Die Europäische Union war wohl vor der eigenen, weil ungewohnten Courage erschrocken. Gerade eben hatten die EU-Kommission und die Außenbeauftragte Catherine Ashton angekündigt, sie würden ab 2014 keine Projekte in den israelischen Westbank-Siedlungen mehr fördern. Premier Benjamin Netanjahu geißelte diese Absicht – wie zu erwarten – nicht nur als unfreundlichen Akt. Er verstand es auch, sich clever zu revanchieren. Damit würden die diplomatischen Bemühungen von US-Außenminister John Kerry um erneute Gespräche der Israelis mit den Palästinensern blockiert, hieß es aus Jerusalem. Auch nur in die Nähe eines solchen Verdachts zu geraten, konnte die EU-Diplomatie unmöglich auf sich sitzen lassen. Politische Kompensation war geboten und zwar dringend.
Man erinnerte sich eines Attentats, das vor mehr als einem Jahr in Bulgarien gegen israelische Touristen verübt wurde. Restlos aufgeklärt ist der Vorfall bis heute nicht, doch wird jetzt so getan, als sei genau das der Fall und die libanesische Hisbollah als Täter überführt.
Was ist mit Nasrallah?
Also wird dem militärischen Arm der Organisation ein Platz auf der EU-Terrorliste zugewiesen. Er trägt die Nummer 26, denn dieser "Fundus des Bösen" ist kein eben kleines Arsenal. Erfasst sind neben der Hamas auch die ägyptischen Salafisten oder die Kommunistische Partei der Philippinen oder die kurdische PKK.
Der Entscheidung ist anzusehen, wie überhastet sie fiel. Die Logik blieb auf der Strecke. Warum die bewaffneten Formationen der Hisbollah als „terroristisch“ ächten, aber die „Partei Gottes“ selbst dieses Stigma erlassen? Sie – respektive ihre politische Führung – bestimmen schließlich über den Gebrauch des militärischen Arms. Und wie ist es mit Hisbollah-Führer Hassan Nasrallah. Haben ihn die EU-Außenminister zur gespaltenen Persönlichkeit erklärt? Er führt die Hisbollah mit all ihren Gliedern. Wo wohnt in ihm der "Terrorist" und wo nicht?
Fronten wie in Syrien
Offenbar sollte bei allem Wohlverhalten gegenüber den USA und Israel darauf geachtet werden, nicht aus Versehen die libanesische Regierung unter Terrorverdacht zu stellen. Die Hisbollah gehört als Koalitionär zum Kabinett von Premier Nadschib Miqati, ist dort mit Ministern vertreten und sorgt dadurch für ein Minimum an innerer Stabilität. Wenn die europäischen Außenminister der Auffassung sind, sie sollten diesen fragilen Konsens von außen sprengen, indem sie Hisbollah delegitimieren, sollten sie auf alles Gerede verzichten, den syrischen Bürgerkrieg eindämmen zu wollen, bevor daraus ein regionaler Flächenbrand wird. Die Lager dieses Konflikts – das gilt besonders für Sunniten und Schiiten – sind in der Zedern-Republik genauso vorhanden wie in Syrien. Wer daraus Fronten machen will, muss sich so verhalten wie die EU-Außenminister es getan haben.
Kommentare 27
Da man sich in Europa gewöhnlich schwertut, richtige Entscheidungen in Bezug auf die arabische Welt und den Nahostkonflikt zu treffen, wäre ein weitsichtigeres Vorgehen sicherlich von Vorteil gewesen. So wirkt es in der Tat eher wie eine Geste des guten Willens gegenüber Israel. Außerdem ist es doch etwas merkwürdig, dass gerade jetzt, wo die Hisbollah den fiesen, bösen Assad massiv unterstützen, die EU-Außenminister plötzlich feststellen, dass sie es dort mit einer "terroristischen Vereinigung" zu tun haben.
Er verstand es auch, sich clever zu revanchieren. Damit würden die diplomatischen Bemühungen von US-Außenminister John Kerry um erneute Gespräche der Israelis mit den Palästinensern blockiert, hieß es aus Jerusalem.
Clever würde ich das nicht nennen. Das ist einfach Netanyahu`s Art, sich und seine Interessen durchzusetzen. Mit Leuten wie ihm kommt man nur zur Potte, wenn man entweder macht was sie wollen - oder indem man sich von ihnen fernhält. Letzteres nützt zwar den Palästinensern nichts, aber man kann sich auch nicht zum Gespött machen. Mein Vorschlag wäre, dass die EU den Palästinensern hilft, so gut es die Verhältnisse zulassen und Israel links liegen lässt. Denn es ist ja nicht so, dass die EU auf Israel angewiesen wäre. Das sollte man Netanyahu vielleicht ein bisschen besser verdeutlichen als bisher geschehen.
Die Logik von Interessen folgt selten der Logik der Vernunft
Man hätte sich diese Entscheidung jetzt sparen können, weil sie einfach überfällig und halbherzig ist. Mittlerweile ist die Hisbollah, auch wenn das für eine Terrororganisation unerwartet klingt, ein akzeptierter Teil der libanesischen Realität. Gut gemeint ist oft eben auch voll daneben.
Die Europäische Union tut sich meiner Meinung nach überhaupt schwer damit, irgendwelche Entscheidungen zu treffen, vor allem, wenn sie eine wichtige geopolitische Bedeutung haben könnten. Emanzipation von den Vereinigten Staaten von Amerika ist dabei nur in den wenigsten Fällen zu erkennen und beschränkt sich meist auf das Parlament, wenn einige Abgeordnete aufmucken. Insofern wundert mich auch diese Entscheidung nicht, zumal die Abschaffung der Subventionen für die Siedler, die permanent Rechtsbruch begehen, ja noch lange nicht unter Dach und Fach ist, weil unsere Bundesregierung, als US-hörigster Staat in Europa neben Großbritannien so einen Schritt doch nicht einfach so absegnen kann.
#Lutz Herden
"Warum die bewaffneten Formationen der Hisbollah als „terroristisch“ ächten, aber die „Partei Gottes“ selbst dieses Stigma erlassen?"
@Lutz Herden
Aus dem selben Grund wird die IRA (der bewaffnete Arm der katholischen Partei Sinn Féin) als Terrororganisation geführt (welche übrigens in Großbritannien mehr Terroranschläge verübte als alle Islamisten zusammen) aber mit den Parteifüherern trifft man sich gerne zu Verhandlungen. Es ist einfach nicht so, dass Regierungen "nicht mit Terroristen verhandeln".
... 100% richtig und gefährlich! (*****)
Die Linke fand das auc nicht nicht so toll, dass eine Terrororganisation nun als Terrororganisation geführt wird. Dazu bei "Ruhrbarone":
"Lieber Herr Gehrcke,
In einer aktuellen Pressemitteilung schreiben sie, dass die Listung des militärischen Arms der Hisbollah als Terrorgruppe seitens der EU ein Fehler war:
“Die Linke setzt auf Gespräche. Die Linke will, daß der Dialog auch mit schwierigen Partnern fortgesetzt wird. Die Bundesregierung jedoch setzt auf sinnlose Demonstrationspolitik, wo politische Klugheit angesagt wäre.”
Nun macht die Hisbollah aus ihrem Antisemitismus keinen Hehl. Neben diversen Äußerungen und Terroranschlägen auf israelische Zivilisten (mutmaßlich auch im Ausland) kam es wiederholt zu als Kriegsverbrechen bewerteten vorsätzlichen Angriffen auf die israelische Zivilbevölkerung (siehe Amnesty International-Bericht). Zudem existieren zahlreiche authentische Fotos, auf denen Hisbollah-Kämpfer kollektiv den Hitlergruß zeigen.
Daher meine Frage: Setzt Die Linke bei der neonazistischen NPD ebenfalls auf Gespräche?
Wenn nicht: Hisbollah-Einheiten zeigen immer wieder öffentlich den Hitlergruß, die NPD versucht zumindest nach außen, dies nicht zu tun. Was disqualifiziert die NPD im Gegensatz zur Hisbollah als Gesprächspartner?
Ihre Partei setzt sich für ein NPD-Verbot ein. Warum ist dieses Verbot für sie, im Gegensatz zur Hisbollah-Ächtung, keine „sinnlose Demonstrationspolitik“?
Was bedeutet die Parole “Nie wieder Faschismus” für sie?" http://www.ruhrbarone.de/kleine-anfrage-an-die-linke/
"die Siedler, die permanent Rechtsbruch begehen,"
Zweitens sollte man zwischen den Siedlungen unterscheiden. Was ist mit Hebron?
"Seit biblischen Zeiten [dürchgängig] von Juden besiedelt, wurde die Stadt nach dem Massaker von Hebron im Jahre 1929 aufgegeben und wiederbesiedelt im Jahre 1967.!
