Dass dogmatisch Erstarrtes gegenüber dem liberal Geschmeidigen das Nachsehen hat, schien bei den Umbrüchen im Europa der 90er Jahre eine Formel des Erfolgs zu sein. Doch wer lässt sich davon animieren, wenn die Folgen schwer kalkulierbar sind? Die EU sollte es dennoch versuchen.
Es kann für sie in ihrem derzeitigen Zustand kaum etwas fataler sein, als wegen des Junktims Visafreiheit für die Türkei gegen Flüchtlingsdeal mit der Türkei zum Objekt neoosmanischen Hochmuts zu werden. Es bestehen in der Diplomatie Grenzen für rüde Umgangsformen, und es gibt das stille Einvernehmen, davon öffentlich keinen Gebrauch zu machen. Wer mit dieser Norm bricht wie der türkische Präsident, hat entweder die Kontrolle über sich selbst verloren oder hält Provokation für einen Ausweis von Stärke.
So hat Recep Tayyip Erdoğan am Wochenende der Regierung Merkel unverblümt zu verstehen gegeben, er fühle sich als Schirmherr der in Deutschland lebenden Türken, reklamiere als solcher stetes Gastrecht, wünsche dies notfalls per Bildbrücke wahrzunehmen und betrachte es als unfreundlichen Akt, werde ihm das verwehrt. Die Botschaft aus Ankara: Seid euch dessen bewusst, dass meine Gefolgschaft in Deutschland zur fünften Kolonne mutieren und euch noch Ärger machen kann.
Recht gegen Rabaukentum
Wer etwas auf sich hält, setzt bei solcher Zumutung eine Souveränität der Selbstachtung gegen die Absicht zum Affront und Recht gegen Rabaukentum. Das Oberverwaltungsgericht Münster hat in seiner Begründung zum Verbot von Erdoğans Videobotschaft dankenswerterweise genau das getan. Es hieß darin sinngemäß, wollten ausländische Staatschefs im Bundesgebiet Statements abgeben, sei das Außenpolitik, somit „Sache des Bundes“, nicht des Veranstalters einer Kundgebung wie in Köln. Es gibt einen Vorsatz zum Regelverstoß, der förmlich darum bettelt, geahndet zu werden.
Ob Flüchtlingsfrage, Visafreiheit oder EU-Beitritt: Die türkische Führung legt offenkundig keinen gesteigerten Wert darauf, als seriöser Partner wahrgenommen und behandelt zu werden. Dann sollte man ihr den Gefallen auch tun und sie ziehen lassen. Politische Kultur im Umgang zwischen Staaten und Regierungen darf nicht dem Abdecker überlassen werden. Sie könnte noch gebraucht werden.
Kommentare 174
„…und sie ziehen lassen“?
„Die türkische Führung legt offenkundig keinen gesteigerten Wert darauf, als seriöser Partner wahrgenommen und behandelt zu werden. Dann sollte man ihr den Gefallen auch tun und sie ziehen lassen.“
Könnte es denn auch sein, dass es genau umgekehrt ist und Recep Tayyip Erdoğan „dem Westen“ demonstrieren will, dass es besser ist, ihn „als seriöser Partner“ ernst zu nehmen.
Ich habe lange darüber nachgedacht, was den Mann dazu bewegen könnte, in der Türkei ein autoritäres Regime zu errichten.
So eine Achse Russland-Türkei-Iran hat doch auch was. Vielleicht ist es genau das, was er anstrebt. – Und dann bereitet dem westlichen Bündnis ganz sicher noch viel Spaß. Die NATO als westliches Angriffsbündnis ist auf die Türkei geradezu angewiesen, eben um eine Achse Russland-Türkei-Iran zu vereiteln.
Dann sollte man ihr den Gefallen auch tun und sie ziehen lassen.
Noch ist nicht klar, ob dieser Putsch nach dem Putsch eine Episode ist, oder ob es sich um einen echten Umbruch handelt.
Deutschland und die Türkei verbindet zuviel, als dass man die Türkei einfach aufgeben sollte.
Verglichen mit dem, was Griechenland sich von Deutschland in den letzten Jahren gefallen lassen musste, sind die türkischen Beleidigungen Petitessen.
den vorwürfen aggressiver außenpolitik
( vornehmlich von putin-verstehern geäußert),
stehen im steinmeyerschen repertoire
noch die eskalations-stufen:
"ernste besorgnis" und :"sehr ernste besorgnis".
solche zuspitzenden ich-botschaften
sind aber mit hoch-gradiger delikatesse und vorsicht zu gebrauchen, am besten erst
nach ab-sprache mit dem adressaten.
familial-spontane äußerungen wie:"das geht gar nicht."
..können trotz erprobter wirkungs-losigkeit zu schonende beziehungen eventuell belasten.
aus der gängigen praxis (mit israel. regierungen) wissen wir,
daß geäußerte bedenken in jeder form :
ein schlechtes licht auf die fried-fertig-vermittelnden
versuche bundes-deutschlands werfen.
eu-außenpolitik(so nicht finanz-politik) wird lieber
frankreich überlassen.
ab-stimmung mit "partnern" ist oft kräfte-zehrend,
kompliziert und trübt leicht die geschäfts-aussichten.
boykotte sind deshalb permanent infrage zu stellen.
Wie man zu solch einer Fehleinschätzung kommen kann, ist mir völlig unverständlich: in der Türkei stehen mehr als nur wirtschaftliche Interessen auf dem Spiel, um "Beleidigungen" geht es schon mal gar nicht, sondern ganz direkt um Menschenrechte und vor allem um Freiheit.
Ich denke nicht, dass die EU mit der Türkei unter Erdogan einen nachhaltigen "Spagat" hinbekommt, er wäre auch nicht wünschenswert. Vielleicht ergibt sich dafür nach Erdogan eine neue Chance.
Herden trifft es auf den Punkt: "man (sollte) ihr den Gefallen auch tun und sie ziehen lassen". Genau.
Wer kennt diese Meldung!
“Nach türkischen Medienberichten soll die NATO-Geheimarmee Gladio der strukturelle Urheber des Putschversuchs vom 15. Juli sein. Erdogan und die türkische Regierung seien entschlossen, diese Parallelstruktur vollständig zu zerschlagen.“
Danke!
Ein bisschen bescheidener auftreten
Ich finde, dass wir keinen Grund haben, der Türkei mit einer hochmütigen Überlegenheitshaltung zu begegnen. Dafür ist die eigene Position viel zu erbarmungswürdig.
Mit Ausnahme Deutschlands sind die anderen EU-Länder nicht in der Lage, den Vertriebenen und Flüchtlingen eine menschenwürdige Perspektive anzubieten.
Deutschland und Europa kriegen ihre vorgebliche Bankenkrise nicht in den Griff müssen dafür auf die Besitzstände der Bürgerinnen und Bürger zurückgreifen.
Die Arbeitslosigkeit in den südlichen EU-Ländern hat eine beschämende Dimension, ebenso die Armut dort.
Die NATO ist auf die Mitgliedschaft der Türkei und auf deren Luftwaffenbasis Incirlik dringend angewiesen.
Was an Europa sollte für die Türkei denn so attraktiv sein, dass sie sich auf Gedeih und Verderben an Europa bindet. Es gibt doch Alternativen. – So eine Achse Russland-Türkei-Iran hat doch auch was.
Der Flirt Recep Tayyip Erdoğan/ Wladimir Wladimirowitsch Putin wird in der Zwischenzeit von den USA kritisch beäugt.
Also – es ist die Türkei die augenblicklich sehr souverän auftritt, und wir sollten ein bisschen bescheidener auftreten.
Ein bisschen zutreffender begründen.
"Mit Ausnahme Deutschlands sind die anderen EU-Länder nicht in der Lage, (..)" Doch sind sie, aber sie wollen nicht.
"Deutschland und Europa kriegen ihre vorgebliche Bankenkrise nicht in den Griff müssen dafür auf die Besitzstände der Bürgerinnen und Bürger zurückgreifen." Müssen sie nicht, (bislang auch noch nicht durchgereicht), aber zumindest die Übernahme von Schulden war unnötig.
"Die NATO ist auf die Mitgliedschaft der Türkei (?) und auf deren Luftwaffenbasis Incirlik dringend angewiesen." Ist sie nicht, denn es gäbe Alternativen auf Zypern, Jordanien und Flugzeugträgern der USA.
"Also – es ist die Türkei die augenblicklich sehr souverän auftritt, und wir sollten ein bisschen bescheidener auftreten."
Welche Souveränität meinen Sie, außer der Drohung, die Flüchtlingsvereinbarung zu kappen? Wirtschaftlich vor einem Desaster und das intellektuelle Potential der Türkei wird unter Erdogans Herrschaft kaum im Land verbleiben, zumal Erdogan qualifiziertes Personal schon selbst vor die Tür setzt. Und der Iran hat sicher kein großes Interesse daran, ausgerechnet nach dem Ende der Atomverhandlungen, auf einen unsicheren Kandidaten wie Erdogan zu setzen und die Tür zum Westen gleich selbst wieder zu schließen. Und was Russland betrifft, kann es nicht schaden, wenn durch Erdogan eine wenig Druck auf die unselige Sanktionspolitik ausgeübt wird, das halte ich für nützlich. Selbst Seehofer ist da Pragmatiker.
Vielleicht kommt es aber endlich dazu, dass Griechenland die entsprechende Unterstützung erhält, was man bisher der Türkei zugestanden hat. Denn dann hätten wir einen transparenteren Zustand und könnten uns endlich wieder mit den Menschenrechtsverletzungen in der Türkei beschäftigen. Hier kann ich @Ursus nur recht geben!
Erdogan beschuldigt Westen der Mitwirkung am Putsch
Unter dem Begriff Souveränität versteht man bekanntlich Selbstbestimmung
Deutschland und Europa kriegen ihre vorgebliche Bankenkrise nicht in den Griff müssen dafür auf die Besitzstände der Bürgerinnen und Bürger zurückgreifen
„Müssen sie nicht, (bislang auch noch nicht durchgereicht), aber zumindest die Übernahme von Schulden war unnötig“
Haben Sie sich schon mal mit Bail-out und Bail-in beschäftigt? Wurde alles schon angewendet.
„…denn es gäbe Alternativen auf Zypern, Jordanien und Flugzeugträgern der USA.“
Und was ist Realität?
Ankara und Washington auf Kollisionskurs
Unter dem Begriff Souveränität versteht man bekanntlich Selbstbestimmung – und von mehr habe ich nicht gesprochen. Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass ich das Vorgehen des Mannes billige.
Dafür ist die eigene Position viel zu erbarmungswürdig.
Ich weiß ja nicht, warum auch Sie zu einer solchen Fehleinschätzung kommen, erbarmungswürdig ist derart merkbefreit, dass ich derartige Kommentare ab solchen Aussagen nicht mehr weiter lese, und den Nutzer auf meine private Ignor-Liste setze.
Sie, wie auch viele andere hier mit derart maßlos verzerrter Wahrnehmung tun sich also keinen Gefallen damit: die Botchaft geht ins Leere.
20.000 Verhaftungen in zwei Wochen, da kann nur ein Irrer das Sagen haben.
Bail-out? Aber außer Italien war auch Deutschland in dem Satz enthalten. Aber Rettungsschirm oder Haftungsübernahme (Bürgschaften usw.) ist mir als deutsche Bezeichnung lieber.
Realität sollte sein, das wir endlich aus Incirlik abziehen, denn was mit den Tornados als Aufklärungsflüge "verkauft" wird, lässt sich längst billiger und besser von Drohnen erledigen, außerdem könnten die Soldaten im Stützpunkt bleiben.
In der Angelegenheit sollten wir tatsächlich souveräner auftreten.
Ich hoffe, dass Sie Ihre Ankündigung auch wahr machen
„…und den Nutzer auf meine private Ignor-Liste setze.“
das kommt darauf an, ob Sie vielleicht noch mit größeren Ausfällen um die Ecke kommen, wie Erdogan will ich Ihnen die Steigerungsfähigkeit nicht einfach so absprechen.
Aber 20.000 Verhaftungen in zwei Wochen mit menschenunwürdiger Behandlung und Unterbringung, das ist extrem souverän, da kann ich Ihnen nicht widersprechen.
Einem solchen Wahnsinnigen das Problem mit verzweifelten Flüchtlingen gegen Geld abzutreten, erfüllt für mich den Tatbestand ener Straftat, die vor dem Europäischen Gerichtshof verhandelt werden sollte.
Auf die Anklagebank gehören neben Erdogan alle Unterzeichner dieses beschämenden "Flüchtlings-Deals".
Also auch Angela Merkel.
