Dass dogmatisch Erstarrtes gegenüber dem liberal Geschmeidigen das Nachsehen hat, schien bei den Umbrüchen im Europa der 90er Jahre eine Formel des Erfolgs zu sein. Doch wer lässt sich davon animieren, wenn die Folgen schwer kalkulierbar sind? Die EU sollte es dennoch versuchen.
Es kann für sie in ihrem derzeitigen Zustand kaum etwas fataler sein, als wegen des Junktims Visafreiheit für die Türkei gegen Flüchtlingsdeal mit der Türkei zum Objekt neoosmanischen Hochmuts zu werden. Es bestehen in der Diplomatie Grenzen für rüde Umgangsformen, und es gibt das stille Einvernehmen, davon öffentlich keinen Gebrauch zu machen. Wer mit dieser Norm bricht wie der türkische Präsident, hat entweder die Kontrolle über sich selbst verloren oder hält Provokation für einen Ausweis von Stärke.
So hat Recep Tayyip Erdoğan am Wochenende der Regierung Merkel unverblümt zu verstehen gegeben, er fühle sich als Schirmherr der in Deutschland lebenden Türken, reklamiere als solcher stetes Gastrecht, wünsche dies notfalls per Bildbrücke wahrzunehmen und betrachte es als unfreundlichen Akt, werde ihm das verwehrt. Die Botschaft aus Ankara: Seid euch dessen bewusst, dass meine Gefolgschaft in Deutschland zur fünften Kolonne mutieren und euch noch Ärger machen kann.
Recht gegen Rabaukentum
Wer etwas auf sich hält, setzt bei solcher Zumutung eine Souveränität der Selbstachtung gegen die Absicht zum Affront und Recht gegen Rabaukentum. Das Oberverwaltungsgericht Münster hat in seiner Begründung zum Verbot von Erdoğans Videobotschaft dankenswerterweise genau das getan. Es hieß darin sinngemäß, wollten ausländische Staatschefs im Bundesgebiet Statements abgeben, sei das Außenpolitik, somit „Sache des Bundes“, nicht des Veranstalters einer Kundgebung wie in Köln. Es gibt einen Vorsatz zum Regelverstoß, der förmlich darum bettelt, geahndet zu werden.
Ob Flüchtlingsfrage, Visafreiheit oder EU-Beitritt: Die türkische Führung legt offenkundig keinen gesteigerten Wert darauf, als seriöser Partner wahrgenommen und behandelt zu werden. Dann sollte man ihr den Gefallen auch tun und sie ziehen lassen. Politische Kultur im Umgang zwischen Staaten und Regierungen darf nicht dem Abdecker überlassen werden. Sie könnte noch gebraucht werden.
Kommentare 75
„…und sie ziehen lassen“?
„Die türkische Führung legt offenkundig keinen gesteigerten Wert darauf, als seriöser Partner wahrgenommen und behandelt zu werden. Dann sollte man ihr den Gefallen auch tun und sie ziehen lassen.“
Könnte es denn auch sein, dass es genau umgekehrt ist und Recep Tayyip Erdoğan „dem Westen“ demonstrieren will, dass es besser ist, ihn „als seriöser Partner“ ernst zu nehmen.
Ich habe lange darüber nachgedacht, was den Mann dazu bewegen könnte, in der Türkei ein autoritäres Regime zu errichten.
So eine Achse Russland-Türkei-Iran hat doch auch was. Vielleicht ist es genau das, was er anstrebt. – Und dann bereitet dem westlichen Bündnis ganz sicher noch viel Spaß. Die NATO als westliches Angriffsbündnis ist auf die Türkei geradezu angewiesen, eben um eine Achse Russland-Türkei-Iran zu vereiteln.
Dann sollte man ihr den Gefallen auch tun und sie ziehen lassen.
Noch ist nicht klar, ob dieser Putsch nach dem Putsch eine Episode ist, oder ob es sich um einen echten Umbruch handelt.
Deutschland und die Türkei verbindet zuviel, als dass man die Türkei einfach aufgeben sollte.
Verglichen mit dem, was Griechenland sich von Deutschland in den letzten Jahren gefallen lassen musste, sind die türkischen Beleidigungen Petitessen.
den vorwürfen aggressiver außenpolitik
( vornehmlich von putin-verstehern geäußert),
stehen im steinmeyerschen repertoire
noch die eskalations-stufen:
"ernste besorgnis" und :"sehr ernste besorgnis".
solche zuspitzenden ich-botschaften
sind aber mit hoch-gradiger delikatesse und vorsicht zu gebrauchen, am besten erst
nach ab-sprache mit dem adressaten.
familial-spontane äußerungen wie:"das geht gar nicht."
..können trotz erprobter wirkungs-losigkeit zu schonende beziehungen eventuell belasten.
aus der gängigen praxis (mit israel. regierungen) wissen wir,
daß geäußerte bedenken in jeder form :
ein schlechtes licht auf die fried-fertig-vermittelnden
versuche bundes-deutschlands werfen.
eu-außenpolitik(so nicht finanz-politik) wird lieber
frankreich überlassen.
ab-stimmung mit "partnern" ist oft kräfte-zehrend,
kompliziert und trübt leicht die geschäfts-aussichten.
boykotte sind deshalb permanent infrage zu stellen.
Wer kennt diese Meldung!
“Nach türkischen Medienberichten soll die NATO-Geheimarmee Gladio der strukturelle Urheber des Putschversuchs vom 15. Juli sein. Erdogan und die türkische Regierung seien entschlossen, diese Parallelstruktur vollständig zu zerschlagen.“
Danke!
Ein bisschen bescheidener auftreten
Ich finde, dass wir keinen Grund haben, der Türkei mit einer hochmütigen Überlegenheitshaltung zu begegnen. Dafür ist die eigene Position viel zu erbarmungswürdig.
Mit Ausnahme Deutschlands sind die anderen EU-Länder nicht in der Lage, den Vertriebenen und Flüchtlingen eine menschenwürdige Perspektive anzubieten.
Deutschland und Europa kriegen ihre vorgebliche Bankenkrise nicht in den Griff müssen dafür auf die Besitzstände der Bürgerinnen und Bürger zurückgreifen.
Die Arbeitslosigkeit in den südlichen EU-Ländern hat eine beschämende Dimension, ebenso die Armut dort.
