Lutz Herden
18.07.2014 | 13:51 67

David oder Goliath?

Gaza-Krieg Erneut stoßen israelische Truppen in den Gazastreifen vor, um die Infrastruktur der Hamas zu zerstören. Mit den Luftangriffen ist das offenbar bisher nicht gelungen

David oder Goliath?

Israelische Artillerie-Stellung an der Grenze zum Gazastreifen

Foto: Menahem Kahana / AFP

Es ist eine absurde Deutung des Geschehens der vergangenen Woche, wenn besonders in deutschen Medien behauptet wird, Premier Netanjahu sei Anwalt eines besonnenen, vorsichtigen, Kollateralschäden und zivile Opfer meidenden Kriegsführens im Gazastreifen. Bei mehr als 250 Toten, Tausenden von Verwundeten, die kaum noch versorgt werden können, und 100.000 Palästinensern, die in die Flucht getrieben werden, aber gar nicht wissen, wohin sie fliehen sollen, weil sie nirgends sicher sind – ist das mehr als zynisch.

Gleiches gilt für die Suggestion, Netanjahu habe den Vorstoß von Bodentruppen vermeiden wollen. Es hätten ihn die Hardliner in seiner Regierung dazu gezwungen, im Gazastreifen einzumarschieren. Sicher gibt es im Kabinett die rechtsnationale Flanke um Außenminister Avigdor Lieberman, der aus innenpolitischen Motiven den Regierungschef unter Druck setzt. Er lässt so gut wie nichts unversucht, dies öffentlich deutlich zu machen, um Schneid zu zeigen und Anhänger zu sammeln. Doch wer sich wie Netanjahu einer militärischen Logik verschrieben hat, die Eskalationsstufen regelrecht vorgibt, der kann gar nicht anders, als auch am Boden in die Offensive zu gehen. Das war Ende 2008 mit der Operation „Gegossenes Blei“ nicht anders. Es werden wieder alle Register gezogen. Für den Luftkrieg könnten die Ziele ausgehen

So sind wir seit zehn Tagen Zeugen eines Konflikts, bei dem die am dichtesten besiedelten Wohngebiete einer ganzen Region von Bomben, Raketen und Schiffsartillerie angegriffen und eingeäschert werden – und nun die Panzer rollen. Benjamin Netanjahu hat sich selbst unter Zugzwang gesetzt, als er – bevor die erste Bombe fiel – erklärt hat, man werde der Hamas einen „hohen Preis“ abverlangen. Die Operation „Fels in der Brandung“ werde die Organisation zwingen, den zu zahlen. Worin bestand oder besteht dieser Preis?

Fenster der Verwundbarkeit

Darin, den Gegner soweit auszuschalten, dass er militärisch nicht mehr handlungsfähig ist und dadurch auch politisch paralysiert wird? War das die Absicht, dann scheint dieser „Zahltag“ vorerst gestundet. Je länger das Feuer aus Gaza (bislang etwa 1.300 Raketen) anhält, desto unangenehmer ist das für die israelische Armee wie Netanjahu persönlich. Die Geschosse erreichen eigenes Kernland wie den Großraum Tel Aviv und nicht mehr nur südisraelische Grenzorte. Mehr denn je wird ein "Fenster der Verwundbarkeit" aufgestoßen, das sich schon während des Gaza-Krieges vor zwei Jahren leicht öffnete. Das hat Auswirkungen auf das strategische Verhältnis zwischen beiden Konfliktparteien. Unterschätzt werden sollten sie nicht.

So effektiv das Raketen-Abfangsystem Eisendom bzw. Davids Schleuder bisher auch sein mag – der vollkommen undurchlässige Abwehrschirm ist damit kaum aufgespannt. Davids Steinschleuder gegen Goliath trifft nicht wie gewünscht.  Was damit zusammenhängen mag, dass Goliath gar nicht Goliath ist, sondern David sehr ähnlich.

Und je verwundbarer Israel erscheint, desto besser für die Hamas und deren Ziel, ein ebenbürtiger Gegenspieler sein. Die Bodenoffensive ist insofern auch ein Eingeständnis, dass es soweit kommen könnte und durch einen militärischen Kraftakt verhindert werden soll, der nichts dringender braucht als schnellen Erfolg.

Denn je länger die Hamas Israel herausfordert und durchhält, desto mehr gewinnt sie als ein Gegner an Statur, mit dem man sich politisch abfinden und auseinandersetzen muss. Raketen sind dazu wenig geeignet. Verhandlungs- und Kompromissangebote eher. Zu dieser Dimension eines zivilen Schlagabtauschs sind israelische Regierungen (vorerst) jedoch nicht bereit, weil ihnen die Dämonisierung der Widerstandsbewegung und deren Raketen helfen, kompromisslos zu sein. Ein zukunftshaltiges Konzept ist das nicht, eher eine Road Map, um die Abzweigung zum nächsten Krieg nicht zu verpassen.

Kommentare (67)

weltfrage 18.07.2014 | 23:20

immer wieder toll, kalt geschriebene artikel zu lesen.

danke herr herden. verlassen sie büro eigentlich auch einmal? oder schauen aus dem fenster? oder haben sie überhaupt eins?

na, immerhin findet sich auch hier wieder der satz der "dichten besiedlung". der rest ist geschenkt. sie sind ein jämmerlicher journalist. gehen sie zum neuen deutschland, bevor der laden zumacht.

pleifel 19.07.2014 | 00:06

Was glauben Sie, inwieweit Lutz Herden den Artikel denn "heiß" qualitativ besser schreiben könnte? Embedded Journalist oder besser noch in den Tunneln der Hamas.

Kühle Schlussfolgerungen eines seriösen Journalisten am Schreibtisch bei Nutzung diverser Quellen (die wir nicht kennen), ist mir im Zweifel lieber als an der Front mit gefilterten Informationen.

Aus der Formulierung: "So sind wir seit zehn Tagen Zeugen eines Konflikts, bei dem die am dichtesten besiedelten Wohngebiete einer ganzen Region von Bomben, Raketen und Schiffsartillerie angegriffen und eingeäschert werden.." und dann etwa 250 Toten (davon Hamas?) muss man allerdings schon davon ausgehen, dass die Israelis versuchen, zivile Opfer zu vermeiden.

Anders formuliert: Seit 10 Tagen massives Feuer auf dicht besiedelte Gebiete und dann 210 Tote sind ein Widerspruch. Dass allerdings könnte auch Lutz Herden auffallen, da anders als in Israel, den Palästinensern keine ausreichenden Schutzbereiche zur Verfügung stehen.

thinkfirst 19.07.2014 | 03:02

@weltfrage

Was fällt ihnen ein sich hier so aufzuspielen?SIe bringen eine ausgelutschte Standardflosskel als Ktitik und haben dann noch den Mut Herr Herden anzugreifen?Wenn sie sich schon so lächerlich machen und jemanden persönlich beleidigen,dann stecken sie das nächste Mal bitte einen Hauch von Humor rein, damit es nicht komplett umsonst war.

Denken sie ernsthaft, Konflikte wie der im nahen Osten, brauchen eine "heiße" Berichterstattung?Ist es ihnen lieber,einen einseitigen,voller parteiischen Tendenzen oder persönlichen Überzeugungen geladenen Artikel zu bekommen?

Besonders solch ein religiös und idelogisch aufgeladener Konflikt sollte in ihnen doch das Bedürfnis nach Objektivität und Rationalität wecken,aber anscheinend sind sie da anderer Meinung als ich.

Sind die etwa zufrieden mit der restlichen Berichterstattung?Ich denke nicht,also schalten sie mal einen Gang runter und passen sie auf, dass sie nicht die Hand beißen die sie füttert.

Solche objektiven und rational geschriebenen Texte sind viel wertvoller für die Meinungsbildung als der ganze ideologisch versuchte Rest.