Selbstverständlich hat Deutschland das Bail-out 2009 ebenfalls durchgeführt.
Die Begriffe Bail-out und Bail-in sind nicht auf meinem Mist gewachsen, aber international eingeführt.
Haben Sie zudem vergessen, dass die Commerzbank teilverstaatlicht wurde?
Bei all diesen Geldern handelt es sich um das Geld der Bürgerinnen und Bürger, das dafür eingesetzt wurde.
Ich habe nicht davon gesprochen, dass ich das Vorgehen des Mannes billige.
Man kann wohl sagen, daß die Türkei im Schnittpunkt vieler Interessen liegt. Viele sind beteiligt: Nato, EU, USA, Deutschland, Rußland... Daher ist es immer schwer zu sagen, weshalb dort irgendetwas abläuft. Intrigen, Geheimdienste, Verträge, faule Kompromisse, Bündnisse.....mit allem sollte man rechnen. Daher wird Erdogan auch geschont, Moral und Ethik spielen gerade keine Rolle mehr. Ein Diktator der einem nützt ist besser als eine Demokratie die den eigenen Interessen zuwider läuft. Also alles wie gehabt.
Sie irren
Der Westen sitzt in der Falle, nicht die Türkei.
Ich wollte nicht ausdrücken, wer in der Falle sitzt.
Da wäre etwas genauer hinzuschauen, da es über Aktienkäufe, Garantien und Kredite abläuft. Und falls noch entsprechende Kredite über Staatsanleihen finanziert werden, dürfte es uns zurzeit noch zusätzlich beglücken, denn Schäuble kassiert aus Negativzinsen.
Aber soweit ich das feststellen konnte, hat der Bund noch einen Bestand an Aktien von ~ 17% und eine Restforderung von ~ 2 Milliarden Euro, von ehemals ~ 18 Milliarden. Die Geschichte ist also noch nicht abgeschlossen.
Und wenn man sich den Geschäftsbericht der Commerzbank anschaut (ohne die Kapitalrücklagen zu berücksichtigen), dann sind dort zum 31.12.2015 Aktien mit der Stückzahl von 1.225.357.634 ausgewiesen, bei dem heutigen Kurs von 5,22 Euro pro Stück und ~ 17% Anteilsbesitz des Bundes macht das beim Verkauf etwa 1,1 Milliarde aus. Da der Bund immer noch größter Anteilseigner ist, wird er das unter den gegebenen Umständen wohl so belassen. Denn als Mehrheitseigner hat man andere Vorteile.
Hallo @Apatit, Hallo @Flegel, Hallo alle, welche in der Lage sind, tiefer hineinzuschauen. In den Mainstreammedien werdet ihr so etwas nicht finden. Die DWN sind eine seltene Ausnahme.
Und man muss in ausländischen Medien suchen.
Dieses Video von Newsbud (mit der berühmten mutigen und von amerikanischen Menschenrechtsorganisationen [z.B. PEN] geehrten Gladio-Aufdeckerin Sibel Edmonds - "The Classified Woman") legt heisse Indizien in Richtung USA / NATO / RDC vor:
https://www.youtube.com/watch?v=_KAxjZWy-Lk
Es gibt den Hashtag ConfrontNBC. Was NBC in der Putschnacht verbrochen hatte, kann man auch aus dem Video erfahren.
Viele Berichte gibt es bei BFP (Boiling Frogs Post):
http://www.boilingfrogspost.com/
http://www.boilingfrogspost.com/2016/07/24/newsbud-breaking-news-turkeys-coup-plotters-are-members-of-natos-rapid-deployable-corps/
Vielen werden noch die Augen ausfallen. Es wird ein weiteres Erwachen geben, genau so, wie viele 2014 wegen der Ukraine-Lügen des Mainstreams erwacht sind. Und dieses Ereignis war das Schlüsselerlebnis, weswegen heute Tausende aus dem Mainstream-Propagandatraum erwacht waren.
Hier noch von Watson der Bericht über das schon berühmte Protokoll der geschlossenen Whatsapp-Chatgroup der Putschisten:
http://www.watson.ch/International/T%C3%BCrkei/669632762-%C2%ABWir-haben-vier-Personen-erschossen--Alles-unter-Kontrolle%C2%BB-%E2%80%93-das-WhatsApp-Protokoll-der-T%C3%BCrkei-Putschisten
Und hier die PDF-Datei mit dem kompletten Protokoll in Türkisch und Englisch. Diese Putschistenschweine haben voll die Befehle gegeben, mitten in die Zivilisten, die sich mutig den Putschpanzern mit bloßen Händen entgegenstellten, hineinzufeuern:
https://www.bellingcat.com/wp-content/uploads/2016/07/Transcript-Turkey-Coup-Plotters-WhatsApp-Group-version-2.4.pdf
Ja, Herr Schäuble verdient in diesem Fall an dem Geschäft, da sein Freund Draghi die Märkte seit Jahren mit Geld flutet. Er hat dafür nach meinem Kenntnisstand bereits ca. 2,5 Billionen EURO ausgegeben.
Die Commerzbank musste sich soeben einem europaweiten Stresstest unterziehen, wie im übrigen auch die Deutsche Bank. Dabei hat sich gezeigt, dass Deutsche Bank und Commerzbank bei einem wirtschaftlichen Einbruch zu den zehn am schlechtesten kapitalisierten von insgesamt 51 getesteten Instituten gehören würden!
Die Details sind im Zusammenhang mit dem Thema Türkei vermutlich zu weit gehend.
Nun ja, diesen Erdogan gibt es ja nicht erst seit dem Putschversuch. Der Unterschied besteht jetzt darin, dass er erst recht kein Blatt mehr vor den Mund nimmt, worauf Herden sich ja vornehmlich zu beziehen scheint ("politische Kultur"). Eine von Deutschland oder der EU sehr unterschiedliche Politik - vor allem im Inneren, Menschenrechtsverletzungen usw. - halten "uns" ja in anderen Fällen auch nicht von "Partnerschaften", bilateralen Verträgen oder Geschäftsbeziehungen ab. Die "politische Kultur" und die Gepflogenheiten der Diplomatie sind freilich meist auch nur Seide über verrottetem Fleisch.
Herr Herden wird mit dem "ziehen lassen" bestimmt nicht meinen, dass ein Aufgeben der Türkei angesagt wäre - was ohnehin fern jeder Vorstellung ist.
"Verglichen mit dem, was Griechenland sich von Deutschland in den letzten Jahren gefallen lassen musste, sind die türkischen Beleidigungen Petitessen."
Stimmt. Griechenland war eben auch kaum in der Position, sich nur irgendwie wehren zu können.
Sehr schön - vielen Dank!
Herr Herden wird mit dem "ziehen lassen" bestimmt nicht meinen, dass ein Aufgeben der Türkei angesagt wäre ...
Das weiß ich nicht - er schreibt von der Führung. Aber es ist ja in der Situation nach dem versuchten Militärputsch nicht nur Erdogan oder seine Seilschaft, oder seine Partei, die enttäuscht von den Reaktionen in Deutschland sind, sondern auch Erdogan-Gegner z. B. von der CHP.
Vergleichbares gilt unter manchen Deutschtürken, die auch nicht unbedingt zu Erdogans Fans gehören.
Stimmt. Griechenland war eben auch kaum in der Position, sich nur irgendwie wehren zu können.
Wenn's um Geld geht, sehen wir Demokratie- und Menschenrechtsdeutschen uns wohl auch nicht in der Position, Beleidigungen von uns zu weisen. :-)
Zwischen "ziehen lassen" und zu einer Politik der Achtung vor den Menschenrechten zu finden sehe ich eine Menge Spielraum.
Es wird der Tag kommen, wo sich anständige Menschen bei unseren Landsleuten mit türkischen Wurzeln entschuldigen werden, darunter bei vielen, die oppositionell zu Erdogan stehen. Alle, ob für oder gegen Erdogan eingestellt, haben sie sich, wie meine türkischstämmigen Arbeitskollegen berichten, den Putschisten mit bloßen Händen entgegengestellt. Sie sind auf die Panzer geklettert und haben Decken über die Panzerluken gelegt, damit die Putschisten darin nichts mehr sehen können.
Diese haben aus Hubschraubern auf die unbewaffneten Menschenmassen geschossen und hunderte umgebracht.
Die Todesopfer und Verletzten unter den Zivilisten und standhaften Polizisten sind für mich Helden und ich persönlich entschuldige mich hier öffentlich bei meinen türkischen Nachbarn und Kollegen für diese Hetz- und Schmutzkampagne gegen das türkische Volk.
Zustimmung, siehe oben.
Man sollte auch beachten, daß die Familie Erdogan in kriminelle Aktionen verstrickt zu sein scheint und die Türken auch tausende unbewaffnete Kurden ermordet liesen ohne daß es sie interessierte..
Ich dachte auch, dass das überlegt sein sollte. Es gab kürzlich mal Stimmen, die meinen auch in der Türkei selbst - auch innerhalb der AKP - könnte eine Opposition entstehen. Wer weiß, wie sich da die Dinge entwickeln.
Meine Güte, haben Sie diesen Beitrag wirklich gelesen? Es geht doch nicht um den Widerstand gegen das Militär, sondern was Erdogan daraus macht und was er als "ein Geschenk Gottes" bezeichnet hatte. Nun kann er nochl leichter umsetzen, was er bereits vor dem Putsch begonnen hatte, nämlich sich seiner Kritiker zu entledigen!
Eine Opposition unter Erdogan? Sieht zur Zeit eher so aus, als habe diese besonders viel zu ertragen.
1. Haben Sie irgendwo eine Erdogan-Verteidigung bei mir gelesen?
2. Woher wissen Sie, dass ich mich nicht für die Berichte über Korruption bei der Familie Erdogan (z.B. die geleakten Telefonate) und über die Ermordung von kurdischen Zivilisten interessierte?
Bitte klären Sie mich auf, anhand welcher Fakten Sie zu diesen Behauptungen kommen.
Klären Sie mich lieber darüber auf, was Sie als Hetz- und Schmutzkampagne bezeichnen.
Nein, die Rede war von einer innerparteilichen Opposition in der AKP.
Ich bin genauso besorgt wie Sie. Und zwar gegenüber jeden Angriff auf die Demokratie. Und ich werde gemeinsam mit Ihnen wie ein Luchs aufpassen, ob sich diese Befürchtungen bewahrheiten!
Ob die CHP wirkliche Erdogan-Gegner sind ...
Man könnte, v.a. auch die Reaktionen vieler Türken, die eigentlich nicht bei Erdogan sind, vielleicht besser verstehen (ich tue mich schwer damit, bemühe mich aber :-) ), wenn man eine solche Situation nachvollziehen kann. Empfunden wird wohl ein Generalangriff auf die Türkei an sich - da mag alles andere zunächst in den Hintergrund treten. Wie auch Magda sagt, muss man wohl doch sehen, wie sich die Dinge entwickeln - noch ist alles recht heiß.
Gern, wenn Sie zuvor meine zuerst an Sie gerichteten Fragen beantworten?
..."Objekt neoosmanischen Hochmuts"...
es bleibt kein auge trocken: den geostrategisch interessanten partner am langen arm der westlichen zivilisationen mit teilweise inkauf genommenen falschen erwartungen zu füttern einerseits und sich über ein erstarken reaktionärer kräfte zu wundern - irgendwie passt das alles nicht so zusammen wie man annehmen könnte.
e argumentiert, indem er an den sorgsam, btw auch von europa, gezüchteten minderwertigkeitskomplex seiner wähler appelliert.
dass so etwas auch auf "fruchtbar gemachte böden" seiner anhänger trifft kann nicht besonders erstaunen - eigentlich.
man sollte allerdings nicht unterschätzen, welchen eindruck die generalverteidiger aller demokratien der welt ua auch die eu in gesellschaften wie der türkischen hinterlassen haben könnten.
den brückenkopf in die arabische welt so zu behandeln wie einen nachhilfeschüler in sachen demokratie rächt sich irgendwann - schlimmstenfalls zum unpassenderen moment.
man muss übrigens kein akp anhänger sein, um zu verstehen wie westlich praktizierte bi-/trifurkationsübungen ua auch wirken könnten. e scheint zu wissen wie er das für sich selbst nutzen kann. ebenso allerdings könnte man auch formulieren, dass auch die eu zu wissen scheint, so etwas für sich zu nutzen.
sicher bleibt lediglich, dass hier ein beschädigungswettbewerb ingang gesetzt wirkt, der lediglich verlierer zu hinterlassen vermag: die beste grundlage also für weitere virulente entwicklungen...
Ich glaube auch diese werden es unter Erdogan schwer haben. Die 'Macht die er an sich gerissen hat wird er zu nutzen wissen.