Die NATO ist auf die Mitgliedschaft der Türkei und auf deren Luftwaffenbasis Incirlik dringend angewiesen.
Was an Europa sollte für die Türkei denn so attraktiv sein, dass sie sich auf Gedeih und Verderben an Europa bindet. Es gibt doch Alternativen. – So eine Achse Russland-Türkei-Iran hat doch auch was.
Der Flirt Recep Tayyip Erdoğan/ Wladimir Wladimirowitsch Putin wird in der Zwischenzeit von den USA kritisch beäugt.
Also – es ist die Türkei die augenblicklich sehr souverän auftritt, und wir sollten ein bisschen bescheidener auftreten.
Ein bisschen zutreffender begründen.
"Mit Ausnahme Deutschlands sind die anderen EU-Länder nicht in der Lage, (..)" Doch sind sie, aber sie wollen nicht.
"Deutschland und Europa kriegen ihre vorgebliche Bankenkrise nicht in den Griff müssen dafür auf die Besitzstände der Bürgerinnen und Bürger zurückgreifen." Müssen sie nicht, (bislang auch noch nicht durchgereicht), aber zumindest die Übernahme von Schulden war unnötig.
"Die NATO ist auf die Mitgliedschaft der Türkei (?) und auf deren Luftwaffenbasis Incirlik dringend angewiesen." Ist sie nicht, denn es gäbe Alternativen auf Zypern, Jordanien und Flugzeugträgern der USA.
"Also – es ist die Türkei die augenblicklich sehr souverän auftritt, und wir sollten ein bisschen bescheidener auftreten."
Welche Souveränität meinen Sie, außer der Drohung, die Flüchtlingsvereinbarung zu kappen? Wirtschaftlich vor einem Desaster und das intellektuelle Potential der Türkei wird unter Erdogans Herrschaft kaum im Land verbleiben, zumal Erdogan qualifiziertes Personal schon selbst vor die Tür setzt. Und der Iran hat sicher kein großes Interesse daran, ausgerechnet nach dem Ende der Atomverhandlungen, auf einen unsicheren Kandidaten wie Erdogan zu setzen und die Tür zum Westen gleich selbst wieder zu schließen. Und was Russland betrifft, kann es nicht schaden, wenn durch Erdogan eine wenig Druck auf die unselige Sanktionspolitik ausgeübt wird, das halte ich für nützlich. Selbst Seehofer ist da Pragmatiker.
Vielleicht kommt es aber endlich dazu, dass Griechenland die entsprechende Unterstützung erhält, was man bisher der Türkei zugestanden hat. Denn dann hätten wir einen transparenteren Zustand und könnten uns endlich wieder mit den Menschenrechtsverletzungen in der Türkei beschäftigen. Hier kann ich @Ursus nur recht geben!
Erdogan beschuldigt Westen der Mitwirkung am Putsch
Unter dem Begriff Souveränität versteht man bekanntlich Selbstbestimmung
Deutschland und Europa kriegen ihre vorgebliche Bankenkrise nicht in den Griff müssen dafür auf die Besitzstände der Bürgerinnen und Bürger zurückgreifen
„Müssen sie nicht, (bislang auch noch nicht durchgereicht), aber zumindest die Übernahme von Schulden war unnötig“
Haben Sie sich schon mal mit Bail-out und Bail-in beschäftigt? Wurde alles schon angewendet.
„…denn es gäbe Alternativen auf Zypern, Jordanien und Flugzeugträgern der USA.“
Und was ist Realität?
Ankara und Washington auf Kollisionskurs
Unter dem Begriff Souveränität versteht man bekanntlich Selbstbestimmung – und von mehr habe ich nicht gesprochen. Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass ich das Vorgehen des Mannes billige.
Bail-out? Aber außer Italien war auch Deutschland in dem Satz enthalten. Aber Rettungsschirm oder Haftungsübernahme (Bürgschaften usw.) ist mir als deutsche Bezeichnung lieber.
Realität sollte sein, das wir endlich aus Incirlik abziehen, denn was mit den Tornados als Aufklärungsflüge "verkauft" wird, lässt sich längst billiger und besser von Drohnen erledigen, außerdem könnten die Soldaten im Stützpunkt bleiben.
In der Angelegenheit sollten wir tatsächlich souveräner auftreten.
Ich hoffe, dass Sie Ihre Ankündigung auch wahr machen
„…und den Nutzer auf meine private Ignor-Liste setze.“
Selbstverständlich hat Deutschland das Bail-out 2009 ebenfalls durchgeführt.
Die Begriffe Bail-out und Bail-in sind nicht auf meinem Mist gewachsen, aber international eingeführt.
Haben Sie zudem vergessen, dass die Commerzbank teilverstaatlicht wurde?
Bei all diesen Geldern handelt es sich um das Geld der Bürgerinnen und Bürger, das dafür eingesetzt wurde.
Ich habe nicht davon gesprochen, dass ich das Vorgehen des Mannes billige.
Sie irren
Der Westen sitzt in der Falle, nicht die Türkei.
Da wäre etwas genauer hinzuschauen, da es über Aktienkäufe, Garantien und Kredite abläuft. Und falls noch entsprechende Kredite über Staatsanleihen finanziert werden, dürfte es uns zurzeit noch zusätzlich beglücken, denn Schäuble kassiert aus Negativzinsen.
Aber soweit ich das feststellen konnte, hat der Bund noch einen Bestand an Aktien von ~ 17% und eine Restforderung von ~ 2 Milliarden Euro, von ehemals ~ 18 Milliarden. Die Geschichte ist also noch nicht abgeschlossen.
Und wenn man sich den Geschäftsbericht der Commerzbank anschaut (ohne die Kapitalrücklagen zu berücksichtigen), dann sind dort zum 31.12.2015 Aktien mit der Stückzahl von 1.225.357.634 ausgewiesen, bei dem heutigen Kurs von 5,22 Euro pro Stück und ~ 17% Anteilsbesitz des Bundes macht das beim Verkauf etwa 1,1 Milliarde aus. Da der Bund immer noch größter Anteilseigner ist, wird er das unter den gegebenen Umständen wohl so belassen. Denn als Mehrheitseigner hat man andere Vorteile.