Oder auch:
"Gaza City had a Jewish and Palestinian community for many centuries that was evacuated following riots in 1929. After the Six Day War, Jewish communities were built elsewhere in the Gaza Strip, but not in Gaza City proper." http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_settlement
Wussten Sie eigentlich, dass es eine jüdische Nakba gab und in etwa die Hälfte der jüdische Israeli (bzw. deren Vorfahren) aus islamischen, vor allem arabischen, Ländern kommt? (bis zum Fall des "eisneren Vorhangs" waren es mehr als die Häfte, Israel war KEIN "euröpischer" Kolonialstaat, sondern die Staatlichkeit einer "orientalischen" Minderheit)
Das die jüdische Bevölkerung in den arabsichen Ländern 1948 758,350–881,350 betrug, und heute weniger als 6.400 (insgeamt, von Marocko bis zu Irak)? http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Nakba
Wussten Sie, dass das "Westjordanland"/"Judea und Samaria" vor 1967 nicht etwa zu einem unäbhängigen Staat "Palästina" gehörten, sondern zu Jordanien? Und das in Jordanien (inklusive der jordanischen Gebiete westlich des Jordan) allen Juden die Staatsbürgerschaft aberkannt wurde und diese das Land verlassen mussten, wenn Sie zum nicht Islam konvertierten? Die Anzahl der Juden nach den offiziellen Statistken Jordaniens beträgt dort: 0. Dazu auch:
"Einige der arabischen Staaten sind im wörtlichen Sinne "judenfrei". Saudi-Arabien ist hier nicht aufgeführt, weil Juden dort schon lange sogar Einreiseverbot zum Besuch haben. In Jordanien leben 1948 keine Juden, es ist deshalb ebenfalls nicht aufgeführt, obgleich Juden lange vor der Entstehung des Islam in dem Teil Palästinas leben, den die Briten 1923 als Transjordanien abtrennen und später Jordanien nennen. Dorthin fliehen auch viele jüdische Familien, die im 7. Jahrhundert von der arabischen Halbinsel vertrieben werden, also mehr als tausend Jahre vor der Zeit, da dieses Gebiet zum haschemitischen Königreich erklärt wird.
Juden, die in Palästina östlich des Jordan und in dem heute als "West Bank" bezeichneten Gebiet leben, werden in den letzten 500 Jahren aus den von Arabern beherrschten Städten mittels sporadischer Pogrome und Plünderungen vertrieben, so daß um 1940 diese palästinensischen Städte als rein arabisch bezeichnet werden können. Die Juden, die seit Jahrhunderten, teilweise bereits vor der osmanischen Herrschaft, in dem palästinensischen Gebiet leben, das heute Jordanien und "West Bank" genannt wird, werden infolge der arabischen Gewalt zu palästinensischen jüdischen Flüchtlingen. Darauf achtet so gut wie niemand, selbst nicht in Israel. Diese Juden lassen sich schon vor der Staatsgründung Israels an der mehrheitlich von Juden besiedelten Küste, dem heutigen Israel nieder. Obgleich 1948 die 77 Prozent Palästinas, das die Briten 1923 abteilen und den Arabern als Transjordanien übergeben, bereits durch zahlreiche gewalttätige Ausschreitungen und Pogrome gegen diese alteingesessenen Juden gesäubert sind, erläßt die jordanische Regierung 1954 ein Gesetz, das in Jordanien lebenden Palästinensern die Staatsbürgerschaft nur dann gibt, wenn sie keine Juden sind: Jordanian Nationality Law, Article 3 of Law No. 6 of 1954, Official Gazette No. 1171, February 16, 1954 (49).
Während der Besetzung der "West Bank" durch Jordanien (1948-1967) erklärt die jordanische Regierung den Verkauf von Land an Juden zum Kapitalverbrechen. Dem Mandatsvertrag des Völkerbundes über Palästina widerspricht dieses Verbot. Der Vertrag ist aber mit der Resolution Nr. 181, vom 29. November 1947, und der Gründung des Staates Israel nicht mehr gültig. Eine andere Regelung gibt es nicht, so daß das Recht der Juden, sich in diesen Gebieten anzusiedeln sowie die rechtlichen Ansprüche auf das von Juden erworbene Land bis heute weiterbestehen." http://www.zionismus.info/antizionismus/arabisch-7.htm
Völkerrechtliches zu den Siedlungen und zu weiteren weitverbreitetn Irrtümern, was das Völkerrecht angeht:
"Das israelisch-jordanische Waffenstillstandsabkommen von 1949 bezeichnet die Grüne Line als Demarkationslinie des Waffenstillstandes, [31] und erklärt, dass sie nicht verstanden werden darf als eine „Vorwegnahme einer endgültigen politischen Einigung zwischen den Parteien.“[32] Das Abkommen fährt daraufhin fort, ausdrücklich zu erklären, dass die Demarkationslinie von den Parteien ohne Vorwegnahme zukünftiger Siedlungen und Grenzverläufe oder Ansprüche der beiden Seiten geschlossen wurde.“[33] Weder Israel noch Jordanien haben die Grüne Linie je als internationale Grenze beabsichtigt. Vor 1967 haben Jordanien und andere arabische Staaten sogar darauf verzichtet, die Grüne Linie als eine Grenze anzuerkennen in ihrem Widerwillen, Israel sogar innerhalb dessen zu akzeptieren." http://www.jer-zentrum.org/ViewBlog.aspx?ArticleId=146
„Die Auffassung, dass die jüdischen Siedlungen im Westjordanland illegal wären, ist gegenwärtig allgemein so akzeptiert, dass es kaum den Anschein hat, dass über diese Frage Diskussionsbedarf besteht. Doch dem ist nicht so. Jahrzehnte des Streits über das Problem haben die komplexe Natur dieser sehr spezifischen juristischen Angelegenheit verdunkelt, so dass ein vermutlich überwältigender Schuldspruch gegen die Siedlungspolitik verhängt wird. Zweifelsohne ist dieses Übermaß an negativer Meinung sehr stark von der mangelnden Popularität der Siedlungen in der ganzen Welt, aber auch in Israel selbst, beeinflusst worden. Doch wenn man sich auch über die Weisheit Israels, Siedlungen zu bauen, streiten kann, so ist doch die Ansicht, dass dies unüberlegt gewesen sei, etwas deutlich anderes, als es als illegal zu brandmarken. Tatsächlich basiert eine Analyse, die zu dem Schluss führt, die Siedlungen würden das Völkerrecht verletzen, auf der Akzeptanz des palästinensischen Narrativs, dass die Westbank „arabisches“ Land sei. Folgt man dieser Argumentation logisch zu Ende – wie es einige getan haben – dann macht dieses Narrativ auch die Legitimität Israels zunichte.
[…]
Damit stellte sich die Frage nach der souveränen Autorität im Westjordanland. Das legale Vakuum, in dem Israel in der Westbank nach 1967 operierte, wurde durch die hartnäckige Weigerung Jordaniens, sich an Gesprächen über diese Gebiete zu beteiligen, verschärft. König Hussein wurde anfänglich durch die „drei Neins“ von Khartum von einer Auseinandersetzung mit der Thematik abgeschreckt. Doch schnell genug ereilte ihn die Realität in Form einer ihm von der PLO erteilten Lektion. Die palästinensische Befreiungsbewegung entfachte 1970 einen blutigen Bürgerkrieg gegen Hussein und sein Regime. Mit der offenen Unterstützung Israels gelang es Hussein zwar die Bedrohung seiner Herrschaft zu überleben, doch sein Wunsch, die palästinensische Bevölkerung seines Königreichs nun eher zu reduzieren als zu vermehren, führte dazu, dass er jegliche Ansprüche auf die 1967 verlorenen Gebiete aufgab. Diese Haltung wurde schließlich am 31. Juli 1988 formalisiert.
Der Vorwurf gegen Israel, dass es die Gebiete illegal durch Raub seinen einstigen Eigentümern entrissen habe, hat also durch die ursprüngliche Illegitimität des jordanischen Rechtsanspruches gefolgt von dem Rückzug Jordaniens aus der Streitsache, rechtlich keinen Bestand. Lange vor der jordanischen Aufgabe dieses Anspruches argumentierte Eugene Rostow, ehemaliger Dekan der juristischen Fakultät Yale und Unterstaatssekretär für politische Angelegenheiten, dass die Westbank als einstiger Teil des Osmanischen Reiches als „Territorium ohne Zugehörigkeit“ betrachtet werden solle. Aus dieser Perspektive hätte Israel anstelle des Status eines „kriegführenden Besatzers“ den eines „Anwärters auf das Territorium.““ http://haolam.de/artikel_6921.html
Dieser Logik zu Folge müssten die EU die Hamas jetzt von der Liste runternehmen. Denn die findet es garnicht gut dass die (ehemalugen?) Kampfgefährten von Hezbollah sich auf Assads Seite stellen.