Ganz einfach, "kein anständiger Mensch muß sich bei Türken entschuldigen und eine Hetz- und Schmutzkampagne" gibt es nur für türkische Nationalisten und Anhänger.
Wie gesagt, beantworten Sie bitte zuerst meine Frage 1. und meine Frage 2. von oben und ich beantworte Ihnen dann auch gern Ihre Frage zu Hetz- und Schnutzkampagnen.
Gut, nun wissen wir aus diversen Quellen ziemlich zuverlässig, was für Verbrechen er zumindest mittelbar in den Kurdengebieten der Türkei zu verantworten hat. Wie sollen wir damit umgehen?
Warum unsere Regierung dazu schweigt, lässt sich nur aufgrund des Flüchtlingsdeals und der NATO-Mitgliedschaft der Türkei als politisches Kalkül erklären.
Stimmt, so wird ein Schuh daraus.
Ich bin voll mit Ihnen einverstanden, wenn Sie verlangen, dass unsere Regierung zu nachgewiesenen Verstößen gegen die Menschenrechte, u.a. begangen in den Kurdengebieten nicht schweigen darf.
Genauso wie sie nicht schweigen darf zur jahrelangen Unterstützung des IS, durch Lieferungen, IS-Kämpferrückzug- und zustrom und Erdölabnahme über türkisches Gebiet hinweg.
die regierung schweigt nicht nur, sie schweigt beredt:
erinnern wir uns an 2014 als waffenlieferungen in krisengebiete zur disposition gestanden hatten
Volker Kauder: ..."Während wir hier diskutieren, finden die Kämpfe dort statt, und sie brauchen das Material jetzt."...
wie waffen sind nun angekommen
auf allen seiten wie es aussieht
Daher ist auch ein EU Beitritt auf absehbare Zeit vom Tisch. Die Türkei ist nicht in der Lage wenigstens grundlegende Bedingungen zu erfüllen und die EU würde sich große Probleme einhandeln. Davon hat sie bereits genug.
geliefert wurde 2. wahl ausschuss von h+k aka g36, das heiss wird beim schießen
alles ganz harmlos also
fein
und die EU würde sich große Probleme einhandeln.
alles schon da, wie bestellt fast
e läuft wie schmidts katze samt seinen denkwürdigen lehrstunden in sachen demokratie: made by the eu
In der Konsequenz dürfte dann klar sein, dass die Türkei die Grenzen öffnet und alles durchlaufen lässt, was an türkischen Grenzen ankommt. Desweiteren ist zu erwarten, dass es noch zusätzlichen Druck aus den USA gibt, obwohl die selbst wohl zurzeit Schwierigkeiten mit dem Mann haben. Hier hat sich doch tatsächlich wieder ein Minidiktator auch noch im Bereich der NATO aufschwingen können, der mal gut gestartet und nun vom Größenwahn befallen ist.
Und bei diesen Personen hat sich noch nie bewährt, dass man ihnen zu weit entgegenkommt, denn das legen sie als Schwäche aus. Da man das aber bereits getan hat, ist es schwierig gegenzusteuern. Es ist ähnlich wie mit Entscheidungen bei Investitionen, ob man bei einem gewissen Erkenntnisstand weiter gutes Geld schlechtem hinterher wirft. Also lieber rechtzeitig in den sauren Apfel beißen und direkt zur Sache kommen.
Aber Politiker (Militärs) werden wie immer völlig anders entscheiden, da Vernunft in deren Kreisen anders aufgestellt ist als bei uns. Nur, warum dulden wir das? Klar ist allerdings auch, uns werden immer weniger Möglichkeiten belassen, überhaupt noch Einfluss auszuüben. Je mehr strukturelle Schichten dazwischen "verrechtlicht" werden, desto ohnmächtiger "dürfen" wir zuschauen. Ich habe mir mal erlaubt, von "wir" und "uns"zu schreiben.
Niemand in der EU war jahrzehntelang an einem EU-Beitritt der Türkei interessiert.
Sie erzählen also nichts neues.
Es wäre nett, wenn Sie bitte meine Fragen 1. und 2. zu Ihren Behauptungen beantworten.
Wenn Sie dazu bisher immer noch nicht willens sind, dann kann ich Ihre Behauptungen von wegen "... ohne daß es Sie interessierte.." schon mal als erstes klitzekleines Einschalten des Hetz- und Schmutzmodus Ihrerseits als Beispiel benennen, wie schnell sowas geht.
Ich bin also schon mal in Vorleistung gegangen, Ihre Frage zum Einschalten von Hetz- und Schmutzmodus mit einem ersten Beispiel zu beantworten und warte immer noch sehr gespannt auf die Antwort auf meine Fragen 1. und 2.
Sie kennen ja Ihren Text. Aber wenn Sie schon der Verteidiger der Türkei sein wollen und mir Hetze vorwerfen, Ihre Aussage ist wohl widerlegt die Türken hätten sich für die Kurden eingesetzt. Ich habe da üble Erfahrungen mit Türken in Deutschland bezüglich Kurden. Zum Beispiel fragte in gemütlicher Runde ein Deutscher höflich ob der gegenübersitzende Kurde sei. Dieser antwortete sofort mit einem tätlichen Angriff und mehrere mußten ihn festhalten damit es nicht übel ausgeht.
"Wenn Sie dazu bisher immer noch nicht willens sind, dann kann ich Ihre Behauptungen von wegen "... ohne daß es Sie interessierte.." schon mal als erstes klitzekleines Einschalten des Hetz- und Schmutzmodus Ihrerseits als Beispiel benennen, wie schnell sowas geht." Dann scheint ihnen diese Kritik schon als Hetze aufzustoßen. Sie schrieben doch, man solle dazu nicht schweigen,oder?
okay, das mit dem "wir" und "uns".
am 12.09.2001 schrieb die FAZ alles werde nie wieder so sein wie zuvor: doch recht keck odr?
das schöne an politik: immer neue fronten aufreissen, ohne irgendwie konstruktiv zu problemlösungen beizutragen.
e erinnert irgendwie an eine figur aus "apokalypse now" - schnurz gewiss nicht - gleichwohl untauglich um die türkei für ihren präsidenten abwatschen zu können.
schwarzkopf meinte mal "and here we go".
let them go - hoffentlich quite far away
Sie sind immer noch im Schmutzmodus mit:
"Ihre Aussage ist wohl widerlegt die Türken hätten sich für die Kurden eingesetzt."
Können Sie bitte mal erstens, meine Fragen 1. und 2. oben beantworten zu Ihren unmöglichen Behauptungen mir gegenüber und noch noch
3. meine nächste Frage zu Ihrer nächsten unverschämten Behauptung, ich hätte eine Aussage getätigt, dass sich "... die Türken für die Kurden eingesetzt." hätten.
Weiterhin bin ich kein "Verteidiger der Türkei", sondern ein Verteidiger des türkischen Volkes und der hier bei uns lebenden türkischstämmigen Menschen, deren Heimat durch einen Militärputsch angegriffen wurde.
Vielleicht wäre zu drei mir gegenüber geschleuderten Unterstellungen schon mal eine Entschuldigung angebracht.
..."Weiterhin bin ich kein "Verteidiger der Türkei", sondern ein Verteidiger des türkischen Volkes und der hier bei uns lebenden türkischstämmigen Menschen, deren Heimat durch einen Militärputsch angegriffen wurde."...
oha
bloß nicht denken geschweige denn nachdenken
Haben Sie außer einer abschätzigen Bemerkung zu Denkfähigkeiten auch noch ein sachliches Argument?
Erstens haben Sie etwas falsch verstanden und zweitens schaden Sie dem "türkischen Volk" wenn Sie suggerieren, daß Türken hier wie dort mit den Machenschaften von Erdogan einverstanden sind und hinter ihm stehen.
Übrigens könnte man auch einiges sagen zu den Straßenkämpfen die Türken und Kurden hier ausfechten.
Früher war ich einmal für einen EU Beitritt, mittlerweile sehe ich daß dies zu großen Problemen führen wird, die die jetzigen noch übersteigen.
Vielleicht verteidigen Sie auch die Türken und Kurden gegen Erdogan. Wäre angebracht.
das repräsentieren Sie indes weitaus besser als ich es derzeit zu tun vermag: Ihre politisch intendierte Hitzköpfigkeit erinnert mich an die besseren eigenschaften vieler arabischer völker (^^).
als Verteidiger des Türkischen Volkes und überhaupt aller Muselmanen als eingeborenen Demokraten werden auch Sie allerdings wissen, dass ein kühler Kopf dazu gehört Menschen in der Türkei so aufeinander loszuhetzen wie es e gelungen scheint.
Die vierte Falschbehauptung von Ihnen:
"... wenn Sie suggerieren, daß Türken hier wie dort mit den Machenschaften von Erdogan einverstanden sind und hinter ihm stehen."
4. Führen Sie bitte einmal irgendeinen Nachweis zu Ihren Behauptungen und konkret auch wieder zu dieser 4. Unterstellung.
Sie befinden sich ununterbrochen mit solchen Falschaussagen in einem ungesunden Hetzmodus.
Nachdenklich sollte auch stimmen, wehalb hier lebende Türkischstämmige Erdogan anhängen, der Menschenrechte und Demokratie mit Füßen tritt. Dazu gehört auch, daß er scheinbar samt Familie in kriminelle Machenschaften verwickelt ist. Wieso gibt es von den hießigen dazu keine Kritik?
Haben sie nicht die getöteten als Helden bezeichnet, ebenso alle Türken die den Sturz eines kleinen Diktators und vermeintlich Kriminellen verhindert haben? Einer der auch noch den Islam als staatliche Richtschnur einführen will?
Schon geschehen in meinen Kommentaren um 23:20 Uhr und um 23:44 Uhr.
Sie sehen, ich erfülle Ihre Anforderungen sogar schon im Voraus.
Wo bleibt Ihre Erfüllung meiner Wünsche an Sie?
Es handelt sich schon um 4 Fragen.
Ich gehe jetzt ins Bett. Wegen Ihrer unmöglichen Aussage:
"Haben sie nicht die getöteten als Helden bezeichnet ..."
Das reicht und entlarvt Sie als Putschanhänger.
Habe ich schon teilw.beantwortet, der Rest ist mir zu aufwendig, da Sie Ihren Text ja kennen.
Einen Putsch des Militärs sollte es zwar generell nicht geben, in diesem Falle hätte er vielleicht schlimmeres verhindert. Erdogan wird verstärkt die Religion im Staatsapparat etablieren. Der Nationalismus und die Großmachtsträume werden zunehmen. Der Westen ist zwar zur Zeit erpressbar, aber ich nehme an, die türkische Politik ist langfristig zum Scheitern verurteilt. Spätestens wenn der Westen erkennt, daß die Türkei nicht die Lösung sondern Teil des Problems ist.
Kommt darauf an wie die Türkei aussieht nach Erdogan.
türken verteidigen ihre demokratie mit e.
das muss man erstmal durchstiegen haben um zu kapieren wie fröhlich fröhlich sein könnte
und wie weit demokratiespiele mit e funzen, hatte die türkische volkswirtschaft stante pede zu spüren bekommen.
und es wird weitergehen imao: ohne moos nix los
raten wir mal: die türkei wird als steuerparadies karriere machen.
the basar is opened
thx eu
Habe es gerade erst gelesen, daß ich ein Putschanhänger bin. Vielleicht bin ich gerade an einen Erdoganverehrer geraten.
Ich möchte zu bedenken geben, daß unter den "Helden" nicht wenige extreme Nationalisten, Islamisten u.ä. waren. Man kann Ermordete sagen, Helden ist wohl fehl am Platze.
Positiv ist die Strömung im Militär eine Trennung von Religion und Staat zu verfolgen. Dies scheint nun ins Gegenteil verkehrt. Über die Folgen kann man nur spekulieren.
Erdogan wurde zwar demokratisch gewählt, ob er ein Demokrat ist wäre eine andere Frage. Aber viele Türken scheinen hinter ihm zu stehen, was wiederum bedenklich erscheint.
Wäre ein neues Geschäftsmodell. Aber ich glaube, dazu ist die Türkei ein zu unberechenbares Pflaster. Und Unsicherheit mögen Anleger und Steuerflüchtlinge nicht.
erdogan wird finanziell ausgetrocknet werden - thats all
er wird eine verheerende wirtschaftbilanz vorlegen müssen im kommenden staatshaushalt.
mal sehn, was sich das türkische Volk sonst noch so alles gefallen läßt von ihrem präsidenten, der selbst kemalistische restbestände noch als bedrohung zu empfinden scheint.
wer sich diese nummer, militärputsch in der türkei, so alles ausgedacht haben mag, erfahren wird es niemand.
warum auch...