Ja, Herr Schäuble verdient in diesem Fall an dem Geschäft, da sein Freund Draghi die Märkte seit Jahren mit Geld flutet. Er hat dafür nach meinem Kenntnisstand bereits ca. 2,5 Billionen EURO ausgegeben.
Die Commerzbank musste sich soeben einem europaweiten Stresstest unterziehen, wie im übrigen auch die Deutsche Bank. Dabei hat sich gezeigt, dass Deutsche Bank und Commerzbank bei einem wirtschaftlichen Einbruch zu den zehn am schlechtesten kapitalisierten von insgesamt 51 getesteten Instituten gehören würden!
Die Details sind im Zusammenhang mit dem Thema Türkei vermutlich zu weit gehend.
Nun ja, diesen Erdogan gibt es ja nicht erst seit dem Putschversuch. Der Unterschied besteht jetzt darin, dass er erst recht kein Blatt mehr vor den Mund nimmt, worauf Herden sich ja vornehmlich zu beziehen scheint ("politische Kultur"). Eine von Deutschland oder der EU sehr unterschiedliche Politik - vor allem im Inneren, Menschenrechtsverletzungen usw. - halten "uns" ja in anderen Fällen auch nicht von "Partnerschaften", bilateralen Verträgen oder Geschäftsbeziehungen ab. Die "politische Kultur" und die Gepflogenheiten der Diplomatie sind freilich meist auch nur Seide über verrottetem Fleisch.
Herr Herden wird mit dem "ziehen lassen" bestimmt nicht meinen, dass ein Aufgeben der Türkei angesagt wäre - was ohnehin fern jeder Vorstellung ist.
"Verglichen mit dem, was Griechenland sich von Deutschland in den letzten Jahren gefallen lassen musste, sind die türkischen Beleidigungen Petitessen."
Stimmt. Griechenland war eben auch kaum in der Position, sich nur irgendwie wehren zu können.
Sehr schön - vielen Dank!
Herr Herden wird mit dem "ziehen lassen" bestimmt nicht meinen, dass ein Aufgeben der Türkei angesagt wäre ...
Das weiß ich nicht - er schreibt von der Führung. Aber es ist ja in der Situation nach dem versuchten Militärputsch nicht nur Erdogan oder seine Seilschaft, oder seine Partei, die enttäuscht von den Reaktionen in Deutschland sind, sondern auch Erdogan-Gegner z. B. von der CHP.
Vergleichbares gilt unter manchen Deutschtürken, die auch nicht unbedingt zu Erdogans Fans gehören.
Stimmt. Griechenland war eben auch kaum in der Position, sich nur irgendwie wehren zu können.
Wenn's um Geld geht, sehen wir Demokratie- und Menschenrechtsdeutschen uns wohl auch nicht in der Position, Beleidigungen von uns zu weisen. :-)
Zwischen "ziehen lassen" und zu einer Politik der Achtung vor den Menschenrechten zu finden sehe ich eine Menge Spielraum.
Ich dachte auch, dass das überlegt sein sollte. Es gab kürzlich mal Stimmen, die meinen auch in der Türkei selbst - auch innerhalb der AKP - könnte eine Opposition entstehen. Wer weiß, wie sich da die Dinge entwickeln.
Meine Güte, haben Sie diesen Beitrag wirklich gelesen? Es geht doch nicht um den Widerstand gegen das Militär, sondern was Erdogan daraus macht und was er als "ein Geschenk Gottes" bezeichnet hatte. Nun kann er nochl leichter umsetzen, was er bereits vor dem Putsch begonnen hatte, nämlich sich seiner Kritiker zu entledigen!
Nein, die Rede war von einer innerparteilichen Opposition in der AKP.
Ob die CHP wirkliche Erdogan-Gegner sind ...
Man könnte, v.a. auch die Reaktionen vieler Türken, die eigentlich nicht bei Erdogan sind, vielleicht besser verstehen (ich tue mich schwer damit, bemühe mich aber :-) ), wenn man eine solche Situation nachvollziehen kann. Empfunden wird wohl ein Generalangriff auf die Türkei an sich - da mag alles andere zunächst in den Hintergrund treten. Wie auch Magda sagt, muss man wohl doch sehen, wie sich die Dinge entwickeln - noch ist alles recht heiß.
Gut, nun wissen wir aus diversen Quellen ziemlich zuverlässig, was für Verbrechen er zumindest mittelbar in den Kurdengebieten der Türkei zu verantworten hat. Wie sollen wir damit umgehen?
Warum unsere Regierung dazu schweigt, lässt sich nur aufgrund des Flüchtlingsdeals und der NATO-Mitgliedschaft der Türkei als politisches Kalkül erklären.
In der Konsequenz dürfte dann klar sein, dass die Türkei die Grenzen öffnet und alles durchlaufen lässt, was an türkischen Grenzen ankommt. Desweiteren ist zu erwarten, dass es noch zusätzlichen Druck aus den USA gibt, obwohl die selbst wohl zurzeit Schwierigkeiten mit dem Mann haben. Hier hat sich doch tatsächlich wieder ein Minidiktator auch noch im Bereich der NATO aufschwingen können, der mal gut gestartet und nun vom Größenwahn befallen ist.
Und bei diesen Personen hat sich noch nie bewährt, dass man ihnen zu weit entgegenkommt, denn das legen sie als Schwäche aus. Da man das aber bereits getan hat, ist es schwierig gegenzusteuern. Es ist ähnlich wie mit Entscheidungen bei Investitionen, ob man bei einem gewissen Erkenntnisstand weiter gutes Geld schlechtem hinterher wirft. Also lieber rechtzeitig in den sauren Apfel beißen und direkt zur Sache kommen.
