Alle Welt redet vom freien Fall, dem die russische Wirtschaft kurz vor Jahresende ausgesetzt ist. Was eine ebenso aufgescheuchte Resonanz verdient, aber nicht bekommt, ist der offensichtliche, quasi eingestandene Staatsbankrott der Ukraine. Aber so ist das: Die selektive Wahrnehmung entspricht der widersprüchlichen Interessenlage von Verbündeten und Förderern der Regierung Poroschenko/Jazenjuk im Ausland.
Unisono müsste aus dieser Richtung der Rat, wenn nicht die Forderung laut werden: Beenden Sie den Krieg im Osten, suchen Sie nach einer Verhandlungslösung, gehen Sie vom Status quo aus, den neuen politischen Realitäten und territorialen Entitäten im Raum Donezk und Luhansk. Es gibt dazu im Augenblick keine sinnvolle Alternative. Und wohlfeiler als jeder weitere Tag im Krieg ist sie auch.
Noch mal 15 Milliarden
Allein könnte die Kiewer Administration ihren seit Mai andauernden Feldzug gegen einen Teil des eigenen Volkes weder durchhalten noch finanzieren. Es sind externe oder die oligarchischen Geldgeber, die sie dazu in die Lage versetzen und eine Mitverantwortung tragen. Um nicht zu sagen: Mitschuld an mehr als 3.000 Toten seither. Allerding läuft die EU mehr denn je Gefahr, sich mit ihrem Engagement zu übernehmen. Dass plötzlich seit gut einer Woche im Raum Donbass eine Waffenruhe gilt und eingehalten wird, hat nicht nur etwas mit dem Winter, der Erschöpfung von Menschen und Material wie dem hohen Zerstörungsgrad einer ganzen Region zu tun.
Der Besuch des ukrainischen Premiers Arseni Jazenjuk zu Wochenbeginn in Brüssel trug dramatische Züge. Seine Botschaft war eindeutig; Ohne viel mehr (!) westliche Hilfe ist der ukrainische Staat zahlungsunfähig und wüsste nicht, wie das Land über den Winter gebracht werden soll. Jazenjuk hat noch einmal einen Kreditbedarf von 15 Milliarden Dollar reklamiert, wohlgemerkt zusätzlich zu den 17 Milliarden, die der IWF bis Anfang 2016 überweisen will und von denen bisher zwei Tranchen ausgezahlt wurden, zusätzlich zur Soforthilfe der USA in Form einer Kreditbürgschaft von einer Milliarde Dollar und ähnlich gelagerten Gaben der EU in Höhe von 1,6 Milliarden Euro.
Auswege der Vernunft
Wie vorteilhaft wäre es jetzt, dieser Situation durch eine „konzertierte Aktion“ mit Russland begegnen zu können. Die Regierung in Moskau würde sich vermutlich nicht dagegen sperren, müssen doch gerade russische Investoren – besonders manche Finanzinstitute – fürchten, dass bis auf weiteres die an ukrainische Abnehmer vergebenen Kredite nicht mehr bedient werden.
Nur kann die Embargo-Fraktion in der EU (Deutschland, Niederlande, Frankreich, Spanien, Großbritannien) schlecht auf Wirtschaftssanktionen gegen die russische Ökonomie beharren und zugleich nach Auswegen der Vernunft suchen. Wirkt das schon einigermaßen vernagelt, ist man steigerungsfähig bis zur Paradoxie.
Die überfällige Bezahlung eines Teils der ukrainischen Gasschulden an den russischen Gasprom-Konzern in Höhe von 4,9 Milliarde Dollar, wäre ohne Zugriff auf Kredite von IWF und EU unmöglich. Was eine unterlassene Schuldentilgung für einen Energietransfer Russland via Ukraine im Winter bedeutet hätte, liegt auf der Hand. Daher ist eine so absurde wie aussagekräftige Lage eingetreten: Westliche Kreditgeber begleichen gegenüber Russland ukrainische Schulden und gehen in Vorkasse für anstehende Gaslieferungen. Er werden damit einem russischen Energiekonzern Einkünfte verschafft, dem durch die Sanktionen eigentlich geschadet werden sollte. Kurz gesagt, die Ukraine-Kredite der EU konterkarieren die Russland-Sanktionen der EU. Woran sich in absehbarer Zeit wenig ändern wird.