Und Assads Chemiewaffenangriffe gegen "palästinensche Flüchtlingslager" (Die meisten davon dürften in Syrien geboren sein, die sind vor 60 Jahren geflohen und wurden bis heute nicht integriert) bejubelt die Hamas bestimmt auch nicht. http://www.jpost.com/Syria-Crisis/Syrian-army-uses-chemical-weapons-against-Palestinians-320629
Mich wundert es eigentlich, dass derartige "linke" manichäishe Weltbilder, die klar in "Gut" und "Böse" unterscheiden wollen und Zionismus und Imperialismus schlecht, "Volksbefreiung" aber gut finden, nicht ins Strudeln geraten sind, als in Folge der israelisch-türkischen Streitigkeiten nach der Gaza-"Hilfsflotte"* Israel ankündigte zu prüfen, ob man nicht die kurdische Unabhängigkeitsbewegung untestützem könnte.
*Dazu (und anderen Aspekten des Konflikts, z.B. der bTatsache, dass nach "palästinensischen" Angaben ein "Palästinenser" mehr Wasser am Tag VERbraucht als ein Deutscher, auch wenn Anmnesty International und andere nicht müde werden, ohne Quellen angabe die "berühmten 70l" herbeizulügen) auch http://www.youtube.com/watch?v=3_r-jZ-WPAw&list=PL8B58F321F6138D22
"Mein Vorschlag wäre, dass die EU den Palästinensern hilft, so gut es die Verhältnisse zulassen und Israel links liegen lässt."
Was verstehen Sie unter "links liegen lassen"?
Etwa das(?):
"Die Europäische Union war wohl vor der eigenen, weil ungewohnten Courage erschrocken. Gerade eben hatten die EU-Kommission und die Außenbeauftragte Catherine Ashton angekündigt, sie würden ab 2014 keine Projekte in den israelischen Westbank-Siedlungen mehr fördern."
Und wie soll sie "den Palästinensern" helfen?Etwa so(?):
"Diese Richtlinie ist ein weiterer Schritt in einem langen Prozess der Diskriminierung Israels durch die Europäische Union. Dieser Prozess hat viele Aspekte. Einer davon ist, dass die EU signalisiert, dass sie im Nahostkonflikt Forderungen nur an die israelische Seite stellt. Gleichzeitig ignoriert Europa die massive Hetze gegen Israel vonseiten der Palästinensischen Autonomiebehörde (PA). Mehr noch, sie finanziert die PA, die vielfach zum Mord an israelischen Zivilisten aufruft und Terror glorifiziert."
[...]
Die Website »Palestinian Media Watch« dokumentiert seit Jahren systematisch diese Hetze. Es gibt inzwischen so viele Hassaufrufe, dass die Website sie in Kategorien unterteilt wie »Tiervergleiche«, »Juden und Israelis sind bösartig«, »Juden und Israelis sind Krebsgeschwüre«, »Juden und Israelis sind eine Gefahr für die Menschheit« und so weiter. Das wird teilweise finanziert mit EU-Fördermitteln. Und nicht nur das: In verschiedenen europäischen nationalen Parlamenten ist – wenn auch ohne Ergebnis – kritisch diskutiert worden, dass die Fördermittel für die PA auch dazu dienen, in Israel einsitzende Massenmörder großzügig finanziell zu unterstützen. [...]
In einem meiner Bücher spreche ich von »humanitärem Rassismus« als einem wesentlichen Element der europäischen Einstellung gegenüber Israel. Es handelt sich um eine der am wenigsten wahrgenommenen Formen von Rassismus. Definieren kann man sie als verminderte Verantwortungszuweisung für Verbrechen bestimmter ethnischer oder nationaler Gruppen. Humanitäre Rassisten beurteilen Fehlverhalten und Verbrechen unterschiedlich, je nach Hautfarbe und politischer Macht der Handelnden. Für Weiße gelten andere Maßstäbe als für Farbige. Israelis werden oft verdammt, wenn sie Maßnahmen zu ihrer Verteidigung ergreifen. Die palästinensische Verantwortung für Selbstmordattentate, mörderische Raketenangriffe, Glorifizierung von Morden an der Zivilbevölkerung und Aufrufen zur Vernichtung der Juden – wie im Programm der Hamas, die 2006, bei den einzigen freien Wahlen in den Palästinensergebieten, die Mehrheit erhielt – wird häufig kleingeredet und -geschrieben.
[...]
Die EU wirkt mit an der Schaffung einer verbreiteten, sehr negativen Atmosphäre gegenüber Israel und ergreift innerhalb dieses Kontexts weitere diskriminierende Maßnahmen, die wiederum die feindselige Atmosphäre verstärken. [...] Erstens sind die europäischen Interpretationen der Grenzen vor 1967 und der Zulässigkeit der Besiedlung völkerrechtlich strittig. Zweitens verstößt die EU mit der Richtlinie gegen ihre Verpflichtungen als Mitunterzeichner der Oslo-Verträge. Dort hat sie sich verpflichtet, Verhandlungen über den endgültigen Status der Territorialfrage, der Grenzen, der Siedlungen, Jerusalems und so weiter nicht zu behindern. Das tut sie aber. [...]" http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/16581
Was verstehen Sie unter "links liegen lassen"?
Ich würde dabei nicht so weit gehen, wie es der EU und den Europäern von Herrn Gerstenfeld boshaft unterstellt wird.
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/16581
Aber ich wüsste auch keinen Grund, seinen kuriosen Ansichten, die in Israel ja ziemlich konsensfähig zu sein scheinen, auch nur die geringste Aufmerksamkeit zu schenken.
Wussten Sie, dass der Gaza-Streifen, in dem die Palästinenser eingekesselt leben (müssen), nur etwa ein Drittel der Stadtfläche Berlins besitzt, während die israelische Siedlungspolitik auf eine komplette Okkupation des den Palästinensern zugedachten Westjordanlandes herausläuft, und dies zu Recht auch von der großen Mehrheit der Staaten der Welt als das bezeichnet wird was es ist, nämlich Unrecht? Inwiefern da die Textbatzen, die Sie da aneinanderkopiert haben, etwas daran ändern sollen, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Auch den immer wieder vorgebrachten Verweis auf "biblische Zeiten" finde ich in einer sachlichen Diskussion im 21. Jahrhundert vorgestrig.
Mal etwas polemisch gefragt:
Mal angenommen, im Jahr 1988 schreibt die Apartheidische Allgemeine in Südafrika über die zunehmende Diskriminierung der südafrikanischen Regierung in Form von Sankationen seitens der EU. Würden Sie sich darüber auch aufregen? Die EU hingegen geht gegen die hochaggressive Besatzungspolitik Israels nicht einmal annähernd so offensiv vor, wie ich es mir wünschen würde.
"während die israelische Siedlungspolitik auf eine komplette Okkupation des den Palästinensern zugedachten Westjordanlandes herausläuft, und dies zu Recht auch von der großen Mehrheit der Staaten der Welt als das bezeichnet wird was es ist, nämlich Unrecht?"
Wer sagt denn, dass das darauf hinausläuft. Beziehen Sie sich auf solche "berühmten" Karten:
http://www.theepochtimes.com/n2/images/stories/large/2009/08/12/ismap.jpg
Interpretationsache. In der Resolution 242 steht, dass allen Staaten sichere Grenzen (Die "Grüne Linie" ist eben ausdrücklich KEINE "Grenze" noch als zukünftige Grenze vorgeschrieben wurden) zugesichert werden und dafür demilitarisierte Zonen eingerichtete werden können. Diese Geschah z.B. auf der Sianaihalbinsel und auf syrischer Seite der Golanhöhen. "Palästina" ist eigentlich kein Staat im Sinne der Resolution 242, da ein solcher Staat nie existiert hat.
Jene Siedlungen und israelsichen Straßen, die das "Westjordanland" zum Flickenteppich machen, können als Verhandlungsmasse angesehen werden. Israel hat den ölreichen Sinai, dreimal so groß wie das Kernland, für einen dauerhaften Frieden mit Ägypten zurückgegeben und damit ein hohes Maß an Verhandlungsbereitschaft gezeigt.
Israel (bzw. weite Teile der israelsichen Gesellchaft) würden der Gründung eines demilitarisierten Staates zutimmen, wenn es einerseits einige Siedlungen erhält (fast alle Siedler leben grenznah zu dem "Israel" innerhalb der "Grünen Linie") und militärische Kontrolle über das aus geographsichen Gründen militärstartegisch wichtige Jordantal behält:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b5/Israel_Topography.png/250px-Israel_Topography.png
"Mal etwas polemisch gefragt:
Mal angenommen, im Jahr 1988 schreibt die Apartheidische Allgemeine in Südafrika über die zunehmende Diskriminierung der südafrikanischen Regierung in Form von Sankationen seitens der EU."
Etwas Polemisch?
Wenn Sie Israel als Apartheidsstaat bezeichnen, relativieren sie die echte Apartheid. Einerseits geht es den Arabern ja wohl um einiges besser als den Schwarzen während der Apartheid. Andererseits geht es um völlig verschiedene Dinge. Bei dem Nah-Ostkonflikt geht es darum, die Bedingungen festzulegen, unter denen eine Zwei-Staaten-Lösung zustande kommt ("Flüchtlingsproblem", Grenzverlauf, Israelische Forderung nach einem demilitarisierten Palästina und Truppen am Jordantal usw.).