Erste Anzeichen an der Börse gibt es bereits. Auch die Lira ist etwas gesunken. Raitingagenturen haben entsprechend reagiert und Investoren sind vorsichtig geworden. Erdogan wird hauptsächlich gewählt wegen Wirtschaft, Großmachtgehabe und Religion. Wird die Wirtschaft jetzt in Mitleidenschaft gezogen werden die Wähler schnell einem anderen hinterherlaufen.
Qualifiziertes Personal gibts da nicht viel. Und da Presse, Zeitungsverlage, Justiz usw. teilweise den "Säuberungen" zum Opfer fielen ist mit brauchbaren Oppositions-Strömungen kaum zu rechnen. Der Putsch hat eine schlimme Entwicklung leider sehr beschleunigt.
Und der Anführer seiner treuen Anhänger sagt auch noch: Der Putsch war ein Gottesgeschenk.
Das sagt eigentlich alles.
Ein Blick auf den Börsenmontag nach dem Putschversuch hatte eigtl gezeigt wie defensiv die e-admin sich wähnte und erklärte die wucht mit der die e-admin, wie sie glaubte, reagiert hatte.
underdog manieren bei der weltherrschaft: ungewohnt
der islam sollte sich nicht von verlierern dominieren lassen imao.
viele islam apolegeten unterschätzen schlicht die wucht ihrer geschichte als empfundene verlierer.
sie verteidigen sich ja nur mit mord und totschlag
nunja
Stimmt, die Börse hat erwartungsgemäß sofort reagiert. Das könnte anhalten. Erdogan witter zwar Morgenluft und versucht nun alle Gegner in Justiz, Presse, Bildungsbereich und Militär mit einem Schlag loszuwerden, aber ich glaube, er pokert zu hoch.
Erdogan ist ein schlechter Händler, denn sein Preis ist zu hoch. Die EU ist zwar erpressbar, aber man wird sich nun verstärkt um Gegenmaßnahmen kümmern. Auch die NATO wird mit dieser Entwicklung nicht zufrieden sein.
Die Preisfrage ist, wie lange man zuschauen wird.
anständige menschen stehen immer auf der seite der helden und möchten die draht-zieher von hetz-und schmutz-kampagnen umstands-los hinter gittern sehen. oder?
Aus den Worten von Nihat Zeybekçi, dem Wirtschaftsminister der Türkei, hallt die "totale Finsternis" wider, in die das Land gerissen wird. Als er sich in Denizli und Uşak an die Massen wandte, nahm er in Bezug auf die inhaftierten Putschisten kein Blatt vor den Mund: "Wir werden sie so hart bestrafen, dass sie flehen werden: ,Lasst uns sterben, damit wir erlöst werden!' Wir werden sie zwingen, uns anzuflehen. Wir werden sie in so tiefe Löcher werfen, dass sie kein Sonnenlicht mehr sehen, solange sie atmen. ,Tötet uns', werden sie uns anflehen. Selbst wenn wir sie hinrichteten, fände mein Herz keinen Frieden. Sie werden in zwei Quadratmeter großen Löchern sterben wie Kanalratten."
Quelle SZ
Dieser Wirtschaftsminister hat die Sprache des IS aber gut verinnerlicht. Man sollte sich von solchen Leuten fernhalten.
die achse der gott-gelenkten staaten iran - erdogan-türkei würde wirk-lich die konzepte der näheren nachbarn, aber auch der weiteren: europa und nato empfindlich beschränken.
opposition innerhalb der erdogan-bewegung?
wozu, glauben sie, sind die säuberungen gut?
dient die abwehr von putschisten nur der ermächtigung über die partei-gegner?
die formierung der gesellschaft, auch durch erdogan-treue besetzung von funktions-stellen, schafft ein erdogan-system, daß bei allen zu erwartenden äußeren gegen-reaktionen, an stabilität und repression dem ayatollah-regime nacheifern wird.
die von mir erwartete dynamik spricht gegen ein weg-kommen mit einem blauen auge...
ist eine diktatorische regulierung einer modernisierungs-krise
mithilfe einer bewegung nazionalen erwachens
noch erinnerlich?
nicht erinnerlich?
wie ein luchs aufpassen? als toter hase?
noch ist alles recht heiß soll wohl heißen: nichts wird so heiß gegessen wies gekocht wird?
das wirkt sehr beruhigend.
aber: brauchbare löschmittel sind nicht in sicht:
also es wird heißer...
erdogan=ein mini-diktator? ein un-beherrschter der berlusconischen art?
er wird seinen inneren und äußeren gegner
mit unterstützung seiner religiös-nationalistischen bewegung zeigen, wo ihre schwächen sind und helfen sie zu entdecken, wo sie nicht vermutet wurden.
die kemalistische, auf modernisierung-bedachte,
daher insbesondere vom militär getragene aus-richtung kann durch eine national-islamische,
als funktionales äquivalent ersetzt werden.
so ein austausch verändert auch loyalitäten zum westen.
das hoffen auf begrenzung der aktionen erdogans
durch ökonomische grenzen vergißt,
welche macht-mittel und sündenbock-generierungen
er dem gläubigen volk präsentieren kann.
auch das ayatollah-, hussein-, putin-regime (von nord-korea zu schweigen)
konnte sich lange gegen ökonomische bedürnisse
des staats-volks behaupten.
Durchaus richtig. Man muß mit vielem rechnen.
Die Alternative hätte darin bestanden, Erdogans - dem Putsch folgenden - Nach-Putsch-Exzesse von vornherein zu unterstellen und sich darum auf die Seite der Putschisten zu stellen.
Dann aber wäre die CHP eine Putschpartei.
Dass - so lange Erdogan nicht in seine verfassungsmäßigen Schranken gewiesen wird - der CHP eine schwierige und fragliche Zukunft bevorsteht, würde ich nicht bestreiten. Aber die Eindeutigkeit, mit der die CHP sich positioniert hat, macht sie überhaupt erst zukunftsfähig.
Die türkische Öffentlichkeit - nicht nur die erdogansche - hat sich gegen den Putsch gewehrt. Dass das Militär selbst einen großen Anteil an der Verhinderung des Putsches gehabt haben dürfte, macht sie im Zweifel zu einem Teil der Öffentlichkeit. Das ist doch auch keine schlechte Nachricht, oder?
Dann kommt Stunden nach dem Scheitern des Putsches - jedenfalls in vielfacher türkischer Wahrnehmung - die EU und sagt: "Ja, nett. Hättet ihr blöder anstellen können. Aber jetzt schnappt nicht über."
Das kennen die zu gut. Wir waren "alle" Amerikaner, nous sommes Charlie, aber einen Spruch wie "heute sind wir alle Türken" wird man in Deutschland nie hören.
Und das nicht, weil die deutsche Öffentlichkeit so nüchtern und vernünftig wäre, sondern weil sie nur da solibesoffen ist, wo es ihr passt. Genauer: wo ihr die Leute passen.
Sich mit Erdogan und seinen Unterstützern zu solidarisieren fällt auch relativ schwer.
Danke!
"fällt auch relativ schwer."
Wenn ein Mann nach und nach die Verfassung außer Kraft setzt, denn stellt sich schon die Frage, ab welchem Zeitpunkt wer und mit welchen Mitteln dagegen vorgehen kann. Alle ihm zur Last zu legenden Verbrechen vor dem Putsch scheinen keine Rolle mehr zu spielen. Aber das gehört wohl zum politischen Geschäft und darf zu den inneren Angelegenheiten gezählt werden.
Dazu mal im Vergleich der Jugoslawienkrieg und mit welcher Rhetorik aus der Kiste des Faschismus der begründet wurde. Aber es macht halt immer einen großen Unterschied, ob ein Land in oder außerhalb der NATO operiert.
Aber richtig ist auch, die EU hätte sich geschickter zum Putsch verhalten können. Dann stellt sich nur die Frage, ab welchem Zeitpunkt denn die Kritik einsetzen sollte, da es vielfache und berechtigte Gründe nach unseren Maßstäben gibt.
"Die Bundesregierung beschädigt die politische Kultur"
Was machen Journalisten, um nicht wöchentlich dasselbe zu fragen und zu diagnostizieren? Wenn/dann-Formulierungen benutzen? Der Satz ist 2016 brutalstmöglich lachhaft. Erdogan spricht nun mal bei aller Tragik wahr, wenn er sich von Kuhhändlern wie der deutschen Regierung Einmischung in seine Potentatenpolitiken verbittet. Über die Drohung mit dem EU-Nichtbeitritt hat sich die Tage sogar ein dahergelaufener türkischer Unternehmer in einer dieser billigen Talk-Sendungen belustigt. Die deutsche Türkeipolitik ist seit einem Jahrzehnt kaum mehr als ein politischer Verkehrsunfall. Unter den Rädern erbärmlicher Absichten und dürftigster Händel liegen die Vertreter einer demokratischen Türkei. Und wir an und in uns selbst leidendes Volk sind in Gefahr unsere politische Kultur zu beschädigen... Eine Fortsetzung der Geschichte der Abderiten ist das.
Bellingcat veröffentlicht mit dem What'sApp-Chat-Protokoll eine ganze Namensliste dort vermeintlicher Putschisten samt Dienstgrad. Wie nennt man so etwas? .... Setzen Sie selbst etwas ein.
Man kann das, was wirklich investigativ arbeitende Journalisten, Netzwerke, Whistleblower ... tun nicht hoch genug einschätzen. Aber es gibt Grenzen. Nennen wir sie ethische, moralische oder schlicht Rechtsbewusstsein. Was Bellingcat sowie auch die Medien, welche das Protokoll genauso übernehmen, hier tun, überschreitet diese Grenzen.
Sehr bedenkenswerte Worte! Ich muss allerdings zugeben, dass ich die kritischen Reaktionen gegen Erdogan, die recht schnell nach den Putschereignissen kamen, auch nicht als ein allgemeines Türkei-Bashing empfunden habe. Aber, wie ich bereits sagte, wir können uns wohl auch nicht so einfach in 'den Türken' hineindenken und -fühlen.
Hoffentlich bald wird sich heraus stellen, dass es sich um einen von Erdogan angezettelten Fals-Flag-Putsch gehandelt hat, den er jetzt zu Gunsten seiner Macht und gegen das eigene Volk instrumentalisiert.
Das dürfte eigentlich jedem nüchtern denkenden Menschen klar sein.
Warum hier in dFC es beliebt zu sein scheint, Erdogan, Putin und Trump (um nur drei heraus zu greifen) permanent zu verharmlosen, zu relativieren oder gar schön zu reden, erschließt sich mir nicht.
Mit Verantwortung hat es jedenfalls nichts zu tun.
Warum das türkische Volk in seiner Mehrheit, (genau wie das russische) einen Despoten feiert, statt ihn vom Hof zu jagen, das ist die eigentliche Frage, die man sich in einem linken Meinungsmedium eher stellen sollte.
Ob die Bildung zu niedrig oder die Staatspropaganda zu gut ist, sind nur zwei von möglichen Antworten.
Das "Totschlagargument" Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates sollte man dabei erst gar nicht in Erwägung ziehen.
False-Flag-Putsch
in dem Fall sind die meisten Überlegungen hier oohnehin obsolet.
Ist ja auch ein weites Feld - und die Bereitschaft, sich mal für ein paar Meter Wegs in die Stiefel der "Anderen" zu bemühen, ist meiner Wahrnehmung nach auf keiner Seite sehr ausgeprägt - auch nicht auf der türkischen oder deutschtürkischen.
Vieles ist Wahrnehmungssache. Aber dass auf "mitleidenswürdige" Ereignisse in der Türkei in Deutschlands Öffentlichkeit kühler reagiert wird, als wenn sie in Amerika oder Norwegen geschehen, ist eben auch meine Wahrnehmung.
Man kann darüber streiten, wem Sympathie nützt. Was Schiller die poetische Nahahmung war, scheint mir heute, in der tagesaktuellen Verwertung, vor allem die propagandistische Nachahmung zu sein.
Also, ich finde, alle Seiten sollten sich i. d. R. weniger aufregen - das hilft auch bei der Suche nach konstruktiven Auswegen.
Aber wenn Gleiches ungleich mit Aufregung bedacht wird, scheint mir das Fragen aufzuwerfen.
Vielen Dank für unsere zivile Diskussion!
schafft ein erdogan-system, daß bei allen zu erwartenden äußeren gegen-reaktionen, an stabilität und repression dem ayatollah-regime nacheifern wird.
Ich hoffe, Sie behalten nicht recht. :-))
Das ist mal wahr, wenn ich an die Ungarn und die Polen denke.
