch Kürzung westlicher Subsidien an den Staat Israel herbeizuführen wäre?"
Das ist doch genau der Duktus des Artikels von Herden und der Saft im Satz, den ich oben dem Zungengenuß überließ. Die Beilegung im dortigen "können" ist das des Protektorats, das sich bisher der "Schutz- und Garantiemächte" erfreuen durfte und nun, um ein Existenzrecht zu haben (also eine Daseinsberechtigung) gefälligst auf die Wünsche der Nachbarn eingehen "müsse". Die da sind: Ein Ägypten unter Militäraufsicht, ein Syrien unter Militäraufsicht, ein Jordanien unter Kuratel, ein Libanon auf Gewehrspitzen. Und in der Zwischenzeit träumt die Türkei wieder osmanisch.
Durch die Hintertür wird somit auch noch die Nichtstaatlichkeit Israels dem offenbar für unkundig gehaltenen Leser offeriert.
Man kann ja ruhig antiimperialistisch denken, aber verschaukeln sollte doch vermieden werden.
@ j-ap schrieb am 17.09.2011 um 14:14
Jene 10 Mrd Dollar in 18 Jahren, die Sie hier aufführen, reichen nicht ganz an den jährlichen (!) israelischen Militärhaushalt heran (2007 12 Mrd Dollar). Während diese 12 Mrd eindeutig militärischer Bestimmung zuzuführen sind, sind es jene 10 Mrd in keiner Weise. Wollen Sie Ihr Argument lieber zurückziehen?
>>>Sind Sie denn der Ansicht, daß der Frieden im Nahen Osten einfach durch Kürzung westlicher Subsidien an den Staat Israel herbeizuführen wäre?
Es würde den Anreiz für Israel senken, sich weiter so für den Imperator zu prostituieren. Und: "Einfach" wäre es nicht.
"Wollen Sie Ihr Argument lieber zurückziehen?"
Nö, denn das Argument ist nicht meines, sondern Ihres: Sie verrechnen mal eben 10 Milliarden Dollar Hilfszahlungen an die PA in 18 Jahren mit dem jährlichen Militärbudget in Israel und streichen jeden Maßstab, der für diesen Vergleich überhaupt in Betracht käme, einfach durch -- beispielsweise, daß das BIP pro Kopf (ich weiß, eine ungeeignete Kennzahl, aber bessere haben wir nicht) in Israel zehnmal höher liegt als in den Palästinensischen Autonomiegebieten (28.685 Dollar vs. 2900 Dollar) und Israel mehr als doppelt so viel Einwohner hat wie die Autonomiegebiete.
Ihre Rechnung ist ungefähr genauso aussagekräftig wie der Vergleich der Bildungsausgaben von Burkina Faso mit den Rüstungsausgaben der Volksrepublik China.
"Wollen Sie Ihr Argument lieber zurückziehen?"
Nö,...
Auch nicht dann, wenn ca, 25% des Militärbudgets Israels aus genau solchen Zahlungen stammen, wie den von Ihnen genannten an die Autonomiebehörde.
Also im Jahr 2007 3 Mrd Zahlungen des Militärhaushaltes an Israel aus dem "Westen". Die lassen sich nun ohne weiteres mit den ca. 500 Mio p.a. vergleichen. Wenn ich noch ein wenig suche, was angesichts schon dieser Zahlen völlig überflüssig ist kämen sicher noch mal 2...3 Mrd Dollar zusammen. Um es kurz zu machen; Israel erhält ungefähr das 10fache an Unterstützung.
Wo mit bewiesen wäre, dass das Hinzuziehen von "Burkina Faso" in Finanzfragen immer zu einem argumentativen Reinfall wird.
www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,622960,00.html
Wir können uns sehr gerne noch weiter in die finanzmathematische Schauseite der Sache vertiefen; wenn ich wieder daheim bin, dann schmeiß' ich auch bereitwillig meinen Server wieder an, damit wir mal eine profunde Regressionsanalyse machen und der Sache nun wirklich auf den Grund gehen.
Aber gut, okay, halten wir's fest und ziehen das nüchterne Fazit der bisherigen Diskussion:
1. Burkina Faso ist ein Reinfall.
2. Die israelische Mordmaschinerie erhält vom Westen viel mehr Subsidien dafür, die Position des imperialistischen vorgeschobenen Beobachters zur Bewachung der Ölfelder zu übernehmen, als die Palästinensische Autonomiebehörde dafür, dem globalen Frieden auf die Beine zu helfen.
3. Lutz Herden stellt in seiner brillianten Analyse klar, daß der kritikwürdige Mangel Israels darin besteht, daß es sich gegen seine Bekämpfung mit ganz unlauteren Mitteln wehrt.
4. Ich bin Rudolph, the red-nosed raindeer.
Letzteres verdient angesichts kommender Feiertage besondere Beachtung ^^
@j-ap schrieb am 17.09.2011 um 14:14
Sie sagen, Israel erhält "westliche Subsidien". Gleichermaßen unterstellen Sie, dass die von der EU als Hilfsgelder derklarierten 10 Mio. an die PA ebenso strategische Subsidien seien ("Doch ganz offensichtlich nicht, um den Frieden zu befördern (...).").
Mal davon abgesehen, dass die von Ihnen verlinkte Quelle (Wikipedia) das so nicht hergibt (Wäre ja auch ein Ding, oder?!), entnehme ich Ihrem Kommentar, dass diese Hilfszahlungen wenig dem Frieden im Nahen Osten dienten ("Halten Sie das für einen Beitrag zum Frieden im Nahen Osten?"), während Kürzungen der "Subsidien" an Israel wiederum kaum einen möglichen Frieden befördern könnten.
Wenn ich Sie da richtig verstehe, ergibt Ihre Argumentation zwei mögliche Schlüsse:
1.) Um eine Friedenslösung zu befördern, dürfte die PA keine Zahlungen mehr erhalten, da die Verwendung für friedliche und Aufbauzwecke aufgrund der nur mäßigen Kontrollmechanismen in Palästina nicht garantiert werden kann (dieser Schluß ignoriert aber Ihre Unterstellung, die EU würde Hilfe zum bewaffneten Kampf leisten). Gleichermaßen müssten "Subsidien" an Israel eingestellt werden.
2.) Nur Palästina dürfte keine Zahlungen mehr erhalten, da sich allein Israel in der Defensivposition befindet, und somit falsche Signale gesendet würden.
@j-ap schrieb am 17.09.2011 um 14:14
Sie sagen, Israel erhält "westliche Subsidien". Gleichermaßen unterstellen Sie, dass die von der EU als Hilfsgelder derklarierten 10 Mio. an die PA ebenso strategische Subsidien seien ("Doch ganz offensichtlich nicht, um den Frieden zu befördern (...).").
Mal davon abgesehen, dass die von Ihnen verlinkte Quelle (Wikipedia) das so nicht hergibt (Wäre ja auch ein Ding, oder?!), entnehme ich Ihrem Kommentar, dass diese Hilfszahlungen wenig dem Frieden im Nahen Osten dienten ("Halten Sie das für einen Beitrag zum Frieden im Nahen Osten?"), während Kürzungen der "Subsidien" an Israel wiederum kaum einen möglichen Frieden befördern könnten.
Wenn ich Sie da richtig verstehe, ergibt Ihre Argumentation zwei mögliche Schlüsse:
1.) Um eine Friedenslösung zu befördern, dürfte die PA keine Zahlungen mehr erhalten, da die Verwendung für friedliche und Aufbauzwecke aufgrund der nur mäßigen Kontrollmechanismen in Palästina nicht garantiert werden kann (dieser Schluß ignoriert aber Ihre Unterstellung, die EU würde Hilfe zum bewaffneten Kampf leisten). Gleichermaßen müssten "Subsidien" an Israel eingestellt werden.
2.) Nur Palästina dürfte keine Zahlungen mehr erhalten, da sich allein Israel in der Defensivposition befindet, und somit falsche Signale gesendet würden.
@ miauxx schrieb am 17.09.2011 um 17:10
Hallo miauxx!
Nein, da haben Sie mich nicht richtig verstanden. Ich wollte hier lediglich darstellen, daß uns die Überlegungen zu den möglichen oder tatsächlichen Zahlungsströmen, die Rapanui weiter oben angestoßen hat (Kommentar v. 17.09.2011 um 13:25), bei diesem Thema nicht weiterhelfen.
Aber um es mal klar zu sagen: Ich bin nicht pauschal gegen Hilfszahlungen an die PA. Würden die nicht größtenteils in den Taschen einer korrupten Führungsriege verschwinden (und zu kleineren Anteilen, die dann noch übrig sind, in die Beschaffung von Kassam-Grundausstattung fließen), sondern tatsächlich zum Aufbau einer zivilen Infrastruktur verwendet, hätte ich damit nicht das allergeringste Problem.
@j-ap
"Nein, da haben Sie mich nicht richtig verstanden."
Dachte ich mir eigentlich auch.
@ j-ap schrieb am 17.09.2011 um 16:08
1. Korrekt. Denn Ihre Argumentation oben war ja auch deshalb falsch, weil ich die Militärbudgets von Israel und der Autonomiebehörde einander gegenüber stellte, um zu zeigen, dass das Rüstungsbudget von Israel in keinem Verhältnis zu seiner Bedrohung steht: Patriot gegen Kassam. Viele Menschen, die mit Kassam-Rakten propagandistisch bearbeitet werden, wissen nicht, dass es sich um ungelenkte fliegende Wasserrohre handelt, die militärisch ohne jede Bedeutung sind.
2. Der erste Teil Ihrer Formulierung ist korrekt. Wenn die Palästinenser ebenso viele Ressourcen erhielten, gäbe es heute eine florierende Wirtschaft mit gelassenen, freundlichen Arabern. Solcherart Ressourcenverteilung wäre eben nicht "Divide et impera" und würde tatsächlich einen Beitrag zum Weltfrieden leisten.
3. Ja, ja. Das kennen wir aus der Zeit des Kalten Krieges von beiden Seiten des Eisernen Vorhangs. Aber für Israel gibt es von keinem Staat der Region eine relevante militärische Bedrohung. Die einzigen Staaten, die militärisch etwas zu bieten haben, Saudi-Arabien und Türkei, werden vom gleichen Ausstatter versorgt und werden landläufig Verbündete genannt
4. Jetzt verstehe ich, warum Sie auf Ihrem Icon kurz über der Kaffeetasse das Bild abgeschnitten haben.
Wieso ?
Die beiden haben doch Polen überfallen und aufgeteilt ? Schon mal was vom Hitler-Stalin-Pakt gehhört ?
Nein, das stimmt nicht. Ich erhebe überhaupt keine Vorwürfe, die das Existenzrecht Israels betreffen könnten und die Schuldfragen oder jeweiligen Schuldzuweisungen interessieren mich nicht die Bohne.
"Dass es seit den Ursprüngen dieses Konflikts einzig Israel war,...", dazu habe ich doch kein einziges Wort geschrieben. Oder?
In meinem Kommentar steht nicht ein Argument, welches gegen die Legitimität und Legalität, gegen den Staat Israel und seine Existenz gerichtet ist. - Dieses Recht hat ja die UN wesentlich mit begründet und damit auch verbindlich gemacht!
Aber, die andere, ganz bitter notwendige Seite, nämlich einen Ausgleich zu schafffen, für das notwendige Unrecht aus der ebenso notwendigen israelischen Staatsgründung, die die dort lebenden Palästinenser aus ihren Gebiet vertrieb, auskaufte, oder aber, wenn sie blieben, sie im Staatsgebiet Israels zu Bürgern zweiter Wahl machte, ist bisher unterblieben.
Wir könnten jetzt die ganze Geschiche der Kriege mit den Nachbarn, die letztlich nichts anderes sind als eine Folge dieses notwendigen Unrechts, einzeln aufdröseln. Aber was bringt das?
Die Geschichte der Palästinenser im Exil ist eine Geschichte jener Vertriebenen, die an den Orten ihrer Vertreibung weder gleich gestellt noch geachtet, noch frei leben konnten. - Zudem hört der Exilstatus dann auf, wenn der Exilant es sagt, nicht wenn man es ihm verordnet.
In Jordanien sind sie mittlerweile Teil des Staatsvolkes, aber erst nach Jahrzehnten des Exils, mit Putschversuchen und gewaltsamen Gegenreaktionen, auch weil schon früher Palästinenser dort eine gewichtige Rolle spielten. Im Libanon leben sie in Lagern, viele Ortschaften in Westjordan haben immer noch Lagercharakter und der Gaza strip ist ein großes Lager. Usw.