Aber Politiker (Militärs) werden wie immer völlig anders entscheiden, da Vernunft in deren Kreisen anders aufgestellt ist als bei uns. Nur, warum dulden wir das? Klar ist allerdings auch, uns werden immer weniger Möglichkeiten belassen, überhaupt noch Einfluss auszuüben. Je mehr strukturelle Schichten dazwischen "verrechtlicht" werden, desto ohnmächtiger "dürfen" wir zuschauen. Ich habe mir mal erlaubt, von "wir" und "uns"zu schreiben.
anständige menschen stehen immer auf der seite der helden und möchten die draht-zieher von hetz-und schmutz-kampagnen umstands-los hinter gittern sehen. oder?
die achse der gott-gelenkten staaten iran - erdogan-türkei würde wirk-lich die konzepte der näheren nachbarn, aber auch der weiteren: europa und nato empfindlich beschränken.
opposition innerhalb der erdogan-bewegung?
wozu, glauben sie, sind die säuberungen gut?
dient die abwehr von putschisten nur der ermächtigung über die partei-gegner?
die formierung der gesellschaft, auch durch erdogan-treue besetzung von funktions-stellen, schafft ein erdogan-system, daß bei allen zu erwartenden äußeren gegen-reaktionen, an stabilität und repression dem ayatollah-regime nacheifern wird.
die von mir erwartete dynamik spricht gegen ein weg-kommen mit einem blauen auge...
ist eine diktatorische regulierung einer modernisierungs-krise
mithilfe einer bewegung nazionalen erwachens
noch erinnerlich?
nicht erinnerlich?
wie ein luchs aufpassen? als toter hase?
noch ist alles recht heiß soll wohl heißen: nichts wird so heiß gegessen wies gekocht wird?
das wirkt sehr beruhigend.
aber: brauchbare löschmittel sind nicht in sicht:
also es wird heißer...
erdogan=ein mini-diktator? ein un-beherrschter der berlusconischen art?
er wird seinen inneren und äußeren gegner
mit unterstützung seiner religiös-nationalistischen bewegung zeigen, wo ihre schwächen sind und helfen sie zu entdecken, wo sie nicht vermutet wurden.
die kemalistische, auf modernisierung-bedachte,
daher insbesondere vom militär getragene aus-richtung kann durch eine national-islamische,
als funktionales äquivalent ersetzt werden.
so ein austausch verändert auch loyalitäten zum westen.
das hoffen auf begrenzung der aktionen erdogans
durch ökonomische grenzen vergißt,
welche macht-mittel und sündenbock-generierungen
er dem gläubigen volk präsentieren kann.
auch das ayatollah-, hussein-, putin-regime (von nord-korea zu schweigen)
konnte sich lange gegen ökonomische bedürnisse
des staats-volks behaupten.
Die Alternative hätte darin bestanden, Erdogans - dem Putsch folgenden - Nach-Putsch-Exzesse von vornherein zu unterstellen und sich darum auf die Seite der Putschisten zu stellen.
Dann aber wäre die CHP eine Putschpartei.
Dass - so lange Erdogan nicht in seine verfassungsmäßigen Schranken gewiesen wird - der CHP eine schwierige und fragliche Zukunft bevorsteht, würde ich nicht bestreiten. Aber die Eindeutigkeit, mit der die CHP sich positioniert hat, macht sie überhaupt erst zukunftsfähig.
Die türkische Öffentlichkeit - nicht nur die erdogansche - hat sich gegen den Putsch gewehrt. Dass das Militär selbst einen großen Anteil an der Verhinderung des Putsches gehabt haben dürfte, macht sie im Zweifel zu einem Teil der Öffentlichkeit. Das ist doch auch keine schlechte Nachricht, oder?
Dann kommt Stunden nach dem Scheitern des Putsches - jedenfalls in vielfacher türkischer Wahrnehmung - die EU und sagt: "Ja, nett. Hättet ihr blöder anstellen können. Aber jetzt schnappt nicht über."
Das kennen die zu gut. Wir waren "alle" Amerikaner, nous sommes Charlie, aber einen Spruch wie "heute sind wir alle Türken" wird man in Deutschland nie hören.
Und das nicht, weil die deutsche Öffentlichkeit so nüchtern und vernünftig wäre, sondern weil sie nur da solibesoffen ist, wo es ihr passt. Genauer: wo ihr die Leute passen.
Danke!
"fällt auch relativ schwer."
Wenn ein Mann nach und nach die Verfassung außer Kraft setzt, denn stellt sich schon die Frage, ab welchem Zeitpunkt wer und mit welchen Mitteln dagegen vorgehen kann. Alle ihm zur Last zu legenden Verbrechen vor dem Putsch scheinen keine Rolle mehr zu spielen. Aber das gehört wohl zum politischen Geschäft und darf zu den inneren Angelegenheiten gezählt werden.
Dazu mal im Vergleich der Jugoslawienkrieg und mit welcher Rhetorik aus der Kiste des Faschismus der begründet wurde. Aber es macht halt immer einen großen Unterschied, ob ein Land in oder außerhalb der NATO operiert.
Aber richtig ist auch, die EU hätte sich geschickter zum Putsch verhalten können. Dann stellt sich nur die Frage, ab welchem Zeitpunkt denn die Kritik einsetzen sollte, da es vielfache und berechtigte Gründe nach unseren Maßstäben gibt.
Bellingcat veröffentlicht mit dem What'sApp-Chat-Protokoll eine ganze Namensliste dort vermeintlicher Putschisten samt Dienstgrad. Wie nennt man so etwas? .... Setzen Sie selbst etwas ein.
Man kann das, was wirklich investigativ arbeitende Journalisten, Netzwerke, Whistleblower ... tun nicht hoch genug einschätzen. Aber es gibt Grenzen. Nennen wir sie ethische, moralische oder schlicht Rechtsbewusstsein. Was Bellingcat sowie auch die Medien, welche das Protokoll genauso übernehmen, hier tun, überschreitet diese Grenzen.
Sehr bedenkenswerte Worte! Ich muss allerdings zugeben, dass ich die kritischen Reaktionen gegen Erdogan, die recht schnell nach den Putschereignissen kamen, auch nicht als ein allgemeines Türkei-Bashing empfunden habe. Aber, wie ich bereits sagte, wir können uns wohl auch nicht so einfach in 'den Türken' hineindenken und -fühlen.
Ist ja auch ein weites Feld - und die Bereitschaft, sich mal für ein paar Meter Wegs in die Stiefel der "Anderen" zu bemühen, ist meiner Wahrnehmung nach auf keiner Seite sehr ausgeprägt - auch nicht auf der türkischen oder deutschtürkischen.
Vieles ist Wahrnehmungssache. Aber dass auf "mitleidenswürdige" Ereignisse in der Türkei in Deutschlands Öffentlichkeit kühler reagiert wird, als wenn sie in Amerika oder Norwegen geschehen, ist eben auch meine Wahrnehmung.