Keine soziale Dividende
Regierungschef Jazenjuk muss in Brüssel einräumen, dass die staatlichen Devisenreserven auf unter zehn Milliarden Dollar (der russische Wert: 454 Milliarden Dollar) geschrumpft sind. Noch Mitte 2013 lagen die ukrainischen Staatsschulden in der Summe aller Verbindlichkeiten im In- und Ausland bei 40 Prozent des Bruttoinlandsproduktes (BIP), für Ende 2014 hat sich dieses Volumen auf 70 Prozent erhöht (auch hier der russische Wert: 10,0 Prozent).
Die Bilanz kann nicht überraschen, die Wirtschaftsleistung der Ukraine ist in diesem Jahr um zwölf Prozent eingebrochen, die Währung Hrywna hat im Verhältnis zum Dollar etwa 55 Prozent verloren. Die Kapitalflucht, Unwuchten im Außenhandel und erhöhte Energiepreise haben zu einer Inflationsrate von mehr als zehn Prozent geführt.
Was die Regierung nun durchdrücken will und nach dem Willen der EU als Beweis ihrer Reformfähigkeit auch muss, ist ein Aderlasse sondergleichen: Das Rentenalter soll auf 65 Jahre (durchschnittliche Lebenserwartung: 63 Jahre) hochgesetzt werden, der Gaspreis für private Haushalte um etwa 50 Prozent steigen, während der Staatshaushalt für 2015 auf ein Viertel der noch 2014 getätigten Einnahmen verzichten muss. Zum Jahreswechsel ist der größte Finanzinvestor des Landes eine EU-Institution – die European Bank for Reconstruction and Development EBRD.
Das Grundproblem der Ukraine heißt nicht Russland, sondern ist die Ukraine selbst oder besser ein ukrainische Staat, dem ohne westliche Protektion ein griechisches Schicksal beschieden ist und bis auf weiteres die oligarchische Dominanz erhalten bleibt. Es dürfte feststehen, dass sich die meisten Hoffnungen auf einen sozialen Mehrwert des Maidan vorerst zerschlagen haben. Die Regierung Poroschenko/Jazenjuk wird das Rückhalt kosten, wahrscheinlich Proteste einbringen.
Überdies war ihr Ergebnis bei der Parlamentswahl am 26. Oktober mit einer Wahlbeteiligung von 53 Prozent nicht eben überwältigend – mit zusammen gut 40 Prozent der Stimmen wurden ihre Parteien Volksfront (Jazenjuk) und Block Petro Poroschenko letzten Endes nur von gut 20 Prozent der Wahlberechtigten gewählt. Das verschafft der artikulierten Hilfsbedürftigkeit gegenüber der EU und anderen Kreditgebern wie dem IWF mehr Durchschlagskraft. Lasst ihr uns fallen, werden wir fallen, können Poroschenko und Jazejuk argumentieren.
Kommentare 81
Das ist doch bekannt und darum will die Ukraine auch in die EU! Sie "vergleichen" hier zwei unterschiedliche dinge die einen ganz anderen hintergrund haben.
Ist es aber nicht auch das Grundproblem des Ukraine-Konflikts, dass von Beginn an jede europäische Vermittlungsaktion dadurch konterkarriert wurde, dass prompt immer dann US-Falken die schlimmsten Hooligankräfte in Kiew unterstützten & die Eskalation vorantrieben? (Von Steinmeiers Vermittlungsversuch auf dem Maidan an, den dann vom Hotel Ukraina aus schießende Profis auf Demonstranten & Polizisten, die Janukowitsch angedichtet wurden, zerrissen? -- wodurch rechtsextreme Hooligans zur Übernahme des Parlaments befähigt wurden?) Will man nicht endlich mal darüber nachdenken, was die erzreaktionäre Victoria Nuland, deren Mann Robert Kagan den aggressiven Neocon-Thinktank PNAC gründete, mit ihrem "Fuck-the-EU" im vollen Umfang meinte?
Kann Europa je wieder auch nur ansatzweise souverän seine Interessen (im Sinne der Bevölkerung) vertreten & den Frieden in Europa wiederherstellen & wahren, ohne sein Verhältnis zu der seit den 90ern Amok laufenden Politik-Kaste der USA neu zu definieren?
Das Leben unserer Kinder könnte davon abhängen.