Stichwort Polen: Die polnische Ministerpräsidentin Beata Szydlo auch so n`e dicke - lupenreine Freundin von Frau Merkel!
"Die Bundesregierung beschädigt die politische Kultur"
Die Beschädigungen laufen doch schon lange - nicht erst nach Türkei oder Irak, Ukraine usw.
"Warum das türkische Volk in seiner Mehrheit, (genau wie das russische) einen Despoten feiert, statt ihn vom Hof zu jagen, das ist die eigentliche Frage, die man sich in einem linken Meinungsmedium eher stellen sollte.
Ob die Bildung zu niedrig oder die Staatspropaganda zu gut ist, sind nur zwei von möglichen Antworten."
Das ist typisch westliche Überheblichkeit. Eine solche mussten sich auch die DDR-Bürger gefallen lassen. Häufig lief das typischerweiso so ab, dass sie zwar gefragt wurden, wie es denn so gewesen sei und bevor sie ihre Antworten vollständig abgeben konnten, ihn bereits über den Mund gefahren wurde, dass es doch so und so gewesen sei oder sich verhalten habe. Genau wie Sie es hier tun: Die Frage, warum ein Erdogan oder Putin nicht in der Türkei bzw. Russland fortgejagt werde solle Ihrem Vorschlag nach zwar gestellt werden. Wirklich zuhören wollen Sie aber gar nicht, sondern präsentieren stattdessen lieber selbst, worin die Gründe liegen werden. Wissen Sie, es ist zwar furchtbar schwer bis unmöglich, wirklich probeweise einmal in den Schuhen anderer zu laufen. Das ist auch keine Schande. Man sollte sich dessen aber zumindest bewusst sein und nicht stattdessen die große Klappe haben, wie sich, i.d.F., der Türke oder Russe doch bitteschön zu verhalten habe. Aber gut - freilich weiß ich nicht, was Sie nicht für ein toller und eisenharter Revolutionär wären ...
"Das "Totschlagargument" Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates sollte man dabei erst gar nicht in Erwägung ziehen."
OMG ... Sehen Sie nicht, was versuchte regime changes von außen gerade in der jüngsten Geschichte für Unheil angerichtet haben?
"Wer weiß, wie sich da die Dinge entwickeln."
Ja. 2013, Gezi-Park und Taksim-Platz scheint jetzt erst einmal sehr weit weggerückt zu sein. Erst einmal ...
https://www.youtube.com/watch?v=ehUQsf3MTGk
OMG ... Sehen Sie nicht, was versuchte regime changes von außen gerade in der jüngsten Geschichte für Unheil angerichtet haben?
Lieber MIAUXX,
anscheinend lernen die allermeisten Menschen einfach nichts dazu! Hinterher heisst es dann ganz bedröppelt: "Hätten wir mal nur den Gaddafi, Hussein, Mubarak oder auch, Assad besser behalten.
Wie Jean Gesber schon fragte: "Warum lernte die Menschheit so wenig bis garnichts aus ihren Erfahrungen?" ein Vortrag:
https://www.youtube.com/watch?v=w9w1Tpc6COA
Wirklich zuhören wollen Sie aber gar nicht, sondern präsentieren stattdessen lieber selbst, worin die Gründe liegen werden.
Vielleicht versuchen Sie nochmal erst zu lesen und dann auch zu verstehen, was ich schrieb: "Ob die Bildung zu niedrig oder die Staatspropaganda zu gut ist, sind nur zwei von möglichen Antworten."
Das ist eine Einladung zu einem Diskurs, der hier wohl lieber in ad-personam-Agitation geführt wird, statt auf das vorgeschlagene Problem einzugehen.
Deshalb nochmal meine Frage an Sie:
Warum feiert mehrheitlich das türkische Volk (incl. seiner deutschen "Dependance"), genau wie das russische, seinen Despoten, statt ihn vom Hof zu jagen?
Apropos Umbrüche(n) im Europa der 90er Jahre. Was die Entfernung ganzer Tausendschaften aus so gut wie allen Staats- und Verwaltungsinstitutionen angeht, da könnte sich der Erdogan doch gerade vom deutschen Musterschüler der Demokratie noch einiges abgucken, als nach erfolgreicher DDR- Übernahme zigtausend menschliche „Krebsgeschwüre des Kommunismus“ effektiv und nachhaltig entfernt und aussortiert wurden. Die entsprechende PR-Parole hat Erdo ja schon mal parat: Gülen Gülen ist an allen Schuld, anstatt das hierzulande wohlbekannte Stasi Stasi Gekeif. In diesem Sinne, güle, güle.
der vorschlag,
sich in den stiefeln des anderen zu bewegen,
führt über-wiegend dazu,
daß jemand zu aller-erst aus seinen pantoffeln kippt.
weiter-führender scheint mir,
der angesprochene möge sich seiner maß-stäbe versichern, die grundlagen,eckpfeiler seiner einsstellung überprüfen und sich die implikationen der eigenen position vor augen führen.
erst auf (reflexiv)gesicherten füßen stehend
führt das experiment einer perspektiven-übernahme
zu mehr als verwirrung. oder?
Nun ich denke schon, dass es die Welt ein Recht darauf hat, zu wissen, dass z.B. der verbrecherische Putschist Maj. Çelebioğlu den Befehl zum Schießen auf Zivilisten gab:
"If the crowds move towards you, we will first shoot warning shots into the air and ground and then on to them."
Oder dass der verbrecherische Putschist Col. Şahin einen ebensolchen Befehl gab:
"In the area of the AKP provincial offices, shoot the ones that are leading [the crowds]."
Oder dass der verbrecherische Putschist Lt.-Col. Düzenli einen ebensolchen Befehl gab:
"Civil disobedience to military forces will be harshly dealt with. Media organs not on side will be silenced."
Der uns schon bekannte Verbrecher Col. Şahin gab die Anweisung, wahrscheinlich glühend erfüllt von "Pressefreiheit":
"Such broadcasting organs should be attacked by air force, give the order."
Der verbrecherische Putschist Maj. Akkaya sah keine Alternative mehr als wie auf die Polizei zu schießen:
"I’m planning to open fire on provincial police HQ. There’s no other choice."
Der uns ebenfalls schon bekannte Lt.-Col. Düzenli gibt weiterhin Anweisung:
"Response to crowds and any police who resist will be harsh, and dealt with by use of firepower and tanks."
Der verbrecherische Putschist Lt.-Col. Çoşkun fordert Unterstützung an, die Zivilisten "aus der Luft zu bekämpfen:
"The police are using the civilian crowds against us, there is resistance. Is air support possible?"
Der verbrecherische Putschist Maj. Karabekır bestätigt, das Feuer eröffnet zu haben:
"They stopped me on the way, I opened fire. There are injuries. It’s opened, I’m continuing. I’m by Optimum ...
... No compromise, no hesitation."
Der uns schon bekannte Maj. Çelebioğlu feuert ihn an:
"Continue Mehmet"
Der verbrecherische Putschist Col. Cebeci bestätigt auf Zivilisten zu schießen:
"Crowd is growing in front of the the AKP provincial offices. We’re firing."
Der verbrecherische Putschist Maj. Aygar verkündet mit Befriedigung:
"We have shot 4 people who were resisting at Çengelköy. Everything’s fine."
Später meldet er:
"Need a helicopter for 1st and 2nd Bridge. We have shot 20- 30 people"
Der verbrecherische Putschgeneral Lt.-Gen. Düzenli gibt einen Befehl, Ansammlungen zu beschießen, weiter:
"Passing on an order: CROWDS THAT HAVE GATHERED WILL BE FIRED ON. CROWDS THAT ARE COMING UNDER FIRE ARE DISPERSING"
Als Lt.-Col. Çoşkun berichtet:
"Our men at the governorship have been overrun by the crowd, they are handing them over to the police. The police are trying to prevent the crowd, but it is hard."
befiehlt der verbrecherische Putschist Maj. Karabekır:
"Crush them, burn them, no compromise"
Und so setzt sich das seitenweise fort in dieser Whatsapp-Group.
Hallo @Miauxx, habe ich jetzt gegen Datenschutzrichtlinien verstossen? Weil Sie doch schreiben:
"Man kann das, was wirklich investigativ arbeitende Journalisten, Netzwerke, Whistleblower ... tun nicht hoch genug einschätzen. Aber es gibt Grenzen. Nennen wir sie ethische, moralische oder schlicht Rechtsbewusstsein."
Wollen Sie, @Miauxx solchen Verbrechern keine Grenzen setzen?
Ich tue es, indem ich ihre Namen und Aussagen und Befehle hier zitiere.
"Ob die Bildung zu niedrig oder die Staatspropaganda zu gut ist, sind nur zwei von möglichen Antworten."
Einem anderen hoch industrialisiertem Kulturvolk mit einem riesigen Bildungssektor, Kulturinstitutionen, Wissenschaftsinstituten, Unsiversitäten, Literatur und Kunst einen niedrigen Bildungsstand anzudichten, ist nichts weiter als purer Rassismus.
Da hilft auch Ihre Ausrede, dass Sie das doch "nur als eine Möglichkeit" ansehen, nichts, aber auch gar nichts.
Eine solche Aussage, bezeugt zudem, dass Sie vor anderen Völkern und Nationen keine Achtung in Ihrem Inneren haben. Damit outen Sie sich als ein gegenüber anderen Völkern als herabschauend blickender. Dies ist eine feindliche Haltung anderen Völkern gegenüber. Ihre Aussagen stellen damit Volksverhetzung dar. Dagegen gibt es in unseren Gesetzen Strafandrohung.
trollen Sie bei fb weiter, da sind Sie besser aufgehoben als hier.
........"gelassen werden."
"Das "Totschlagargument" Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates sollte man dabei erst gar nicht in Erwägung ziehen."
Doch, es ist unbedingt in Erwägung zu ziehen, wie es auch hier in dem UNO-Dokument zu lesen ist. Denn es ist das Ergebnis aus den bitteren Erfahrungen vor allem der europäischen Kriege, die zu diesem Statut geführt haben. Nur wird diese Erkenntnis wieder dadurch umgangen, das ständig von humanitären Aktionen gesprochen wird, wenn erst Brände (mit-)gelegt werden, um anschließend die eigene "Feuerwehr" schicken zu können.
Begonnen hatte das alles mit dem westfälischen Frieden und der Anerkennung von territorialer Integrität von Ländergrenzen, verbunden mit dem Verdikt, aus religiösen Gründen keine Interventionen mehr zu gestatten. Nach und nach ist das ausgebaut und ist im Völkerrecht ausformuliert worden.
"Hallo @Miauxx, habe ich jetzt gegen Datenschutzrichtlinien verstossen? Weil Sie doch schreiben: [...]"
Dann lesen Sie doch, was ich schreibe und was Sie zitieren! Wenn Sie das jedoch nicht verstehen, dann gilt Ihnen mein Bedauern sowie ein gewisser Grusel.
Sie reden wahlweise dem Pranger, der Denunziation und Selbstjustiz wie auch der üblen Nachrede und Verleumdung das Wort. Sie fressen einfach, dass es sich bei Major xy oder Leutnant yz um die Putschisten handelt. Für Sie ist bereits evident, dass Bellingcat mit seinen Anschuldigungen richtig liegt. Und schlimmer noch: Sie verbreiten diese Anschuldigungen mit Namen weiter. Und selbst wenn Bellingcat den Richtigen auf der Spur wäre, heißen Sie es gut, dass die Genannten ohne rechtskräftige Verurteilung als Täter angeprangert werden. Das ist Selbstjustiz. Ich hoffe einfach mal, Sie sind nicht so dumm, die Tragweite eines solchen Agierens zu begreifen, wenn Sie mal einen Moment in sich gehen und das durchdenken. Ich möchte Ihnen nicht wünschen, in einem System zu leben, in dem Denunziantentum, Verleumdung oder auch Selbstjustiz zu ihrem Recht kommen. Das war unter der "Heiligen Inquisition" so, im Dritten Reich, unter Stalin.
Dann sollte man den Größenwahnsinnigen aber erst mal auf seine eigenen Grenzen verweisen, denn er betrachtet Deutschland ja auch als türkisches Territorium, da ähnlich wie Putin es sieht, überall wo Türken leben, gilt (auch) türkisches Recht.
Deshalb war für ihn sein Redeverbot auf der Kölner Demo eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Türkei.
Das sollte doch wohl nicht ernsthaft so gewollt sein. Wenn Gefahren für Leib und Leben wegen eines durchgedrehten Wahnsinnigen bestehen, sollte eingegriffen werden dürfen, notfalls auch mit Gewalt.