Man kann darüber streiten, wem Sympathie nützt. Was Schiller die poetische Nahahmung war, scheint mir heute, in der tagesaktuellen Verwertung, vor allem die propagandistische Nachahmung zu sein.
Also, ich finde, alle Seiten sollten sich i. d. R. weniger aufregen - das hilft auch bei der Suche nach konstruktiven Auswegen.
Aber wenn Gleiches ungleich mit Aufregung bedacht wird, scheint mir das Fragen aufzuwerfen.
Vielen Dank für unsere zivile Diskussion!
schafft ein erdogan-system, daß bei allen zu erwartenden äußeren gegen-reaktionen, an stabilität und repression dem ayatollah-regime nacheifern wird.
Ich hoffe, Sie behalten nicht recht. :-))
Das ist mal wahr, wenn ich an die Ungarn und die Polen denke.
Stichwort Polen: Die polnische Ministerpräsidentin Beata Szydlo auch so n`e dicke - lupenreine Freundin von Frau Merkel!
"Die Bundesregierung beschädigt die politische Kultur"
Die Beschädigungen laufen doch schon lange - nicht erst nach Türkei oder Irak, Ukraine usw.
"Warum das türkische Volk in seiner Mehrheit, (genau wie das russische) einen Despoten feiert, statt ihn vom Hof zu jagen, das ist die eigentliche Frage, die man sich in einem linken Meinungsmedium eher stellen sollte.
Ob die Bildung zu niedrig oder die Staatspropaganda zu gut ist, sind nur zwei von möglichen Antworten."
Das ist typisch westliche Überheblichkeit. Eine solche mussten sich auch die DDR-Bürger gefallen lassen. Häufig lief das typischerweiso so ab, dass sie zwar gefragt wurden, wie es denn so gewesen sei und bevor sie ihre Antworten vollständig abgeben konnten, ihn bereits über den Mund gefahren wurde, dass es doch so und so gewesen sei oder sich verhalten habe. Genau wie Sie es hier tun: Die Frage, warum ein Erdogan oder Putin nicht in der Türkei bzw. Russland fortgejagt werde solle Ihrem Vorschlag nach zwar gestellt werden. Wirklich zuhören wollen Sie aber gar nicht, sondern präsentieren stattdessen lieber selbst, worin die Gründe liegen werden. Wissen Sie, es ist zwar furchtbar schwer bis unmöglich, wirklich probeweise einmal in den Schuhen anderer zu laufen. Das ist auch keine Schande. Man sollte sich dessen aber zumindest bewusst sein und nicht stattdessen die große Klappe haben, wie sich, i.d.F., der Türke oder Russe doch bitteschön zu verhalten habe. Aber gut - freilich weiß ich nicht, was Sie nicht für ein toller und eisenharter Revolutionär wären ...
"Das "Totschlagargument" Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates sollte man dabei erst gar nicht in Erwägung ziehen."
OMG ... Sehen Sie nicht, was versuchte regime changes von außen gerade in der jüngsten Geschichte für Unheil angerichtet haben?
"Wer weiß, wie sich da die Dinge entwickeln."
Ja. 2013, Gezi-Park und Taksim-Platz scheint jetzt erst einmal sehr weit weggerückt zu sein. Erst einmal ...
https://www.youtube.com/watch?v=ehUQsf3MTGk
OMG ... Sehen Sie nicht, was versuchte regime changes von außen gerade in der jüngsten Geschichte für Unheil angerichtet haben?
Lieber MIAUXX,
anscheinend lernen die allermeisten Menschen einfach nichts dazu! Hinterher heisst es dann ganz bedröppelt: "Hätten wir mal nur den Gaddafi, Hussein, Mubarak oder auch, Assad besser behalten.
Wie Jean Gesber schon fragte: "Warum lernte die Menschheit so wenig bis garnichts aus ihren Erfahrungen?" ein Vortrag:
https://www.youtube.com/watch?v=w9w1Tpc6COA
Apropos Umbrüche(n) im Europa der 90er Jahre. Was die Entfernung ganzer Tausendschaften aus so gut wie allen Staats- und Verwaltungsinstitutionen angeht, da könnte sich der Erdogan doch gerade vom deutschen Musterschüler der Demokratie noch einiges abgucken, als nach erfolgreicher DDR- Übernahme zigtausend menschliche „Krebsgeschwüre des Kommunismus“ effektiv und nachhaltig entfernt und aussortiert wurden. Die entsprechende PR-Parole hat Erdo ja schon mal parat: Gülen Gülen ist an allen Schuld, anstatt das hierzulande wohlbekannte Stasi Stasi Gekeif. In diesem Sinne, güle, güle.
der vorschlag,
sich in den stiefeln des anderen zu bewegen,
führt über-wiegend dazu,
daß jemand zu aller-erst aus seinen pantoffeln kippt.
weiter-führender scheint mir,
der angesprochene möge sich seiner maß-stäbe versichern, die grundlagen,eckpfeiler seiner einsstellung überprüfen und sich die implikationen der eigenen position vor augen führen.
erst auf (reflexiv)gesicherten füßen stehend
führt das experiment einer perspektiven-übernahme
zu mehr als verwirrung. oder?
........"gelassen werden."
"Das "Totschlagargument" Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates sollte man dabei erst gar nicht in Erwägung ziehen."
Doch, es ist unbedingt in Erwägung zu ziehen, wie es auch hier in dem UNO-Dokument zu lesen ist. Denn es ist das Ergebnis aus den bitteren Erfahrungen vor allem der europäischen Kriege, die zu diesem Statut geführt haben. Nur wird diese Erkenntnis wieder dadurch umgangen, das ständig von humanitären Aktionen gesprochen wird, wenn erst Brände (mit-)gelegt werden, um anschließend die eigene "Feuerwehr" schicken zu können.
Begonnen hatte das alles mit dem westfälischen Frieden und der Anerkennung von territorialer Integrität von Ländergrenzen, verbunden mit dem Verdikt, aus religiösen Gründen keine Interventionen mehr zu gestatten. Nach und nach ist das ausgebaut und ist im Völkerrecht ausformuliert worden.
"Hallo @Miauxx, habe ich jetzt gegen Datenschutzrichtlinien verstossen? Weil Sie doch schreiben: [...]"