Und wenn sie ein Problem mit objektivem Journalismus haben der den Nahost-Konflikt thematisiert,hier ein paar Quellen die ihnen sicher mehr zusagen werden.

http://www.jerusalem-times.net/

http://www.aljazeera.com/news/middleeast/

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2014 | 11:17

Krieg ist menschenverachtend. Die Deutung in den Medien, dass Israel versuche, zivile Opfer zu vermeiden, mag vor dem Hintergrund der Flächenbombardierungen des 2. Weltkrieges oder des Vietnamkrieges zutreffend sein. Denn dort wurde die Zivilbevölkerung ganz gezielt angegriffen.

Von den militärischen Überlegungen Israels weiß man wohl wenig oder nichts Genaues. Sicher ist jedoch, dass Israel nicht gezielt die Zivilbevölkerng in Gaza angreift, denn dann hätte es bereits nicht nur die gesamte muslimische und arabische Welt gegen sich, sondern es wäre auch seiner westlichen Unterstützer verlustig geworden.

Dass man einen Guerillakrieg nicht gewinnen kann, weiß man in Israel ganz bestimmt aus eigener Erfahrung, aber auch als Lehre aus Vietnam und Afghanistan.

Eine andere Option hat man nur eben nicht. Man kann und will ja gerade weder die Hamas als Ordnungsfaktor in Gaza vernichten noch einen Genozid an der palästinensichen Bevölkerung Gazas verüben. Letzeres käme einer unmittelbaren Selbstvernichtung Israels gleich.

Die bisherigen Erfahrungen Israels mit der PLO oder der Hamas zeigen, dass es kaum Palästinenser gibt, die wirklich verhandeln wollen.

tariktell 19.07.2014 | 11:31

Ich finde Lutz Herdens Betrag bemerkenswert ausgewogen. Fuer meinen Geschmack konzentriert er sich allerdings zu sehr auf die militaerische Ebene des Konfliktes (“je länger die Hamas Israel herausfordert und durchhält, desto mehr gewinnt sie als ein Gegner an Statur, mit dem man sich politisch abfinden und auseinandersetzen muss”) und es fehlen die politischen Elemente. Die aktuelle militaerische Auseinandersetzung in Gaza ist die dritte innerhalb der letzten zehn Jahre. Auch diesmal wird die israelische Armee viele Zivilisten toeten, aber den Konflikt militaerisch nicht beenden koennen. Anstatt auf die sich aus der Einigung zwischen Fatah und Hamas ergebenden politischen Moeglichkeiten konstruktiv zu reagieren, blockiert die Netanyahu-Regierung jede noch so kleine Moeglichkeit, einen Verhandlungsprozess in Gang zu bringen und setzt ihre expansive Siedlungspolitik unbeirrt fort. Warum? Aus dem gleichen Grund, aus dem sich ein Hund seine Geschlechtsteile leckt: Weil sie es koennen! Wer sich fuer die Verantwortung des Westens fuer den aktuellen Konflikt interessiert, dem sei der Artikel in THE NEW YORK TIMES: “How the West choose war in Gaza” ans Herz gelegt: http://www.nytimes.com/2014/07/18/opinion/gaza-and-israel-the-road-to-war-paved-by-the-west.html

tariktell 19.07.2014 | 11:36

Ob die Flugzeugkatastrophe in der Ukraine mit ein Grund fuer den Beginn der israelischen Bodenoffensive am Donnerstag war? Die Berichterstattung darueber laesst den Krieg in Gaza jedenfalls in vielen Medien in den Hintergrund treten. Das geht soweit, dass der Konflikt ab Freitagmittag auf den Startseiten von SPIEGEL- und FOCUS-ONLINE nicht mehr stattfindet. Schwer nachzuvollziehen, aber wahr. Waehrend BBC, CNN, und ALJAZEERA rund um die Uhr ueber die beiden geopolitischen Brennpunkte Ukraine und Gaza berichten, wo die Zahl der Opfer auf ueber 300 steigt, findet sich auch bis zum heutigen Samstagmittag auf den Startseiten dieser Medien nicht ein Artikel oder auch nur Hinweis auf Gaza. Ueberpruefen Sie es! Bei BILD konnte man sich Freitag immerhin ueber die “moerderische Hamas-Strategie” informieren, “Kinder als menschliche Schutzschilde” zu benutzen. Und darueber, dass Rihanna sich mit einem “freepalaestine”-Tweet “ins Abseits twitterte”. Und am heutigen Samstag sind die “Terror-Tunnel” der Hamas Thema.

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2014 | 13:33

"Solche objektiven und rational geschriebenen Texte sind viel wertvoller für die Meinungsbildung als der ganze ideologisch versuchte Rest."

Gerade hier gibt es öfter das, was Sie sehr treffend mit "... der ganze ideologisch verseuchte Rest..." beschreiben, insofern ist die Kritik an Lutz Herden ohne jede Grundlage.

Was ich vermisse ist das, was Herr Herden nur kurz anspricht, jedoch nicht weiter vertieft, die Alternativen. Erst dann, wenn man mögliche Alternativen diskutiert, zu denen auch eine konzertierte Aktion mit Ägypten zählt, wird m.E. der Irrsinn der momentan gültigen Doktrin erkennbar.

Mitschneider 19.07.2014 | 13:54

Rein wertfrei betrachtet finde ich auch, dass man der militärischen Leistung großen Respekt zollen muss, in diesen 10 Tagen "nur" 250 Todesopfer verursacht zu haben. Dieses Lob gebührt allerdings nicht Netanjahu, sondern der exzellenten israelischen Armee.

Mein Eindruck ist, dass die Palästinenser und die Hisbollah in den letzten 10-20 Jahren erheblich cleverer, sowohl in der asymmetrischen Kriegsführung als auch in der Diplomatie und Beeinflussung der öffentlichen Meinung, geworden sind. Sie stellen Israel eine Falle nach der anderen. Darauf hat Israel noch keine richtige Antwort gefunden. Flankiert durch eigene Fehler kommt Israel so immer wieder in Zwangslagen, auf die nur schwer eine gleichermaßen kurz- wie langfristig kluge Antwort zu finden ist.

Netanjahu ist nicht der einzige Premier seit Rabin, dem es an weitsichtiger, staatsmännischer Weisheit fehlt. Zumindest in dieser Hinsicht hat er da weltweit keine Vereinsamung zu befürchten.

rainbow5412 19.07.2014 | 14:03

Widerlich, krank und bewußt eskalierend ist die ReGIERung Netanjahu, MOSSAD nicht zu vergessen!

Wer ist endlich in der Lage diese zurückzupfeifen. Es ist schon unerträglich was Israel alles darf, aber die Palästinenser immer wieder kritisiert bzw. verurteilt werden.

Netanjahu, MOSSAD, NICHT besser als die HAMAS!

Israel, ist militärisch hochgerüstet, leider auch ATOMWAFFEN! Dieses Ungleich muß definitiv behoben werden. ABRÜSTEN, ist mehr und mehr angesagt, weil sonst dieses wunderschöne Land komplett zerstört und destabilisiert wird. Mit diesem zerstörerischem Verhalten erreichen sie genau das Gegenteil, weil der Haß der Palästinenser noch mehr geschürt wird,aber nicht nur deren sondern aller muslimischen Nachbarn!!! Das Leid und Elend muß endlich beendet werden, aber auf beiden Seiten.

Die Opfer sind nicht die Verantwortlichen sondern die Zivilbevölkerung, Land, Natur, Tiere.

Schon aus historischen Gründen muß endlich was getan werden! Netanjahu und Co sind, so wie sie sich verhalten, definitiv nicht an einen Frieden mit den Palästinensern interessiert!

pleifel 19.07.2014 | 14:10

Wir haben auf beiden Seiten die Extremisten, die Hardliner, diejenigen also, die keine Kompromisse machen wollen auf Basis fairer Verhandlungen und nur Lösungen der Gewalt kennen.

Asymmetrische Kriegsführung ist ein gutes Stichwort, wobei ich mich aber an dem Fakt der tatsächlichen Kräfteverhältnisse orientiere. Ich kenne in Nahost nur eine Großmacht (mit Atomwaffen) und das ist Israel. Und es geschieht selten in der Politik, dass sich bei solcher Ungleichheit echte Friedensverhandlungen ergeben, die auch die schwächere Partei zufriedenstellen kann. Und einen neutralen Vermittler mit Durchsetzungsmöglichkeiten sehe ich nicht.