Dieses Unrecht ist nicht ausgräumt und geheilt, obwohl das von Anfang an die völkerechtliche Absicht und Grundlage war.
Bitte bedenken Sie. Auch im Falle einer Friedenslösung, bei der Israel auf Pfänder verzichtete, die ihm völkerrechtlich sowieso nicht zustehen, wäre die Situation so, dass Israel militärische und wirtschaftliche Garantien erhielte, die die UN, bzw. die USA und andere Mächte, dazu verpflichteten die Grenzen des Landes mit zu schützen. Israel hat starke Garanten seiner Sicherheit, selbst wenn es glaubt, es könne sich nur auf sich selbst verlassen. Die Palästinenser hingegen, kennen keine Macht mit Durchsetzungsfähigkeit an ihrer Seite.
Iran, das ist ein Popanz und dazu ein Freund mit zu vielen Eigeninteressen. Ägypten ist mit sich selbst beschäftigt und in Syrien ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann das Assad-Regime zusammen bricht.
Aber aus dem isrealischen Glauben umzingelt von Feinden zu sein und daher die eigene Feindlichkeit nicht sehen zu wollen, entwickelt sich eine Art Wagenburg- und Bunkermentalität. So ergibt sich zwanglos das Bedürfnis, sich als ewiger Frontstaat zu sehen, der seinen Zusammenhalt nur durch Macht nach außen und striktes Beharren auf Maximalpositionen sichern zu können glaubt.
Palastinenser und UN:
Die Palästinenser sind immer noch die größte Gruppe der Vertriebenen, für die die UN eine Verantwortung trägt, weil sie deren Schicksal mit herbei geführte hatte. Daher ein eigenes Kommissariat.
Die Pal. sind die "Displaced persons" dieses Raumes.
Sie aber, lieber Skeptiker, machen daraus ein Privileg (In welchen materiellen und politischen Dingen zeigt sich denn dieses Privileg?), weil sie das einfach bei Broder, der immer auf der polemischen Oberfläche bleibt, abgelesen haben.
Das ist ziemlich daneben, weil schließlich die Lösung dieser Frage, die Einlösung dieser o.g. Kompensation, die ureigene Politik und die Prinzipien der UN selbst betrifft! In den anderen Fällen war die UN als Ursache des Zustandes nicht beteiligt, musste sich aber selbstverständlich des Flüchtlingsproblems annehmen. - Geht Ihnen nun ein Licht auf?
Palästina, das ist sozusagen ein Kern der vökerrechtlicher Bedeutung und Legitimation der UN !
Wenn Sie schon Äpfel mit Birnen (Irael,Pal.,Nachbarn) vergleichen, dann sollten Sie doch wenigstens wissen, warum z.B. Äpfel länger lagern und Birnen gleich gegessen werden müssen. Ihre Vergleich Israels und seiner Situation, im Kontrast mit den Pal. und den arab. Ländern, sind überzogen. Sie laufen darauf hinaus, zu sagen: "Wenn dort alle Israeli wären, hätten wir kein Problem." - Das ist so, wie wenn Michael Phelbs beim Schulbesuch sagen würde, ihr werdet auch Olympiasieger im Schwimmen, wenn ihr alles so macht wie ich. Oder ein Banker sagt, ihr müsst nur Banker werden, um reich, zufrieden und bräsig einseitig in den Argumenten für die Finanzwirtschaft zu sein.
Sie müssen ´mal das Argument umdrehen. Bei der Rechthaberei, die sich in ihre Argumente einschleicht, landen sie am Ende auf der Ebene, mit der die israelische Regierung momentan Freunden, Gegnern und den etwas nachdenklicheren Landsleuten in Israel so sehr auf den Wecker geht, die sie ja auch auf Teile der eigenen Bevölkerung anwednet.
Sie können gerne Broder verlinken, aber sein Position ist selbst unter Hardlinern nicht gerade mehrheitsfähig.
Zum zweiten Link. Der Unterschied zwischen Vertreibung und Zuzug/ Wegzug nach Israel ist Ihnen doch bekannt? In dem ausführlichen Artikel werden ja die wesentlichen Gründe für den Exodus aus dem Maghreb, oder aus Ägypten genannt. Nun gabe es einen Staat Israel, die lange in Aussicht genommene Heimstätte und dazu die Anfeindungen in den arabischen Ländern. - Man muss die Geschichte wirklich nicht klittern, um zu verstehen, dass da kein Zusammenhang zum Schicksal der Palästinenser, schon gar keine Vergleichbarkeit besteht.
Aufrechnen ist ein beliebtes Spiel in der Hassgeschichte und hat auch was für sich, wenn die Partner die gegenseitig aufrechnen auch tatsächlich jeweils direkt für das begangene Unrecht verantwortlich sind.
"Wir haben das gemacht, ihr habt das gemacht, wir sind quitt oder kompensieren gegenseitig." - Selbst davon kann aber, entlang ihrer Argumente nicht gesprochen werden, weil die Palästinenser ja noch nicht einmal als gleichrangige Partner betrachtet werden. - Hoffentlich ändert sich das bald.
Überlegen Sie, was passiert wäre, man hätte Deutschland nach dem von ihm verschuldeten 2.Weltkrieg und der Shoah so behandelt, wie man derzeit immer noch mit den Pal. umspringt?
Die Palästinenser haben nun mit dem Maghreb wirklich nichts zu schaffen. Oder irre ich mich da?
Sie können auch nichts für die Shoah und nichts für die miese Behandlung der Juden in Russland, in der SU unter Stalin, usw.
LG
Christoph Leusch
@ Richard der Hayek schrieb am 17.09.2011 um 19:48
Erstens gehört das Thema nicht hier her.
Zweitens habe ich vor kurzem in Magdas Blog über Leningrad etwas dazu geschrieben.
Nur soviel: Genauso wie bei der heutigen aktuellen politischen Situation in Nahost gibt es einige Dinge mehr zu bedenken als Hitler = Stalin und Israel-Kritik = Antisemitismus. Es ist diese Ihre schlichte Sicht, die mir eine Diskussion mit Ihnen vergällt.
Danke Columbus.
Ich würde gern mal die Rechte, einschließlich der sogenannten bürgerlichen, in Deutschland den Beweis ihrer Verbundenheit mit Israel verwirklichen sehen.
Deutschland könnte doch den israelischen Staatsbürgern aus der historischen Schuld resultierend, das Recht auf eine 2. , die deutsche, Staatsbürgerschaft einräumen. Ich sehe schon Pro.Deutschland Anhänger begeistert für neue Synagogen demonstrieren.
Ich habe nicht geschrieben, daß Hitler gleich Stalin ist.
Auch nicht, daß Israel-Kritik Antisemitismus ist.
Es wäre nett, wenn Sie sich mit meinen Texten auseinandersetzen würden und mir keine Dinge unterschieben, mit denen ich gar nichts zu tun habe.
Ich beschrieb Details des Taliban-Regimes und daß die Palästinenser ähnliches vorhaben.
Dann ging es noch um einen nicht unbedeutenden Anteil der Palästinenser, die Israel nie akzeptieren werden, egal was irgendwelche Offiziellen von sich geben.
@ Rapanui schrieb am 17.09.2011 um 19:28
1. "In keinem Verhältnis zu seiner Bedrohung": Das Verhältnis der Bedrohung und daran anschließend die Erörterung der Frage, ob darauf adäquat reagiert werde, war überhaupt gar nicht der Inhalt Ihrer Überlegung, denn dazu -- und hier werden Sie mir wohl bei aller Differenz beipflichten -- müßte man noch ganz andere Umstände in Betracht ziehen, jedenfalls aber ziemlich viel mehr als das Budget der PA hier undden Militäranteil desselben da, es sei denn, man "entsorgt" sie gleich ganz, indem man zB nur die Hamas zur Bedrohung erklärt, was allerdings absurd wäre.
"ungelenkte fliegende Wasserrohre ..., die militärisch ohne jede Bedeutung sind."
Ich habe mal irgendwo gelesen, daß Waffen, die an jeder militärischen Zweck-Mittel-Relation vorbei herumstehen, entweder strategische Waffen sind (also Waffen, die einen Einsatz von Waffen durch den möglichen oder tatsächlichen Gegner unwahrscheinlich machen sollen; Beispiel wären hier A-Waffen, aber auch die gute alte Flotte nach der Fleet-in-Being-Doktrin der Engländer und Niederländer) oder psychologische, d.h.: terroristische.
2. Ich stimme Ihnen hier ausdrücklich zu.
3. "Aber für Israel gibt es von keinem Staat der Region eine relevante militärische Bedrohung."
Hat es die nie gegeben oder gibt es die aktuell nur deshalb nicht, weil Israel über ein Arsenal verfügt, das jeden möglichen regionalen Gegner die Anerkennung der Überlegenheit eben dieses Arsenals, d.h. seines Halters zeingt? Oder anders formuliert: Ist das israelische Arsenal, gemessen an der realen Bedrohung Israels, nur deshalb "inadäquat", weil es keine militärische Bedrohung gibt, es diese Bedrohung aber nur deshalb nicht gibt, weil das israelische Arsenal zu groß für sie wäre?
(Klingt wie Sophisterei, ist es aber nicht.)
4. Elegant pariert!
corr.: "jeden ... zeingt" (sic) = "jedem ... abnötigt".
@ j-ap schrieb am 17.09.2011 um 21:30
1. >>>Das Verhältnis der Bedrohung und daran anschließend die Erörterung der Frage, ob darauf adäquat reagiert werde, war überhaupt gar nicht der Inhalt Ihrer Überlegung
Ursprünglich tatsächlich nicht. Ich habe mit dem Einbringen dieses Diskussions-Stranges Ihr Argument pariert, dass die Autonomiebehörde Geld aus der EU für Kassam-Raketen ausgibt. Damit rückte ich den Maßstab bei den Geldströmen zurecht und zeigte, dass das Nahostproblem ursächlich ein imperialer Konflikt ist.
2. Wenn Sie mir hier "ausdrücklich zustimmen", dann interpretiere ich das auch als Zustimmung zu meinen Überlegungen unter 1. Wenn wir die missliche Lage in der sich Israel ohne Zweifel befindet analysieren wollen, dann beginnt sie hier.
Erst dann, wenn wir über andere Konstellationen als die gegenwärtige imperiale diskutieren, können wir über praktische Konsequenzen für ein neues Sicherheitskonzept für Nahost, zu dem Israel als ein Staat ohne jeden Zweifel gehört, nachdenken.
In dieser Phase ist es zudem äußerst destruktiv eine solche Diskussion abzulehnen, weil der "Nationalstaat" selbst Ursache der Spannungen ist. In diesem Strang haben Sie diese Argumentation bisher noch nicht angewendet und möchte Sie darum bitten, das so beizubehalten.
Mit aller Deutlichkeit möchte ich auch noch einmal sagen, dass ich die Diskussion über den "Hass der Araber auf Israel + Antisemitismus" nicht deshalb ablehne, weil es diesen nicht gäbe. Ganz im Gegenteil - das wäre in der praktischen Umsetzung eines neuen Sicherheitskonzeptes für Nahost eine historisch zu nennende Aufgabe. Ich lehne diese Diskussion jetzt ab, weil ich Sie als ein permanentes Ablenkungsmanöver derjenigen betrachte, die aus offenliegenden Gründen die gegenwärtige imperiale Lage nicht diskutieren wollen.
Unten (im Thread von Columbus) habe ich einen politisch nicht unbedingt realistischen Vorschlag unterbreitet, der als ein Lackmustest für die "Aufrichtigkeit" der Verteidigung Israels dienen kann. Deutschland räumt den Staatsbürgern Israels (allen!) die Möglichkeit einer 2. Staatsbürgerschaft ein.
3. Nach dem Yom Kippur Krieg 1973 konnte die "Araber" bis zur Panzerschlacht in der Bekaaebene 1982 noch glauben, dass Sie gegenüber Israel über eine ernstzunehmende Schlagkraft verfügen. Ab 1982 war es vorbei und nur durch ein enormes russische Engagement in Syrien konnte die Verteidigung Syriens aufrecht erhalten werden. Ab 1989 ist die "Bedrohung" Israels eine Werbeaktion der Rüstungsindustrie.
Auch in der DDR und der Sowjetunion wurde dieser Mechanismus einer "permanenten Bedrohungslage" aufrechterhalten, um das System innenpolitisch zu stabilisieren.