Letzteres scheint mir eine rhetorische Frage zu sein.
Wie ich irgendwo gelesen habe, soll es damals in Griechenland private und staatliche Verbindlichkeiten gegeben haben.
Damals 90% privat, 10% staatlich. Nach Rettungsschirm etc. pp. war das Verhältnis plötzlich umgekehrt, sprich 90% staatlich, 10% privat. Also der Großteil des Geldes der aus Deutschland kam, wurde benutzt, um privaten Anlegern einen möglichen Verlust ihrer "Investitionen" zu ersparen und dafür den deutschen Steuerzahler, worunter ich aber nicht unbedingt diese privaten Anleger zählen würde, in evtl. Haftung zu nehmen.
Für den gemeinen Griechen hat sich in der Zeit nichts geändert. Denen geht es nicht besser, eher noch schlimmer.
Aber die privaten Zocker haben ihr Schäfchen erstmal ins Trockne gebracht.
In der Ukraine läuft es halt nur anders herum. Da müssen wir die guten, endlich frei gewählten, Demokraten gegen den bösen Putin unterstützen.
Und nicht nur mit Geld, sondern auch Waffen, denn sonst steht der Russe mit seiner häßlichen Fratze ganz schnell wieder vor unserer Tür.
Wer aber muß wirklich zahlen, wenn alles nicht so klappt?
Aber genauso wichtig sind folgende Fragen:
Wer hat seit 1994 Milliarden in die Ukraine investiert?
Wer befindet sich geographisch weit weg, wenn es zu einer militärischen Eskalation kommen würde?
Wer profitiert am meisten von einem schwachen Russland?
Nein. Ich sehe nämlich nirgendwo eine ernsthafte Diskussion dieser Frage, die ja erst einmal nüchtern eine Bestandsaufnahme nach dem realen Zustand dieser Beziehung impliziert. Ich kenne aber keinen Vertreter unseres politischen Apparats, der einmal wirklich offen alleine die rechtliche Basis dieser Beziehung problematisiert, was ja nun ganz offensichtlich anstehen müsste, spätestens seit wir wissen, dass es anscheinend unsere Regierung hinnimmt, dass durch die Totalausspähung des vermeintlichen Partners systmatisch Grundrechte aller deutschen Bürger dauerhaft außer Kraft gesetzt wurden. Hier müsste geklärt werden, welche Art von Beziehung kann überhaupt ein demokratischer Rechtsstaat zu einem anderen Staat haben, ohne seine politische Kernsubstanz zu gefährden, und wie sieht in Relation dazu unsere Beziehung zu den USA aus. Dritte Frage wäre dann, wie sie statt dessen aussehen soll.
Angesichts der Tatsache, dass führende Vertreter der US-Regierung (vgl. Äußerungen von James Clapper) die Totalausspähung der deutschen Gesellschaft neben der wirtschaftlichen Bedeutung Deutschlands (der Frage, wie weit die deutsche Regierung bei der Rettung des Euros gehe) auch mit der intensiven deutsch-russischen Zusammenarbeit begründeten, beunruhigt es, dass der öffentliche Diskurs zur Ukraine-Krise hinsichtlich der US-Rolle hierin mit der Bevölkerung "Des Kaisers neue Kleider" spielt, obgleich diese Rolle jedem politischen Beobachter ziemlich klar ist. Liegt es da so fern anzunehmen, dass die politischen Eliten jenseits des Atlantiks beanspruchen, darüber entscheiden zu können, ob Deutschland mit Russland in Frieden leben kann oder nicht? Nur wenn dem so ist, was zu klären wäre, dann wäre danach zu entscheiden, ob das mit der Vorstellung eines demokratisch repräsentierten Demos vereinbar ist.
Rhetorisch wäre diese Frage nur, wenn sie bis zur Gänze transparent ausdiskuttiert wäre. Und das sehe ich nicht.
Wollen SIE ein starkes russland? ICH nicht!
Was soll an einem starken, selbstbewußtem Russland falsch sein?
Oder um es mal auf uns Menschen zu übertragen.
Ein starker, selbstbewußter Mensch macht mir keine Angst, es sei denn ich müßte befürchten, dass er seine Stärke mißbraucht. Mißbrauch bedeutet aber für mich, dass er um des eigenen Vorteils willen, ohne dass ich ihm Grund gebe, aggresiv wird.