In Südafrika war das Ziel dagegen eindeutig klar: Gleiche (Bürger)Rechte für alle in einem Staat, kein "Füchtlingsproblem", keine Grenzstreitigkeiten usw.
"Auch den immer wieder vorgebrachten Verweis auf "biblische Zeiten" finde ich in einer sachlichen Diskussion im 21. Jahrhundert vorgestrig."
Ah, Sie können Schlagwörter finden und sinnentstellend aus dem Kontext reißen. "Biblische Zeiten" kam jeweils in Zusammenahng mit "seit biblischen Zeiten" vor, nicht im Sinne von "wegen biblischen Zeiten" oder gar "aus religiösen Gründen". Das ist übrigens die Argumentation von vielen "Palästinensern", insbesondere der Hamas...
"Zum anderen werden Passagen, in denen sich die FPÖ positiv auf von palästinensischer Seite ins Spiel gebrachte »Einstaatenlösungen« bezieht, die automatisch das Ende des jüdischen Staates bedeuten würden, in solchen Berichten regelmäßig ignoriert. In einer Pressemitteilung heißt es über eine Konferenz in Hebron, an der eine FPÖ-Delegation angeblich »auf persönliche Einladung« von Sheikh Farid al-Jabari teilgenommen hat: »Diskutiert wurde von palästinensischer Seite auch die Abkehr vom Zweistaatensystem, da laut den Gesprächspartnern die Sharia nicht vorsehe bzw. sogar ausdrücklich verbiete, auf historisch muslimisch besiedeltes Land zu verzichten.« Der derzeitige Parteivorsitzende Heinz-Christian Strache sagte dazu, über diesen »Vorschlag« sei »ernsthaft zu beraten«." http://jungle-world.com/artikel/2013/19/47649.html
"Wussten Sie, dass der Gaza-Streifen, in dem die Palästinenser eingekesselt leben (müssen), nur etwa ein Drittel der Stadtfläche Berlins besitzt,"
ca. 1,700.000 leben also auf einem Terretorium, dass dementsprechend auch eine Drittel bis ein Viertel der Stadtfläche New York Citys entspricht, wo über 8 Millionen Menschen leben. In Singapur leben auf der doppelten Fläche drei mal so viele Menschen. Was wollen Sie mir mit Ihrer Rechnung sagen?
Wenn Sie den Kommentar rauskopieren, wird er lesbar. Leider wird das bei mir häufiger verschluckt, keine Ahnung warum.
Schön, wenn eingstestanden wird, dass in Israel konsensfähige Ansichten als kurios angesehen werden und man diesen Staat nicht ernstnehmen brauch.
Lieber mit Hamas und Co. verhandeln, die haben anscheinend weniger kuriose Ansichten(?).
Übrigens: Ich finde seine Beschreibung der EU-Politik gegenüber Israel ziemlich treffend.
Insbesondere in Deutschland herrscht besonders üble Doppelmoral. Einerseits predigt man aus historisher Verantwortung das Lippenbekenntnis der Israelsolidarität runter, andererseits (bzw. als Beispiel:) verabschiedet der Bundestag einstimmigen Unsinn zur "Gaza-Hilfsflotte", noch bevor Details bekannt sind. Beziehungsweise weil einige ignoriert werden, z.B. dass die Islamisten auf Deck sich brüsteten, die ersten israelischen Soldaten, die auf das Schiff kamen und mit einer gewöhnlichen Durchsuchung rechneten, gewaltsam als Geiseln genommen wurden. http://www.youtube.com/watch?v=3_r-jZ-WPAw&list=PL8B58F321F6138D22
Deutschland ist in dieser Beziehung ganz besonders Schizophren...
Schön, wenn eingstestanden wird, dass in Israel konsensfähige Ansichten als kurios angesehen werden und man diesen Staat nicht ernstnehmen brauch.
"Eingestanden" ist vielleicht nicht das richtige Wort. "Klargestellt" trifft es eher. Und Israel wird selbstverständlich Ernst genommen. Das hat es sich redlich verdient.
Lieber mit Hamas und Co. verhandeln, die haben anscheinend weniger kuriose Ansichten(?).
Meinen Sie?
Übrigens: Ich finde seine Beschreibung der EU-Politik gegenüber Israel ziemlich treffend.
Ich nicht.
Insbesondere in Deutschland herrscht besonders üble Doppelmoral.
Zuweilen, ja.
Einerseits predigt man aus historisher Verantwortung das Lippenbekenntnis der Israelsolidarität runter, andererseits (bzw. als Beispiel:) verabschiedet der Bundestag einstimmigen Unsinn zur "Gaza-Hilfsflotte", noch bevor Details bekannt sind.
Ich dagegen sehe die Doppelmoral mehr darin, dass man den Palästinensern Hoffnungen auf einen eigenen Staat macht aber nichts dafür tut, dass Israel seine völkerrechtswidrige Siedelei im Westjordanland und in Ostjerusalem sein lässt.
Deutschland ist in dieser Beziehung ganz besonders Schizophren...
Wenn Sie meinen.
Jene Siedlungen und israelsichen Straßen, die das "Westjordanland" zum Flickenteppich machen, können als Verhandlungsmasse angesehen werden. Israel hat den ölreichen Sinai, dreimal so groß wie das Kernland, für einen dauerhaften Frieden mit Ägypten zurückgegeben und damit ein hohes Maß an Verhandlungsbereitschaft gezeigt.
Ich bin Ihnen absolut dankbar, dass Sie das ansprechen. Was ist denn besser, als eine Verhandlungsmasse, die jeden Tag mehr wird? Momentan gibt es Menge x als Verhandlungsmasse. Ein Taktiker würde sagen, lasst uns noch 10 Jahre warten, dann haben wir dann doppelt soviel "Verhandlungsmasse", das macht sich bei Verhandlungen mit den Palästinensern doch ziemlich gut! Und genau aus dieser Logik heraus ergibt das Regierungshandeln Israels plötzlich einen Sinn. Tatsächlich haben Sie sich mit diesem Argument selbst ins Bein geschossen, denn Sie haben die Strategie der israelischen Regierung noch mal schön aufgezeigt: Wir zögern Verhandlungen immer wieder hinaus, stellen immer dreistere Forderungen, ohne auf unseren Siedlungsbau zu verzichten, schaffen dadurch immer weiter vollendete Tatsachen, so dass es letztlich immer schwieriger wird, ein mögliches Übereinkommen zu finden. Und ganz ehrlich: Glauben Sie ernsthaft, dass die israelische Regierung für einen Friedensvertrag mit den Palästinensern bereit ist, entweder a.) alle Siedlungen aus der Westbank abzureißen und den Siedlern zu sagen, ja, sorry, wir wissen, dass wir eure Siedlungsbemühungen jahrzehntelang unterstützt haben, aber jetzt kommt mal wieder nach Hause oder b.) zuzustimmen, dass die Siedler dann automatisch so etwas wie doppelte Staatsbürger, d.h. Bürger mit israelischer oder palästinensischer Staatsbürgerschaft wären, gerade auch mit Hinblick auf die Wahlen?
"Glauben Sie ernsthaft, dass die israelische Regierung für einen Friedensvertrag mit den Palästinensern bereit ist, entweder a.) alle Siedlungen aus der Westbank abzureißen und den Siedlern zu sagen, ja, sorry, wir wissen, dass wir eure Siedlungsbemühungen jahrzehntelang unterstützt haben, aber jetzt kommt mal wieder nach Hause"
Nein, das glaube ich nicht. Was die "Westbank" am Ende aber ist, dass muss erstmal ein Friedensvertrag fesstellen. Die "Grüne Linie" ist eine Waffenstillstandslinie, keine Grenze. Es gibt also keine Klahreit darüber, wo Israel aufhört und der "palästinensische Staat" anfangen soll.
Israel unterstützt hauptsächlich grenznahe Siedlungen und fast alle Siedler leben in der Nähe der "Grünen Linie".
Israel wird wohl hautsächlich darauf bestehen, dass eine Grenze etwas östlich er "grünen Linie" verlaufen wird und so die meisten Siedlungen dann zu Israel gehören werden.
Ob Israel verlangen wird, dass am Jordantal und in Hebron (wo "SEIT biblischen Zeiten" bis in das 0. Jahrhunder Juden lebten) Siedlungen bestehen dürfen, wird auch ein Ergebnis von Verhandlungen sein. Ich vermute, dass zumindest eine gemäßigte israelische Regierung auf diese Ansprüche verzicten würde, wenn "die Palästinenser" einer Demilitarisierung bzw. einem demilitarisierten palästinensichen Staat und einer iraelischen Militärpräsens am Jordantal zustimmen.
Außer ein paar Hardlinern dürfte es allen Israelis klar sein, dass weder eine dauerhafte Annektion Judeas und Samarias möglich noch wünschenswert sei (Schon allein weil die Besatzung eine Menge Geld kostet und die meisten Israelis keine Lust daruaf haben, dass bis in alle Ewigkiet der verpflichtende Militädienst so lange dauert). Genauso dürfte klar sein, dass die Siedlungen, die inmitten der "Westbank" stehen, beseitigt werden müssten.