Ihrem letzten Absatz kann ich zustimmen.

fedup 19.07.2014 | 14:44

Interview mit Jürgen Todenhöfer im Morgenmagazin, er war noch vor kurzem im Gaza-streifen.

Endlich auch mal eine besonnenen Stimme im öffentlich rechtlichen.

Tagesschau mit dem verpflichteten halbamtlichen isr. Regierungssprecher aus Tel Aviv, Robert Chaim Schneider, spult dagegen jeden Abend den Quark aus der Knesset, 1 zu 1 über den Äther. (In den letzten Tagen immer interviewt von diesem Thomas Roth, der ein ums andere mal fragte wann es denn nun endlich losginge mit der Boden-Offensive).

Natürlich gibt es auch Demonstrationen gegen diesen Militäreinsatz, sogar in Israel - aber damit werden die Sicherheitskräfte spielend fertig.

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Ehemaliger Nutzer 19.07.2014 | 14:56

"Netanjahu, MOSSAD, NICHT besser als die HAMAS!"

Ist das Ihr Ernst? Vom Mossad ist bekannt, dass die schon häufiger eine miltärische Lösung für aussichtslos gehalten haben und eher andere Wege gehen wollen.

Bei Mr Netanjahu und der Hamas mögen Sie recht haben.

Ihnen ist hoffentlich klar, dass die Hamas in ihren Statuten der Gründungscharta den Holocaust leugnet und die Vernichtung des Staates Israel zum Ziel hat. Wenn Israel daraus eine Selbstverteidigung ableitet, ist das sogar verständlich, ganz unabhängig von einem Menschen wie Netanjahu.

Mitschneider 19.07.2014 | 17:04

Ich versichere Ihnen, dass Verharmlosung fern meiner Absichten liegt. Krieg ist immer abscheulich und grausam; es gibt trotzdem Unterschiede hinsichtlich der Humanität und Kompetenz, in der man ihn führt. Einen solchen Einsatz, wie ihn die IDF (unter Murren) gerade durchzuführen hat, könnte man sich ohne weiteres noch viel schlimmer vorstellen. Ich stimme Ihnen natürlich trotzdem zu, dass das Leid auch so schon gewaltig ist.

Im übrigen sehe ich es ähnlich wie J.Taylor, dass Mossad und israelische Armee zwar nicht immer, aber doch oft genug große praktische Vernunft und Augenmaß bewiesen haben. Auch das meine ich natürlich ganz wertfrei. Es handelt sich schließlich um Fachleute, die zu militärischen Zielen, deren Sinn und Erreichbarkeit ein viel realistischeres Verhältnis haben, als Politiker das i.a.R. können.

fedup 19.07.2014 | 17:35

Ich versichere Ihnen, dass Verharmlosung fern meiner Absichten liegt.

Davon bin ich ausgegangen.

Es geht mir nur darum: man sollte sich nicht auf diese absoluten Zahlen der Toten versteifen.

Das Elend und die gründliche Zerstörung der Lebensgrundlage der Menschen in Gaza, der hoffnungslose Ausblick für die nächere Zukunf, das er könnte das eigentliche Ziel dieser Militäroperation sein.

Noch ein Augenzeuge

thinkfirst 19.07.2014 | 18:55

Man kann über den Nahost Konflikt sagen was man will,aber die HAMAS sind noch nicht mal ansatzweise eine Gefahr für Israel,und diese Tatsache entbehrt dem maßlosen israelischen Vorgehen fast jede Legitimität. Der 6-Tage Krieg hat doch gezeigt wie machtlos die arabischen Länder angesichts einer so großen militärischen Macht wie Israel sind.Israel hat das Recht zu bestehen,Israel muss sich wehren keine Frage-aber muss es wirklich in solch abscheulichen und perversen Ausmaßen sein?

Noch verrückter als den neu entfachten Krieg finde ich die Reatkion der israelischen Regierung auf die Entführung und Ermordung der 3 jüdischne Jugendlichen.Bis heute weiß niemand wer es war,die HAMAS(die sonst jeden Schaden den sie dem Westen oder Israel zufügen können zelebrieren und sich damit brüsten) hat mehrmals deutlich gemacht , dass sie nichts mit der Entführung zu tun hat.Wieso sollten sie die Tat überhaupt leugnen?Es war ihnen doch schon vorneherein klar ,dass die israelische Regierung hart und brutal darauf antworten wird,Schuldige hin oder her.

Sie sind kriegsähnlich in ein Land eingefallen, mehr als 40 Palastinenser(mehr zivile Opfer als HAMAS Funktionäre) sind dieser Operation zum Opfer gefallen,Häuser wurden zerstört,Leute wurden erniedrigt und Existenzen wurden bedroht-dass alles war nur eine Atwort auf ein ungegklärte Straftat.Wer hier noch von angebrachten und legitimierbaren bzw notwenigen Reaktionen spricht,hat gnaz klar sehr verdrehte Ansichten.

Ein Land, dass die "Kollektive Bestrafung" als politisches MIttel benutzt,entbehrt sich selbst jeglicher Moral.

derglaubeandassystem 20.07.2014 | 00:55

Wenn Israel daraus eine Selbstverteidigung ableitet, ist das sogar verständlich, ganz unabhängig von einem Menschen wie Netanjahu.

Auf absurde Weise komisch finde ich es immer wieder, wenn Leute von Selbstverteidigung sprechen bei einem Land, das ein anderes jahrzehntelang und völkerrechtswidrig besetzt hält und seine Bewohner der Freiheit beraubt, sie unterdrückt, terrorisiert und erniedrigt

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Ehemaliger Nutzer 20.07.2014 | 07:56

Mal abgesehen davon, fedup, dass ich den Artikel von Herden für ganz in Ordnung halte, auch wenn ich nicht meine, dass die HAMAS nur eine Widerstandsbewegung ist, auch die versteht es von sich aus, die Bevölkerung in Gaza zu terrorisieren und die eigenen Schäfchen im Trockenem zu halten. als mal ganz abgesehen davon, war es ein Streicherscher Zeitvertreib -und klar hat er den von irgendwelchen Vorgängern gelernt- in seinem über das ganze Reich angeschlagenen pornographischen Blätttchen, von dem er im Nürnberger Prozess dann meinte, es habe ja eigentlich der Völkerverständiggung und dem Schutz von Leben und Eigentum der jüdischen Mitbürger gedient, die Namen von Juden zu verhunzen. Nur damit Sir wissen, in welche Tradtion ich Sie einordne.

fedup 20.07.2014 | 08:37

Sie können mich einordnen wo Siwe wollen, denn Ordnung ist ja das halbe Leben wie jeder Mann weiß.

Allerdings empfinde ich Ihre Ausfälle schon sehr grenzwertig.

Bewegt sich hart an der Grenze zu Verleumdung und übler Nachrede - natürlich alles im Namen der Verteidigung des vermeintlich Guten.

Ihren nassen Hut sollten Sie öfter mal vom Kopf nehmen es tropft sonst noch herein.

fedup 20.07.2014 | 11:43

Und was die Verhunzung von Namen angeht, das ist zwar nicht sehr fein, aber im Kontext der Handlungen der betreffenden Personen, ein oft verwendetes Stilmittel.

Da interessiert es mich auch nicht, welcher Religion oder Nationalität die betreffende Person angehört.

Ich erinnere Sie daran, dass dieser widerliche Parvenue Tony Blair, bekannt durch seine dreisten Lügen, übrigens nicht nur von mir, vozugsweise Tony Bliar genannt wird.

Und im Falle dieses Generals und seiner "Verdienste", fand ich es durchaus angemessen diesem Namen den ihm gebührenden Respekt zu verweigern.

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Ehemaliger Nutzer 20.07.2014 | 14:49

Ihr Vorwurf gilt der Mandatsmacht Großbritannien, die sich vom Terror hat verleiten lassen, eine Zweistaatenlösung nicht von vornherein durchzusetzen.

Einer Terrororganisation wie der Hamas nun nachzugeben, hieße den Gründungsfehler zu wiederholen. Ist das klug? Nein.