Wenn ich ihn aber persönlich angreife, muss ich mich dann wundern, dass er sich verteidigt?
@Nullachtfuffzehn: Sie wollen ein schwaches Russland...
Sie wollen, dass sich Russland den USA und Deutschland ausliefert.
Da gibt es ein kleines Problem: der größte Teil der Bevölkerung Russland will eben das nicht. Bleibt nur ein Weg: diesen teil aus dem Weg räumen. Deutschland hat ja Übung darin!
Übrigens, was hat die Welt von einer starken USA? Weltweit kriegerische Auseinandersetzungen und ein Ausweiten des verheerenden Terrorismus als Anwort auf die verheerende Rolle des Weltpolizisten USA!
@alphabetta: Haben Sie noch Illusionen, was die politische Kaste der BRD (und der USA) betrifft?
Die deutschen Politiker können garnicht eine eigene politische Haltung bekunden. Die BRD ist kein souveräner Staat, sondern in Allem von den USA abhängig...
Als brave US Kolonie muss das derzeitige Deutschland nun einmal so tanzen, wie die Amerikaner es brauchen, egal , wer in Kiew der Vorturner ist und das heisst erst einmal, mit Geld, was keiner tatsächlich hat, den heissen Jungs in Kiew über die Runden helfen. Irgendeiner hatte ja schon hochgerechnet, dass das ganze Engangement mehr als 5 Billionen Euro kosten wird, was nicht heisst, dass das jemand fürchten würde, weil die Euro Währung ohnehin nicht rettbar ist. Also ist es sowieso egal. Prost Neujahr!
@ALPHABETTA
Ich auch nicht. Und das ist erklärlich. Denn wie kann ein Regime, das die Rolle eines Vasallen einer Großmacht als eigene Existenzgrundlage hegt und pflegt, dieses Vasallentum in Frage stellen? Jeder hätte den Gedanken für absurd gehalten, der DDR zuzutrauen, ihr damaliges Verhältnis zur UdSSR auf eine neue, souveräne Basis zu stellen. Man sägt nicht den Ast ab, auf dem man sitzt. Ein solcher Paradigmenwechsel geht nur, wenn die betreffende Großmacht aus eigenem Interesse oder eigener Ohnmacht ihren Vasallen entlässt, was zugleich das politische Establishment des Vasallen zum Einsturz bringen würde. Und das ist das Letzte, was in Berlin gewollt ist.
Das mag ja faktisch so sein. Aber wenn wir es nicht als Naturgesetz akzeptieren wollen, dann müsste man doch einmal den genauen Charakter der Abhängigkeitsstrukturen analysieren & überlegen, was wir, als Bürger, operativ dagegen unternehmen können.
Das nur zynisch zu konstatieren, ist doch eine politische Kapitulation, oder? Nehmen wir die auch hin, wenn die Konsequenz Krieg bedeutet?
Wenn nicht, was tun wir dann?
An Sie auch meine Frage, die ich Anatole France gestellt habe. Sie und ich sitzen ja nicht in den politischen Institutionen in Berlin. Weiteres Vasallentum könnte Krieg bedeuten.
Was tun wir dagegen? Ich will das nicht. Aber ich würde gerne von anderen, die das auch nicht wollen, ein paar Ideen hören, was wir dem entgegensetzen könnten. (Die Demo letztens war ein Anfang, aber eben nur ein sehr bescheidener...)
Bitte anworten sie auf meine frage!
großartig argumentiert, mal wieder. :)
Danke.
Paradoxe Situation - wem nützt es?
Der US-Vizepräsident Biden hat offiziell verkündet, dass Obama persönlich Zwang ausüben musste, um die EU zu den Sanktionen gegen Russland zu bewegen. Es passiert also nichts, was europäischen Hirnen zum Nutzen Europas entsprungen ist. Es werden nur Kommandos aus Übersee ausgeführt, die nachteilig für Europa, Russland und erst recht für die Ukraine sind. Darin bestand das eigentliche Ziel aller US-Aktivitäten, um ihre Einflußsphäre auf Eurasien auszudehnen. Mr. Brzezinski hat dies in seinem 1997er Drehbuch "The grand Chessboard" (Die einzige Weltmacht) bereits detailliert beschrieben. Verwunderlich ist eigentlich nur, dass dies von allen Medien völlig unbeachtet bleibt:
»Dieses riesige, merkwürdig geformte eurasische Schachbrett – das sich von Lissabon bis Wladiwostok erstreckt – ist der Schauplatz des global play« (S. 54), wobei »eine Dominanz auf dem gesamten eurasischen Kontinent noch heute die Voraussetzung für globale Vormachtstellung ist«. (S. 64) Und zwar einfach deshalb, weil Eurasien der mit Abstand größte Kontinent ist, auf dem 75 Prozent der Weltbevölkerung leben und der drei Viertel der weltweit bekannten Energievorkommen beherbergt."