"oder b.) zuzustimmen, dass die Siedler dann automatisch so etwas wie doppelte Staatsbürger, d.h. Bürger mit israelischer oder palästinensischer Staatsbürgerschaft wären, gerade auch mit Hinblick auf die Wahlen?"
Meines Wissens nach sind es doch gerade die Palästinenser, die die Siedlungen beseitigen wollen und andererseits nur eine geringe Anzahl von Juden als Staatsbrüger zulassen wollen (nur jene, die NACHWEISEN können, dass ihre Vorfahren schon seit Jahrhunderten dort leben, wo der palästinenscihe Staat entstehen soll).
Eine Meinungsänderung diesbezüglich wäre wünschenswert, denn so wie in Israel über 1 Million Araber als israelische Staatsbürger leben, könnte auch "Palästina" zustimmen, einigen Israelis die palästinensische Staatsbürgerschaft zu verleihen.
Denn auch wenn beide Seiten das nicht gerne hören, die beiden Staaten werden auch in Zukunft aus mehreren Gründen miteinander kooperieren müssen bzw. sogar eine Art Union eingehen müssen. Die "Palästinenser" werden sich von der "Westbank" nach Gaza (falls dieses nicht, wie viele Israelis wünschen, Agypten zugeordnet wird) und umgekehrt bewegen können müssen, das israelische Militär wird sich zum Jordan und zurück bewegen können müssen, wenn Israel es durchsetzen kann, dass das zukünftoge Palästina ein Staat ohne Militär wird, dann wird Israel darüber hinaus für die (milträische/außenpolitische) Sicherheit Palästinas gewähren müsse, die Wasserverteilung wird jetzt schon durch "zwischenstaatliche" Verträge zwischen Israle und der "Autonomiebehörde" geregelt usw. Darüber hinaus arbeiten viele "Palästinenser" für Israelis und es besteht so eine beideseitige wirtschaftliche Abhängigkeit, eine gegenseitige Abhängigkeit die diese beiden Staaten aber wie z.B,. die EU zu einem fredlichem Miteinander "zwingen" könnte.
"Ich bin Ihnen absolut dankbar, dass Sie das ansprechen. Was ist denn besser, als eine Verhandlungsmasse, die jeden Tag mehr wird? Momentan gibt es Menge x als Verhandlungsmasse. Ein Taktiker würde sagen, lasst uns noch 10 Jahre warten, dann haben wir dann doppelt soviel "Verhandlungsmasse", das macht sich bei Verhandlungen mit den Palästinensern doch ziemlich gut! Und genau aus dieser Logik heraus ergibt das Regierungshandeln Israels plötzlich einen Sinn. Tatsächlich haben Sie sich mit diesem Argument selbst ins Bein geschossen, denn Sie haben die Strategie der israelischen Regierung noch mal schön aufgezeigt:"
Man kann es auch anders sehen: Israel zwingt "Palästina" dazu, sich auf die israelischen Forderungen (bzw. konkret auf jene, die für die Israelis nicht verhandelbar sind: z.B. die Zweistaatenlösung, demiltitarisierter "Staat Palästina", Militiärische Kontrolle Iraels über das Jordantal) zu zubewegen, weil ihre Verhandlungspostition sonst immer schlechter wird.
Übrigens: Die historischen Tatsache ist, dass Israel von Anfang an für eine Zwei-Staaten-Lösung war.
Man kann es auch anders sehen: Israel zwingt "Palästina" dazu, sich auf die israelischen Forderungen (bzw. konkret auf jene, die für die Israelis nicht verhandelbar sind: z.B. die Zweistaatenlösung, demiltitarisierter "Staat Palästina", Militiärische Kontrolle Iraels über das Jordantal) zu zubewegen, weil ihre Verhandlungspostition sonst immer schlechter wird.
Das ist sicher richtig, gemeinhin nennt man so etwas "Erpressung". Forderungen zu stellen, bevor überhaupt eine Verhandlung stattfindet, halte ich auch für einigermaßen absurd. Auch lässt sich nicht abstreiten, dass die PA-Behörde, auch und gerade unter Führung von Abbas, Israel oft schon fast bis zur Selbstaufgabe entgegengekommen ist. Erst als dies nicht mehr funktionierte, ging man den Weg der UN. Und gleich dazu: Wie meschugge muss man eigentlich sein, diesen Schritt zu verurteilen?
Außer ein paar Hardlinern dürfte es allen Israelis klar sein, dass weder eine dauerhafte Annektion Judeas und Samarias möglich noch wünschenswert sei (Schon allein weil die Besatzung eine Menge Geld kostet und die meisten Israelis keine Lust daruaf haben, dass bis in alle Ewigkiet der verpflichtende Militädienst so lange dauert). Genauso dürfte klar sein, dass die Siedlungen, die inmitten der "Westbank" stehen, beseitigt werden müssten.
Die Besatzung bringt vor allem viel Geld. Allen voran den in Israel ähnlich wie in Deutschland besonders mächtigen Rüstungskonzernen, die sich angesichts dieses ewigen, vor sich hin köchelnden, aber nur selten wirklich eskalierenden Konflikts natürlich geflissentlich die Hände reiben. zudem wäre eine gemäßigte israelische Regierung zwar wünschenswert, angesichts der verhärteten Positionen sowohl in Israel als auch in den palästinensichen Gebieten, die sich darin äußert, dass sowohl in Gaza (Hamas), als auch in Israel (Jisra'el Beitenu) religiöse Spinner an die Macht kommen. Fakt jedoch bleibt, dass Israel sich in der weit mächtigeren Position befindet. Wenn Israel so weitermacht wie bisher, gibt es halt in einigen Jahren keine Westbank mehr. Als mächtigerer Staat hat sich Israel für Eskalation entschieden, und das nicht erst seit der ersten Intifada, sondern schon lange davor. So halte ich auch einen demilitarisierten Staat für eine unverschämte Forderung. Sie mag manchen mit Blick auf die Geschichte als durchaus logisch erscheinen, aber ein demilitarisierter Staat ist kein souveräner Staat, weil er nicht die Möglichkeit hat, sich selbst zu verteidigen. Es ist auch deshalb eine unverschämte Forderung, weil selbst ein militarisierter palästinensicher Staat gegen die moderne und riesige Armee Israels keine Chance hätte. Insofern kann man das Wort "unverschämt" auch mit "taktisch" austauschen, dieser demilitarisierte Staat ist ein Paradebeispiel, wie Israel mit völlig unangebrachten Forderungen jegliche Verhandlungsbereitschaft von vornherein unterminiert, und diese Taktik hat Methoden, die sich durch die gesamte israelische Außen- und Innenpolitik zieht.
Kleine Korrektur:
"zudem wäre eine gemäßigte israelische Regierung zwar wünschenswert, angesichts der verhärteten Positionen sowohl in Israel als auch in den palästinensichen Gebieten, die sich darin äußert, dass sowohl in Gaza (Hamas), als auch in Israel (Jisra'el Beitenu) religiöse Spinner an die Macht kommen, alles andere als wahrscheinlich, zumal selbst die israelische Arbeiterpartei in außenpolitischen Fragen seit vielen Jahren einen sehr Likud-kompatiblen, sprich, aggressiven Kurs fährt."
Das ist sicher richtig, gemeinhin nennt man so etwas "Erpressung". Forderungen zu stellen, bevor überhaupt eine Verhandlung stattfindet, halte ich auch für einigermaßen absurd. Auch lässt sich nicht abstreiten, dass die PA-Behörde, auch und gerade unter Führung von Abbas, Israel oft schon fast bis zur Selbstaufgabe entgegengekommen ist. Erst als dies nicht mehr funktionierte, ging man den Weg der UN. Und gleich dazu: Wie meschugge muss man eigentlich sein, diesen Schritt zu verurteilen?"
Forderungen zu stellen, ist ja wohl selbstverständlich, wie soll denn sonst verhandelt werden? Beide Seiten haben Positionen/Forderungen und treffen sich dann zu Verhandlungen. Wie soll das denn sonst ablaufen?
Erpressung ist ja wohl etwas anderes, als das, wie Sie es definieren wollen.
Die Besatzung bringt vor allem viel Geld. Allen voran den in Israel ähnlich wie in Deutschland besonders mächtigen Rüstungskonzernen, die sich angesichts dieses ewigen, vor sich hin köchelnden, aber nur selten wirklich eskalierenden Konflikts natürlich geflissentlich die Hände reiben.
Und wer bezahlt das, was die Konzerne da verdienen? Eben, die Staaten, bzw. die Steuerzahler. Die Knesset wird nicht von den Rüstungskonzernen, sondern von den Staatsbürgern gewählt, die das bezahlen müssen. Denen bringt die Besatzung kein Geld, denen kostet die Besatzung Geld. Und zwar eine ganze Menge, wie Sie richtig anmerken. Un übrigens: Auch "die" israelische Wirtschaft könnte profitieren, wenn diese Gelder nicht militärisch, sondern zivil eingesetzt werden. Der Staat Israel könnte eingesparetes Geld zum Teil in Subventionen stecken, die Sozialsysteme ausbauen (Binnenachfrage!) oder schlicht die Steuern senken.