Oder wollen Sie lieber nur zusehen? 20.000 Verhaftungen in zwei Wochen, da kann nur ein Durchgedrehter zugange sein.
Lutz Herden schreibt von Provokationen und rüden Umgangsformen des türkischen Präsidenten, denen die Bundesregierung mehr als nur Besorgnis entgegensetzen sollte.
Ich frage mich, wie die Umgangsformen der EU und der Bundesregierung in den Tagen und Wochen nach dem gescheiterten Putsch von der Regierung und dem Volk der Türkei wahrgenommen wird. Da stellen sich Menschen vor Panzer, werden massenweise umgebracht. In dieser Nacht starben 260 Menschen, die sich gegen die Putschisten aufgelehnt haben, über 1000 Menschen wurden schwer verletzt.
Und überraschenderweise gibt es bis jetzt keine Solidaritätsbekundungen und auch kein Mitgefühl, stattdessen Kritik und Unterstellungen und das gewohnte Erdogan-Bashing. Es erscheint fast so, als ob man es hier im Westen bedauern würde, dass die Putschisten nicht erfolgreich waren. Fast werden sogar die Putschisten als gut und das Volk als böse wahrgenommen, da die einen für den Westen stehen, die anderen für den Orient und den Islam. Statt erst einmal zu schauen und zu analysieren, was eigentlich passiert ist, greift man lieber zu den gewohnten orientalistischen Wahrnehmungs- und Denkmustern.
Ist das nicht auch äußerst provokativ und alles andere als diplomatisch?
natürlich
wie "der westen", den es als homogenes Gebilde nur als behauptung geben kann, darauf reagieren wird dürfte abzuwarten bleiben.
geld ist wie ein scheues reh: ehe man es sich versieht kann es mitunter ziemlich schnell weg sein
Das Problem ist, dass bereits Ihre Antworten, die Sie für "zwei mögliche" halten, eine Geringschätzung des türkischen oder russischen Volkes beinhalten. Wir werden Ihre Frage hier auch nicht hinreichend beantworten können. Hüten sollte man sich auf jeden Fall immer vor der pauschalen Übertragung der eigenen Perspektive auf andere Länder oder Staaten und insbesondere ihre Gesellschaften. Wie die Dinge in einem jeweiligen Land laufen, findet seine individuellen historischen Begründungen und wie diese auch die Mentalitäten formen und prägen. Sie können z. B. nicht einfach sagen, dass "mehrheitlich das türkische Volk [...], genau wie das russische [...] Despoten" feiere. Zum einen kann das "mehrheitlich" nur ein oberflächlicher Eindruck von außen sein und zum anderen wissen Sie nicht (unterstelle ich mal), inwiefern und unwieweit ein Erdogan oder Putin in der Türkei bzw. Russland als Despot aufgefasst wird.
Vielleicht nur eines, was Ihre Frage aber auch nicht hinreichend beantworten kann: Ich weiß von guten russischen Bekannten, dass sie sehr nachvollziehbare Gründe für ihr Gutheißen Putins haben. Und diese haben u.a. viel mit der Geschichte unmittelbar vor Putin zu tun. Wie gesagt - nachvollziehbare Gründe aus deren Perspektive. Diese Nachvollziehbarkeit heißt wiederum für mich deshalb noch lange nicht, dass ich Putin gutheißen muss oder für mich meine, gut und gerne in Russland leben zu können oder zu wollen. Aber ich fände es falsch, oder besser unangebracht, zu sagen: Seht doch mal, wie wir es hier haben und meint ihr nicht, 'euren' Putin mal davonjagen zu müssen.
Ich kann es abschließend auch noch einmal anders sagen: Es gäbe, und vor allem gab, bestimmt auch viele Gründe für irgendwen, sich zu fragen, warum die Deutschen nicht ihre Staatsspitze davonjagen und die Dinge ändern und ob, weil das nicht so ist, das eventuell an ihrer geringen Bildung liege. Möchten Sie so etwas?
zum thema us-amerikanische staatsverschuldung ein dt immerhin soviel zu sagen, dass er es seinen gläubigern schon zeigen wird - einen budenzauber der extraklasse, den er seinen wählern da repräsentieren möchte wie es aussieht und trump ist noch kind der alten antipodischen weltordnung, bei der die su noch vergleichsweise still in die knie gegangen wirkt.
auch e's instrumentarium scheint da nicht weiter zu sein - betrachtet man wie er sein vorgehen argumentativ unterfüttern möchte
V=weiß
Hallo @Miauxx,
Sie irren, bei dem Protokoll handelt es sich um ein Dokument.
Es ist das Dokument eines tatsächlich auf Whatsapp stattgefundenen Ereignisses.
Sollten Sie die von amerikanischen Menschenrechtsorganisationen ausgezeichnete internationational hohes Ansehen geniessende Whistleblowerin "The classified woman" Sibel Edmonds, die als Türkeiexpertin ausgezeichnete Beziehungen zu vielfältigen Quellen besitzt, die dieses zeitgeschichtliche Dokument mit ihrer Expertise jedem zum Nachlesen dringend ans Herz legt, in eine Reihe mit der "Heiligen Inquisition, dem Dritten Reich oder Stalin" stellen wollen, dann tut es mir leid.
Aus diesem Whatsapp-Protokoll wurde in der gesamten Weltpresse, sowohl in Ost als auch in West, in Nord als auch in Süd zitiert und veröffentlicht.
Nirgends auf der ganzen Welt in allen diesen Presseorganen wurde ein Zweifel an diesem Dokument geäußert. Alle diese Presseorgane weltweit haben die Namen und Aussagen veröffentlicht. Die ganze Welt ist Ihrer Meinung nach also zu einem dritten Reich oder zum Stalin-Regime geworden, ist dem Denunziantentum und einer "Selbstjustiz" verfallen.
Sagen Sie den Putschisten, den Majoren, Col., Gen. und sonstwas allen Diensträngen Bescheid. Sie haben die Möglichkeit mir gegenüber den Rechtsweg einzuschlagen. Sie dürfen mich vor Gericht verklagen, dass ich Sie Putschisten, Verbrecher, Mörder nenne. Nicht wahr, sowas darf nur Böhmermann. Benachrichtigen Sie also bitte Ihre unschuldigen Militärs und machen Sie diese auf mich aufmerksam. Ich freue mich schon auf die Klage.
Der einzige, der dieses Dokument nicht wahrnehmen will, sind bisher jedenfalls Sie.
begeht man nicht einen politischen parforceritt, wenn man strukturelle probleme zu personalisieren sucht?
Sie schreiben es selbst:
Es ist das Dokument eines tatsächlich auf Whatsapp stattgefundenen Ereignisses.
hoppala...
Zwei alte Männer bekriegen sich-zuerst verhalten und dann krachend.Die EU-Politiker sollen endlich Erdogan kaltstellen mit allen Mitteln und sich aus diesem Krieg zweier alter rechthaberischer Männer,der Eine in den USA-der Andere in der Türkei-raushalten,weil sonst deren Kriegsgeheule hier viele Nachahmer findet.Verbündete mit Einfluß will auch Erdogan und da wird auch die türkischstämmige Bevölkerung in anderen Ländern anvisiert.Er ist ein Getriebener der eigenen Macht und enteignet auch so,wie Diktatoren das immer gemacht haben.Und der Andere in den USA sieht zu und wartet ab,wann seine Stunde schlägt.Ätzend!
"Es erscheint fast so, als ob man es hier im Westen bedauern würde, dass die Putschisten nicht erfolgreich waren."
Ja leider scheint das nicht nur so, sondern es gibt hier, und dass in in einem linksliberalen Forum Diskutanten, die dies offen aussagen:
@Montain Duvall schrieb tatsächlich an mich diese Ungeheuerlichkeit:
"Haben sie nicht die getöteten als Helden bezeichnet, ebenso alle Türken die den Sturz eines kleinen Diktators und vermeintlich Kriminellen verhindert haben?"
(Die Fettschrift im Zitat stammt von mir.)
Hoppala, da haben auf Whatsapp die Putschisten eine geschlossene Chatgruppe eröffnet, um während des Putsches untereinander zu kommunizieren.
Wenn das kein Ereignis ist, ein Putschversuch fand statt und die Kommunikation der Putschisten wurde über soziale Medien geführt.
hoppala ...
..."Die EU-Politiker sollen endlich Erdogan kaltstellen mit allen Mitteln und"...
dann was?
als der bessere e auftreten wollen mit zustimmung von einer mehrheit von 500 millionen eu bürgern?
damit bestätigte die eu die politische Rechte und ihr vorgehen, aufkosten der eu sich selbst auszuhebelndie eu auszuhebeln.
nette überlegung, aber nicht besonders politisch
Nun versuchen Sie es über doppelte Standards, Diplomatie und Bewispflichten zu relativieren, das führt doch nicht weiter.
Natürlich halten die Jubel-Türken und die Jubel-Russen ihren Bejubelten nicht für einen Despoten, sonst würden sie sich anders verhalten.
Aber dieses Verhalten wirft doch die gestellte Frage auf, was ist mit deren Bildung schief gelaufen, dass es zu solchen Fehleinschätzungen kommen kann? Das ist also keine Geringschätzung, sondern nur ein Erklärungsversuch.
Es kann natürlich andere Gründe haben, von denen Sie ja einige aufzählten, und genau das war die Intention meiner Fragestellung.
Auf der Pro-Erdogan-Demo beteuerte fanatisch eine in Deutschland geborene Deutsch-Türkin ihre "Liebe" und Treue zu Erdogan mit dem Zusatz, sie sei zwar in Deutschland geboren, fühle sich aber als Türkin und werde auch als Türkin sterben.
Die Frau war um die 30.
Auch da frage ich mich, was ist da schief gelaufen?
Augstein hat ja zu den Deutsch-Türken etwas Lesenswertes geschrieben, das genau diesen Punkt betrifft.
gleichwohl werden Sie ggf zustimmen können: zwischen dyslexie und analphabetismus könnte ein unterschied bestehen weil velwechsern geht nun gleich garnicht wie Sie beeindruckend unter beweis stellen
ehren wir also jene alexiter, die lange unterschätzt nun endlich auch kulturansprüche formulieren können, die man nicht unterschätzen sollte, denn anderenfalls könnte es etwas auf die fresse geben - oder so
zukunft muss ja was richtig tolles sein, wenn man glaubt so etwas mit schimpansen auf den weg bringen zu können
ich lösch den nutzer mal besser selbst, bevor jemand glaubt das tun zu müssen: so rein der zukunft verpflichtet^^
ich meine den nutzer david gemeiner
bye folks
........"gelassen werden."(?)
Der Esel, wenn er von einem Raubtier angefallen wird, verteidigt sich nicht; entweder, weil er sich einen ruhigen Tod wünscht, oder weil er niemanden im Genuß stören mag, nicht einmal den, der ihn frißt.
Christian Friedrich Hebbel
Und der Iran hat sicher kein großes Interesse daran, ausgerechnet nach dem Ende der Atomverhandlungen, auf einen unsicheren Kandidaten wie Erdogan zu setzen und die Tür zum Westen gleich selbst wieder zu schließen.
Zustimmung und Ergänzung: Die Türkei und Iran sind de facto feindliche Kriegsparteien in Syrien. Diese sogenannte Achse funktioniert meiner Ansicht nach am ehesten in der Theorie im Freitag-Forum
Ich bin ratlos - was ich im Kern zu erläutern versuche, kommt offenbar gar nicht an.
"Auf der Pro-Erdogan-Demo beteuerte fanatisch eine in Deutschland geborene Deutsch-Türkin ihre "Liebe" und Treue zu Erdogan [...]"
Auch mir fällt es schwer, so etwas verstehen. Wenn man so etwas verstehen will, wäre aber der erste Schritt, dass man zunächst einmal zur Kenntnis nimmt, dass das so ist; es als sozialen Tatsache (fait social, nach E. Durkheim). Dann muss man mit den Leuten reden und diese fragen. Das kann man aber nicht tun, in dem man das Gesprächsangebot mit der Frage eröffnet, was denn bei ihnen falsch gelaufen sei oder mit ihrer Bildung nicht stimme. Wir können hier freilich ewig vor uns hin mutmaßen und uns vorstellen, dass wir als Türken oder Russen freilich ganz tolle Revolutionäre und Demokraten wären, die die ein Fortjagen Erdogans oder Putins schon längst in die Wege geleitet hätten. Das aber führt höchstens zu Selbstbefriedigung und Selbstgerechtigkeit, aber nicht wirklich weiter.