Dann lesen Sie doch, was ich schreibe und was Sie zitieren! Wenn Sie das jedoch nicht verstehen, dann gilt Ihnen mein Bedauern sowie ein gewisser Grusel.
Sie reden wahlweise dem Pranger, der Denunziation und Selbstjustiz wie auch der üblen Nachrede und Verleumdung das Wort. Sie fressen einfach, dass es sich bei Major xy oder Leutnant yz um die Putschisten handelt. Für Sie ist bereits evident, dass Bellingcat mit seinen Anschuldigungen richtig liegt. Und schlimmer noch: Sie verbreiten diese Anschuldigungen mit Namen weiter. Und selbst wenn Bellingcat den Richtigen auf der Spur wäre, heißen Sie es gut, dass die Genannten ohne rechtskräftige Verurteilung als Täter angeprangert werden. Das ist Selbstjustiz. Ich hoffe einfach mal, Sie sind nicht so dumm, die Tragweite eines solchen Agierens zu begreifen, wenn Sie mal einen Moment in sich gehen und das durchdenken. Ich möchte Ihnen nicht wünschen, in einem System zu leben, in dem Denunziantentum, Verleumdung oder auch Selbstjustiz zu ihrem Recht kommen. Das war unter der "Heiligen Inquisition" so, im Dritten Reich, unter Stalin.
Das Problem ist, dass bereits Ihre Antworten, die Sie für "zwei mögliche" halten, eine Geringschätzung des türkischen oder russischen Volkes beinhalten. Wir werden Ihre Frage hier auch nicht hinreichend beantworten können. Hüten sollte man sich auf jeden Fall immer vor der pauschalen Übertragung der eigenen Perspektive auf andere Länder oder Staaten und insbesondere ihre Gesellschaften. Wie die Dinge in einem jeweiligen Land laufen, findet seine individuellen historischen Begründungen und wie diese auch die Mentalitäten formen und prägen. Sie können z. B. nicht einfach sagen, dass "mehrheitlich das türkische Volk [...], genau wie das russische [...] Despoten" feiere. Zum einen kann das "mehrheitlich" nur ein oberflächlicher Eindruck von außen sein und zum anderen wissen Sie nicht (unterstelle ich mal), inwiefern und unwieweit ein Erdogan oder Putin in der Türkei bzw. Russland als Despot aufgefasst wird.
Vielleicht nur eines, was Ihre Frage aber auch nicht hinreichend beantworten kann: Ich weiß von guten russischen Bekannten, dass sie sehr nachvollziehbare Gründe für ihr Gutheißen Putins haben. Und diese haben u.a. viel mit der Geschichte unmittelbar vor Putin zu tun. Wie gesagt - nachvollziehbare Gründe aus deren Perspektive. Diese Nachvollziehbarkeit heißt wiederum für mich deshalb noch lange nicht, dass ich Putin gutheißen muss oder für mich meine, gut und gerne in Russland leben zu können oder zu wollen. Aber ich fände es falsch, oder besser unangebracht, zu sagen: Seht doch mal, wie wir es hier haben und meint ihr nicht, 'euren' Putin mal davonjagen zu müssen.
Ich kann es abschließend auch noch einmal anders sagen: Es gäbe, und vor allem gab, bestimmt auch viele Gründe für irgendwen, sich zu fragen, warum die Deutschen nicht ihre Staatsspitze davonjagen und die Dinge ändern und ob, weil das nicht so ist, das eventuell an ihrer geringen Bildung liege. Möchten Sie so etwas?
Zwei alte Männer bekriegen sich-zuerst verhalten und dann krachend.Die EU-Politiker sollen endlich Erdogan kaltstellen mit allen Mitteln und sich aus diesem Krieg zweier alter rechthaberischer Männer,der Eine in den USA-der Andere in der Türkei-raushalten,weil sonst deren Kriegsgeheule hier viele Nachahmer findet.Verbündete mit Einfluß will auch Erdogan und da wird auch die türkischstämmige Bevölkerung in anderen Ländern anvisiert.Er ist ein Getriebener der eigenen Macht und enteignet auch so,wie Diktatoren das immer gemacht haben.Und der Andere in den USA sieht zu und wartet ab,wann seine Stunde schlägt.Ätzend!
........"gelassen werden."(?)
Der Esel, wenn er von einem Raubtier angefallen wird, verteidigt sich nicht; entweder, weil er sich einen ruhigen Tod wünscht, oder weil er niemanden im Genuß stören mag, nicht einmal den, der ihn frißt.
Christian Friedrich Hebbel
Und der Iran hat sicher kein großes Interesse daran, ausgerechnet nach dem Ende der Atomverhandlungen, auf einen unsicheren Kandidaten wie Erdogan zu setzen und die Tür zum Westen gleich selbst wieder zu schließen.
Zustimmung und Ergänzung: Die Türkei und Iran sind de facto feindliche Kriegsparteien in Syrien. Diese sogenannte Achse funktioniert meiner Ansicht nach am ehesten in der Theorie im Freitag-Forum
Ich bin ratlos - was ich im Kern zu erläutern versuche, kommt offenbar gar nicht an.
"Auf der Pro-Erdogan-Demo beteuerte fanatisch eine in Deutschland geborene Deutsch-Türkin ihre "Liebe" und Treue zu Erdogan [...]"
Auch mir fällt es schwer, so etwas verstehen. Wenn man so etwas verstehen will, wäre aber der erste Schritt, dass man zunächst einmal zur Kenntnis nimmt, dass das so ist; es als sozialen Tatsache (fait social, nach E. Durkheim). Dann muss man mit den Leuten reden und diese fragen. Das kann man aber nicht tun, in dem man das Gesprächsangebot mit der Frage eröffnet, was denn bei ihnen falsch gelaufen sei oder mit ihrer Bildung nicht stimme. Wir können hier freilich ewig vor uns hin mutmaßen und uns vorstellen, dass wir als Türken oder Russen freilich ganz tolle Revolutionäre und Demokraten wären, die die ein Fortjagen Erdogans oder Putins schon längst in die Wege geleitet hätten. Das aber führt höchstens zu Selbstbefriedigung und Selbstgerechtigkeit, aber nicht wirklich weiter.