Dazu gehört auch der Hype um die Kassam-Raketen. Statt mit den Palästinensern zu verhandeln, wurde versucht mit technischen Mitteln ein Abwehrsystem gegen Kassam aufzubauen - ist aber inzwischen aufgegeben worden. Wie erschütternd muss die Erfahrung der Machtlosigkeit unter den Palästinensern sein, dass sie mit solchen wirkungslosen Mitteln gegen Israel vorgehen? Die Finanzierung der Hamas durch Likud wirft auf diese "Machtlosigkeit" ja noch ein ganz anderes Licht.
4. Ich habe lange überlegt, ob die Nase in oder über der Tasse ist.
Wegen der "schlichten Sicht" z.B. auf die demografischen Entwicklungen in arabischen Ländern, die hier im thread demonstriert wird, einLesetip:
Alt und Jung. Neue demografische Landschaften
(von Gerard-Francois Dumont)
Le Monde Diplomatique, Ausgabe Juni 2011
Darin z.B. eine Weltkarte der Fertilitätsrate von 2010. Die arabischen Länder liegen demnach weltweit gesehen im mittleren Bereich, etwa auf dem Niveau von Mittelamarika und etwas über dem der USA.
Herr Leusch,
bisher hatte ich auch noch keinen Anlass ihnen dies zu unterstellen, dass sie das Existenzrecht Israels offen bestreiten würden, weswegen mich ihr erster Einwand etwas irritiert (wobei ich offen zugebe, dass mich sprachliche Ausrutscher wie "militante Gegenwehr" nichts Gutes ahnen lassen). Dafür aber, dass sie sich angeblich für Schuldzuweisungen "nicht die Bohne" interessieren, lesen sich ihre bisherige Kommentare so, als ob sie ausschließlich einer Seite, nämlich der israelischen, die Verantwortung für die wachsenden Spannungen geben und ausschließlich eine Seite in der pflicht sehen würden, sich um eine Friedenslösung zu bemühen. Ich lade sie gerne dazu ein dieses mögliche Mißverständnis aus der Welt zu räumen.
Am Anfang dieses Konflikts stand nicht die Flucht der arabischen Bevölkerung, sondern die Weigerung der arabischen Seite dem UN-Teilungsplan zu einer Zwei-Staaten-Lösung zuzustimmen, in der Hoffnung das junge Israel militärisch niederzuwerfen und die "Juden-Frage" auf der arabischen Halbinsel durch ethnische Säuberungen lösen zu können. Wenn die arabische Seite es gewollt hätte, hätten sie Frieden am allerersten Tag haben können. Israel hat seinen Nachbarn immer einen Friedensschluß angeboten, die eroberten Gebiete selbst, wollte die israelische Regierung so schnell wie möglich gegen einen Friedensvertrag und die Anerkennung Israels eintauschen. Es wäre ganz von Vorteil sich diese Tasache wieder gelegentlich ins Gedächtnis zu rufen.
Die Menschen in den Flüchtlingslagern sind keine Exilanten - sie sind die Kinder und Kindeskinder von Exilanten. Der Flüchtlingsstatus wird nicht wie ein Familienname oder ein Adelstitel weiter vererbt. Das eigentliche Leid der Flüchtlingsnachkommen besteht, wie gesagt, darin, dass sie in den Ländern ihrer Geburt wie Fremde behandelt werden, die gerade mal gut genug als Drohung an Israel sind. Ihre Zukunft liegt einzig in der Integration als gleichberechtigte Staatsbürger in ihren heimatländern. Es gibt kein zurück vor 1948 und auch ein zukünftiger palästinensischer Staat wird nur ein Bruchteil dieser drei Millionen Menschen aufnehmen können. Dass man ihnen diese Wahrheit vorenthält und stattdessen mit dem wahn füttert, dass sie ihr Heil einzig in der Vernichtung Israels finden könnten, ist auch ein Verbrechen gegen diese Menschen. Die UN macht sich mitschuldig an dieser Lüge, indem sie den unerträglichen Status Quo auch noch finaziell wie bürokratisch stützt. Es kann kein "Recht auf Rückkehr" geben, wiel es keine Rückkehr gibt. wer anderes behauptet offenbart damit nur, dass ihn das Schicksal der Menschen, die sich hinter der Bezeichnung "palästinensische Flüchtlinge" verbergen, nicht wirklich interessiert.
Warum die UN Verantwortung für diese Situation tragen soll, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Schließlich war es nicht die UN die Israel 1948 den Krieg erklärt hatte und die arabische Bevölkerung dazu aufforderte ihre Häuser zu verlassen um dann nach dem erwarteten militärischen Sieg wieder zurückzukehren.
Israel das "Beharren auf Maximalpositionen" vorzuwerfen, ist eine dermaßen dreiste Lüge, dass man sich schon fragen muss, ob sie ihre Meinungen auch regelmäßig mit der Realität abgleichen. Welche Maximalforderungen denn bitte schön? War es nicht Israel, dass erst 2005 fast einen Bürgerkrieg riskiert hätte, als es ohne irgendwelche Gegenleistungen zu erwarten, den kompletten Gaza-Streifen geräumt? War es nicht Netanyahu der sich für die Zwei-Staaten-Lösung ausgesprochen hat, der obwohl er Politiker einer Partei ist, für die ein Groß-Israel lange Zeit zum Dogma gehörte? Ist es nicht die Hamas, für die bis heute der permanente Krieg mit Israel zum Grundsatzprogramm gehört und für die ein Frieden nur mit der Vertreibung oder Auslöschung der jüdischen Bevölkerung annehmbar ist? Und zeugt es etwa nicht von einer mangelnden Friedensbereitschaft der Bevölkerung im Gaza-Streifen, dass sie ausgerechnet nachdem Israel den Gaza-Streifen geräumt hatte, eben jene Partei zu wählen, die schon auf ihren Wahlplakaten deutlich machte, dass für sie nur ein Palästina "vom Mittelmeer zum Jordan" angemessen ist? Ist es nicht die PLO, die mit ihren Maximalforderungen von einem "Rückkehrrecht" und einer Teilung Jerusalems bisher jede Verhandlung zum Scheitern gebracht hat?
Israel ist umzingelt von Feinden: Im Gaza-Streifen die Hamas (und das dies im Westjordanland nicht ebenso ist verdankt die Fatah größtenteils Israel), in Libanon die Hisbollah, in Ägypten fordert die Straße nichts weniger als die Revision der Friedensverträge, vom Verhältnis zu Jordanien kann man bestenfalls von einem kalten Frieden sprechen (der, wie Ägypten gerade zeigt, mit den jewweiligen Despotien auch fallen kann) und dass ein mögliches Syrien nach Assad Israel wohlgesonnener sein wird, darf getrost bezweifelt werden. Offensichtlich ist die vermeintliche israelische "Bunkermentalität" doch gar nicht so unbegründet, nicht wahr?
"Sie laufen darauf hinaus, zu sagen: 'Wenn dort alle Israeli wären, hätten wir kein Problem.'"
Ich wunder mich aufrichtig, wo genau ich derartiges auch nur andeutungsweise behauptet haben soll. Mir ging es lediglich darum auf die doppelten Standards hinzuweisen, die leider üblicherweise bei der Beurteilung Israels und seiner arabischen Nachbarn herangezogen werden. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass ihr Vorwurf an Israel (durch Kriegsdrohungen und eine Verschärfung der Spannungen von innenpolitischen Problemen abzulenken) weniger auf Israel selbst, sondern viel mehr auf die Türkei und Ägypten zutreffen und das die Ereignisse in Kairo leider gezeigt haben, dass dies noch allzu gut funktioniert.
Ihre Ausführungen über die Vertreibung von Juden aus den arabischen Ländern sind, mit Verlaub, geradezu widerlich. Zuerst haben sie die Vertreibung überhaupt geleugnet und nun versuchen sie das ganze als eine Reihe von Familienumzügen zu verniedlichen. Glauben sie etwa nicht, dass der antisemitische Hass der seit 1948 neue Höhen erreichte, die neue "Heimstatt" wesentlich attraktiver machte, als es sie sonst gewesen wäre? Soll ich ihnen jedes antisemitische Pogrom dieser Zeit einzeln auflisten? Müssten sie aufgrund der Tatsache, dass die meisten arabischen Flüchtlinge in Erwartung eines schnellen Sieges ihre Häuser freiwillig verlassen werden, in diesem Fall nicht auch eher von einem "Umzug" sprechen? Der nahost-Konflikt ist ein arabisch-israelischer Konflikt, weswegen die Vertreibung von juden aus arabischen Ländern durchaus relevant ist.
"Sie können gerne Broder verlinken, aber sein Position ist selbst unter Hardlinern nicht gerade mehrheitsfähig."
Diese Bemerkung verrät mir, dass sie beim Lesen wohl offenbar nicht weiter als bis zum Namen des Autos gekommen sind. Bis zu ihrem Hinweis war es mir übrigens auch gar nicht bewußt, dass broder der Verfasser und es ist mir immer noch ziemlich egal, da ich diesen Artikel lediglich verlinkt habe um sie darauf aufmerksam zu machen, dass ihre Vorstellung von einem "Rückkehrrehct" sich doch stark von denen palästinensischer Aktivisten unterscheiden. Lesen bildet und zu einem Artikel gehört mehr als Überschrift und Autorenname.
"Überlegen Sie, was passiert wäre, man hätte Deutschland nach dem von ihm verschuldeten 2.Weltkrieg und der Shoah so behandelt, wie man derzeit immer noch mit den Pal. umspringt?"
Angesichts der Tatsache, dass es vor allem Israel war, dass sich in den letzten Jahren um eine Friedenslösung bemüht hat, während palästinensische Terroristen damit beschäftigt Raketen auf Schulen, Wohnhäuser und Busse zu schießen oder gleich eigenhändig ganze Familien samt Kindern in ihren Häusern zu ermorden, frage ich mich ernsthaft was sie da eigentlich reden.
Rapanui:
Schon einmal an die Möglichkeit gedacht, dass nicht jeder der sich nicht in einseitige und moralisierende Schuldzuweisungen an Israel übt, zwangsläufig ein "Rechter" sein muss?
@ le sceptique schrieb am 18.09.2011 um 13:56
>>>Schon einmal an die Möglichkeit gedacht, dass nicht jeder der sich nicht in einseitige und moralisierende Schuldzuweisungen an Israel übt, zwangsläufig ein "Rechter" sein muss?
Falscher Dampfer "le sceptique"!
Mein politisches Gedankenexperiment richtet sich ausdrücklich an die "rechten" Verteidiger Israels, z.B. an Broder, den Sie hier so unschuldig zitieren.
>>>Angesichts der Tatsache, dass es vor allem Israel war, dass sich in den letzten Jahren um eine Friedenslösung bemüht hat, während palästinensische Terroristen damit beschäftigt Raketen auf Schulen, Wohnhäuser und Busse zu schießen oder gleich eigenhändig ganze Familien samt Kindern in ihren Häusern zu ermorden, frage ich mich ernsthaft was sie da eigentlich reden.
Meinen Sie diese Friedensinitiativen der israelischen Regierung in den letzten Jahren: Angriff auf Gaza 2009, 1.400 Tote; Angriff auf Libanon 2006, 1.200 Tote?
@ le sceptique schrieb am 18.09.2011 um 13:56
Oder meinen Sie die Friedensinitiative des israelischen Siedlungsbaus in den besetzten Gebieten?
Jedes andere Land würde einen militärischen Angriff, insbesondere wenn er sich wie die Raketen der Hamas und Hisbollah primär gegen zivile Ziele richtet, militärisch beantworten. Und jedem anderen Land würde dieses Recht auf Selbstverteidigung im grundsatz ohne Zögern zugestanden, jedem Land - nur nicht Israel. In beiden genannten Kriegen waren es die Hamas und Hisbollah die Israel angegriffen und diesen Krieg beonnen haben und sie tragen damit auch den größten Teil der Verantwortung für die Toten im Gaza-Streifen und im Libanon.
Sie könnten mir ja zur Abwechslung irgendeine Friedensinitiative der palästinensischen Seite in den letzten Jahren nennen. Da sie so sehr von der Bringschuld Israels in dieser Frage überzeugt scheinen, kann dies nur bedeuten, dass es von der PLO und Hamas bereits reichlich Gesten des Friedens oder Vorschlägen von Kompromissen geben muss. Bloß kann ich mich dummerweise nicht nur nicht an derartige palästinensische Initiativen erinnern, sondern nicht einmal an eine positive Reaktion auf Initiativen Israels, wie beispielsweise der bedingungslosen Räumung des Gaza-Streifens 2005.