http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/USA/nach-bush.html
Mr. Jazenjuk kann man nicht lieben, man muss es einfach. Er ist intelligent, edel und demokratisch, auch ein wenig charmant, ein Liebling aller heterosexuell veranlagten Frauen. Aber warum soll die EU für seine merkwürdigen Spässe bezahlen? Was haben wir davon? Wir wissen es nicht. Die Amerikaner haben es gesagt.
@alphaabetta und nullachtfuffzehn: Ich weiß auch nicht, was tun!!!
Ja, meine Frau und ich haben resigniert, das sagen wir ganz ehrlich!
Wir sind bereits im 8 Lebensjahrzehnt, da sei uns bitte Resignation als bittere Lebenserfahrung gestattet.
Die deutschen Landsleute meiner Frau haben 1989 mit den Füßen abgestimmt. Banane, Westauto und D-Mark war ihre Traum...Bitte nicht dagegenhalten, es sei die Unfreiheit gewesen, aus der die Mauerstürmer ausbrechen wollten!
Meine ukrainischen Landsleute konnten (?) die Neuwahlen nicht abwarten und liessen sich (ausser die Menschen im Donbass - von vielem im Rest der Ukraine als Downbass bezeichnet) lieber von dubiosen Gestalten wie Jazenjuk, Turtschinow, Tjaginbok und Ljaschko vollügen, was das "Paradies Europa" betrifft (über Griechenland , Bulgarien, Portugal oder Spanien und dere arge Probleme schweigt man in den ukrainischen Medien!) und dann wählten sie sich eine neue, wirklich blutige Oligarchenführung!
Wenn ich mit meinen Landsleuten kommuniziere, schlägt mir in fast allen Fällen blanker Hass auf RUS entgegen und sie erschrecken mich mit ihrer kleinbürgerlichen, nationalistischen und faschistoiden Sicht der Dinge und ihrer Gleichgültigkeit gegenüber dem Schicksal der Menschen im Donbass. Diese seien selbst dran schuld!...
Sie sehen, meine Worte sind voll Bitternis. Aber so ist es eben im Leben...
Früher sprach man doch immer vom Nischenleben in der DDR...
Wenn man/frau im fortgeschrittenen Alter nicht verzweifeln und den Lebensmut verlieren will, braucht man JETZT mehr denn je eine Nische! Nicht jeder hat eine merkelsche oder gaucksche Mentalität!
Meine Möglichkeit besteht nur darin, immer wieder in den Gesprächen mit Freunden und Bekannten andere Sichtweiten und Fakten einzubrigen, als wie sie im deutschen Medienraum gängig sind.
Sie haben jetzt die Gelegenheit selber gegen Putin und Russen kämpfen zusammen mit Ukrainische Nazionalgarde
Der Staatsbankrott der Ukraine ist ein Menetekel für die EU. Süttzt sie das Land weiter, während der Frozen Conflict Infrastruktur und Produktivität lähmt, bleibt sie ein Fass ohne Boden und kommt nicht wieder auf die Beine. Die EU kann dann tatsächlich auch in Zukunft nicht nur die Gasrechnung an Russland überweisen.
Stützt sie das Land zusammen mit Russland, besteht die Chance, dass wieder ein Aufschwung kommt, der die schlimmsten Kriegs- und Krisenfolgen kompensieren könnte. Für diese Option müsste man aber mit Russland an den Tisch und schnell von den Sanktionen runter kommen, die Verhandlungen erschweren und Russland als Sponsor immer mehr schwächen. Die Sanktionen sind aber eine politische und keine wirtschaftliche Botschaft und die blockiert jetzt jeden Fortschritt bei der wirtschaftlichen Stabilisierung des Landes.