Stellen Sie sich doch einmal vor, Deutschland würde ganztags mit 1.000 Raketen beschossen. Glauben Sie, dass das hingenommen würde wie ein Aprilregen oder eine Mückenplage im August?

gweberbv 20.07.2014 | 16:50

Die bisherigen Erfahrungen Israels mit der PLO oder der Hamas zeigen, dass es kaum Palästinenser gibt, die wirklich verhandeln wollen.

Was gibt es denn aktuell zu verhandeln? Eine israelische Regierung, die größere territoriale Zugeständnisse machen würde (also sich darauf einließe, den Palästinensern nicht jedes halbwegs brauchbare Fleckchen Land zu stehlen und den kümmerlichen Rest noch mittels Checkpoints und No-Go-Areas zu zerschneiden), müsste bürgerkriesähnliche Gegenwehr aus der Siedlerbewegung aushalten? Israelische Ordnungskräfte, die im Zweifel mit der Waffe in der Hand gegen israelische Siedler vorgehen, um Arabern zu ihrem Recht zu verhelfen? Und dann dennoch Gefahr laufen, von palästinensichen Hardlinern weiterhin angegriffen zu werden? No way!

Dazu müsste Israel von außen gezwungen werden. Aus dem Land selbst wird es dafür niemals ausreichend Zustimmung geben. Die Palästinenser weiterhin massiv zu unterdrücken, ist gesamtgesellschaftlich einfach die attraktiver Lösung. Auch wenn es ab und zu Raketen regnet.

weltfrage 20.07.2014 | 16:57

hier nochmal der nichtexistente antisemitismus in deutschland. an dem selbstverständlich die juden schuld sind. und die finanzlobby in amerika. und die extra-ultra-super-orthodoxen (der materialismus steigert halt gern, wenn ihm die wörtliche bedeutung nicht reicht, sorry).

und mit der krätze im kopf marschiern wir hassend in 21. jhd. und wehe hinterm busch sitzt ein jud. aber was red ich, es geht ja um was ganz anderes. was ist eigentlich mit den 200 mädchen in nigeria passiert? gehn die schon auf den strich? oder die chinesen in ihrem autowerk in vietnam? oder der schwule auf moskaus straßen, der immer noch den stiefel im gesicht spürt? egal, es geht ja um was anderes. sind ja gar nicht die fantasien, die handlung verursachen, oder empörung und wut und entsetzen. ist ja die realität, und die sieht man eben auf youtube, dafür muss man gar kein ticket lösen oder zeitungen vor ort lesen oder politiker vor ort interviewen oder mit menschen vor ort sprechen, da reicht schon ein besonnener, mit dem vaterländischen verdienstorden in m35/53 ausgezeichneter todenhöfer, der war ja da. tunnelblick hin oder her, er erzählt uns, wo es lang geht. und recht hat er, der mann. also, schreiten wir seit an seit mit ihm und machen, was richtig ist. seid bereit!

fedup 20.07.2014 | 17:11

Und diese Plakate haben Sia alle selber gemalt oder waren dasIhre Buddies von der ADL - man hat ja sonst keine Geschäftsgrundlage.

Ihre wutschnaubenden Ausfälle haben einen gewissen Unterhaltungswert - mehr nicht.

Viel Glück bei Ihrem Versuch die Leser hier mit zunehmen auf ihre tunnel-forever-tour.

Aber nach all den Kostproben ihrer psycho- Spielchen, die Sie hier abziehen, dürfte manchem ja schon ein Licht aufgegangen und die Frage entschieden sein: spindoctor oder spinnt der nur?

Peter Handke 20.07.2014 | 21:04

„Stellen Sie sich doch einmal vor, Deutschland würde ganztags mit 1.000 Raketen beschossen.“

Blicken wir halt zurück ins Jahr 1923 als das Ruhrgebiet von belgisch-französischen Truppen besetzt wurde. Klar haben sich die Deutschen dagegen gewehrt – mit allem, was sie zur Verfügung hatten. Und sie würden es heute genauso wieder tun.

Dabei waren weder die Dauer noch die von der Besatzungsmacht erzwungenen Umstände gegenüber den seit Jahren herrschenden Zuständen im Gaza, ja selbst die auf der Westbank geradezu paradiesisch. Grund dafür lag wohl darin, dass die Besatzungsmächte sich nicht auf eine Religion bereifen, die ihnen verpflichtend vorschreibt, in Kriegszeiten jeden Andersgläubigen und damit nicht zu ihrem Volk gehörenden, gleich ob Mann, Frau oder Kind, zu erschlagen.

Peter Handke 20.07.2014 | 21:07

„Stellen Sie sich doch einmal vor, Deutschland würde ganztags mit 1.000 Raketen beschossen.“

Blicken wir halt zurück ins Jahr 1923 als das Ruhrgebiet von belgisch-französischen Truppen besetzt wurde. Klar haben sich die Deutschen dagegen gewehrt – mit allem, was sie zur Verfügung hatten. Und sie würden es heute genauso wieder tun.

Dabei waren sowohl die Dauer als auch die von der Besatzungsmacht erzwungenen Umstände gegenüber den seit Jahren herrschenden Zuständen im Gaza, ja selbst die auf der Westbank geradezu paradiesisch. Grund dafür lag wohl darin, dass die Besatzungsmächte sich nicht auf eine Religion beriefen, die ihnen verpflichtend vorschreibt, in Kriegszeiten jeden Andersgläubigen und damit nicht zu ihrem Volk gehörenden, gleich ob Mann, Frau oder Kind, zu erschlagen.

Milanus 20.07.2014 | 23:07

Waffengleichheit haben wir zwischen Israel und Palästina nicht. Israel hat modernste Waffen und Abwehrsysteme - daher hat Israel auch wenig Tote zu beklagen - Palästina hingegen kann nur in sehr beschränkten Maß Waffen einsetzen. Diese Waffen sind eher Feuerwerkskörper oder "kleine Wehtuer". Israel könnte Palästina als Staat anerkenne. Warum passiert das nicht?! Vielleicht weil Israel diese kleine Landfläche für ihre Besiedlung willL? Mein Eindruck ist, Israel will die Palestinänser vertreiben.

rioja 21.07.2014 | 07:05

Die Welt will die Zweistaatenlösung. Israel nicht. Die Konfliktparteien haben das Gesetz der Polarität noch nicht kapiert oder wolle es nicht kapieren. Sie lesen leider nicht bei Rüdiger Dahlke nach. Dazu kommt, dass Israel die systemischen Gesetze ignoriert und sich als "Volk Gotte"über andere erhebt, was fatal ist. Und, last but not least, haben sie den Holocaust im kollektiven Gedächtnis: Nie wieder schwach, nie wieder Angst, nie wieder...und dazu die USA und AIPAC im Rücken. Fataler status quo. Fatale Positionen, fatale Glaubenssätze, fatale Folgen! Welch ein gigantischer Irrtum! Das Pulverfass Nahost wird explodieren. Die Falken blasen zum Kampf. Israel will den Endsieg! Wie ähnlich sie doch heute ihren Henkern von einst geworden sind. Und vis à vis der ebenso fatale fundamentalistische Islam. cui bono

angnaria 21.07.2014 | 11:28

Langsam aber sicher bekommt Bibi ein Problem: Trotz aller Bemühungen bleibt eine Eskalation in der Westbank aus und das ist doch der Hauptpreis um den es eigentlich geht.

Noch weiter nach Gaza rein zu gehen bedeutet aber zwangsläufig weitere eigene Verluste. Im Häuserkampf relativiert sich die technische Überlegenheit eben. Den Kampfeinsatz zu beenden wäre allerdings in dem Moment eine Niederlage, in dem die nächsten Raketen starten würden.

Aber da hat er sich selbst hineinmanövriert bzw. von den rechtsextremen Spinnern treiben lassen. Selbst Schuld.