Und: Mich stört schon ewig diese halsstarrige Selbstgerechtigkeit, die sich gerade um Putin entzündet. Verkürzen kann man sie auf zwei Fraktionen: Putin ist als Gegengewicht zu NATO, USA und EU der Garant für Stabilität und Frieden vs. Putin ist die größte Gefahr für den Weltfrieden und ein beständiger Brecher des Völkerrechts. Dazwischen, so auch hier auf freitag.de, scheint es kaum etwas geben zu dürfen und wenn es doch einer versucht, wird er wahlweise als "Putin-Versteher" oder "NATO-Propagandist" abgewatscht.
Verstehe so nicht, was Sie mir sagen wollen - müssten Sie wohl etwas mehr ausführen. Ich habe mich aber auch noch einmal gegenüber Ursus geäußert 05.08.2016 | 11:23. Vielleicht führt das auch für Sie weiter.
....in dieser "Situation" die "besten" Ansichten/Verhaltens-Weisen....gar nicht erst "dort-hi(nei)n" zu geraten...sich zu begeben....
Es kann natürlich nicht zugelassen werden, dass er seine Innenpolitik auf Deutschland ausdehnt. Wo da die Grenzen liegen, ist von den zuständigen Institutionen von Fall zu Fall zu entscheiden. Jedenfalls kann er sich nicht wie ein EU-Mitglied verhalten.
Es gibt internationale Völkerrechtsstandards, die leider viel zu selten sanktioniert werden bei Ländern, die sich verpflichtet haben und sie dann nach Gutdünken auslegen oder zeitweise aushebeln. Was die Türkei davon unterschrieben hat, ist mir nicht bekannt.
Ich möchte mal daran erinnern, dass es sich die USA vorbehält, von Fall zu Fall ihr eigenes Recht zu setzen und verletzen selbst immer wieder diese Abkommen. Nicht umsonst haben die sich auch nicht dem internationalen Strafgerichtshof unterstellt und deren Soldaten können nur zuhause belangt werden, ansonsten packt die USA den "Big Stick" aus.
Eine der Ursachen für die Folgenlosigkeit mancher Potentaten ist also dem Sicherheitsrat und den Machtverhältnissen in der UNO geschuldet, ansonsten hätten wir längst schon eine echte internationale Friedenstruppe und die nationalen Armeen würden auf das beschränkt, was man noch Verteidigung nennen könnte: nur gegen wen überhaupt? Leider entschwindet diese sinnvolle Struktur immer weiter am Horizont. Vernunft, wo bist du geblieben.
Erdogan hatte gut begonnen (stammt aus kleinen Verhältnissen) und ist nun seit einiger Zeit der Macht erlegen. Das ist schon häufiger vorgekommen, wurde vom Westen toleriert, ggf. auch unterstützt (auch mit Waffen) und Geschäfte ließen sich glänzende machen, wobei Menschenrechte Makulatur waren. Es wird mit mindestens doppeltem Boden gearbeitet.
Es gibt durchaus Unterschiede in der Presse betreffend den Umgang mit der Veröffentlichung von bellingcat.
Und, weil Sie mir genüßlich vorwerfen, ich sähe die genannten Mililtärs als "unschuldig" an: Ich möchte nicht, dass Presse, Blogs oder Investigativnetzwerke eine Rechtssprechung ersetzen. Wer vor einer rechtskräftigen Verurteilung Personen unter der Nennung persönlicher Daten einer Straftat bezichtigt, erhebt sich zur juristischen Instanz. Eigentlich haben wir seit dem Römischen Recht die Einsicht, dass Recht nur durch dafür geschaffene Instanzen und nur durch eine ordentliche Verhandlung gesprochen werden kann.
Wenn Sie jetzt die Presse oder andere Dritte auf die Stufe juristischer Instanzen heben wollen, dann können wir künftig auch den Friseur um die Ecke darüber entscheiden lassen, wer dem Metzger nebenan das Schwein gestohlen hat, weil beim Friseur gehen viele Leute ein und aus, da wird viel geschwatzt na und so weiter. Da heißt es dann, der Klaus wars, weil der über WhatsApp dem Peter gegenüber Eindeutiges erzählt haben soll. Und schon ist der Klaus der Schweinedieb und unmöglich gemacht im Viertel. Ob er's wirklich war? Naja was denn, da fragst du noch - gibt doch Dokumente! Jagen wir ihn fort!
Das nur mal zur Illustration - vielleicht raffen Sie das Prinzip ja doch noch.
Ein bisschen bescheidener auftreten. – Zweiter Versuch!
Ich finde, dass wir keinen Grund haben, der Türkei mit einer hochmütigen Überlegenheitshaltung zu begegnen. Dafür ist die eigene Position viel zu erbarmungswürdig.
•Mit Ausnahme Deutschlands sind die anderen EU-Länder nicht in der Lage, den Vertriebenen und Flüchtlingen eine menschenwürdige Perspektive anzubieten, sie haben sich hierfür in die Abhängigkeit von Recep Tayyip Erdoğan begeben.
•Während die Wirtschaftsleistung seit der Lehman-Pleite 2008 in der Türkei (bis zum Frühjahr 2016) um 35 Prozent wuchs und die in Euro-Land gerade mal um 7,6 Prozent zunahm, kriegen Deutschland und Europa ihre vorgebliche Bankenkrise nicht in den Griff müssen dafür auf die Besitzstände der Bürgerinnen und Bürger zurückgreifen (Bail-in und Bail-out).
•Die Arbeitslosigkeit in den südlichen EU-Ländern hat eine beschämende Dimension, ebenso die Armut dort.
•Die NATO ist auf die Mitgliedschaft der Türkei und auf deren Luftwaffenbasis Incirlik dringend angewiesen.
Was an Europa sollte für die Türkei denn so attraktiv sein, dass sie sich auf Gedeih und Verderben an Europa bindet. Es gibt doch Alternativen. – So eine Achse Russland-Türkei-Iran hat doch auch was.
Der Flirt Recep Tayyip Erdoğan/ Wladimir Wladimirowitsch Putin wird in der Zwischenzeit von den USA kritisch beäugt.
Also – es ist die Türkei die augenblicklich sehr souverän auftritt, und wir sollten ein bisschen bescheidener auftreten.
Qualität von Stammtischgeschwätz
Merken Sie eigentlich nicht, dass ich nicht vorhabe, mich hier über Recep Tayyip Erdoğan in irgend einer Weise auszulassen.