Wobei mich mal interessieren würde was Israel nach ihrer Meinung tun solle? Das Westjordanland räumen wie den Gaza-Streifen? Nur um dafür zu sorgen, dass auch dort die Hamas an die Macht kommt und das Westjordanland wie Gaza als eine einzige Raketenabschussbasis zu nutzen, mit dem Unterschied, dass die Raketen von dort JEDEN Punkt in Israel treffen könnten? Mal ganz abgesehen von der schier unmöglichen Aufgabe fast 300.000 Israelis gegen deren Widerstand zu evakuieren und neu anzusiedeln, dabei wie bei der Gaza-Räumung wieder einen Bürgerkrieg zu riskieren nur damit Fatah und Hamas ihr judenfreies Westjordanland kriegen. Die Gaza-Räumung hat gezeigt, dass die Siedlungen nicht das Problem sind, sonst hätte sich nach dieser Logik zumindest im gaza-Streifen die lage entspannen müssen. Wobei ohnehin, angesichts der Tatsache, dass der prozentuale Anteil der jüdischen Bevölkerung im Westjordanland in etwa dem der arabischen Minderheit in Israel entspricht, die Frage erlaubt ist, warum man von einem zukünftigen palästinensischen Staat nicht erwarten kann, dass er auch eine jüdische Minderheit akzeptiert?
@skeptiker
das sind die üblichen Halbwahrheiten bis dreiviertel Lügen. Die Kritik an den Palästinensern wird grundsätzlich nicht zugelassen, nur deren Anspruch gesehen.
Wenn die Palästinenser dann ihren Gottesstaat haben und alle Gebiete Israels mit Raketen eindecken, dann sagen die: das ist immer noch gerechtfertigt, weil das ganze Land ursprünglich den Arabern gehörte.
Und falls sich die Araber wirklich alle zusammenschließen sollten und die Israelis alle verjagen und massakrieren, dann sagen sie vielleicht: das war ein bischen heftig, aber eigentlich.....
Die haben ihre Feindbilder und ihre Ideale, und daran wird nicht gekratzt.
@ Richard der Hayek und le sceptique
Besorgen Sie sich z.B. einfach die Sonderausgabe vom Freitag 08.09.2011 und lesen Sie ein wenig darin. Wenn Sie sich dann so einigermaßen auf den aktuellen Stand des Wissens gebracht haben, können wir uns weiter unterhalten.
Der letzte Beitrag von RdH ist bar jeder Kenntnis über die politischen Strömungen unter den Palästinensern.
Dieser Beitrag Le Sceptique >>>Wobei ohnehin, angesichts der Tatsache, dass der prozentuale Anteil der jüdischen Bevölkerung im Westjordanland in etwa dem der arabischen Minderheit in Israel entspricht, die Frage erlaubt ist, warum man von einem zukünftigen palästinensischen Staat nicht erwarten kann, dass er auch eine jüdische Minderheit akzeptiert? disqualifiziert Sie für jede ernsthafte Diskussion.
Rapanui:
Seit dem Beginn von Augsteins Regime lese ich den freitag nur noch sporadisch. Nichtsdestotrotz kann ich ihn versichern, dass ich mich über den Konflikt am laufenden halte - und dies nicht nur in israelsolidarischen Medien wie Konkret oder dem Blog von Feuerhardt.
Würde in besagter Sonderausgabe tatsächlich etwas stehen, dass meine Ausführungen zumindest reltivieren würde, könnten sie ja auch einfach so freundlich sein und uns an ihrem Wissen teilhaben lassen.
Inwieweit der von ihnen zitierte Satz mich "disqualifizieren" soll, ist mir bei allem ernst ziemlich schleierhaft. Man wird wohl von einem palästinensischen Staat zuallermindest den Schutz von Minderheitenrechten erwarten können? Oder verstehe ich sie hier falsch?
Richard Hayek:
Der Vollständigkeit halber sollte aber erwähnt werden, dass auch bei christlichen und säkularen Palästinensern der Hass auf Israel recht gross ist, also man den arabischen Antisemtismus wohl kaum auf den islam zurückführen kann (zumal der moderne arabische Antisemitismus als Exportgut aus Europa im 19. Jahrhundert kam).
@ le sceptique schrieb am 19.09.2011 um 00:22
>>>Inwieweit der von ihnen zitierte Satz mich "disqualifizieren" soll, ist mir bei allem ernst ziemlich schleierhaft.
Der Siedlungsbau in den besetzten Gebieten ist eines der Haupthindernisse für den Frieden in Nahost. Er wird international deutlich überwiegend verurteilt oder kritisiert. Regelmäßig kennzeichnen auch israelische Gerichte den Siedlungsbau als verfassungswidrig.
Ihre Pose, dass dieser Siedlungsbau ein durch ein Verfahren wie den Minderheitenschutz zu regulierendes Problem sei, ist lächerlich und eben nicht diskutierbar.
Der erste Schritt das Problem der israelischen Siedler in den besetzten Gebieten anzugehen, ist ein Stopp des Siedlungsbaus. Bevor dieser Schritt nicht geschieht, brauchen wir über weitere Schritte gar nicht zu diskutieren.
Diese könnten dann sein: Entwaffnung der Siedler, internationale Sicherheitsgarantien für die Siedler nach Verhandlungen zwischen den Staaten Israel und Palästina; klare Definition des politischen Status der Siedler - sehr komplizierte Aufgabe, aber keinesfalls können das israelische Staatsbürger sein; rechtliche Definitionen des Besitzes: z.B.Erbpacht; die Zeit über die nächsten Jahrzehnte wird zeigen, ob die Siedler Staatsbürger Israels, Palästinas oder Bürger einer zu erfindenden Konstellation werden.
>>>könnten sie ja auch einfach so freundlich sein und uns an ihrem Wissen teilhaben lassen.
Na gut. Besonders hat mich die Differenzierung der politischen Auffassungen in der arabischen Welt beeindruckt. Die Reduzierung der Araber auf Islam und Religion erweist sich als ein absichtsvolles Konstrukt des "Westens". Die Lernprozesse, gerade durch den Einfluss des "Westens" sind enorm - es gilt dies zur Kenntnis zu nehmen und wenn schon zu beeinflussen, dann mit zivilen Mitteln und nicht durch Waffen.
Interessant war auch ein Artikel, der die pseudointellektuelle Konstruktion "jüdisch-christlich" auseinandernimmt. Das ist ja das Gehuber von Broder und Konsorten, welches historisch und kulturell keiner Kritik standhält aber besonders durch die CDU im politischen Geschäft operativ verwertet wird.
Solche Formulierungen von Ihnen, wie >>>nur damit Fatah und Hamas ihr judenfreies Westjordanland kriegen zeugen davon, dass Sie sich intensiv mit dieser politischen Differenzierung befassen müssen.
ad le sceptique schrieb am 18.09.2011 um 20:02,
ad Richard der Hayek schrieb am 18.09.2011 um 20:49
Ja, Le sceptique., am Anfang stand tatsächlich nicht die "Flucht" der Palästineser. Warum sollten die 1948ff aus ihrer Heimat fliehen? Sie sind gegangen, weil es für sie auf dem neuen Staatsgebiet Israels keine Zukunft gab. Trotzdem leben ca. 1Mio. israelische Palästinenser in Israel, von deren zweitrangigem Status, selbst wenn auf dem Papier der Verfassung etwas anderes gedruckt steht, eine Menge israelische Literatur, eine Legion an Filmen aus israelischer Produktion und die Intellektuellen des Landes regelmäßig und sehr glaubwürdig berichten (Man muss doch nur Haaretz lesen, dann weiß man das auch).
Sie sind dazu auch vertrieben und manches Mal ausgekauft worden, in etwa 10-15% der Fälle wurden sie gar entschädigungslos enteignet, und z.B. in Jerusalem reißt man ihre Häuser ab, weil sie kein Schriftstück kennen, das ihren Besitz ausweist. Es kann keine Frage sein, dass sich Israeli widerrechtlich palästinensisches Privateigentum aneigneten, wie mittlerweile selbst israelische NGOs gut belegt dokumentierten.
Es lief da so, wie das eben so geschieht, wenn aus einem britischen Mandatsgebiet, früheren türkisch-osmanischen Reichsteil, ein anderer, ein neuer Staat, mit umrissenen Grenzen geschnitten wird. - Wir Deutsche kennen das, so wie andere Europäer auch, nach dem 1. und nach dem 2. Weltkrieg.
Selbstverständlich war die Schaffung des Staates Israel ein Akt gegen die arabischen und palästinensischen Interessen. Wie auch anders? - Die Araber und Palästinenser mussten es hinnehmen. Sie taten es nicht ohne Gegenwehr und nicht ohne Gegengewalt. Gefragt wurden sie allerdings nicht ernsthaft und wirklich mitreden durften sie auch nicht. Unterlegen waren sie allemal und zu fast allen Zeiten.
Übrigens ist dazu sehr interessant, dass GB lange vorher eine Regelung zur Schaffung eines jüdischen Staates und später eines palästinensischen Staates vorgesehen hatte, der von Palästinensern und Juden gleichermaßen abgelehnt wurde (Balfour-Verpflichtung und die Folgen, noch bis in die ersten Kriegsjahre des 2. Weltkrieges hinein)!
Nun aber gab es die UN, und die hat, das ist neu in der Geschichte, als Weltorganisation die Gründung eines Staates, den allerdings die Israeli auch ausgerufen hätten, wenn es kein verbindliches UN-Mandat dazu gegeben hätte, einfach weil sie es konnten (Macht und Gewalt), bestätigt. - Parallele zur jetzigen Situation! - Das habe ich versucht, Ihnen nahe zu bringen.
Übrigens sehe ich keinen Menschen als Nazi oder Rechtsradikalen an, nur weil er in dieser Frage eine gänzlich andere Meinung hat (Überhaupt meinen wir hier doch nur, und sind Beobachter einer Situation an der wir weder etwas ändern können, noch die ersten geeigneten Garanten für einen gerechte Friedenslösung wären. Das ist immer noch Aufgabe der USA, dann vielleicht ganz Europas und einer Anzahl weiterer Mächte, die schon in der Vergangenheit Vorschläge ohne Ende machten).
Wenn jemand jedoch grundsätzlich das Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat leugnete, oder wenn er erklärte, die Palästinenser hätten ihre Chancen verspielt, sie sollten sich gefälligst in anderen Nationen auflösen, oder wenn er erklären würde, die Araber und die Palästinenser seien aufgrund des Korans und/oder der Gene a)weder zu einem Staat berechtigt, noch fähig; b) er stünde ihnen nicht zu, weil sie in der Vergangenheit und Gegenwart terroristisch, auf ihre Unterdrückung und die Besetzung ihres Territoriums reagieren, dann ist das schon sehr weit rechts im Spektrum der Meinungen (Bedenken Sie, selbst die Nationen, die den Palästinensern derzeit zurufen, „Jetzt noch nicht!“, die sind maßgebliche Anhänger einer Zwei-Staaten-Lösung!), obwohl es auch eine Form des linken Anti-Palästinensertums und der blauäugigen Einseitigkeit in Deutschland gibt, die vorzugseweise dazu dient, anderen Linken Antisemitismus vorzuwerfen.
Dass die israelische Regierung einen Staat der Palästinenser, als gerechten Ausgleich für ihre Staatsgründung, befürwortete, war einmal unter Rabin denkbar und kurzfristig unter Barak erklärtes Ziel. In der israelischen Gesellschaft sind es derzeit die Linken und der größte Teil der Kulturschaffenden, die das noch einsehen, wissen und fordern.
Heute verleugnet Israels Regierung alle Bemühungen, vom ausgehandelten Fahrplan, hin zu einem Frieden, bis zur Anerkennung der Palästinenser als Staat und Staatsvolk. Klar, die Anerkennung hätte Folgen für das eigene Selbstverständnis. Man könnte die Palästinenser nicht mehr als Besiegte, Unterlegene und Dauerbesetzte behandeln und das Maß der eigenen Deformation (Frontstaat) würde noch sichtbarer.
Innenpolitisch ändert sich auf der Palästineser-Seite derzeit viel. Der arabische Aufbruch einer jungen Generation verlangt nämlich ein Ende von Korruption und Vetternwirtschaft, praktische Erfolge in der Wirtschaft und in der Politik, Reisemöglichkeiten, Zukunftschancen, usw. Die Hamas hat ihren Höhepunkt an Einfluss schon überschritten und kann sich nur halten, weil sie bereit ist, wie Teile der Fatah, die ja ein Zusammenschluss versch. Gruppen ist, auch Gewalt anzuwenden.