Andreas Schlüter 21.07.2014 | 13:19

Was besonders empörend ist, ist die moralische Indifferenz in dieser deutschen Gesellschaft gegenüber den israelischen Verbrechen, die in ablasshändlerischer Manier meint, sich Vergebung der historischen deutschen Verbrechen durch Schweigen zu anderen Verbrechen erkaufen zu können! Dazu kommt ein systematisches Ausblenden der vielen Jüdinnen und Juden,die sich wütend gegen die Vereinnamung der Diaspora und der Juden insgesamt durch die rechtsextreme israelische Regierung wehren:http://wipokuli.wordpress.com/2014/07/15/wir-sind-weltmeister-im-wegschauen/

Andreas Schlüter

Soziologe

Berlin

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Ehemaliger Nutzer 21.07.2014 | 18:09

Man kann verzweifeln oder sich dem Gelächter hingeben. Angesichts unserer Medien, seit neustem kriegt man nicht mal einem Kommentar veröffentlicht, habe ich mich dem Gelächter hingegeben.

Doch verglichen mit unserem Fernsehen, macht Raniah Salloum bei SPON noch einen halbwegs guten Job. Das sagt wohl alles.

balsamico 21.07.2014 | 18:20

Was ich vermisse ist das, was Herr Herden nur kurz anspricht, jedoch nicht weiter vertieft, die Alternativen. Erst dann, wenn man mögliche Alternativen diskutiert, zu denen auch eine konzertierte Aktion mit Ägypten zählt, wird m.E. der Irrsinn der momentan gültigen Doktrin erkennbar.

Die Vereinten Nationen müssen sich langsam damit vertraut machen, dass das Problem, welches sie 1947 lösen wollten, einer Lösung ferner ist denn je. Ergo: Das Problem muss den Vereinten Nationen zur grundsätzlichen Befassung erneut vorgelegt werden. Jedenfalls sind die Vereinten Nationen dafür eher kompetent als die Freitagscommunity oder SPON & Co.

derglaubeandassystem 21.07.2014 | 21:45

Sind eben alles Antisemiten.

herje fällt Dir auch mal was Neues ein?

Und alle, die die Apartheid in Südafrika kritisert haben, hassen eben einfach die Weißen. Ganz zu schweigen von den vielen Kritikern der Tibet-Politik Chinas. Soviel Chinesen-Hass. Ich muss wohl auch ein Anti-Germanit sein, oder so ähnlich, denn ich bin mit der Politik meiner Regierung auch nicht einverstanden. Die Kritik an Israel hat natürlich nichts mit seiner Politik zu tun sondern ist einzig und allein auf der judenhassenden Mentalität der ganzen Welt zurückzuführen, die in ihrer breiten Mehrheit auch in der UN die Ausrottung Israels betreibt und deshalb wahrscheinlich auch die Palästinensergebiete als Nicht-Mitglied mti Beobachterstatus anerkannt haben. Naja und die fiesen fiesen jüdischen Israelis, die mit der Politik ihres eigenen Landes nicht einverstanden sind und deshalb irgendwie von der Antisemitismus-Debatten-Totschlag-Keule nicht erfasst werden? Wahrscheinlich alles Agenten des islamischen Jihad. Oder helfsweise auch selfhating-jews. Mit dem Weltbild kannst Du es doch mal bei der Welt versuchen, oder anderen Springer-Blättern. Die sind qua Redaktionsstatut nämlich dazu verpflichtet, alles was Israel tut gut zu finden. Da bist Du dann quasi unter gleichgesinnten und kannst deinen wutschäumenden Ausbrüchen über den um sich greifenden Judenhass frönen.

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Ehemaliger Nutzer 21.07.2014 | 23:19

Ich weiß nicht genau wie viele Resolutionen der UN es zu diesem Thema schon gegeben hat, nach meinem Empfinden sehr viele. Alle waren am Ende völlig wirkungslos.

Es könnte durchaus sein, dass die Veränderungen im Gefüge der arabischen Staaten mehr in Gang setzen können als noch eine UN-Resolution. Warum sollte man das nicht diskutieren? Es wäre doch eine spannende Diskussion.

derglaubeandassystem 22.07.2014 | 00:48

Haben Sie das schon einmal dort live miterlebt, wenn plötzlich die Sirenen losgehen und alle in Panik in einen Schutzraum rennen? Ich schon.

Ja und das ist vermutlich furchtbar. Sie haben recht, ich kann es mir nicht vorstellen. Ich will es auch gar nicht erleben. Diese Angriffe richten Schreckliches mit der Psyche der Menschen an. Gepaart mit der Propaganda der rechtsradikalen Regierung von der immerwährenden Bedrohung ist es kein Wunder, dass die geängstigten Menschen Parteien wie die von Netanjahu oder gar "Unser Haus Israel" (Mir ist der hebr. Name entfallen) wählen, was betrachtet am politischen Spektrum etwa einem Bundeskanzler Roland Koch mit einem Außenminister Udo Pastörs entsprechen würde, von der vernichtungsfantasiebedienenden Rhetorik eines Avigdor Lieberman zum Beispiel.

Aber - und das ist denke ich mit ein Grund, warum viele Israel-besucher - auch aus meinem Umfeld - schnell eine unkritisch Israel-befürwortende Haltung an den Tag gelegt haben, weil sie eben nur in Israel waren, nicht aber im Gaza-Streifen oder der Westbank. Ich denke für eine objektive Betrachtungsweise wäre es optimal, man wäre in allen Gebieten gewesen. Oder aber in keinem. Kennt man aber nur die eine Seite, neigt man als Mensch schnell dazu, die Empathie für die andere Seite zu vergessen und auf die israelische Fabel von der bloßen "Reaktion" hereinzufallen. Waren Sie in beiden Gebieten?

Ich habe letztens ein Interview mit Jürgen Todenhöfer im Morgenmagazin gesehen. Der war gerade aus dem Gaza-Streifen zurückgekehrt und hat von dort berichtet. Auf mich wirkte er authentisch ergriffen und erschüttert von den Zuständen der Menschen dort. Und ja, vielleicht kann man ihm eine gewisse Einseitigkeit vorwerfen. Dann aber doch gewiss auch, weil er deutlich mehr Zeit auf der einen denn auf der anderen Seite verbracht hat.

Am Ende zählen für mich persönlich aber die Zahlen. Und die stützen die These, dass man angesichts der relativ kleinen Bevölkerung Palästinas und dem jahrzehnteandauernden Konflikt und der Opferzahl auf palästinensischer Seite gut und gerne von einem Vernichtungskrieg sprechen kann. Die Friedensgespräche wurden letztlich abgebrochen, weil die israelische Seite sich geweigert hat, eine letzte Gefangenenübergabe von 26 Palästinensern durchzuführen. Nicht etwa, weil die Hamas die Gespräche sabotiert hat.

Ich kann nicht klar genug auf den chronologischen Zusammenhang in diesem Konflikt hinweisen.

3 israelische Jugendliche werden entführt (Und Israel weiß entgegen aller Angaben sehr wohl bereits kurz nach der Entführung, dass die Jugendlichen tot sind), Israel verdächtigt bereits Stunden nach dem Verschwinden, dass die Hamas dahintersteckt (Was diese abstreitet! Im Gegensatz zu allen anderen Aggressionen gegen Israel, die diese sofort proklamieren würde und es wie im Falle des jüngst entführten Soldaten wieder tat), anschließend wird systematisch in Hunderte von Häusern systematisch eingebrochen und alles durchsucht, wohlgemerkt OHNE Durchsuchungsbefehl und jedwede rechtsstaatliche Grundlage (Oder würden Sie das ernsthaft bezweifeln?), oftmals zerstört zurückgelassen, dabei werden Hunderte (!!!) von Palästinensern verhaftet - man möge sich solch ein Vorgehen mal in Deutschland bei einem ähnlichen Vergehen vorstellen - währenddessen bombardiert die IAF bereits den Gaza-Streifen!; dann wird das abscheuliche Verbrechen an dem palästinensischen Jungen verübt. Dann fliegen die Raketen zu Hunderten. Das können Sie auch anhand der angegebenen Raketen in den angegebenen Zeiträumem auch von der offiziellen israelischen Seite problemlos nachvollziehen. Israel, die USA und willfährige Medien haben aber eine Rollenvertauschung vorgenommen und die Mär von der israelischen Reaktion auf den Raketenbeschuss erfunden.