In der Schule habe ich mal gelernt, dass Staaten souverän sind. Und da ich mich (im Gegensatz zu manchem Politiker) daran halten möchte, werde ich einen Teufel tun und über Erdoğan herfallen.
Das heißt noch lange nicht, dass ich sein Verhalten billige.
Wenngleich es auch für Sie und ZEIT ONLINE wichtig zu sein scheint, mich interessiert es nicht, ob Erdoğan sich vor Putin gerade ganz klein macht. – Das hat die Qualität von Stammtischgeschwätz!
"Die NATO ist (..) auf deren Luftwaffenbasis Incirlik dringend angewiesen."
Wurde bereits behandelt: ist sie mit Sicherheit nicht. Und die Tornados sind eine reine Alibiveranstaltung, da die gleichen Aufgaben wesentlich besser von Drohnen ausgeführt werden können.
Wetten, dass die NATO auf die Türkei nicht verzichten wird?!
"Das Abschlachten von Menschen durch einen Militärputsch mit der Lappalie eines beim Metzger betratschten Schweinediebstahls vergleichen zu wollen, finde ich makaber."
Ich habe mein Beispiel zur Illustration gewählt und keine Parallele in der Dimension der Verbrechen gezogen. Für so intelligent darf ich Sie doch halten, dass Sie das eigentlich bemerkt haben dürften, oder? Es geht doch gerade darum, dass das Recht ein unteilbares Gut sein sollte.
"Niemand, auch nicht Sie, verbietet in unserer freien Welt jemandem, einen Ertappten laut rufend anzuklagen bzw. in aller Öffentlichkeit laut rufend zu beschuldigen. Das ist niemals so, dass wir auf eine "juristische Instanz" zu warten haben, um Verbrecher beim Namen und Dienstgrad, Funktion oder Amt zu benennen."
Davon ist auch nicht die Rede. Aber weder Bellingcat noch Sie oder einige Medien haben im vorliegenden Fall die Genannten ertappt. Dasist der Unterschied zu dem, was Sie hier zuletzt argumentieren. Der in Rede stehende WhatsApp-Chat ist zunächst allenfalls ein Hinweis, der auf die möglichen Haupttäter weist, einen Verdacht erhärten und eventuell als Beweismittel dienen kann. Die aufgeführten Militärs werden zu Verdächtigen. Durch Bellingcat werden sie allerdings wie bereits überführte Täter präsentiert. Und dass das verfängt, sieht man ja etwa an ihrem Beispiel. In "zivilisierten Landstrichen" mit einem Rechtsstaat, wie Sie sie ja erstaunlicherweise selbst zitieren, gilt aber selbst bei einem harten Tatverdacht die Unschuldsvermutung - solange, bis eine Verurteilung vorliegt. Eine Tat muss bewiesen werden.
Dass sich Medien gerne über die moralische und ethische Verantwortung, keine Vorverurteilungen durch die Art und Weise ihrer Berichte unters Volk zu bringen, hinwegsetzen, ist dabei nichts Neues. Hier lohnt sich eben auch, genau hinzuschauen, wer wie mit diesem 'WhatsApp-Leak' umgeht.
Um abschließend noch einmal ganz einfach auf den Punkt zu kommen: Stellen Sie sich doch einmal vor, dieser WhatsApp-Chat ist nicht authentisch (Nur zur Vorbeugung: Ein Urteil darüber, ob er authentisch ist oder ein Fake, will ich mir nicht anmaßen). Was dann? Genau deshalb gibt es den juristischen Weg der Beweisfindung und die zumindest moralische Verantwortung der Medien, wenigstens diesen Prozess abzuwarten.
Ich bin auch vollauf für die Arbeit solcher Investigativnetzwerke und Whistleblower. Aber auch sie müssen erkennen, wo Grenzen liegen und dürfen sich nicht in Selbstgerechtigkeit ergehen. Ansonsten diskreditieren sie sich am Ende selbst und stellen eben keine Alternative mehr dar. Das gleiche gilt für uns Rezipienten. Nur weil eine vermeintlich alternative Wahrheit so verdammt einleuchtend und naheliegend zu sein scheint, dürfen wir nicht aufhören, weiter mitzudenken und uns stattdessen nur verführen zu lassen.
Ich hatte von Incirlik gesprochen.
Speziell in Deutschland ist dann fest,daß hier bürgerkriegsähnliche Zustände,von wem auch immer angezettelt,nicht begünstigt werden.Die EU ist ein immer mageres Gebilde und bald heißt es,wir haben fertig.Nein das finde ich nicht gut.
Querulatorische Argumentation
Immer haarscharf an der Argumentation des Anderen vorbei!
Ich hatte nicht von Austritt der Türkei aus der NATO gesprochen, sondern, ganz im Gegenteil, davon, dass die NATO für die Sicherung ihrer Südostflanke auf die Türkei geradezu angewiesen ist.
Querulatorisch wie Sie argumentieren, interessiert es Sie offensichtlich auch nicht, dass die Wirtschaftsleistung der Türkei seit der Lehman-Pleite 2008 (bis zum Frühjahr 2016) um 35 Prozent wuchs und die in Euro-Land gerade mal um 7,6 Prozent zunahm. Wieso also verweisen Sie darauf, die Türkei bzw. Erdoğan könne von Russland „nur eine sehr beschränkte wirtschaftliche Unterstützung erfahren“.
Einverstanden! Stellen wir also fest, dass die NATO für die Sicherung ihrer Südostflanke auf die Türkei geradezu angewiesen ist, nicht aber auf deren Militärbasis Incirlik.
Was die Politiker und deren Wähler aber völlig anders sehen können.
Das ist so eine Grund-Botschaft, die Sie immer wieder rüberbringen: Außer Deutschland und vielleicht noch drei weitere Nationen ist niemand in der Lage, sein Gemeinwohl ordentlich zu organisieren.
Ergo: Am deutschen Wesen möge die Welt genesen!
"Ich muss mich ins Wochenende verabschieden und bin erst am Montag wieder für Rückfragen greifbar."
Keine Fragen mehr. Sinnlos mit Ihnen.
"Welt"-Interview mit CHP-Vorsitzendem Kilicdaroglu:
Wir sind die einzige Partei, die mit allen anderen Parteien im Dialog ist.
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