"So halte ich auch einen demilitarisierten Staat für eine unverschämte Forderung. Sie mag manchen mit Blick auf die Geschichte als durchaus logisch erscheinen, aber ein demilitarisierter Staat ist kein souveräner Staat, weil er nicht die Möglichkeit hat, sich selbst zu verteidigen."
Was sollen denn ein zu schaffender Staat Palästina mit einem Militär, wenn "selbst ein militarisierter palästinensicher Staat gegen die moderne und riesige Armee Israels keine Chance hätte"?
Aber andererseits würde Israel Palästina gegen militärische Angriffe verteidigen (z.B. von Seiten anderer arabischer Staaten, insbesondere Jordanien), weil es Israel ja gerade darum geht, dass es westlich des Jordan kein anderes als das israelische Militär gibt.
Ihrem Grundatz, ein Staat sei nur dann Souverän, wenn er sich verteidigen könne, würde ich widersprechen. Luxemburg hätte der Bundeswehr auch nichts entegegen zusetzen, und sie behaupten selbst, ein Staat Palästina könne sich gegen Israel nicht verteidigen. Das heißt, dieser ihrer Behauptung, Palästina könne sich sowieso nicht verteidigen und ihrer Defintion von Souveränität nach könne es, ihre Postionen "zu Ende gedacht", gar kein souveränes Palästina geben.
Ich sehe das anders. Palästina wäre ein soveräner Staat, wenn es seine inneren und äußeren Handlungen bestimmen könnte. Die vertragliche Verpflichtung Palästinas, auf ein Militär zu verpflichten und im Gegenzug von Israel zu verlangen, diese Souveränität Palästinas gegen andere äußere Mächte zu verteidigen (wozu Israel ja aus oben angeführten Gründen schon ein Eigeninteresse hat) oder sogar die zukünftige palätinensische Verfassungsordnung gegen innere Feinde, z.B. gegen Milizen, die gegen eine solche Lösung wohl einen bewaffneten Aufstand anzetteln würde, zu verteidigen (und an einem demokratisch verfassten Palästina hat Israel auch ein größeres Interesse als an einem "Hamas-Staat"), wäre ein solcher souveräner Akt, bzw. ein Vertrag zwischen zwei souveränen Staaten.
Insofern kann man das Wort "unverschämt" auch mit "taktisch" austauschen, dieser demilitarisierte Staat ist ein Paradebeispiel, wie Israel mit völlig unangebrachten Forderungen jegliche Verhandlungsbereitschaft von vornherein unterminiert, und diese Taktik hat Methoden, die sich durch die gesamte israelische Außen- und Innenpolitik zieht.
Warum sollte Israel überhaupt so handeln, wie Sie es unterstellen? Waum sollte Israel befestigte Sperranlage errichten, wenn man angeblich sowieso auch das Land dahinter unter vollständige Besatzungskontrolle bringen wollen würde?
Warum sollte Israel überhaupt so handeln, wie Sie es unterstellen? Waum sollte Israel befestigte Sperranlage errichten, wenn man angeblich sowieso auch das Land dahinter unter vollständige Besatzungskontrolle bringen wollen würde
Weil dann selbst die USA mit ihrer traditionell israel-freundlichen Politik nicht mehr hinter Israel stehen könnten. Die Regierungs Israels achtet schon ziemlich genau darauf, was sie in Hinblick auf die internationalen Beziehungen sich leisten können und was nicht. Außer manchmal, dann rutscht einem Avigdor Lieberman, immerhin bis 2012 noch zweitwichtigster Mann der Regierung, schon mal heraus, dass er arabische Israelis eigentlich ganz gern deportieren lassen würde, wenn sie nicht "bestätigen", dass sie Israel gegenüber loyal sind. Insofern scheint mir der Apartheidsvergleich von vor einigen Tagen gar nicht mal mehr so hinkend. Nachzulesen übrigens direkt hier.
Erpressung ist ja wohl etwas anderes, als das, wie Sie es definieren wollen.
Erpressung ist genau das, und der Grund dafür ist, dass Israel mit den Palästinensern nicht auf Augenhöhe verhandelt, sondern als wären sie Vasallen. Forderungen stellt man WÄHREND Verhandlungen, und nicht VOR Verhandlungen. Sonst wären ja auch keine Verhandlugnen nötig. Darauf woltle ich eigentlich hinaus. Und Israel nutzt seine stärkere Ausgangsposition schamlos aus, um den Palästinensern Zugeständnisse abzuringen, die sie ihnen sonst nicht abringen könnten. Klar ist man eher bereit, besonders drastischen Einschnitten zuzustimmen, wenn einem schon das Messer an die Kehle gehalten wird. Aber ja, genau das nenne ich Erpressung.
Aber andererseits würde Israel Palästina gegen militärische Angriffe verteidigen (z.B. von Seiten anderer arabischer Staaten, insbesondere Jordanien), weil es Israel ja gerade darum geht, dass es westlich des Jordan kein anderes als das israelische Militär gibt.
Ist ja schön. Aber dazu haben sie überhaupt kein Recht, ist Ihnen das eigentlich klar? Jedes Land hat das RECHT, eine Armee zu unterhalten, ob es davon Gebrauch macht, ist eine andere Frage (Am liebsten wäre mir übrigens eine ganze Welt ohne Armeen). Zu sagen: Entweder ihr verzichtet darauf, oder wir nehmen euch euer Land weg, ist denn auch - ich wiederhole es gerne noch mal - kein Vertrag zweier souveräner Staaten, sondern ein Diktat, oder, einfacher ausgedrückt, Erpressung. Das hat dann auch überhaupt nichts damit zu tun, wie stark oder wie groß diese Armee ist und ob sie in der Lage ist, die israelische zu besiegen, ich weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, wo dieses Argument von Ihnen hinführen soll.
Außer manchmal, dann rutscht einem Avigdor Lieberman, immerhin bis 2012 noch zweitwichtigster Mann der Regierung, schon mal heraus, dass er arabische Israelis eigentlich ganz gern deportieren lassen würde, wenn sie nicht "bestätigen", dass sie Israel gegenüber loyal sind. Insofern scheint mir der Apartheidsvergleich von vor einigen Tagen gar nicht mal mehr so hinkend.
Außer einer Minderheitenmeinung machen Sie im nächsten Satz einen "Grundatz" israelischer Politik um den Apatheidsvorwurf zu legitimieren. Merken Sie selbst nicht, dass das Unsinn ist?
Oder meinen sie damit, dass das was Avigdor Liebermann da rausgerutschts sei, sei die heimliche Meinung von "den Israelis"?
"Irakische und kurdische Juden wurden 1950 zunächst von der irakischen Regierung ermutigt, das Land zu verlassen, die schließlich 1951 "die Vertreibung derjenigen Juden, die sich weigerten eine Erklärung des Antizionismus zu unterzeichnen", angeordnet hatte." http://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung_der_Juden_aus_arabischen_und_islamischen_L%C3%A4ndern
Bei einer Vearnstaltung der Fatah mit dem offiziellen Mufti (Da der sunnitische Islam keine "offizielle" Hierarchie in der Gesitlichkeit kennt, "müssen" die Muftis als oberste geistliche Würdenträger zwangsläufig vom Staat eingesetzt werden)
der "Palästinensischen Autonoiebehörde", des also "Staates Palästina" fielen 2012 (!) folgende Worte:
Moderator bei der Fatah-Zeremonie:
„Unser Krieg gegen die Nachfahren der Affen und Schweine ist ein Krieg der Religion und des Glaubens.“
„Lang lebe die Fatah! (Ich lade) unseren ehrenwerten Scheich ein zu sprechen.“
Mufti Muhammad Hussein:
„Vor 47 Jahren begann die Fatah-Revolution. Welche Revolution? Die moderne Revolution der Geschichte des palästinensischen Volkes. Palästina ist in seiner Gesamtheit eine Revolution, seitdem Kaliph Umar kam (um Jerusalem zu erobern, 637 n.d.Z.) bis heute und bis ans Ende aller Tage.“
„In zwei der wichtigsten Hadithen-Sammlungen (Buchari und Muslim) heißt es:
„Der jüngste Tag wird nicht kommen, bis die Muslime gegen die Juden kämpfen und sie töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken. Und jeder Baum und Stein wird sagen: ,Oh Muslim, oh Diener Gottes, da ist ein Jude hinter mir. Komm und töte ihn.’ Und nur der Bocksdorn-Baum wird schweigen“
„Deshalb ist es kein Wunder, dass sie Bocksdorn rings um ihre Siedlungen und Kolonien pflanzen.“
Für "Palästina" sehen Fatah (und Hamas ebenso) eine Ein-Staaten-Lösung vor. Eine Nachricht von 2009:
Die Palästinenser-Organisation Fatah hat erstmals in ihrer Geschichte einen aus Israel stammenden Juden in ihren Revolutionsrat gewählt. Dieser fordert 'eine gemeinsame Demokratie' für beide Volksgruppen. http://www.dw.de/israelischer-jude-in-fatah-spitze-gew%C3%A4hlt/a-4574753
"Gemeinsame Demokratie" und "Ein-Staaten-Lösung" sind offensichtlich Euphemismen, die das Existenzrecht eines souveränen Israel anzweifeln.