Herr Herden hat sich die Mühe gemacht, in einem Teil seines Artikels die Psychologie des "Frontstaates" anzusprechen. Das gibt es umgekehrt, bzw. als Spiegelung, auch bei den Palästinensern. Aber die langjährige Erfolglosigkeit lässt sie derzeit neue Wege suchen.
- Angefangen hat das mit dem hier so oft verachteten Arafat (Terroristen können Staatsmänner werden, vice versa) und setzt sich nun mit dem friedlichen Mittel der Staatsgründung, was auch die Kontrollen der Israeli über Handel, Wirtschaft und Ressourcen in einem anderen Licht zeigen wird, fort.
Ich gebe ihnen teilweise Recht. Es gibt Länder, die beantworten jeden Angriff, in welcher Form auch immer, ob von Staatsseite oder von letzlich staatenlosen und ohne Staatsziel operierenden Teroristen, mit einem Krieg. Sogar gegen solche, die gar nicht gegen die Verursacher des Angriffs gerichtet sind. - Sie können aber daran auch sehen, was aus einer solchen Haltung erwächst.
Die Strategie ist nutzlos und schädigt am Ende die eigene Stärke. Sie höhlt nämlich die eigenen Gesetze und Moralprinzipien aus!
Räumen muss man, was einem nicht gehört. Ich hatte das schon angemerkt: Die Israeli bekämen als Kompensation, wenn sie das überhaupt wünschten, jede militärische Absicherung über die UN und die dann verantwortlichen Sicherheitsrats-Mächte. Daran kann es, bisher jedenfalls, keinen Zweifel geben. Selbstbauraketen gäbe es dann auch keine mehr, weil der Grund abhanden käme.
Wenn Sie aber sagen es geht nicht, dann lautete die Alternative irgendwann wieder Krieg. Denn am schlechten Status der Palästinenser ändert sich nichts, ihre Zahl wächst und Hoffnungslosigkeit treibt in die Gewalt. Der Gaza-Streifen, ohne Anbindung, ist nicht lebensfähig. Das ist wie ein Homeland im alten Südafrika. Ihr Argument, es hätte deshalb ruhiger werden müssen, weil kein israelischer Soldat mehr durch den Strip zieht, ist daher sehr wenig aussagekräftig. - Ein Rückzug aus dem Westjordanland wäre hingegen ein anderes und viel stärkeres Zeichen des Friedenswillens (die Sicherheit könnte durch UN-Mandate für eine Frist gewährleistet werden).
Ihr letztes Argument "jüdische Minderheit in Palästina" wäre tatsächlich treffend, wenn die jüdischen Siedler eine palästinensische Staatsbürgerschaft akzeptierten oder einen Status als Ausländer mit dauerhaftem Aufenthaltstitel. - Davon ist aber nicht auszugehen! Erwarten kann man, das schließt die formale Anerkennung als Staat schließt auch ein, dass internationale Normen und die Menschenrechte eingehalten werden.
Das ist übrigens ein Punkt, der im Umgang mit dem Iran immer unterschlagen wird. Der Iran hat sich international eingebunden und alle wesentlichen Dokumente unterzeichnet und ratifiziert. Man kann diplomatisch sehr gut auf diese Einbindung verweisen. - "Ihr wollt ein souveräner und international mitsprechender Staat sein, dann verhaltet euch doch auch so."
Dass meine Ausführungen "widerlich" sein sollen, kann ich natürlich nicht als Meinung teilen. Aber, Tatsache ist, dass trotz aller Mühen der israelischen Regierung, bei weitem nicht alle Juden nach Israel gehen. Das ist ja auch gut so, denn jüdisches Leben in der Diaspora ist mindestens genau so gut, nützlich, sinnvoll, schön und liebenswert, wie das in Israel.
Keineswegs habe ich die Auswanderung der Juden aus den Maghrebstaaten verniedlicht. Aber die Grundbedingung für diesen Auszug, nämlich die Existenz eines souveränen Staates Israel, mit ganz anderen Entwicklungschancen, war eben das Hauptmotiv.
Goedzak hat zu Recht auf die "entschärfte" Demografie, die Abschwächung des Standardarguments Heinsohns zur Gewalt im Nahen und mittleren Osten durch die "überzähligen" jungen Männer, hingewiesen. - Es gilt aber auch, dass der so genannten arabische Frühling in sehr jungen Gesellschaften ausbrach und diese Alterskohorte derzeit die Hoffnungen trägt. Schlimm, wenn diese Menschen mit Idealen erneut enttäuscht würden. Dann entsteht eine große Generation frustrierter Älterer, über deren Entscheidung in Sachen Gewalt man nicht viel nachdenken muss. - Wer nichts zu verlieren hat, der schreckt auch vor nichts zurück! - Das kennen wir doch.
Grüße
Christoph Leusch
@ Columbus schrieb am 19.09.2011 um 13:48
Dank für die Arbeit an Ihrem Beitrag. Sehr sorgfältig und engagiert.
Haben Sie die Sonderausgabe des Freitag zum 11.09. gelesen? Diese Dichte an Beiträgen von Autoren aus Nah- und Mittelost hat mich sehr beeindruckt. Interessant, dass es in vielen dieser Beiträge um eine Auseinandersetzung mit dem Bild des "Arabers" im Westen geht. Hayek und Skeptiker nehmen diese Leute und die sozialen Bewegungen offensichtlich gar nicht wahr.
Rapanui:
Das der Siedlungsbau das Haupthindernis für einen Frieden sei, ist grober Unsinn, wie schon das Beispiel Gaza gezeigt hat. Zumal die israelische Seite inzwischen lediglich auf einem natürlichen Wachstum beharrt und somit der palästinensische Albtraum von einer Judaisierung des Westjordanland sowieso jeder Grundlage entbehrt. Warum sollten die israelis im westjordanland ein anderes Ergebnis erwarten als im Gaza-Streifen? Eine Frage auf der sie bisher eine Antwort schuldig geblieben sind.
“Bevor dieser Schritt nicht geschieht, brauchen wir über weitere Schritte gar nicht zu diskutieren.” Schon einmal darüber nachgedacht das unter anderem solche kompromisslosen Maximalpositionen Friedensverhandlungen verhindern, da sie bereits die Zustimmung zu den palästinensischen Maximalforderungen zur Bedingung für Verhandlungen machen?
“Entwaffnung der Siedler”? Man kann immer damit Eindruck schinden, indem man Lösungen für Probleme fordert, die es gar nicht gibt. Die durchschnittliche Bewaffnung einer israelischen Siedlung dürfte nicht höher liegen als in einer amerikanischen Kleinstadt - oder als im arabischen Nachbarort. Aber angesichts der Tatsache, dass erst vor kurzem ein palästinensischer Terrorist dafür verurteilt wurde, in einer der fraglichen Siedlungen eine ganze israelische Familie mitsamt Kindern in ihrem Haus ermordet zu haben und den Mord an Kleinkindern breit grinsend zu einem heroischen Widerstandsakt verklärte, zu dem ihm die israelische Besatzung gar keine andere Wahl gelassen hätte (ich bin sicher nicht der einzige dem hier die Worte “militante Gegenwehr” im Ohr nachklingen), erscheint mir eine weitergehende Entwaffnung israelische Siedler eine außerordentlich dumme Idee zu sein.
Wobei ich mit positiver Überraschung feststellen muss, dass zumindest sie nicht der absurden Vorstellung anhängen, dass man fast 300.000 Menschen mit Gewalt umsiedeln kann. Im übrigen entspricht ihr Vorschlag über Statusverhandlungen der Siedler im Großen und Ganzen meinem vermeintlich so disqualifizierenden Einwand über die Möglichkeit einer jüdischen Minderheit in einem zukünftigen palästinensischen Staat.
Dennoch habe ich das Gefühl, dass weder sie noch Herr Leusch meine Kommentare aufmerksam lesen, anders kann ich es mir nicht erklären, dass mir hier regelmäßig Dinge in den Mund geschoben werden, die ich niemals geäußert habe. Wo bitte habe ich denn den Islam als die Ursache für den arabischen Antisemitismus ausgemacht? Tatsächlich habe ich nur einen Kommentar weiter oben auf die Feststellung wert gelegt, dass christliche und säkulare Araber ein ebenso großes Problem mit Judenhass haben wie Muslime. Könnte diese Ungenauigkeit ihrerseits vielleicht mit ihrer mangelnden Fähigkeit zur politischen Differenzierung zusammenhängen?
Herr Leusch:
Immer noch überraschend viele einseitige Schuldzuweisungen, von denen sie ja angeblich gar nichts wissen wollen.
“Sie sind gegangen, weil es für sie auf dem neuen Staatsgebiet Israels keine Zukunft gab.” Die Tatsache, dass es in Israel noch eine nennenswerte arabische Minderheit gibt, zeugt doch davon, dass die Zukunftschancen für Araber in Israel immer noch größer waren als für Juden in den arabischen Ländern. Eine “Auswanderung” als Flucht vor Gewalt und Hass ist für mich in der Tat eine Vertreibung. Und auch wenn es ohne Frage israelische Kriegsverbrechen während des Unabhängigkeitskrieges gab, hatte man wohl als Araber von einem israelischen Soldaten weniger zu befürchten als ein Jude vom arabischen Mob.
Und ja, die arabische Minderheit sieht sich einer alltäglichen Diskriminierung. Genauso wie sich auch in Europa arabischen, türkische und afrikanische Minderheiten einer alltäglichen Diskriminierung ausgesetzt sehen. Weswegen ich oft nicht den Tonfall der moralischen Überlegenheit nachvollziehen kann, den Europäer immer anschlagen, wenn sie beginnen Israel wegen dessen Minderheitenpolitik zu kritisieren. Zudem muss auch hinzugefügt werden, dass trotz aller Diskriminierung in keinem anderen Land der Region Araber mehr politische Freiheiten genießen als in Israel. Das gilt insbesondere - aber nicht nur - für arabische Minderheiten wie Homosexuelle. Und selbst als Gefangener in einem israelischen Gefängnis (in denen selbst verurteilten Mördern und Terroristen es ermöglicht wird, zu studieren) hat man definitiv ein besseres Leben als Gefangener in einem der Folterkeller der Hamas und Fatah.
Die von ihnen angedeutete Judaisierung Jerusalems durch Enteignungen ist ein Hirngespinst, tatsächlich ist der arabische Bevölkerungsanteil in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich gestiegen - trotz angeblicher Vertreibung durch israelische Behörden. Und was ist grundsätzlich falsch daran Land zu kaufen? Schließlich muss es ja auch immer jemanden geben der es verkauft und das wird wohl in den meisten Fällen ein Araber gewesen sein.
“Selbstverständlich war die Schaffung des Staates Israel ein Akt gegen die arabischen und palästinensischen Interessen. Wie auch anders? - Die Araber und Palästinenser mussten es hinnehmen. Sie taten es nicht ohne Gegenwehr und nicht ohne Gegengewalt. Gefragt wurden sie allerdings nicht ernsthaft und wirklich mitreden durften sie auch nicht. Unterlegen waren sie allemal und zu fast allen Zeiten.”
Die Staatsgründung Israels war nur insofern ein Akt gegen arabische Interessen (Palästinenser als Eigenbezeichnung oder sogar als nationale Identität gab es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht), als das man das arabische Interesse an einem judenfreien Nahen Osten als legitimes Interesse der arabischen Seite betrachtet. Der Krieg gegen das junge Israel war ein Krieg gegen friedliche Koexistenz, die sie ja ansonsten vorgeblich unterstützen. Es war nicht nur das Ziel der arabischen Aggression eine Zwei-Staaten-Lösung zu verhindern, sondern die “Judenfrage” in der Region endgültig zu lösen. Der Unabhängigkeitskrieg 1948 war für die jüdische Bevölkerung im wahrsten Sinne des Wortes ein Überlebenskampf. Und die arabische Seite wurde gefragt: Hätte sie dem UN-Teilungsplan zugestimmt, würde es jetzt vermutlich einen größeren arabischen Nachbarstaat geben (ob das in dem Fall ein größeres Jordanien oder ein palästinensischer Staat gewesen wäre, lässt sich heute nur noch spekulieren), als er inzwischen jemals möglich sein könnte. Zur vermeintlichen Überlegenheit der israelischen Seite: In einer Zeit in der Kriege immer noch mit der Infanterie gewonnen wurden, konnte sich die arabische Seite durchaus Hoffnungen machen, Israel durch ihre deutliche zahlenmäßige Überlegenheit überwältigen zu können. Es sind Äußerungen, wie die oben zitierten, die mich gelegentlich grübeln lassen, wie aufrichtig sie es mit ihren Versicherungen meinen, das Existenzrecht Israels gar nicht in Frage stellen zu wollen.