Eine letzte Option wurde noch nicht erwähnt:
Man lässt die Ukraine zahlungsunfähig werden und überführt das Land in eine geordnete Insolvenz. Als Insolvenzverwalter könnten die EU Institutionen und der IMF das Land nach belieben umstrukturieren und auf den harten Weg der Strukturanpassung schicken. Nur, damit wird man bis zum Frühjahr warten, damit die Zahlungsausfälle, die russische Gläubiger dann zu erwarten haben, einschließlich Gazprom, die Leute nicht buchstäblich erfrieren lässt. Dann allerdings ist die offizielle Insolvenz zu erwarten. Sollte Russland dann noch die Kraft haben, ein Gegenmodell im Donbass zum sozialen Kahlschlag in der übrigen Ukraine zu errichten, könnte dies allerdings nach hinten los gehen. Dann könnten sich viele Ukrainer besinnen, dass sie sich Russland eben doch näher fühlen, als der EU.
Da müssen Sie mich völlig falsch verstanden haben.
Ich werde Putin und Russland unterstützen, wo ich kann.
Und ich versuche auch, den Menschen bzw. wenigstens den Kindern in Donezk zu helfen.
Helft den Kindern von Donezk im Kinderkrankenhaus Gorlovka
Wurde von Springstein verlinkt.
hier:
https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/nachrichtenmosaik-ukraine-folge-106
Ob sie ein starkes Russland wollen oder nicht
es wird immer stark sein
ist nun mal das groesste Lande der Erde
und besitzt alles was die anderen brauchen
ich mache mir eher Sorgen um ein starkes Amerika
die letzten 70 Jahre US-Kriegsverbrechen ohne Ende reichen eigentlich
(????????????????????????????????????????)!http://ploenzeile.de/wp-content/uploads/2011/01/CDU-Plakat.jpg
Alle Welt redet vom freien Fall der russischen Wirtschaft? Aber nur bis gestern. Ab heute macht der Jubel um den Absturz des Rubels dem Unbehagen der deutschen Wirtschaftsführer Platz. Ein Ende der Sanktionen wird gefordert.
Aber die Physikerin meint, Sanktionen könnten NUR abgesetzt werden, wenn der Anlaß wegfalle.
Nun liegen andere, neue Gründe vor, die Strafmaßnahmen zu beenden.
Weiterhin fordert Herden, den Ukraine-Krieg zu beenden und auf Basis des Status quo auf Verhandlungen zu setzen.
Dazu fällt mir der ein, der während eines verheerenden Feuers in HH sein Haus sprengen ließ und damit den Brand stoppte.
Der freiwillige Verzicht auf die ohnehin verlorene Immobilie brachte neben einer Verbesserung der Lage auch Ehre ein.
Entsprechend wäre eine Option in der aussichtslosen Lage in der Ukr., den freiwlligen Verzicht auf die Krim und einen Korridor dorthin anzubieten.
Was würde uns das alles ersparen. Wir könnten mehr Gasrechnungen für Flüchtlinge in D bezahlen und bräuchten keine Speerspitzen mehr zu schmieden.
"Der" in HH war Bankier Salomon Heine.
"Die Ukraine-Gaben der EU konterkarieren ihre Russland-Sanktionen. Es zeigt, in welche paradoxen Situationen man sich doch manövrieren kann"
____________________
Es zeigt (derzeit) lediglich die heillose Zerstrittenheit innerhalb der EU.
Mir fällt gerade kein plausibler Grund ein, mit welcher Intention RU eine von USA in die Regierung geputschte Elite unterstützen sollte, die bislang einzig in der Ausübung russophober Hetze & persönlicher Beleidigung, Verleumdung etc. ggü. deren Präsidenten hervorstach. Mal abgesehen davon, scheinen die ukrainischen ´Regierungsprofis´ auch keinen Plan zu haben, wie sie das Land wirtschaftlich voranbringen wollen bzw. können. Statt dessen tröten sie von Aufstockung des Militärhaushaltes, die natürlich von der EU finanziert werden soll. Es ist schon sehr erstaunlich mit welcher offenen Dreistigkeit hier aufgetreten & wie milde ihnen EU-seits entgegengekommen wird.