Und: Mich stört schon ewig diese halsstarrige Selbstgerechtigkeit, die sich gerade um Putin entzündet. Verkürzen kann man sie auf zwei Fraktionen: Putin ist als Gegengewicht zu NATO, USA und EU der Garant für Stabilität und Frieden vs. Putin ist die größte Gefahr für den Weltfrieden und ein beständiger Brecher des Völkerrechts. Dazwischen, so auch hier auf freitag.de, scheint es kaum etwas geben zu dürfen und wenn es doch einer versucht, wird er wahlweise als "Putin-Versteher" oder "NATO-Propagandist" abgewatscht.
Verstehe so nicht, was Sie mir sagen wollen - müssten Sie wohl etwas mehr ausführen. Ich habe mich aber auch noch einmal gegenüber Ursus geäußert 05.08.2016 | 11:23. Vielleicht führt das auch für Sie weiter.
..."Dazwischen, so auch hier auf freitag.de, scheint es kaum etwas geben zu dürfen und wenn es doch einer versucht, wird er wahlweise als "Putin-Versteher" oder "NATO-Propagandist" abgewatscht"...
Sachliche Diskussionen sind unerwuenscht, das bringt weder Klick's noch Auflage.
....in dieser "Situation" die "besten" Ansichten/Verhaltens-Weisen....gar nicht erst "dort-hi(nei)n" zu geraten...sich zu begeben....
Es kann natürlich nicht zugelassen werden, dass er seine Innenpolitik auf Deutschland ausdehnt. Wo da die Grenzen liegen, ist von den zuständigen Institutionen von Fall zu Fall zu entscheiden. Jedenfalls kann er sich nicht wie ein EU-Mitglied verhalten.
Es gibt internationale Völkerrechtsstandards, die leider viel zu selten sanktioniert werden bei Ländern, die sich verpflichtet haben und sie dann nach Gutdünken auslegen oder zeitweise aushebeln. Was die Türkei davon unterschrieben hat, ist mir nicht bekannt.
Ich möchte mal daran erinnern, dass es sich die USA vorbehält, von Fall zu Fall ihr eigenes Recht zu setzen und verletzen selbst immer wieder diese Abkommen. Nicht umsonst haben die sich auch nicht dem internationalen Strafgerichtshof unterstellt und deren Soldaten können nur zuhause belangt werden, ansonsten packt die USA den "Big Stick" aus.
Eine der Ursachen für die Folgenlosigkeit mancher Potentaten ist also dem Sicherheitsrat und den Machtverhältnissen in der UNO geschuldet, ansonsten hätten wir längst schon eine echte internationale Friedenstruppe und die nationalen Armeen würden auf das beschränkt, was man noch Verteidigung nennen könnte: nur gegen wen überhaupt? Leider entschwindet diese sinnvolle Struktur immer weiter am Horizont. Vernunft, wo bist du geblieben.
Erdogan hatte gut begonnen (stammt aus kleinen Verhältnissen) und ist nun seit einiger Zeit der Macht erlegen. Das ist schon häufiger vorgekommen, wurde vom Westen toleriert, ggf. auch unterstützt (auch mit Waffen) und Geschäfte ließen sich glänzende machen, wobei Menschenrechte Makulatur waren. Es wird mit mindestens doppeltem Boden gearbeitet.
..."Es wird mit mindestens doppeltem Boden gearbeitet"...
Na klar, man will den Dreck der Fluechtlinge vor der Haustuer nicht selber aufraeumen, da schicken wir lieber ein paar tuerkische Soldaten vor die ein paar Tage zuvor es auch nicht so genau nahmen mit den Menschenrechten, bei den Kurden z.B., die sind Praxisorientiert, mit so etwas will sich die EU doch nicht die Finger beschmutzen, wobei ich vorhersehe dass das "unschuldige Quietscheentchen" EU auch innerhalb der EU bald Geschichte sein wird...
Vielleicht ist Erdogans False-Flag-Putsch und seine Folgen ja der Startpunkt für ein Umdenken, denn allzuviel Vertrauen sollte man diesem Größenwahnsinigen nicht entgegen bringen, der sich zudem gerade in die andere Himmelsrichtung ganz klein macht.
das wird hoffentlich nur der Traum fanatischer Ideologen bleiben, denn es könnte auch die Chance für einen Neubeginn, sprich Reformen sein.
Ohne Türkei in der EU sowieso, aber auch ohne Türkei in der Nato.
Tlacuache schrieb:
"Na klar, man will den Dreck der Fluechtlinge vor der Haustuer nicht selber aufraeumen, da schicken wir lieber ein paar tuerkische Soldaten vor die ein paar Tage zuvor es auch nicht so genau nahmen mit den Menschenrechten, bei den Kurden z.B., die sind Praxisorientiert, mit so etwas will sich die EU doch nicht die Finger beschmutzen, wobei ich vorhersehe dass das "unschuldige Quietscheentchen" EU auch innerhalb der EU bald Geschichte sein wird..."...
Darauf Antworten Sie:
..."das wird hoffentlich nur der Traum fanatischer Ideologen bleiben, denn es könnte auch die Chance für einen Neubeginn, sprich Reformen sein.
Ohne Türkei in der EU sowieso, aber auch ohne Türkei in der Nato"...
Ich weiss nicht Recht wo ich da den "Traum fanatischer Ideologen" einlegen soll?
Ab und an kann Lesen nicht schaden...
dann versuchen Sie es doch erst einmal mit Verstehen.
Meine Antwort bezog sich auf Ihre "Vorhersage", das sollte eigentlich auch ohne Zitat klar sein, aber hier gerne extra für Sie:
.....wobei ich vorhersehe dass das "unschuldige Quietscheentchen" EU auch innerhalb der EU bald Geschichte sein wird...
Die Drecksarbeit mit den Kurden erspart dem Erdogan ja demnächst dann der Putin.
Ja Danke fuer die Aufklaerung, aber keine Sorge, mit Fliegenschiss beschaeftigt sich Putin nicht, der hat andere Sorgen, das wird Erdogan schon alleine machen muessen, zumindest auf das tuerkische Hoheitsgebiet bezogen...
ich sprach von den syrischen Kurden, wie man dem Link unschwer entnehmen kann, auch hier nochmal ausführlich zitiert:
Große Verlierer dagegen könnten viele Syrer sein. Putin, sagen Beobachter in Moskau, wolle Erdoğan einen Deal vorschlagen. Wenn die Türken aufhören, die Opposition gegen Assad zu unterstützen, dann werde Moskau seine Hilfe für die syrischen Kurden einstellen. Ginge Erdoğan darauf ein, könnte das Schicksal Aleppos besiegelt sein. Das Nachsehen hätten die Bewohner der Millionenstadt und die zahlreichen Oppositionsgruppen, die von Hilfslieferungen über türkisches Territorium abhängen. Und die syrischen Kurden würden, wendete sich Putin ab, allein noch am Tropf der Amerikaner hängen.
Putin wäscht also die dreckigen Hände Erdogans.
..."ich sprach von den syrischen Kurden"...
Das ist schoen, es gibt die syrischen, irakischen etc. etc. etc. Kurden...
Ich meinte oben im Artikel entnehmen zu koennen das es sich um die Tuerkei handelt, evtl.
Für die EU stellt sich nun die Frage, ob man mit einem Diktator zusammenarbeiten will oder ob man einmal Rückgrad beweist.
sorry, ich weiß nicht warum Sie sich so schwerfällig geben, im Kontext Putin kann es sich nur um die syrischen Kurden handeln.
Montaine Duvall ist geradezu ein klassischer Fall von
"Moralpolitik" geht vor "Sachpolitik"...
Nicht dass uns das Nilpferd vor lauter moralischen Anspruechen noch absaeuft bevor es weitere Verhandlungen gibt.
;-)
Der Kontext da oben von Lutz Herden ist:
"Erdoğan", Kurdentechnisch Ostanatolien, nicht Westsyrien ("Putin")
Mir ist schon klar, dass Herden das Problem mit den Kurden nicht gerne auf Putin ausweiten möchte, aber die Konstellation in dem bevorstehenden Kniefall Erdogans vor Putin lässt diese keine andere logische Schlussfolgerung zu.
Eine dreckige Hand wäscht eine andere dreckige Hand und das Leben von 300.000 Menschen steht zur Disposition.
Den beiden Despoten wird das keine Kopfschmerzen bereiten, die haben in sowas ja langjährige Übung.
Es wäre ein "schöner" Nebeneffekt, wenn mit Erdogan auch Putins "Saubermann-Image" den Bach herunter ging.
Es gibt durchaus Unterschiede in der Presse betreffend den Umgang mit der Veröffentlichung von bellingcat.
Und, weil Sie mir genüßlich vorwerfen, ich sähe die genannten Mililtärs als "unschuldig" an: Ich möchte nicht, dass Presse, Blogs oder Investigativnetzwerke eine Rechtssprechung ersetzen. Wer vor einer rechtskräftigen Verurteilung Personen unter der Nennung persönlicher Daten einer Straftat bezichtigt, erhebt sich zur juristischen Instanz. Eigentlich haben wir seit dem Römischen Recht die Einsicht, dass Recht nur durch dafür geschaffene Instanzen und nur durch eine ordentliche Verhandlung gesprochen werden kann.
Wenn Sie jetzt die Presse oder andere Dritte auf die Stufe juristischer Instanzen heben wollen, dann können wir künftig auch den Friseur um die Ecke darüber entscheiden lassen, wer dem Metzger nebenan das Schwein gestohlen hat, weil beim Friseur gehen viele Leute ein und aus, da wird viel geschwatzt na und so weiter. Da heißt es dann, der Klaus wars, weil der über WhatsApp dem Peter gegenüber Eindeutiges erzählt haben soll. Und schon ist der Klaus der Schweinedieb und unmöglich gemacht im Viertel. Ob er's wirklich war? Naja was denn, da fragst du noch - gibt doch Dokumente! Jagen wir ihn fort!
Das nur mal zur Illustration - vielleicht raffen Sie das Prinzip ja doch noch.
Ein bisschen bescheidener auftreten. – Zweiter Versuch!
Ich finde, dass wir keinen Grund haben, der Türkei mit einer hochmütigen Überlegenheitshaltung zu begegnen. Dafür ist die eigene Position viel zu erbarmungswürdig.
•Mit Ausnahme Deutschlands sind die anderen EU-Länder nicht in der Lage, den Vertriebenen und Flüchtlingen eine menschenwürdige Perspektive anzubieten, sie haben sich hierfür in die Abhängigkeit von Recep Tayyip Erdoğan begeben.
•Während die Wirtschaftsleistung seit der Lehman-Pleite 2008 in der Türkei (bis zum Frühjahr 2016) um 35 Prozent wuchs und die in Euro-Land gerade mal um 7,6 Prozent zunahm, kriegen Deutschland und Europa ihre vorgebliche Bankenkrise nicht in den Griff müssen dafür auf die Besitzstände der Bürgerinnen und Bürger zurückgreifen (Bail-in und Bail-out).
•Die Arbeitslosigkeit in den südlichen EU-Ländern hat eine beschämende Dimension, ebenso die Armut dort.
•Die NATO ist auf die Mitgliedschaft der Türkei und auf deren Luftwaffenbasis Incirlik dringend angewiesen.
Was an Europa sollte für die Türkei denn so attraktiv sein, dass sie sich auf Gedeih und Verderben an Europa bindet. Es gibt doch Alternativen. – So eine Achse Russland-Türkei-Iran hat doch auch was.
Der Flirt Recep Tayyip Erdoğan/ Wladimir Wladimirowitsch Putin wird in der Zwischenzeit von den USA kritisch beäugt.
Also – es ist die Türkei die augenblicklich sehr souverän auftritt, und wir sollten ein bisschen bescheidener auftreten.
wird auch in der Wiederholung nicht besser.
Also – es ist die Türkei die augenblicklich sehr souverän auftritt, und wir sollten ein bisschen bescheidener auftreten.
??? kommt eher als zynische Provokation an, denn als ernst zu nehmend, zumal sich Erdogan gerade gaaaanz klein macht und vor Putin zu Kreuze kriecht.
Was soll also daran sowie an Erdogans schmutzigen Säuberungen nun souverän sein?
Qualität von Stammtischgeschwätz
Merken Sie eigentlich nicht, dass ich nicht vorhabe, mich hier über Recep Tayyip Erdoğan in irgend einer Weise auszulassen.
In der Schule habe ich mal gelernt, dass Staaten souverän sind. Und da ich mich (im Gegensatz zu manchem Politiker) daran halten möchte, werde ich einen Teufel tun und über Erdoğan herfallen.
Das heißt noch lange nicht, dass ich sein Verhalten billige.
Wenngleich es auch für Sie und ZEIT ONLINE wichtig zu sein scheint, mich interessiert es nicht, ob Erdoğan sich vor Putin gerade ganz klein macht. – Das hat die Qualität von Stammtischgeschwätz!