“Das ist immer noch Aufgabe der USA, dann vielleicht ganz Europas und einer Anzahl weiterer Mächte,[...]”
Nein, einzig Israel und die Palästinenser können den Konflikt durch Verhandlungen lösen und es wäre schon viel gewonnen, wenn man sich dieser Tatsache endlich auch auf palästinensischer Seite bewusst würde. Die aktuelle Kampagne um eine Vollmitgliedschaft in der UN zeugt aber leider von einer anderen Geisteshaltung.
Es wird inzwischen langsam ein wenig langweilig sie immer wieder darauf hinzuweisen was ich nicht gesagt habe, obwohl sie mir derartiges wieder unterstellen, aber sei’s drum: Ich habe in der Tat darauf hingewiesen, dass von arabischer Seite die wiederkehrenden Möglichkeiten für einen friedenslösung ungenutzt gelassen haben. Ich habe allerdings deswegen nicht behauptet, dass dadurch die palästinensische Seite ihr Recht auf einen eigenen Staat endgültig verspielt hätte, sondern lediglich festgestellt, dass man immer noch nicht wirklich an eine bilaterale Lösung interessiert zu sein scheint. Ebenso habe ich nicht behauptet, dass der arabische Antisemitismus ein Problem der Religion oder sogar der Gene sei.
“Dass die israelische Regierung einen Staat der Palästinenser, als gerechten Ausgleich für ihre Staatsgründung, befürwortete, war einmal unter Rabin denkbar und kurzfristig unter Barak erklärtes Ziel. In der israelischen Gesellschaft sind es derzeit die Linken und der größte Teil der Kulturschaffenden, die das noch einsehen, wissen und fordern.
Heute verleugnet Israels Regierung alle Bemühungen, vom ausgehandelten Fahrplan, hin zu einem Frieden, bis zur Anerkennung der Palästinenser als Staat und Staatsvolk.“
Mit diesen Äußerungen beweisen sie, dass sie offenbar keine Ahnung haben von was sie da eigentlich reden. Ich bin mir nun zumindest endgültig sicher, dass sie meine Kommentare wenn überhaupt nur oberflächlich lesen, anders ist es zumindest nicht möglich, dass sie so einen Unsinn schreiben nachdem ich nur einen Kommentar vorher explizit darauf hingewiesen habe, dass inzwischen sich selbst Likud-Spitzenpolitiker zu einer Zwei-Staaten-Lösung bekennen. In der Frage um die Akzeptanz einer Zwei-Staaten-Lösung hat sich in der israelischen Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten eine sehr deutliche Linksverschiebung vollzogen, dass man aber einem Frieden in der Region immer noch nicht ist, lässt deshalb erkennen, dass es nicht Israel ist, welches eine bilaterale Lösung blockiert. Und das “der größte Teil der Kulturschaffenden” den nützlichen Idioten für europäische Israelhasser gibt, wage ich doch stark zu bezweifeln. Diese Leute touren doch deshalb durch Europa, da sie in Israel selbst aus gutem Grund keine Relevanz besitzen.
“Selbstbauraketen gäbe es dann auch keine mehr, weil der Grund abhanden käme.”
Wie auch im Gaza-Streifen nach der Räumung? Ich habe immer noch kein vernünftiges Argument dafür gehört, dass im Westjordanland nicht dasselbe geschehen würde wie im Gaza-Streifen. Das größere Ballungszentren durchaus lebensfähig sein können, beweisen ja diverse Zwergstaaten, z.B. Singapur, um nur mal einen der erfolgreichsten zu nennen. Und wenn es wie vorgeblich um die Grenzen von 1967 geht, verstehe ich ihre Argumentation ohnehin nicht. Tatsächlich aber geht es für nicht wenige auf der palästinensischen Seite nicht bloß um ein Palästina in den Grenzen von 1967, wie ja erst neulich Inge Höger unfreiwillig (?) modisch demonstrieren durfte. Und wie sie auch im verlinkten Spiegel-Artikel nachlesen könnten, wenn sie weiter als bis zum Namen des Autors kommen würden.
“Erwarten kann man, das schließt die formale Anerkennung als Staat schließt auch ein, dass internationale Normen und die Menschenrechte eingehalten werden.”
Da dies weder Fatah noch die Hamas in ihren Einflußgebiten hinbekommen, habe ich große Zweifel, dass es in einem palästinensischen Staat wesentlich besser zugehen sollte. Und ja: Viele Siedler würden sich entscheiden müssen ob sie eine palästinensische Staatsbürgerschaft annehmen, oder nach Israel ziehen. Das wäre aber in jedem fall eine bessere Lösung als eine gewaltsame Evakuierung, die ohnehin nicht machbar wäre. Wobei zumindest bei grenznahen Siedlungsblöcken die Möglichkeit für einen Landtausch besteht, wie es die israelische Regierung immer wieder als einen Kompromissvorschlag eingebracht hat.
Und ihre Hoffnungen in die arabische Jugend teile ich nicht wirklich. Das notwendige Aufbegehren gegen Korruption und Vetternwirtschaft in allen Ehren, doch war doch die Hauptforderung des “palästinensischen Frühlings” ein Bündnis zwischen Fatah und Hamas, die ihre Streitigkeiten beilegen sollten um Einheit gegen den gemeinsamen, wahren Feind zu demonstrieren: Israel. Die arabische Jugend ist genauso von der Krankheit des Antisemitismus betroffen wie ihre Väter und Großväter.
Rapanui:
Ein Nachtrag: Was soll eigentlich der ganze Käse vom "Imperator" und der "imperialen Lage"? Für mich klingt das irgendwie nach den Auswüchsen eines diffusen Antiimperialismus.
@ le sceptique schrieb am 19.09.2011 um 16:49
>>>Das der Siedlungsbau das Haupthindernis für einen Frieden sei, ist grober Unsinn, wie schon das Beispiel Gaza gezeigt hat.
1. Ich schrieb ein(!) Haupthindernis
2. Kommt es dabei nicht nur auf die Sicht Israels an, sondern gleichberechtigt auch auf die des Verhandlungspartners die Autonomiebehörde und die sieht darin nun mal ein Hindernis, ein ziemlich großes sogar
3. Ihre Konstruktion mit "Gaza", als ein Beweis für die geringe Bedeutung der Siedlungen als Konfliktgrund klingt so, als hätten Sie es aus der PR-Abteilung der israelischen Armee, die die sozialen Konflikte in Gaza bewusst z.B. durch den Druck auf Ägypten oder den Entzug der Arbeitserlaubnis schürt;
>>>Die durchschnittliche Bewaffnung einer israelischen Siedlung dürfte nicht höher liegen als in einer amerikanischen Kleinstadt - oder als im arabischen Nachbarort.
Schon dieser Status wäre ein Riesenproblem für die Durchsetzung des Gewaltmomopols eines Staates Palästina. Zur Entwaffnung der Siedler gehört vorallem der Abzug der israelischen Soldaten auf deren Macht sich die Siedlungen stützen. De haben nun doch etwas mehr als der Kleinstadtcowboy im Halfter.
Der Bau der Siedlungen ist nicht so harmlos, wie Sie das darstellen. Diese Siedlungen sind eine Demonstration der Macht Israels und der Machtlosigkeit der Palästinenser. Auf dieser Ebene schüren Sie den Konflikt und die Palästinenser müssen überaus beherrscht vorgehen, um diese Demütigung im Interesse ihrer Staatsgründung zu relativieren.
Die Siedlungen dienen auch der Materialisierung von expansiven Vorstellungen eines bdeutenden Teils der israelischen Elite.
>>>Was soll eigentlich der ganze Käse vom "Imperator" und der "imperialen Lage"?
Ich kennzeichne damit die Taktik, Israel als einen bloß auf seine legitimen naionalen Interessen bedachten Staat zu reduzieren. Israel erfüllt in der imperialen Konstruktion des Westens eine wichtige, vor allem militärische Funktion. Die sprachliche Konstruktion "Imperator" verwende ich, um einerseits Aufmerksamkeit zu generieren, sonst geht diese Herrschaftsform im Freiheits- und Demokratiegefasel unter und ich verweise damit auf diese historisch immer wieder auftretende Form von Herrschaft.
Rapanui:
Da die Diskussion droht sich im Kreis zu drehen, fasse ich folgenden Punkt nochmal zusammen: Als Israel den Gaza-Streifen mitsamt allen Siedlungen geräumt hat, hat es von palästinensischer Seite nichts bekommen - nichts außer mehr Rakten und einer Hamas-Regierung. Die Tatsache, dass die palästinensische Bevölkerung vor allem in Gaza kurz darauf mit großer Mehrheit eine Partei gewählt hat, die sich nicht nur zum Mord an israelischen Zivilisten bekennt, sondern dessen erklärtes Ziel die Vernichtungs Israels selbst ist, dass zumindest dort die Siedlungen nicht das eigentliche Problem waren. Und ich kann ihn auch sagen warum: Das eigentliche Problem für die meisten Palästinenser ist Israel selbst. Die wirkliche Kränkung für die arabische Seele ist die Tatsache, dass Israel trotz der "militanten Gegenwehr" der vereinten arabischen Welt bis heute lebt und überlebt hat. Die Siedlungen sind nur insofern eine Kränkung als das sie für die Palästinenser im Westjordanland noch das sichtbarste Zeichen für diese "Schande" sind. Und das betrifft nicht nur die Hamas, man sollte auch gegenteiligen Bekundungen der PLO nicht wirklich trauen, solange in den von der Autonomiebehörde herausgegebenen Schulbüchern israelische Städte und Dörfer arabische Namen tragen und Israel auf den meisten Landkarten fehlt (www.pmw.org.il/).
Die Siedlungen sind objektiv kein Friedenshindernis, da, wie bereits erwähnt, man in Israel nicht mehr auf den Bau neuer Siedlungen, sondern lediglich auf ein natürliches Wachstum der bestehenden Siedlungen besteht (es drängt aslo nicht die Zeit um etwa eine von den palästinenser befürchtete jüdische Überfremdung zu verhindern). Über alles andere ließe sich in Verhandlungen reden, die aber die PLO mit der Maximalforderung nach einem kompletten Baustopp regelmäßig blockiert.
Offen gesagt bin ich über die relative "Machtlosigkeit" vieler Palästinenser ganz froh, denn wenn man den Mord an einer ganzen Familie durch einen dieser Ohnmächtigen (und das Fehlen jeglicher Reue) zum Maßstab nimmt, möchte ich mir nicht ausmalen was diese zur "militanten Gegenwehr" Entschlossenen mit mehr "Macht" fähig wären. Denn der Unterschied zwischen tatsächlichen antiarabischen Ressentiments unter Israelis und dem arabischen Antisemitismus ist der, dass sich erstere in der Regel nicht zu Völkermordphantasien zuspitzen.
Darüber hinaus ist mir vollkommen schleierhaft von welchen "expansiven Vorstellungen" welcher israelischen "Eliten" sie da eigentlich schwadronieren. ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass selbst bei Likud-Spitzenpolitikern die Einsicht angekommen ist, dass zwei Staaten die einzige Lösung sind. Und rechts von der Likud-Partei ist tatsächlich nicht mehr viel Platz. Und es passt auch nicht wirkliche in ihre Verschwörungstheorie über die Expansionspläne israelischer Eliten, dass eben die selben Eliten 2005 den Gaza-Streifen bedingungslos (!) aufgegeben haben.
"Israel erfüllt in der imperialen Konstruktion des Westens eine wichtige, vor allem militärische Funktion."
Jaja, Israel als der brückenkopf des Imperialismus, mancher Unsinn ist wirklich nicht tot zu kriegen. Dann konkretisieren sie doch aml irhe vulgärmarxistischen Ausführungen: Welche Funktion genau führt Israel denn nun genau aus?
Wieder ein Nachtrag:
Ein Abzug israelischer Soldaten kann erst dann in Frage kommen, wenn palästinensische Sicherheitskräfte fähig und willens sind, die Sicherheit der jüdischen Minderheit zu garantieren.