Auch das Motiv ist offensichtlich: Man will eine starke palästinensische Einheitsregierung vermeiden, ein geeintes palästinensisches Volk macht mehr Probleme als ein verfeindetes, zudem kann Bibi nicht mehr die Ausrede benutzen, Abbas würde gar nicht für alle Palästinenser sprechen.

Es geht hier am Ende nicht um einen religiösen Krieg oder gar die Existenz des israelischen Staates - es wird hier ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung in Kauf genommen für die bloße Umsetzung innen- und außenpolitischer Ziele. Und eine verängstigte Bevölkerung lässt sich doch auch viel besser kontrollieren als eine aufgeschlossene und selbstbewusste Öffentlichkeit. Das ist in Israel so, das ist überall so. Ein kleiner Denkanstoß: Wenn es Israel wirklich um die Bekämpfung islamistischer Terroristen ginge, warum hat es dann im Syrienkonflikt mehrfach zugunsten islamistischer Rebellen ins Kriegsgeschehen eingegriffen? Für jeden Raketenbeschuss vom Golan - woran die syrische Armee sicherlich kein Interesse hätte, da alle Hände voll zu tun - wurden sofort Regierungseinheiten bombardiert. Dabei war Syrien bislang ein ruhiger Nachbar. Merkwürdig.

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Ehemaliger Nutzer 22.07.2014 | 01:02

Nicht alle Israelis mögen Netanjahu und Lieberman, es gibt dort viele, die die beiden für Gangster halten. Nur mit dem Vergleich ist das schwierig ist das schwierig, weil es unvergleichbar ist. In dem Land gibt es seit 1916 ununterbrochen Krieg, dorthin zogen traumatisierte Menschen aus einem Krieg und in einen Krieg, dort wohnen durch Krieg Vertriebene in einem Krieg. Auf mich wirkt das dort immer wie ein riesiges Irrenhaus.

Das, was da abgeht, ist rational überhaupt nicht zu Begreifen und jeder Versuch es zu begreifen endet im Desaster.

Ich habe das Interview mit Todenhöfer gesehen. Ich selbst war auch schon dort vor Ort. Nur ich fühle mich außerstande dort in Täter und Opfer zu trennen, jeder Bewohner der Gegend ist in meinen Augen beides. Das ist auch kein Krieg, das ist wie ein Theaterstück mit fest vergebenen Rollen, sorry für das nun folgende Bild, aber auch ein wenig wie ein Kasperletheater.

Ich glaube nicht, dass die jemals aus diesem Konflikt raus kommen, einen Weg finden. Die muss man mit dem Kopf darauf stoßen und beide eine Zeit lang gut festhalten, bis sie sich an die neue Normalität gewöhnt haben. Nach dem langen Krieg sind die unfähig für den Frieden, die wissen doch gar nicht mehr was das ist.

derglaubeandassystem 22.07.2014 | 01:32

Ja ich weiß, und ich verstehe, was Sie meinen. Und sicherlich haben Sie auch ein bisschen Recht damit, dass beide Seiten Täter und Opfer zugleich sind. Nur, was man durchaus rational vergleichen kann, sind die Opfer. Und auch die Politik, die Israel systematisch gegen die Westbank fährt, einschließlich der illegalen Siedlungen. Aber worauf ich eigentlich hinaus will, ist, dass man beide Seiten zum Verhandeln zwingen muss. Notfalls durch Sanktionen. Auch gegen Israel.

Wenn Wirtschaftssanktionen gegen Russland verhängt werden, weil es in der Ostukraine (angeblich) nicht deeskalierend eingreift, müsste man dann das Gleiche nicht auch gegen israel tun, das nun auch nicht gerade Deeskalation betreibt? Hier wird international eine Politik mit zweierlei Maßstab fahren, und wenn die US-Diplomatie einknickt, weil Israel sich weigert, überhaupt irgendwelche Zugeständnisse zu machen, dann sagt das schon viel aus über die Verhandlungsbereitschaft für einen echten Frieden und den Druck, den der Westen bereit ist gegen Israel aufzubauen. Aber ohne ein Abkommen auf Augenhöhe wird überhaupt nichts passieren, und wenn während der Friedensgespräche munter weiter durch Siedlungen Tatsachen geschaffen werden, dann ist das demütigend und verbrecherisch. Und letzten Endes erwarte ich einfach von einer Regierung, weitsichtig zu sein und nicht aus kollektiver Angst heraus zu handeln. Der Frieden kommt nicht von alleine. Yitzak Rabin musste für diesen ehrlichen Versuch mit seinem Leben bezahlen, auch wegen Leute wie Netanjahu, die ein regelrechtes Hassklima geschürt haben. Und jetzt ist er wieder Premier. Abbas ist kein Heiliger, aber er ist bereit Zugeständnisse zu machen. Die Hamas war durch die Beteiligung an der Einheitsregierung letztlich auch an den Verhandlungen beteiligt und hat erstmals das Existenzrecht Israels anerkannt. Aber abgesehen davon: Die Hamas kann der Existenz Israels überhaupt nicht gefährlich werden. Das wissen wir beide. Das weiß auch Netanjahu. Aber Sie haben recht, ich habe Angst, dass sich der Hass immer mehr in den Köpfen der Menschen festsetzt, auf beiden Seiten. Und es wird immer schlimmer. Seien Sie versichert, ich denke auch nicht, die Allzwecklösung gefunden zu haben. Aber was in Gaza passiert, ist himmelschreiendes Unrecht und nicht genug kann man das verurteilen.

weltfrage 22.07.2014 | 11:39

"und habe mich intensiv mit der Frage beschäftigt, welcher nun das antisemitische Drecksschwein ist" (hervorhebungen durch mich)

so, so. wie sieht denn eine solche intensität bei ihnen ganz konkret aus, wenn ich mal fragen darf?und welche deutsche gesinnung habe ich ihrer meinung denn "punktgenau" dargelegt?

"Einer muß ja wohl dabei sein"

vom drecksschwein zum drecksjuden ist es übrigens nur ein katzensprung, daher tippe ich mal auf sie.

balsamico 22.07.2014 | 13:08

Es geht mir nicht um eine neue Resolution, sondern darum, die mit dem auf der ganzen Linie gescheiterten Teilungsplan von 1947 (Res. 181) als beendet geglaubte Diskussion um das Zusammenleben zwischen Juden und Arabern auf dem dortigen Land wieder aufzugreifen und - selbstverständlich unter Berücksichtigung der zwischenzeitlich veränderten Verhältnisse - im Grundsätzlichen neu zu beginnen.

weltfrage 22.07.2014 | 13:47

"Und leg mir keine Worte in den Mund die ich nicht geschrieben habe,"

aha. gut dass sie sich da selbst als vorbild nehmen.

"Mein Satz war selbsterklärend, die Ironie darin für jedermann erkennbar."

meiner doch auch. also, kein grund zum aufregen. wobei: das letztklassig fände ich dann doch noch diskussionswürdig, weil diskriminierend. das wäre so, als würde ich sie als proll bezeichnen und damit einen ganzen lebenstil diskreditieren.

aber nicht der rede wert. vielleicht war nr. 5 ja doch einer ihrer kollegen, aber sie wollten mich ja nicht an ihrem intensiven gedankengang teilhaben lassen...

weltfrage 22.07.2014 | 14:15

"Israel will den Endsieg! Wie ähnlich sie doch heute ihren Henkern von einst geworden sind."

wohl nen bisschen zuviel rioja gekübelt? wenn sie der welt da draußen noch schnell die gaskammern zeigen würden, und die industrielle vernichtung. und den weltkrieg mit den 20 mio toten. danach könnten sie sich dann die frage beantworten, wem der schwachsinn nützt, den sie hier von sich geben.

Grundgütiger 22.07.2014 | 16:50

Mich erinnert das Vorgehen der Hamas an einen etwas leichtsinnigen jungen Mann, der am Dortmunder Hbf-Ostausgang, abends zweiundzwanzig Uhr, im Angesicht von einem Dutzend angetrunkener Rocker den Spruch ablässt:" Na, Jungs, wollt ihr was auf die Fresse"?