Das Abschlachten von Menschen durch einen Militärputsch mit der Lappalie eines beim Metzger betratschten Schweinediebstahls vergleichen zu wollen, finde ich makaber.
"Vielleicht raffen Sie", dass
- zwischen dem Ruf, der einen auf frischer Tat ertappten Schweinedieb oder Vergewaltiger dingfest machen hilft, z.B. "Der da vorn, da rennt er! Der hat mich gerade vergewaltigt! Ich kenne ihn, es war Peter Schneider! Hier guckt, sein Foto auf meinem Handy! Schnell, haltet ihn!"
- und dem Ruf "Lyncht ihn!"
in zivilisierten Landstrichen der Rechtsstaat steht, dem allein es dann zusteht, ihn nicht etwa zu lynchen, sondern nach Strafrecht zu behandeln.
Niemand, auch nicht Sie, verbietet in unserer freien Welt jemandem, einen Ertappten laut rufend anzuklagen bzw. in aller Öffentlichkeit laut rufend zu beschuldigen. Das ist niemals so, dass wir auf eine "juristische Instanz" zu warten haben, um Verbrecher beim Namen und Dienstgrad, Funktion oder Amt zu benennen.
Die Major, Leutnants, Colonels und Generale sind ertappt worden, wie Sie ihre abscheulichen Taten per Kommunikation vorbereiteten, durchführten, die Ergebnisse meldeten und Verstärkungen anforderten.
Niemand, auch Sie nicht, verbietet zu rufen: "Haltet die Mörder!" Niemand verbietet, die Namen und Dienstgrade der Ertappten laut auszurufen!. Die Öffentlichkeit darf niemals daran interessiert sein, die Warnungen vor diesen ertappten Verbrechern zu unterlassen und somit ihr Ergreifen ("Haltet den Dieb!") und ihre rechtsstaatliche Verurteilung zu verhindern oder gar eine Wiederholung ihrer Taten zuzulassen.
"... vielleicht raffen Sie das Prinzip ja doch noch." ;-)
"Die NATO ist (..) auf deren Luftwaffenbasis Incirlik dringend angewiesen."
Wurde bereits behandelt: ist sie mit Sicherheit nicht. Und die Tornados sind eine reine Alibiveranstaltung, da die gleichen Aufgaben wesentlich besser von Drohnen ausgeführt werden können.
Stammtischgeschwätz dürfte eher Ihre attestierte Souveränität sein. Damit lassen Sie sich übrigens sehr wohl über Erdogan aus, was ja auch der ausdrückliche Sinn in diesem Thread ist, allerdings in einer eher nicht nachvollziehbaren Art und Weise.
Wetten, dass die NATO auf die Türkei nicht verzichten wird?!
da ein Austritt nur von türkischer Seite eingeleitet werden kann, dürfte es allein deshalb nicht dazu kommen, denn der größere Verlierer wäre in jedem Fall die Türkei.
Dann würde der Zusammenbruch noch viel früher kommen, als es ohnehin der Fall sein wird. Von Russland kann Erdogan nur eine sehr beschränkte wirtschaftliche Unterstützung erfahren, da dieses Land selbst vor sehr großen Problemen steht, auch wenn die Propaganda das hier sicher umgehend bestreiten wird..
"Das Abschlachten von Menschen durch einen Militärputsch mit der Lappalie eines beim Metzger betratschten Schweinediebstahls vergleichen zu wollen, finde ich makaber."
Ich habe mein Beispiel zur Illustration gewählt und keine Parallele in der Dimension der Verbrechen gezogen. Für so intelligent darf ich Sie doch halten, dass Sie das eigentlich bemerkt haben dürften, oder? Es geht doch gerade darum, dass das Recht ein unteilbares Gut sein sollte.
"Niemand, auch nicht Sie, verbietet in unserer freien Welt jemandem, einen Ertappten laut rufend anzuklagen bzw. in aller Öffentlichkeit laut rufend zu beschuldigen. Das ist niemals so, dass wir auf eine "juristische Instanz" zu warten haben, um Verbrecher beim Namen und Dienstgrad, Funktion oder Amt zu benennen."
Davon ist auch nicht die Rede. Aber weder Bellingcat noch Sie oder einige Medien haben im vorliegenden Fall die Genannten ertappt. Dasist der Unterschied zu dem, was Sie hier zuletzt argumentieren. Der in Rede stehende WhatsApp-Chat ist zunächst allenfalls ein Hinweis, der auf die möglichen Haupttäter weist, einen Verdacht erhärten und eventuell als Beweismittel dienen kann. Die aufgeführten Militärs werden zu Verdächtigen. Durch Bellingcat werden sie allerdings wie bereits überführte Täter präsentiert. Und dass das verfängt, sieht man ja etwa an ihrem Beispiel. In "zivilisierten Landstrichen" mit einem Rechtsstaat, wie Sie sie ja erstaunlicherweise selbst zitieren, gilt aber selbst bei einem harten Tatverdacht die Unschuldsvermutung - solange, bis eine Verurteilung vorliegt. Eine Tat muss bewiesen werden.
Dass sich Medien gerne über die moralische und ethische Verantwortung, keine Vorverurteilungen durch die Art und Weise ihrer Berichte unters Volk zu bringen, hinwegsetzen, ist dabei nichts Neues. Hier lohnt sich eben auch, genau hinzuschauen, wer wie mit diesem 'WhatsApp-Leak' umgeht.
Um abschließend noch einmal ganz einfach auf den Punkt zu kommen: Stellen Sie sich doch einmal vor, dieser WhatsApp-Chat ist nicht authentisch (Nur zur Vorbeugung: Ein Urteil darüber, ob er authentisch ist oder ein Fake, will ich mir nicht anmaßen). Was dann? Genau deshalb gibt es den juristischen Weg der Beweisfindung und die zumindest moralische Verantwortung der Medien, wenigstens diesen Prozess abzuwarten.
Ich bin auch vollauf für die Arbeit solcher Investigativnetzwerke und Whistleblower. Aber auch sie müssen erkennen, wo Grenzen liegen und dürfen sich nicht in Selbstgerechtigkeit ergehen. Ansonsten diskreditieren sie sich am Ende selbst und stellen eben keine Alternative mehr dar. Das gleiche gilt für uns Rezipienten. Nur weil eine vermeintlich alternative Wahrheit so verdammt einleuchtend und naheliegend zu sein scheint, dürfen wir nicht aufhören, weiter mitzudenken und uns stattdessen nur verführen zu lassen.
Ich hatte von Incirlik gesprochen.
Speziell in Deutschland ist dann fest,daß hier bürgerkriegsähnliche Zustände,von wem auch immer angezettelt,nicht begünstigt werden.Die EU ist ein immer mageres Gebilde und bald heißt es,wir haben fertig.Nein das finde ich nicht gut.
"In "zivilisierten Landstrichen" mit einem Rechtsstaat, wie Sie sie ja erstaunlicherweise selbst zitieren ..."
"Für so intelligent darf ich Sie doch halten, dass Sie das eigentlich bemerkt haben dürften, oder?"
Darf ich Sie darauf aufmerksam machen, dass die normalste Sache, zu wissen, dass eine große Errungenschaft der gesellschaftlichen Entwicklung das Bestehen von Rechtsstaatlichkeit ist, Sie mir als von Ihnen selbst als intelligent eingeschätztem Diskussionspartner absprechen: indem Sie schreiben "erstaunlicherweise".
Weil Sie sich beklagen, dass ich Sie auf den gravierenden Unterschied in der Dimensionalität eines historischen Ereignisses wie einem Putschversuch und einem Schweinediebstal hingewiesen habe, akzeptiere ich Ihre Versicherung, dass Ihnen das klar ist.
Um auf Ihr Argument der Authentizität zu sprechen zu kommen, gehe ich dann ebenfalls zur Verdeutlichung auf die Ebene der alltäglichen Kriminalität zurück und hoffe, dass Sie jetzt verstehen:
Nach dem Hilferuf der vermeintlich Vergewaltigten, nehmen einige Leute die Verfolgung auf und im Bewusstsein, da ist ein Übeltäter, der noch weitere Verbrechen begehen könnte, rufen Sie ebenfalls laut zu weiterer Verfolgung auf und schnappen den Beschuldigten. Als sie ihn festhalten, fragen Sie nach seinem Namen. Er sagt, ja ich bin Peter Schneider.
Und jetzt kommt es: Sie übergeben den Beschuldigten der herbeigerufenen Staatsmacht.
Die Staatsanwaltschaft nimmt Ermittlungen auf und es ist die Pflicht, alles rechtsstaatlich zu klären. Und spätestens bei Gericht wird sich herausstellen, ob er schuldig ist oder nicht. Das nennt man Rechtsstaat.
Und jetzt stelle ich Ihnen ebenfalls die Frage, wie Sie sie stellen:
"Stellen Sie sich doch einmal vor, dieser WhatsApp-Chat die Hilferufe der Vergewaltigten sind nicht authentisch ..."
Möchten Sie jetzt alle diejenigen, auch die, welche an der Verfolgung teilnahmen und das Geschehen nicht selbst gesehen haben, weil sie später hinzukamen und der Beschuldigte schon weit entfernt war, verurteilen, dass sie seinen Namen laut ausriefen und weitere öffentlich dazu aufgerufen haben, ihn zu ergreifen, also wie die vernünftige Aufforderung lautet, ich zitiere "Zivilcourage zu zeigen", verurteilen?
Um wieder auf die in die Weltgeschichte greifende Dimension dieses Putsches zurückzukommen, ist weltweite Zivilcourage, Whistleblowertum, mutige weltweite Aufmerksamkeit und Namensnennung absolut notwendig.
Warum weltweit, warum Bekanntgabe der Namen? Ein Beispiel dieser Notwendigkeit kennen wir doch schon: Die nach Griechenland geflüchteten Putschisten!
Diese Tragweite können Sie nicht mit einem lokalen Friseur und Fleischer in einem Provinzgericht still und von der Weltöffentlichkeit unbeachtet verhandeln.
Ich muss mich ins Wochenende verabschieden und bin erst am Montag wieder für Rückfragen greifbar.
Gute Nacht. :-)
Querulatorische Argumentation
Immer haarscharf an der Argumentation des Anderen vorbei!
Ich hatte nicht von Austritt der Türkei aus der NATO gesprochen, sondern, ganz im Gegenteil, davon, dass die NATO für die Sicherung ihrer Südostflanke auf die Türkei geradezu angewiesen ist.
Querulatorisch wie Sie argumentieren, interessiert es Sie offensichtlich auch nicht, dass die Wirtschaftsleistung der Türkei seit der Lehman-Pleite 2008 (bis zum Frühjahr 2016) um 35 Prozent wuchs und die in Euro-Land gerade mal um 7,6 Prozent zunahm. Wieso also verweisen Sie darauf, die Türkei bzw. Erdoğan könne von Russland „nur eine sehr beschränkte wirtschaftliche Unterstützung erfahren“.
Einverstanden! Stellen wir also fest, dass die NATO für die Sicherung ihrer Südostflanke auf die Türkei geradezu angewiesen ist, nicht aber auf deren Militärbasis Incirlik.
Was die Politiker und deren Wähler aber völlig anders sehen können.
Offensichtlich sind Sie nicht auf dem aktuellen realistischen Informationsstand:
sowohl die Türkei, genau wie Russland sind in einer zunehmend schwierigen wirtschaftlichen und innenpolitischen Situation.
Die anfänglichen positiven Entwicklungen nach der Machtübernahme von Putin und Erdogan sind längst ins Gegenteil verkehrt: bei beiden sind äußerst negative Entwicklungen zu beobachten, sodass sich beide auch gegenseitig wenig Hilfestellung geben können, das ist doch nicht so schwer zu verstehen.
Das ist so eine Grund-Botschaft, die Sie immer wieder rüberbringen: Außer Deutschland und vielleicht noch drei weitere Nationen ist niemand in der Lage, sein Gemeinwohl ordentlich zu organisieren.
Ergo: Am deutschen Wesen möge die Welt genesen!
"Ich muss mich ins Wochenende verabschieden und bin erst am Montag wieder für Rückfragen greifbar."
Keine Fragen mehr. Sinnlos mit Ihnen.
"Keine Fragen mehr."
Das freut mich, dass meine Argumente verständlich rüber gekommen sind.
"Sinnlos mit Ihnen."
Und worauf bezieht sich dies jetzt?
"Welt"-Interview mit CHP-Vorsitzendem Kilicdaroglu:
Wir sind die einzige Partei, die mit allen anderen Parteien im Dialog ist.
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