Diese Ausgabe werde ich sogar in Papierform aufheben. Man weiß ja nicht, wie lange Pdf-Dateien halten. - Ganz so sorgfältig war ich allerdings nicht, eher ein wenig schlampert beim schnellen Schreiben.
Ihrer Empfehlung, diese Ausgabe des dF zu 9-11 ganz zu lesen, kann ich aus vollem Herzen zustimmen.
LG
Christoph Leusch
Ich kann dazu nur sagen, schauen Sie einmal auf eine detailreiche Gebietskarte zu Palästina und es müsste ihnen klar sein, dass der derzeitige Status unerträglich für die Palästinenser ist, aber, eben um den Preis der "Frontstaatlichkeit", von den Israeli noch eine Weile getragen werden kann. - Dass nur "natürliches" Wachstum in den Siedlungen und in Ostjerusalem erfolgt, das können sie nicht ernsthaft behaupten. Zudem ist es "natürlich" oder mit Zuzug eben völkerechtswidrig. Der Landklau, Ressourcenklau und die Zerstörung palästinensischer Siedlungen oder von Wohnhäusern in Ostjerusalem hält ja weiterhin an.
Eine Frage: Geht es Ihnen um Zweifel, die zu Recht oder Unrecht bestehen, oder geht es nicht vielmehr um eine Verschiebung des Friedens auf Sankt Nimmerlein, die das Völkerrecht so lange beugt, bis man machen kann was man will? - Das ist eine Illusion, daran zu glauben, man müsse einen ungesetzlichen Zustand nur lange genug aushalten, damit er zu Recht werde.
Die Zweifel die sie äußern, es sind die Standardargumente der israelischen Regierungen, lassen sich allesamt durch internationale Garantien und Schutz vor Ort ausräumen, selbst wenn ich persönlich längst davon überzeugt bin, dass im Falle eines freiwilligen oder über Verhandlungen erreichten Rückzugs Israels auf sein Staatsgebiet, plus ökon. Kompensation für die Siedler, diese Maßnahmen gar nicht notwendig wären. Zudem könnte die israelische Regierung ein großes Zeichen setzen, wenn sie Marwan Barghouti frei ließe. Der ist anerkannt, hat natürliche Autorität (wenn das doch so wichtig sein soll) und hat sich zum Frieden bekannt.
Grüße
Christoph Leusch
@ le sceptique schrieb am 19.09.2011 um 18:26
Wir würden uns nicht im Kreis drehen, wenn Sie einfach auf mein Argument eingehen, dass der durch Israel erzeugte soziale Druck (Entzug Arbeitserlaubnis, Unterdrückung Schmuggel, Absperrung zu Ägypten...)auf Gaza nach dem israelischen Abzug eine wesentliche Ursache für den Gegendruck der Palästinenser ist.
Deshalb auch meine Anmerkung, dass Ihr Verweis auf diese Situation daherkommt, wie eines aus der PR Abteilung der israelischen Armee. Erst wird dieser Zustand zielgerichtet herbeigeführt, um ihn dann zum Anlass zu nehmen das eigene Vorgehen zu rechtfertigen.
Ich habe jetzt nicht mehr Zeit, um auf die "Expansiven Vorstellugen eines Großisrael" und die "militärische Funktion in der Strategie des Westens" einzugehen. Vielleicht nur soviel. Während des Kalten Krieges bedrohten israelischen Kernwaffen den Süden der Sowjetunion. Ob diese Ziele aus der israelischen Planung herausgenommen sind? Das ist nicht vulgärmarxistisch sondern geopolitisch.
>>>Ein Abzug israelischer Soldaten kann erst dann in Frage kommen, wenn palästinensische Sicherheitskräfte fähig und willens sind, die Sicherheit der jüdischen Minderheit zu garantieren.
Korrekt, das schrieb ich ja schon. Kleine Korrektur: Nicht "jüdische Minderheit" sondern "israelische Minderheit", soviel Säkularität muss sein.
Es ist doch sehr interessant zu sehen, dass, kaum haben sich die Palästinenser entschieden ihren Staat auszurufen, -das können sie wirklich nur selbst tun, egal ob UN oder Staaten sie nicht anerkennen-, Bewegung in die bisher starre Regierung Netanyahu kommt. Plötzlich spaltet sich das Regierungslager. Die bisher eher versteckt sitzenden Tauben fliegen auf und die Falken werden aggressiv. Das klärt die Verhältnisse.
Grüße
Christoph Leusch
@ le sceptique schrieb am 19.09.2011 um 18:26
>>>Offen gesagt bin ich über die relative "Machtlosigkeit" vieler Palästinenser ganz froh, denn wenn man den Mord an einer ganzen Familie durch einen dieser Ohnmächtigen (und das Fehlen jeglicher Reue) zum Maßstab nimmt, möchte ich mir nicht ausmalen was diese zur "militanten Gegenwehr" Entschlossenen mit mehr "Macht" fähig wären.
Der Palästinenser kann nicht anders, er ist eben ein Mörder. Geht's noch?
@ le sceptique schrieb am 19.09.2011 um 18:26
Ein weitere üble Hetzerei:
>>>Denn der Unterschied zwischen tatsächlichen antiarabischen Ressentiments unter Israelis und dem arabischen Antisemitismus ist der, dass sich erstere in der Regel nicht zu Völkermordphantasien zuspitzen.
Subtil "vergessen" Sie zu schreiben, dass Sie als Träger der "Völkermordphantasien" die Palästinenser/ Araber meinen. "Israelis" haben "Ressentiments", in der sprachlichen Logik Ihres Satzes haben dann also Palästinenser/ Araber "Völkermordphantasien".
Sagen Sie mal, was treiben Sie hier eigentlich?
@ le sceptique schrieb am 19.09.2011 um 18:26
>>>Welche (militärstrategische) Funktion genau führt Israel denn nun genau aus?
Wir hatten das an anderer Stelle schon mehrfach erörtert.
- Sicherung des Suezkanals
- Bekämpfen der Kampfflugzeuge der Sowjetunion/ Russlands, die das Kernwaffenpotenzial der 6. US-Flotte bedrohen
- bis 1978 Bekämpfung der prosowjetischen Streitkräfte Ägyptens, Syriens, Iraks; jetzt Tartus/ Syrien
- Bedrohung von Versorgungseinrichtungen der sowjetischen/ russischen Schwarzmeerflotte in Jugoslawien, Griechenland, Libyen, Malta, Syrien
- Bedrohung der russischen Schiffsverbände im östlichen Mittelmeer
Über die Details einer operativen Planung Israels, das liegt in der Natur der Sache, habe ich keine Kenntnis. Aber fragen Sie sich einfach mal, welche Kampfschiffe der Nachbarstaaten Israel mit den von Deutschland fast geschenkten U-Booten angreifen will?
@ Rapanui schrieb am 19.09.2011 um 17:32
"Ich kennzeichne damit die Taktik, Israel als einen bloß auf seine legitimen naionalen Interessen bedachten Staat [1.] zu reduzieren. Israel erfüllt in der imperialen Konstruktion des Westens eine wichtige, vor allem militärische Funktion [2.]." (Nummerierung: jap)
Wo liegt der Widerspruch zwischen 1. (Staat, der auf seine Interessen bedacht ist) und 2. (Staat, der für andere Souveräne strategische Aufgaben erfüllt)?
Ich frage mich ja, lieber Herr Leusch, ob es denn ab dem Tag, an dem die Palästinenser ihren Staat endlich ausgerufen haben werden -- wie das geht, können die bei Scheidemann nachschlagen; mehr als einen halbwegs hohen Balkon braucht's dazu ja an und für sich nicht --, unter allerlei Beobachtern üblich wird, sich der "legitimen Palästina-Kritik" genauso hingebungsvoll zu widmen wie bisher der Kritik an Israel.
Na, wir werden sehen.
@ j-ap schrieb am 20.09.2011 um 19:06
>>>Wo liegt der Widerspruch zwischen 1. (Staat, der auf seine Interessen bedacht ist) und 2. (Staat, der für andere Souveräne strategische Aufgaben erfüllt)?
Im propagandistischen Ertrag.
1. Gut
2. Böse
@ j-ap schrieb am 20.09.2011 um 19:12
Es gibt schon jetzt genug an den Startpositionen des palästinensischen Staates zu kritisieren. Leider wird es kommen wie es kommen muss, wenn man die Balkonnummer durchzieht.
Nun könnte man fragen: Warum dann das ganze Elend einer Staatsgründung? Weil es hoffentlich Formen einer Kooperation hervorbringt, die dem Machtverhältnis der Gegenwart vorteilhaft gegenüberstehen. Und: Weil Sie, J-AP, außer einer fundamentalen Staatskritik nix Besseres zu bieten haben.
Herrje, Rapanui: wenn wir jetzt mit Gut Böse daherkommen, gibt's noch ganz andere "Widersprüche", auf die wir da beim Weltvermessen stoßen können.
@ j-ap schrieb am 20.09.2011 um 20:48
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie meinen das wären meine Kategorien?
Also dann mit Erläuterung: Der Propagandist kennt seinen deutschen Michel und weiß, dass der meint, wenn Israel wacker seine Grenzen und seinen Wohlstand verteidigt ist alles OK. Gut, Vater Staat Israel hat ein paar mehr Wummen unterm Bett als notwendig und eine korrupte Sau ist er auch. Das aber sind wir doch alle, gell. So wird er vom Propagandisten bedient und der Adressat hält schön das Maul wenn U-Boote an Israel verschenkt werden. Also: GUT
Der deutsche Adressat will aber Uncle Sam, der noch mehr Wummen hat, nicht alles für Umme überlassen. Also sagt sich der Propagandist: lieber nichts darüber erzählen, was Israel mit den U-Booten eigentlich tun wird und auch nicht, dass eine Grenzkontrolle nach Gaza mit Kernwaffen am Koppel nicht viel bringt. Lieber erzählt er, dass alle, die über das strategische Potenzial der U-Boote und israelischen Kernwaffen erzählen, Idioten sind, die von der jüdischen Weltverschwörung schwadronieren. Da also 2. BÖSE, wird darüber gern geschwiegen.
Beweis: Noch mal den "Skeptiker" lesen.
@Rapanui
Na "1.) gut" und "2.) böse" hilft nicht wirklich weiter - obwohl ich in der Tendenz ihrem Punkt 1 schon zustimmen würde. Vielleicht lieber statt "gut" "besser" verwenden?
Andererseits ist, nach der Nummerierung von j-ap, Ihr Punkt 1 i.F. Israel ohnehin nicht von Punkt 2 zu trennen. Sie meinen es bestimmt nicht so - aber Israel steht ja nicht inmitten der arabischen Welt als ein Satellit des "westlichen Imperiums". Die besondere Schutzbedürftigkeit ist ihm vom Westen nur zuerkannt worden - dass sich damit eine Zwangsläufigkeit in der Erscheinung der Dinge ergibt; also, dass Israel so auch für den Westen eine unverzichtbare strategische Funktion erfüllt, liegt auf der Hand. Ich denke aber, dass Israel zuvorderst, wenn nicht sogar fast allein, an seinen "nationalen Interessen" gelegen ist - auch wenn es, zwangsläufig, damit "Aufgaben für andere Souveräne" erfüllt.
@j-ap
"Wo liegt der Widerspruch zwischen 1. (Staat, der auf seine Interessen bedacht ist) und 2. (Staat, der für andere Souveräne strategische Aufgaben erfüllt)?"
Wenn man mal von der semantischen Gegensätzlichkeit der Aussagen absieht, wissen wir sicher alle, was Sie meinen. Oft sind es ja auch gerade die nicht offensichtlichen Wechselwirkungen zwischen der Politik von und den gesellschaftlichen Zuständen in Staaten, welche [1.] und [2.] zusammendenken lassen.
Dennoch: Nehmen sie mal ein Land wie China. Da muss man zum einen schon sehr tief schürfen, um [2.] zu entdecken, und zum anderen suchte man auch sehr lange, um ein Einwirken auf andere Länder und Staaten im Sinne eigener Interessen zu finden.
@Rapanui
Ihre Erläuterungen an j-ap (20.09.2011 um 21:09) hatte ich noch nicht gelesen, als ich meinen ob. Kommentar schrieb. Damit hätte sich mein erster Satz wohl erledigt. Hatte Sie zunächst auch wie j-ap verstanden.
Zu den U-Booten habe ich eine Frage.