Wie das ausgeht, dazu bedarf es wenig Phantasie.

Uns so wird auch diesmal wieder ausgehen.

Das alles wird zum grössten Teil die normale Bevölkerung tragen.

Das israelische Raketen die Guten sind, fällt mir schwer zu glauben. Die der Hamas sind es auch nicht.

Es klingt langweilig, aber ein Krieg ist keine Lösung.

Wer das Existenzrecht Israels anzweifelt, ist kein Verhandlungspartner.

Andererseits werden Raketen auch nicht helfen dies zu etablieren.

Was tun?

Verhandeln.

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Ehemaliger Nutzer 23.07.2014 | 13:25

Angenommen das wäre möglich, was machen Sie dann mit den Menschen, die diesen Konflikt leben? Ein Zurück auf Null geht doch nur, wenn die Menschen das nachvollziehen können, ein Vorhaben, das allein am Hass, der in den vielen Jahren angesammelt und angestaut worden ist, scheitern muss.

Die Streitenden brauchen einen Richter, der das entscheidet. Der einzige Richter, der das vollbringen könnte, lebt nur in Büchern und im Glauben der Menschen.

Am Ende wird es eine Zweistaatenlösung geben, das wissen all, außer die Kombattanten, aber auch das bedeutet noch lange keinen Frieden. Dann bekämpfen sich eben zwei Staaten und nicht zwei Völker.

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Ehemaliger Nutzer 23.07.2014 | 13:57

Aber worauf ich eigentlich hinaus will, ist, dass man beide Seiten zum Verhandeln zwingen muss. Notfalls durch Sanktionen. Auch gegen Israel.

Nur wer hat die Macht und die genießt die Anerkennung so etwas zu tun? Mir fällt aus dem Stand niemand ein.

Es gab vor einiger Zeit einen Vorschlag, der besagt, dass man doch beide Parteien in ihrem Elend schmoren lassen solle, bis sie zu Vernunft gekommen sind. Das mag zynisch sein, es kann aber auch in Ansatz sein, weil dieser Konflikt ist ja momentan ein Geschäftsmodell, von dem beide Seiten recht gut leben können. Denen die Geschäftsgrundlage ihres unwürdigen Treibens zu entziehen wäre zumindest besser als tatenlos zuzusehen oder tatenlos zusehen zu müssen.

Hier wird international eine Politik mit zweierlei Maßstab fahren

Ja und Nein. Beide Seiten waren von Anfang an kompromisslos, da besteht kein großer Unterschied. Israel hat sich das Land durch Terror von den Briten geholt, die Palästinenser wollen es sich durch Terror von den Israelis zurückholen. Die Welt war Ende der 40er Jahre nur so, dass man das in Kauf genommen hat, weil man müde war Krieg zu führen.

Beide Seiten verhalten sich bisweilen wie Terroristen und beide Seiten müssten in diesem Punkt identisch behandelt werden. Der Terror ist sozusagen das gemeinsame Geburtserlebnis. Nur wie soll man beide behandeln? Die UN ist gescheitert, Resolutionen landen grundsätzlich im Papierkorb und/oder werden missachtet. Wer soll das tun und dann auch noch die Gebote der Menschlichkeit einhalten?

Da beide Völker sich verhalten wie sie es tun, sie sind wohl beide nicht staatsreif und verfügen nicht über die nötige Ernsthaftigkeit und Verantwortung damit umzugehen. So wie sie sich verhalten, hätten sie keinen Staat verdient, sondern nur, dass man ihnen aus diesem Grund keinen zugesteht.

Yitzak Rabin musste für diesen ehrlichen Versuch mit seinem Leben bezahlen, auch wegen Leute wie Netanjahu, die ein regelrechtes Hassklima geschürt haben.“

Ein einzelner Mensch kann kein Hassklima erzeugen. Es ist immer eine Summe aus vielen Einzelereignissen, die dann im Ergebnis das ergeben, was wir heute sehen können. Die Frage ist doch, ob Rabin hätte verhindern können, was heute stattfindet, nicht, was Rabin wollte.

Selbst eine Zweistaatenregelung würde ja erfordern, dass beide Seiten Zugeständnisse machen. Glauben Sie das? Ich nicht. Eine mögliche Zweistaatenregelung führt momentan nur dazu, dass sich zwei Staaten bekriegen statt zwei Völker.

Aber was in Gaza passiert, ist himmelschreiendes Unrecht und nicht genug kann man das verurteilen

Was in Israel und in Gaza passiert ist ein himmelschreiendes Unrecht! Ich weiß ja nicht, ob Sie schon die Gelegenheit hatten Gaza oder die Palästinenserlager in der Region zu besuchen. Wenn Sie das einmal tun, werden Sie feststellen, dass man dort sogar bewusst Mißstände erzeugt, um Stimmungen zu halten. Ebenso nimmt Israel ganz bewusst Risiken in Kauf, um bei einer Eskalation auf bewährte Verfahren zurückzugreifen. Beide Seiten könnten 80-90% der Risiken und Konflikte entschärfen, wenn sie es wollten. Die wollen aber nicht, beide nicht.



derglaubeandassystem 23.07.2014 | 16:28

Nur wer hat die Macht und die genießt die Anerkennung so etwas zu tun? Mir fällt aus dem Stand niemand ein.

Die Amerikaner zum Beispiel. Aber das ist keine Frage des Nicht-Könnens, sondern eine des Nicht-Wollens.

Es gab vor einiger Zeit einen Vorschlag, der besagt, dass man doch beide Parteien in ihrem Elend schmoren lassen solle, bis sie zu Vernunft gekommen sind. Das mag zynisch sein, es kann aber auch in Ansatz sein, weil dieser Konflikt ist ja momentan ein Geschäftsmodell, von dem beide Seiten recht gut leben können.

Mir gefällt immer nicht, wie Sie immer auf "beide Seiten" pauschalisieren. Sicher, den Hamas-Führern, die von den Spenden Saudi-Arabiens und dem Krieg leben, und die in klimatisierten Hotels im Mittleren Osten sitzen und nicht in Tunneln im Gaza-Streifen geht es gut. Der palästinensischen Bevölkerung geht es im Allgemeinen extrem dreckig, und es ist durchaus zynisch, hier unterstellen zu wollen, die Bevölkerung bevorzugt es im Elend zu leben, um eine bestimmte Stimmung zu halten. Ich denke, dass die Stärke der Hamas weitgehend überschätzt wird.

Ja und Nein. Beide Seiten waren von Anfang an kompromisslos, da besteht kein großer Unterschied. Israel hat sich das Land durch Terror von den Briten geholt, die Palästinenser wollen es sich durch Terror von den Israelis zurückholen.

Das ist wie ich finde eine grobe Vereinfachung, weil sowohl die Palästinenser als auch die Israelis unter rabin durchaus ernsthaft verhandlungsbereit waren und im Falle der ersteren unter Abbas es bis zur Selbstaufgabe weitgehend noch sind. Fällt Ihnen nicht auf, dass jedes Manöver und jede Aktion von Abbas, völlig egal was es ist, immer dazu führt, dass mehr Siedlungen gebaut werden? Waren PLO und Hamas verfeindet, konnte man nicht mit Abbas verhandeln, weil er nicht für alle Palästinenser spricht, jetzt wo es eine Einheitsgregierung gibt, heißt es, Abbas habe den Frieden mti dem Terror statt mit Israel gewählt. Das was Israels Regierungen immer der Welt unterstellen "Egal was Israel macht, es soll Unrecht sein", ist dort Staatsräson. Nur möge man Israel durch Palästinenser ersetzen.

Nur wie soll man beide behandeln? Die UN ist gescheitert, Resolutionen landen grundsätzlich im Papierkorb und/oder werden missachtet.

Insbesondere von WELCHER Seite? Die Hamas hat den Raketenbeschuss zwischenzeitlich für Monate eingestellt. Hat der Frieden eine Zweistaatenlösung näher gebracht? Nein.