Und dennoch ist sowas schon ein "Fortschritt", stehen doch in der "Verfassung" Palästinas, der "palästinensichen Nationcharta" noch ganz andere Sachen, die eine breitangelegte Vertreibung der meisten Juden Israels bedeuten würde:
Laut Artikel 1 ist Palästina, einschließlich Israels und Teilen Jordaniens, „das Heimatland des arabischen, palästinensischen Volkes, es ist ein untrennbarer Teil des gesamtarabischen Vaterlandes und das palästinensische Volk ist ein integraler Bestandteil der arabischen Nation“.
Artikel 2 definiert Palästina „innerhalb der Grenzen, die es zur Zeit des britischen Mandats hatte, [als] eine unteilbare territoriale Einheit“.
Artikel 3 bekräftigt das Selbstbestimmungsrecht des palästinensischen Volkes.
Artikel 5 definiert als Palästinenser „solche arabische Staatsangehörige, die bis zum Jahr 1947 regulär in Palästina ansässig waren, ohne Rücksicht darauf, ob sie von dort vertrieben wurden oder dort verblieben. Jedes Kind eines palästinensischen Vaters, das nach diesem Zeitpunkt geboren wurde – (sei es nun) in Palästina oder außerhalb – ist ebenfalls Palästinenser.“
Laut Artikel 6 werden nur die „Juden, die vor dem Beginn der zionistischen Invasion in Palästina regulär ansässig waren, … als Palästinenser angesehen“. Mit „zionistischer Invasion“ ist die auf der Balfour Declaration und dem britischen Mandat gründende jüdische Einwanderung seit 1917 gemeint.In Artikel 19 wird die Teilung Palästinas im UN-Teilungsplan für Palästina des Jahres 1947 und die Schaffung des Staates Israel als „völlig illegal“ bezeichnet, da sie „im Gegensatz zu dem Willen des palästinensischen Volkes und seiner natürlichen Rechte auf sein Heimatland“ erfolgten.
In Artikel 9 und 10 wird „der bewaffnete Kampf“, insbesondere der Guerillakrieg, als „der einzige Weg zur Befreiung Palästinas“ durch „eine bewaffnete Volksrevolution“ bezeichnet" http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinensische_Nationalcharta
Aber nun ja:
Es handelt sich [bei dem "humanitären Rassismus"] um eine der am wenigsten wahrgenommenen Formen von Rassismus. Definieren kann man sie als verminderte Verantwortungszuweisung für Verbrechen bestimmter ethnischer oder nationaler Gruppen. Humanitäre Rassisten beurteilen Fehlverhalten und Verbrechen unterschiedlich, je nach Hautfarbe und politischer Macht der Handelnden. Für Weiße gelten andere Maßstäbe als für Farbige. Israelis werden oft verdammt, wenn sie Maßnahmen zu ihrer Verteidigung ergreifen. Die palästinensische Verantwortung für Selbstmordattentate, mörderische Raketenangriffe, Glorifizierung von Morden an der Zivilbevölkerung und Aufrufen zur Vernichtung der Juden – wie im Programm der Hamas, die 2006, bei den einzigen freien Wahlen in den Palästinensergebieten, die Mehrheit erhielt – wird häufig kleingeredet und -geschrieben.http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/16581
Forderungen stellt man WÄHREND Verhandlungen, und nicht VOR Verhandlungen. Sonst wären ja auch keine Verhandlugnen nötig. Darauf woltle ich eigentlich hinaus.
Als Verhandlung wird die Besprechung oder Erörterung eines Sachverhalts verstanden, die der Herbeiführung eines Interessensausgleichs zwischen mindestens zwei Verhandlungspartnern dient und wobei sich die Parteien durch Interaktion untereinander einen Vorteil gegenüber der aktuellen Situation versprechen.
[...]Eine Verhandlung findet immer dann statt, wenn sich zwei (bilaterale Verhandlung) oder mehrere (polylaterale Verhandlung) Parteien begegnen und versuchen Konflikte durch eine Einigung beizulegenhttp://de.wikipedia.org/wiki/Verhandlung
Die "Palästinenser" fordern auch dann, wenn keine Verhandlungen stattfinden. Selbstverständlich werden Forderungen nicht nur in, sodern auch immer vor Verhandlungen aufgestellt. Gäbe es nicht vorher schon verschiedene Postionenen/Forderungen/Interessen, dann müsste man ja garnicht verhandeln...
Es liegt in der "Natur" von Verhandlungen, dass die Parteien verschiedene Positionen haben und durch gegenseitge Zugeständnisse annähern.
Und Israel nutzt seine stärkere Ausgangsposition schamlos aus, um den Palästinensern Zugeständnisse abzuringen, die sie ihnen sonst nicht abringen könnten.
Das mag sein. Immerhin hat man so z.B. wenigestens Teile der "Palästinenser" dazu gebracht, den UN-Teilungsplan von 1948 zu akzeptieren...
Und was heißt "sonst nicht". Wäre die Situation nicht die, die sie ist, wären keine Verhandlungen notwendig. Die Siution ist wie sie ist, und Verhandlungen werden geführt, um sie zu verändern.
Klar ist man eher bereit, besonders drastischen Einschnitten zuzustimmen, wenn einem schon das Messer an die Kehle gehalten wird. Aber ja, genau das nenne ich Erpressung.
Israel hält den "Palästinensern" kein Messer an die Kehle. Aus dem Scheitern ergibt sich nämlich nicht, dass Israel danach dem Gegenüber am Verhandlungstisch die Kehle aufschneidet. Sonst gäbe es entweder keine "Palästinenser" mehr oder alle Forderungen Israels wären erfüllt. Der Vergleich passt als offensichtlich nicht.
Ein anderes Beispiel für Verhandlungen, bei der eine Seite am längeren Hebel sitzt und von Vornerein bestimmte Forderungen stellt:
Sie sind sehr hungrig, und gehen zum Bäcker. Der Bäcker bietet seine Brötchen zu einem bestimmten Preis an, der auf einem Preisschild steht. Dies ist eine Forderung, die er erhebt, noch bevor die Verhandlungen über einen Kaufvertrag stattfinden. Juristisch gesehen ensteht nämlich bei jedem Kauf ein Kaufvertrag und in aller Regel ist der Kaufvertrag identisch mit den Forderungen, die der Verkäufer in Form von Preisschildern und seinen AGB erhebt. Selbstverständlich können Sie versuchen, mit dem Bäcker zu verhandeln. Aber haben Sie sich schon einmal von einem Bäcker erpresst gefühlt, weil dieser nicht verhandeln wollte?
Ist ja schön. Aber dazu haben sie überhaupt kein Recht, ist Ihnen das eigentlich klar? Jedes Land hat das RECHT, eine Armee zu unterhalten, ob es davon Gebrauch macht, ist eine andere Frage (Am liebsten wäre mir übrigens eine ganze Welt ohne Armeen).
Worauf soll denn dieses "RECHT" beruhen?
Einer Welt ohne Militär könnte ich auch eingiges abgewinnen. Gibt ja ein paar Staaten, wie Andorra, Samoa, San Marino, Panama, Mauritus, Mikronesien, Liechtenstein, Dominica und vielleicht das zukünftige Palästina, die das schon machen und ihrer Auffassung nach also nicht "souverän" sein dürften.In aller Regel haben diese Staaten ihre Verteigigung an andere Staaten abgegeben. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Staaten_ohne_Milit%C3%A4r
Es ist nicht unüblich, dass Friedensverträge auch mehr oder weniger "innere" Anglegenheiten von Staaten regeln. So regelt der israelisch-jordanische Friedensvertrag z.B. Fragen zur Wasserverteilung oder dass Jordanien weiterhin Schutzherr der heiligen Stätten des Islam in Jerusalem ist, der israelisch-ägyptische Friedensvertrag regelt z.B. dass der Sinai zu Ägypten gehört aber zum Schutze Israels demilitarisiert ist, bzw. sämtliche Militäraktionen (z.B. die jetzt gerade gegen Islamisten stattfindenden) mit Israel abgesprochen werden müssen.
Ganz regelmäßig regeln Friedensverträge Fragen zu demilitarisierten Zonen oder aus zur Nutzung von Seewegen.
Ein israelisch-palästinensicher (Friedens-)Vertrag wäre ein Vertrag gegenseitiger Anerkennung zwischem dem Staat Israel und einem damit entstehenden palästinensischen Staat.