Die von Deutschland gelieferten U-Boote sind doch dahingehend umgebaut worden das Marschflugkörper abgeschossen werden können!?
Finde leider keine Quelle zur Bestätigung.
Wenn jemand helfen könnte.
Danke.
@ Dabularasa schrieb am 20.09.2011 um 21:30
Das kommt d'rauf an, welcher Quelle Sie Glauben schenken. Nehmen Sie die hier:
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article7140282.ece
@ Rapanui / miauxx
Es gibt eine ganze Reihe von Staaten, die ihre Souveränität nur aus ihrer Nützlichkeit und Brauchbarkeit für wiederum andere Souveräne (mindestens regionale Hegemone, d.h. Subunternehmer des einen (USA) oder der historischen zwei (USA + UdSSR) Hegemone) beziehen. De facto trifft das sogar für die überwiegende Mehrzahl der 193 Staaten zu, die bei der UNO als solche registriert sind.
Der gesamte afrikanische Kontinent besteht sozusagen ausschließlich aus solchen Konzessionssouveränen. Die Zustände in ihnen sind meist dementsprechend (wobei sich der Großteil der in ihnen allemal herumlebenden Menschen nicht selten glücklich schätzen kann, daß der durchschlagende Erfolg des Gewaltmonopols nicht überhall hin reicht und sie die Staatsmacht einfach nur ignoriert), allerdings ist das nicht zwangsläufig der Fall, denn wenn die entsprechenden Länder relativ klein sind und idealiter in der Nähe der kapitalistischen Metropole liegen (oder gar in ihr, wie etwa Andorra, Monaco, Vaduz, Luxemburg), dann läßt es sich in ihnen hin und wieder ganz ordentlich wohnen.
Kuwait ist so ein Land. Der Irak war das auch mal, allerdings hat dessen lizensierter Regierungshinhaber die ihm in Konzession überlassenen Gewaltmittel widrigerweise dazu benutzt, selbst eine regionale Hegemonie zustandezubringen, weswegen ihm der Konzessionär auch recht zügig und bestimmt Bescheid gab, welche Musik gespielt wird, indem er die Gewaltmittel ganz praktisch mit seinen eigenen verglich und das -- absehbare -- Ergebnis des Vergleichs als allfällige Wiedererneuerung seiner Hegemonieansprüche nahm.
Kurzum: In den meisten Fällen und bei den meisten Staaten besteht der Inhalt ihrer jeweiligen Souveränität eben gerade darin, sich auf der Höhe der Nützlichkeit, Brauchbarkeit und Unentbehrlichkeit für andere Souveräne zu halten, also zunächst und zumeist "fremden", i.e. auswärtigen Interessen, Angelegenheiten und Geschäften zu Diensten zu stehen, um zugleich damit die Souveränität nach innen zu erhalten, ansonsten die dafür nötigen Gewaltmittel, wie dargestellt, einer empfindlichen Probe unterzogen werden.
(Nebenbemerkung: Deshalb operiert das Regierungspersonal in diesen Staaten auch ständig auf dem schmalen Grat zum Hochverrat.)
Zu diesem grundsätzlichen Widerspruch der Souveränität und der Dialektik, die sich daraus ergibt, hätten Sie was sagen können, Rapanui. Haben Sie aber nicht, stattdessen haben Sie geschrieben:
"Ich kennzeichne damit die Taktik, Israel als einen bloß auf seine legitimen naionalen Interessen bedachten Staat zu reduzieren. Israel erfüllt in der imperialen Konstruktion des Westens eine wichtige, vor allem militärische Funktion."
... und sich damit auf den wohl ältesten Gemeinplatz jeder linken Orthodoxie für Nahost zurückgezogen, der da lautet: Der Staat Israel ist kein echter, "eigentlicher" Staat des ganzen Volkes, sondern ein aus der imperialistischen Retorte gezogener Vorposten, dessen Aufgabe darin besteht, Ölfelder und/oder deren Zu- und Abfahrtswege zu bewachen.
Diese Opposition ist aber: ein Schein und daher falsch.
PS an miauxx: Selbstverständlich muß man überhaupt nicht lange suchen, um im Falle Chinas "ein Einwirken auf andere Länder und Staaten im Sinne eigener Interessen zu finden"; oder glauben Sie ernsthaft, daß die Kraftwerke, Straßen, Hafenanlagen und Airport-Abertigungsterminals, die die Chinesen in Afrika in die Landschaft stellen, die Verträge mit südafrikanischen, zentralasiatischen und lateinamerikanischen Minen- und Explorationsgesellschaften oder die Entsendung von Militär- und Wirtschaftsberatern bloß der Völkerfreundschaft geschuldet sind?
ad
j-ap schrieb am 20.09.2011 um 19:12
Das ist, lieber J.-A.P. meine größte Sorge.
Da stellen sich nun Leute auf den Balkon, die Jahre- und Jahrzehnte lang ganz wechselhafte, inkonsistente, korrupte und auch wenig effektive Politik machten. Dazu nach einem kurzfristig geschlossenen Bündnis, vor dem beide Partner (Hamas und Fatah) auch schon einmal gegeneinander Schusswaffen und Sprengstoffe benutzten. - Aber mittlerweile ist die machtpolitische Stellung der Palästinenser so schlecht, dass ein weiteres Zuwarten nichts mehr bringt.
Die westliche Haltung heißt ja, "noch nicht den Staat gründen". Israel soll erst fertig sein, mit der ummauerten Absicherung seiner Siedlungen und in Ostjerusalem soll ein israelisches Übergewicht an Bevölkerung erst einmal möglich werden.
Das Abwarten vergrößert jeden Tag die Pfänder auf der israelischen Seite und reduziert die Ansprüche der Palästinenser, trotz des Völkerrechts.
Ach, im Grund weiß das fast jeder Bürger hier und die Mehrheit in den gegnerischen Lagern weiß es auch.
Allerdings stellt sich dann die unangenehme Frage, wie der Fahrplan zum Pal.-Staat aussehen soll. Vielleicht könnten konkrete Termine und eine klare Frist, nicht mehr die Unbestimmtheit der bisherigen Vorgehensweise, was bringen. Dazu müssten aber die westlichen Staaten Stellung beziehen und tatsächlich auf Israel einwirken.
Wie es damit steht? - Genau weiß ich es nicht. Aber drängt sich der Verdacht auf, dass derzeit Politik in vielen Feldern vom Aussitzen lebt.
Wie ich oben schon schrieb. Wenn sich in der Palästina-Frage voran geht, dann ist es auch mit dem radikalistischen und tgerroristischen Islam aus dem nahen und mittleren Osten endgültig vorbei, auch wenn im Namen Osamas und in dessen Tradition noch ein paar Leute unbedingt bomben wollen. Aber Terroristen haben auf Dauer ihrem Publikum nichts Positives anzubieten und überschreiten daher schnell ihren Zenit. Das ist gerade im Moment der Fall.
So wie es mit der Regierung Netanyahu nur deshalb nicht schon längst vorbei ist,- sie hat die Israeli, trotz boomende Wirtschaft, in eine tiefe soziale Spaltung gebracht- , weil sie vielen Israeli immer noch als Garant der Stärke nach außen gilt. Auf diesem Weg der Stärke müssen aber zu viele Gewaltanwendungen folgen und dabei verbiegt sich der Selbstanspruch des Staates Israel.
Allerdings, eine Feststellung sei hier noch angefügt. -Wenn es um realpolitisches Handeln geht und die mediale, öffentliche und Netzkritik der beiden Nachbarn, kann nicht behauptet werden, die Kritik an Israel sei überproportional gegenüber der Krtitik an den Palästinensern!
Ich stelle fest, dass recht eigentlich, was die Qualität und das Ziel der Politik, sowie ihren moralischen Rahmen angeht, sich die beiden Seiten nichts schenken und auch die internationale Kritik völlig gleichverteilt ist.
An den Palästinenser rügt man regelmäßig die terroristische Gewalt, die Korruption in ihren Führungen und die wenig feste und geschlossen Ausrichtung der Politik.
An den Israeli rügt man in gleichem Umfang den Bruch des Völkerrechts, ebenfalls Gewalt, als Reaktion meinetwegen, des Starken gegen den Schwachen, den Siedlungsausbau, den Mauerbau und die Schikanen gegen die Wirtschaft und die Ressourcen der Palästinenser in den besetzen Gebieten und im Gaza-Streifen.
Mir fällt nur auf, dass die ganzen Diskussionen hier bei uns dazu genutzt werden, die einen als Antisemiten anzuschwärzen, selbst eine konfuse Linkssplitterung müht sich hier ab, den Siegerlorbeer unbedingt zu erringen, auch wenn das heißt, zukünftig nicht einmal mit Herrn Müller-Lüdenscheid noch baden zu dürfen.
Andererseits wird man durch konsequente pro-israelische Haltung (es gibt eben Menschen die brauchen die konsequente Bekennerei zu einer Seite in einem Konflikt der in ihrem Alltag nicht wirkt, aus ganz unterschiedlichsten Gründen) nicht gleich zum rechten Lackel.
LG
Christoph Leusch
@j-ap
Ich antworte nur auf Ihr Postscriptum an mich; an dem Vorangegangenen habe ich nichts auszusetzen. :-)
China geht in die Länder Afrikas und, ja, man kann sagen: 'Macht einfach'. Freilich ist ihm dabei nicht an "Völkerfreundschaft" gelegen. Aber der Unterschied zum Agieren z.B. westlicher Mächte ist dabei, dass kein "Einwirken" im Sinne eines Konzessionengebers, wie Sie es ausdrücken, beabsichtigt ist. Es ist, wir staunen, gar nicht notwendig! China nimmt die Verhältnisse, wie sie sind und nicht, wie sie sein könnten.
In Europa ist man ja mittlerweile soweit zu bemerken, dass sich auch in Afrika die Welt weiter gedreht hat, und dass die postkoloniale Willfährigkeit eben nicht mehr derart gegeben ist. Auch der letzte Despot hat dort bemerkt, dass er auf eine "Nützlichkeit, Brauchbarkeit und Unentbehrlichkeit" im Sinne der ehemaligen Kolonialmächte nicht mehr angewiesen ist.
Die Schwerfälligkeit des Westens, seine Unentschlossenheit, sich nicht zwischen Bevormundung und gleichrangiger Partnerschaft hinsichtlich Afrika (freilich auch anderer Regionen) entscheiden zu können, fällt ihm nun selbst auf die Füße. (Hier kann man jetzt auch an den "arabischen Frühling" denken und dass der Westen seine Erklärungsnot hinsichtlich Mubarak, ben-Ali oder Gaddafi mühselig zu kaschieren versucht)
Auch wenn so etwas in einer "globalisierten" Welt verkannt wird: Nicht zu unterschätzen ist ein wesentlicher Mentalitätsunterschied zwischen China und dem Westen.
Gerade die, zumindest im Vergleich zum Westen, Konstanz in staatsphilosophischen und gesellschaftsbildenden Ansichten - auch der "Kommunismus" hat da nicht soo viel dran geändert; auch er war/ist 'typisch chinesisch' - ermöglicht China, mit einem ganz anderen Pragmatismus zu agieren. Und nun auch global.
Dass der Westen eben hinsichtlich der vergleichsweisen Einfachheit oder Leichtigkeit, mit der China vorgehen kann, über eine "gelbe Gefahr" schwadroniert, findet seine Begründung vor allem in der schieren Ignoranz oder auch einem Nicht-Anerkennen-Wollen dessen, wie Chinesen nunmal als Chinesen vorgehen.
@ j-ap schrieb am 20.09.2011 um 22:46
>>>und sich damit auf den wohl ältesten Gemeinplatz jeder linken Orthodoxie für Nahost zurückgezogen, der da lautet: Der Staat Israel ist kein echter, "eigentlicher" Staat des ganzen Volkes, sondern ein aus der imperialistischen Retorte gezogener Vorposten, dessen Aufgabe darin besteht, Ölfelder und/oder deren Zu- und Abfahrtswege zu bewachen.
Das stimmt nicht. Lesen Sie einfach den von Ihnen kritisierten Satz noch einmal: Ich kritisiere, dass Israel auf seine nationale Funktion reduziert wird. Ich sage nicht, dass es diese reduzierte nationale Funktion nicht besitzt.
Und: Ihre Taktik, Israels Souveränität mit der machtloser afrikanischer Staaten zu vergleichen, steht der von mir kritisierten "Reduzierung" in nichts nach. Oder sind mir die angolanischen Kernwaffen und die sudanesischen U-Boote im Nil entgangen?