Da beide Völker sich verhalten wie sie es tun, sie sind wohl beide nicht staatsreif und verfügen nicht über die nötige Ernsthaftigkeit und Verantwortung damit umzugehen. So wie sie sich verhalten, hätten sie keinen Staat verdient, sondern nur, dass man ihnen aus diesem Grund keinen zugesteht.

Das ist wieder sehr pauschal. Ich denke, dass ein guter Teil der Israelis auch lieber in Frieden mit den Arabern leben möchte und keinen Krieg will. Umgekehrt denke ich, dass ein großer Teil der Gaza.Bevölkerung, aber auch eine große Mehrheit der Palästinenser im Westjordanland einen Frieden wünschen. Ich war zwar nicht in den besetzten Gebieten, aber Andreas Altmann war es. Ich würde übrigens durchaus auch eine starke Blauhelmtruppe befürworten, die den Frieden zwischen Palästinensern und Israelis sichert und vor allem erstere vor dem Terror der Siedler schützt. (Abver natürlich auch verhindert, das Raketen auf Israel gefeuert werden!)

Ein einzelner Mensch kann kein Hassklima erzeugen. Es ist immer eine Summe aus vielen Einzelereignissen, die dann im Ergebnis das ergeben, was wir heute sehen können.

Ich habe nicht von einem einzelnen Menschen gesprochen, sondern davon, dass Netanjahu einer derjenigen war, die den Friedensprozess sabotieren wollten. Einzelereignisse sind dabei doch fast immer nur Auslöser, wichtig ist, was für eine Politik und welche Ziele dahinterstecken.

Selbst eine Zweistaatenregelung würde ja erfordern, dass beide Seiten Zugeständnisse machen. Glauben Sie das?

Warum lesen Sie nicht einfach nach, wieviele Zugeständnisse Abbas bereit einzugehen war? Selbst Kerry macht keinen Hehl daraus, dass der fortgesetzte Siedlungsbau und der verweigerte Gefangenenaustausch Grund für den Abbruch der Friedensgespräche waren

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Ehemaliger Nutzer 24.07.2014 | 13:55

Ich denke, dass die Stärke der Hamas weitgehend überschätzt wird.

Die Hamas wird unterschätzt. Schauen Sie doch einmal auf den Wahlkalender, dann wissen Sie nun, wer der Gewinner der aktuellen Kampfhandlungen ist. Ohne diese Kampfhandlungen um Gaza hätte die Hamas bei den Wahlen nach Umfragen ein schlappe erlitten, die Fatah wäre gestärkt aus der Wahl hervorgegangen.

Würde man Netanjahu so etwas wie Intelligenz unterstellen, hypothetisch, dann schwächt der israelische Angriff auf Gaza militärisch die Hamas, er schwächt aber auch die Fatah und stärkt politisch die Hamas bei den nächsten Wahlen. Die drohende Einigkeit der Palästineser wäre damit Geschichte.

Da Israel kein Interesse an einer Einigkeit der Palästineser hat, sind diese Militäraktionen als eine direkte Wahlkampfhilfe für die Hamas zu bewerten.

Mir gefällt immer nicht, wie Sie immer auf "beide Seiten" pauschalisieren.

Ich musste mich beruflich mit der Gegend befassen, mich kotzen beide Seiten nur noch an. Beide Seiten denken und argumentieren in einer Ein-Staatenlösung ohne auch nur einen Ausweg aus dem Dilemma in Erwägung zu ziehen.

Ich schätzte Rabin, aber sein Ruf beruht auch darauf, dass es den Versuch nicht umsetzen musste. In Camp David waren sich beide Seiten nah wie selten, Arafat hat abgelehnt. Ein Blick auf seine Einnahmen zeigte den Grund, er hätte finanzielle Einbußen hinnehmen müssen, weil Arafat am Handel in den Palästinesergebieten direkt mitverdiente.

Palästinenser auch 60 Jahre nach der Vertreibung in Lager einzusperren ist auf der einen Seite Unrecht, es ist aber auch ein Geschäftsmodell und eine politische Waffe den Unmut und den Hass wach zu halten. Würden entwurzelte Menschen ein neues Zuhause finden, ist das schlecht für die Hardliner.

Wenn Sie wissen wollen, warum Israel den Siedlungsbau forciert, schauen Sie doch einmal auf einen historischen Streit zwischen Ben Gurion und Golda Meir. Die einen wollten nur einen Staat, die anderen einen Staat in den historischen Grenzen des Altertums. Die Siedlungen werden gebaut, um den Anspruch auf dieses historische Israel zu manifestieren, es gehört zum Gründungsmythos des Staates. Das hat nur sekundär etwas mit den Palästinensern zu tun, das ist ein Richtungsstreit, der nur von außen und mit robusten Mitteln begrenzt werden kann.

balsamico 24.07.2014 | 14:17

Es gab vor einiger Zeit einen Vorschlag, der besagt, dass man doch beide Parteien in ihrem Elend schmoren lassen solle, bis sie zu Vernunft gekommen sind.

Ein grundlegender Irrtum, lieber J.Taylor: Die Israelis fühlen sich im eigenen Saft - unter dem Strich - ganz wohl; die Palästinenser eher nicht, abgesehen von ihrer korrupten Führungsclique natürlich. Die Israelis müssen mit Hamas leben, was zwar ärgerlich ist, sich aber auch gut instrumentalisieren lässt. Die Plaästinenser müssen mit Israel leben, was an die Substanz geht. Das ist ein beträchtlicher Unterschied. Langfristig können die Israelis mit den bestehenden Verhältnissen viel besser leben als die Palästinenser, es sei denn, es gäbe eine Naturkatastrophe, z.B. einen Meteoriteneinschlag oder sowas und die Karten würden neu gemischt, sofern das Mischen noch lohnt natürlich. Fatal ist, dass es auf palästinensischer Seite zusätzlich böses Blut generiert, dass die Israelis mit den bestehenden Verhältnissen besser klarkommen als sie. Fazit: Die Lage ist aussichtslos.

derglaubeandassystem 24.07.2014 | 18:19

Wenn Sie wissen wollen, warum Israel den Siedlungsbau forciert, schauen Sie doch einmal auf einen historischen Streit zwischen Ben Gurion und Golda Meir. Die einen wollten nur einen Staat, die anderen einen Staat in den historischen Grenzen des Altertums. Die Siedlungen werden gebaut, um den Anspruch auf dieses historische Israel zu manifestieren, es gehört zum Gründungsmythos des Staates. Das hat nur sekundär etwas mit den Palästinensern zu tun, das ist ein Richtungsstreit, der nur von außen und mit robusten Mitteln begrenzt werden kann.

Da sind wir uns denke ich weitgehend einig. Das Problem ist nur: ein biblischer Anspruch ist kein politischer oder rechtlicher. Ich stimme Ihnen zu. Würden statt Palästinensern eben andere Menschen dort leben, wären sie die Opfer des Siedlungsbaus. Und genau wie Sie denke ich, dass hier starker Druck von außen notwendig ist, um das zu unterbinden. Ich glaube an eine einfache Formel: Wenn es teurer ist für Israel, die Besatzung aufrechtzuerhalten, als einen Staat Palästina zuzulassen, dann steigen die Chancen für eine friedliche Lösung. Umgekehrt gilt das natürlich für die Hamas: Wäre eine friedliche Lösung in Sicht und die Hamas würde diese torpedieren, würde sie vermutlich einen guten Teil des Rückhaltes in der Bevölkerung verlieren.

Die Hamas wird unterschätzt. Schauen Sie doch einmal auf den Wahlkalender, dann wissen Sie nun, wer der Gewinner der aktuellen Kampfhandlungen ist. Ohne diese Kampfhandlungen um Gaza hätte die Hamas bei den Wahlen nach Umfragen ein schlappe erlitten, die Fatah wäre gestärkt aus der Wahl hervorgegangen.

Wahlen waren für Herbst dieses Jahre angekündigt, wie die palästinensische Botschafterin jüngst in einem Interview sagte. jetzt sieht es eher schlecht aus. Also hält Israel im Prinzip künstlich die Hamas an der Macht, kann aber gleichzeitig weiter ihre Legitimität bestreiten. Keine schlechte Taktik aus Zynikersicht betrachtet.