"Palästina" ist kein "Land", sondern ein umstrittenes Terretorium, dessen letzendliche Grenzen nicht einmal klar sind. "Palästina" kann zum "Land" werden. Dafür bräuchte es aber Verträge mit Israel, die überhaupt erst einmal feststellen, wo den die Grenze zwischen den "Ländern" liegen sollen und unter welchen sonstigen Beidingingungen ("Flüchtlingsfrage", Militär usw.) dies geschehen soll.
Ein "Land Palästina" oder ein "Staat Palästina" haben nie existiert, aus arabischer Sicht ist dieses Gebiet traditionell der Südwesten von Bilād ash-Shām, also die "Südwestlevante" oder "Südwestsyrien".
http://en.wikipedia.org/wiki/Levant
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fsyrien
Palästina war eine Provinz Roms und lange ungebräuchlich, bis der Völkerbund ihn wiedereinführte um damit die südliche Levante/das südliche Syrien, heute Jordanien, Israel und die "umstritten Gebiete" in "Palästina" zu umschreiben.
Als Palästinenser (arabisch فلسطينيون, DMG Filasṭīnīyūn) galten ursprünglich alle Bewohner des gesamten britischen Mandatsgebiets Palästina. Heute wird diese Bezeichnung vor allem für die Arabisch sprechenden Bewohner im Westjordanland und dem Gazastreifen sowie für im Ausland lebende Nachkommen gebraucht.
Der Begriff „Palästina“ stammt von der griechischen Bezeichnung Philistia ab und wurde von den Briten als Bezeichnung für ihr Mandatsgebiet nach Ende des 1. Weltkriegs aufgegriffen. Erste nationale Unabhängigkeitsbestrebungen für das Gebiet Palästina gab es seit Anfang des 20 Jahrhunderts, von der britischen Kolonialmacht in dem Gebiet Palästina wurden diese Forderungen jedoch abgelehnt. Nach dem Ende des britischen Mandats über Palästina im Jahr 1948 entstand nicht, wie vom Völkerbund geplant, ein unabhängiger arabisch-palästinensischer Staat. Es kam lediglich zur Gründung Israels durch jüdische Palästinenser und aus anderen Teilen der Welt nach Palästina eingewanderten Juden (Alija) im Westteil des Landes, während die arabisch-palästinensische Nationalbewegung den Teilungsplan des Völkerbundes ablehnte. Jordanien annektierte daraufhin das Westjordanland, der Gazastreifen fiel unter ägyptische Verwaltung (siehe Hauptartikel: Nakba). Seit 1967 steht das Westjordanland unter israelischer Kontrolle mit begrenzter arabisch-palästinensischer Autonomie (siehe Hauptartikel: Palästinensische Autonomiegebiete). Der Gazastreifen wurde 2005 von Israel geräumt und wird derzeit von der radikalislamischen Hamas kontrolliert.
Der Begriff „Palästinenser“ in seiner jetzigen Form existiert in dieser Bedeutung erst seit der ersten Charta der PLO 1964. In UNO-Resolutionen war nur von „Palästinaflüchtlingen“ die Rede. Doch die Bestimmungen des Hilfswerks der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten (UNRWA), wer Palästinaflüchtling ist, beeinflussten die Definition des Begriffs „Palästinenser“. In offiziellen Dokumenten der Bundesrepublik kamen die Palästinenser damals nicht vor.
Eine maßgebliche Rolle bei der Schaffung eines breiten palästinensischen Nationalbewusstseins spielte Jassir Arafat. Unter seiner Führung wurden die Palästinenser von den Vereinten Nationen zu einem Völkerrechtssubjekt erklärt. Zudem erreichte Arafats PLO die Gründung der Palästinensischen Autonomiebehörde, die heute einen Beobachterstatus innerhalb der UN besitzen, jedoch kein Staat im eigentlichen Sinne und deshalb auch kein Völkerrechtssubjekt darstellen.
Anfang des 20. Jahrhunderts hatte noch die Idee des Panarabismus (Anbindung Palästinas an die Nachbarstaaten) unter den arabischen Palästinensern größere Bedeutung, welche im Verlauf des Jahrhunderts jedoch immer mehr abnahm. Nach der Gründung Israels versuchte die syrisch-kontrollierte as-Sa'iqa unter Zuheir Mohsen die Palästinensergebiete an den syrischen Staat anzuschließen, was ebenfalls misslang. Heute verstehen sich viele Palästinenser als einer palästinensischen Nation zugehörig. Zeichen dieser Identität ist häufig die Flagge der palästinensischen Autonomiebehörden. Nach dem Tod Jassir Arafats, der mit einem Machtverlust der PLO und ihrer stärksten politischen Fraktion, der Fatah einherging, etablierte sich unter den Palästinensern die aus der ägyptischen Muslimbruderschaft hervorgegangene, radikalislamische Hamas, die sich als Teil einer islamischen Bewegung versteht, die einen zusammenhängenden, arabischen Gottesstaat zum Ziel hat. Diese Bewegung steht im Konflikt mit Zielen der Fatah, die nach wie vor in der Gründung eines säkularen und von den arabischen Nachbarstaaten unabhängigen Staates Palästina bestehen.
Die meisten arabischen Palästinenser sind Muslime (schafiitischer Richtung), eine Minderheit ist christlich und gehört vorwiegend der Orthodoxen Kirche (Patriarch von Jerusalem) an. Die arabischen Drusen zählen sich, ebenso wie Teile der arabischen Beduinen Palästinas, nicht zu den Palästinensern.
Laut UNRWA sind 3,7 Millionen Palästinenser als Flüchtlinge anerkannt. Das sind Personen, die aus ihren angestammten Gebieten vertrieben worden oder geflohen sind sowie deren Nachkommen..
Von den jordanischen Behörden werden allerdings keine offiziellen Statistiken darüber herausgegeben, wieviele Bewohner palästinensischer Abstammung sind. Schätzungen gehen von 50 % - 80 % aus.
Das palästinensische Statistikamt gab am 20. Oktober 2004 die offizielle weltweite Anzahl an Palästinensern mit 9,6 Millionen bekannt, 2001 waren es laut Statistik 8,8 Millionen. http://de.pschitt.info/page/Hamas#Pal%C3%A4stinenser
Entweder ihr verzichtet darauf, oder wir nehmen euch euer Land weg, ist denn auch - ich wiederhole es gerne noch mal - kein Vertrag zweier souveräner Staaten, sondern ein Diktat, oder, einfacher ausgedrückt, Erpressung. Das hat dann auch überhaupt nichts damit zu tun, wie stark oder wie groß diese Armee ist und ob sie in der Lage ist, die israelische zu besiegen, ich weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, wo dieses Argument von Ihnen hinführen soll.
Ich weiß nicht, wo ihre Argumente hinführen sollen. Sie sagen:
1. Palästina muss sich verteidigen können
2. Palästina wäre in jedem Fall zu schwach sich gegen Israel zu verteitigen
Frage: Gegen wen muss sich "Palästina" verteidigen können?
Die Nachbarn "Palästinas" wären Jordanien, Agypten und Israel. Sollten Jordanien oder Ägypten "Palästina" angreifen, wäre dass gleichzeitig ein Bruch des Friedensvertrages mit Israel, denn einerseits würde Israel keine arabische Militärpräsenz wollen und andererseits muss jedes militärische Aktion Ägyptens auf dem Sinai mit Israel abgesprochen sein. Mit Jordanien ist sowieso der Jordan als Grenze vereinbart, ein überschreiten dieser Grenze durch jordanische Truppen wäre ein Bruch des Friedensvertrages.
"Das ist sicher richtig, gemeinhin nennt man so etwas "Erpressung". Forderungen zu stellen, bevor überhaupt eine Verhandlung stattfindet, halte ich auch für einigermaßen absurd"
Zur Kenntnisnahme:
"Während in Washington die Vertreter Israels und der Palästinenser am Montagabend zu neuen Friedensgesprächen zusammenkommen, geht in Israel die Diskussion um eine Vorbedingung der Verhandlungen weiter: die Freilassung palästinensischer Gefangener. Nach einer hochemotionalen Debatte hatte sich das israelische Kabinett am Sonntag für die Freilassung der Häftlinge, darunter Terroristen und verurteilte Mehrfachmörder, entschieden. »Ein trauriger Tag für Israel«, war der Tenor bei allen Ministern. Die Mehrheit jedoch hatte am Ende zugestimmt.
[...]
Der Koalitionsvorsitzende Jariv Levin vom Likud bezeichnete die Entscheidung als falsch und unmoralisch. »Es ist lediglich ein weiterer Akt im Theater des Absurden, in dem Israel seine Sicherheit riskiert und nichts dafür bekommt.« Saeb Erekat, der für die palästinensische Seite die Verhandlungen führt, begrüßte den Kabinettsentscheid.
Alle Gefangenen sind Langzeitinsassen, die bereits vor 1993 inhaftiert wurden. Unter ihnen sind auch Terroristen, die für den Tod vieler Israelis verantwortlich sind. Die verurteilten Verbrecher sollen in vier Phasen, entsprechend dem Vorankommen der Gespräche, entlassen werden." http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/16620