Mir erscheint, dass die von Dir erwähnte letzte Option gerade gespielt wird. Eine Insolvenz der Ukraine hätte den Vorteil, dass die Schulden an RU vom Tisch wären, ohne dass sich RU an der Ergatterung der noch verbliebenen & einigermaßen wertvollen Staatseigentümer beteiligen kann. Das wäre natürlich clever, mal sehen welchen Zug die Schachspieler aus Moskau dann tätigen.
Vielen Dank für diese Ausführungen! Die vorhergehende Frage von Herrn Herden zeigt auf, wie pauschal wir schon gewohnt sind zu denken. Beziehung zu den USA? Ist klar: entweder schwarz oder weiß, Freund oder Feind. Die genauen Einzelheiten bleiben auf der Strecke. Und genau so kommen wir dahin, wo wir uns heute finden: Pegida- und Antipegida-Demontrationen von Zehntausenden. Für mich sind sie nichts anderes als ein Ausdruck von tiefem Frust, tiefer Verunsicherung, Unverständnis dafür, dass in den Medien verschleiert und geschwafelt wird statt aufzuklären. Ein einfaches Gemüt sucht sich dann eben ein Ventil, und das kann dann schon mal ein Feindbild sein, das gerade "zur Verfügung steht".
Der "Feind" steht im eignen Land:
Proschenko ist einer der an zwei, drei Händen abzählbaren Ukrainern, die massiv gesellschaftliches oder Volksvermögen in Privatvermögen überführten und sich somit, mittlerweile demokratisch "legitimiert", bei den Menschen bereicherte, die heute als instrumentalisierte Masse in die, je nach gewünschter Wirkung, entsprechende Waagschale zur Sicherung eigener Interessen geschoben wird.
Ein moderner Staatsstreich erster Güte.
Beenden Sie den Krieg im Osten, suchen Sie nach einer Verhandlungslösung, gehen Sie vom Status quo aus, den neuen politischen Realitäten und territorialen Entitäten im Raum Donezk und Luhansk. Es gibt dazu im Augenblick keine sinnvolle Alternative.
Mit anderen Worten: Kapituliert mal schön.
Meinen Sie, dass es besser wird, wenn die Amerikaner alle ihre Ziele erreichen???
http://www.nachdenkseiten.de/?p=24390#more-24390Wiederkehr des Kalten Krieges? Über einige vergessene Einsichten von Noam Chomsky über die amerikanische Außenpolitik anlässlich des „Ukraine-Konfliktes“
Meine Gegenfrage:
Wäre es keine Kapitulation der EU vor USA und ein Verrat des Volkes der Ukraine und Russland gleichzeitig?
Meinen Sie, dass es besser wird, wenn die Amerikaner alle ihre Ziele erreichen?
Besser wäre es gewesen, wenn konkurrierende Mächte innerhlab Europas sich weiterhin darauf beschränkt hätten, mit soft power um Einfluß zu kämpfen. Die letzten 15 Jahre waren ja nicht so schlimm.
Ich lasse für mich gerne andere Leute reden, damit spare ich Zeit und schöne die Nerven.
http://www.vineyardsaker.de/krieg/vergesst-den-boesen-putin-wir-sind-die-blutruenstigen-kriegstreiber/
Übrigens, sehr gute Beiträge-Kommentare befinden sich oben und ich möchte dafür allen Autoren mein Dank aussprechen und Freue Weihnachten wünschen.
Der Westen hat diesen Konflikt vom Zaun gebrochen, keine Frage. Aber es war Russland, das militärisch intervenierte. Sprich: Russland hat aus einem "normalen" Machtkampf einen militärischen Konflikt mit inzwischen mehreren tausend Toten gemacht, da die russische Regierung die Ukraine lieber zerstören wollte, als sie - zumindest temporär - verloren zu geben.
Zu fordern, dass die Regierung der Rest-Ukraine dieses Zerstörungswerk öffentlich anerkennen soll (informell wird ihr nicht anderes übrig bleiben), ist weltfremd.
Ach herrje,
wenn Sie aus solchen Artikeln ihre politische Meinung beziehen, wundert mich nichts mehr.
Kostprobe gefällig? Gerne:
"Dies ist ein absoluter Schwachsinn. Seit 1989 hat Moskau, der vermeintliche Aggressor, friedlich die Kontrolle über ca 180 Millionen Menschen und über ca 700,000 Quadratmeilen wertvoller Fläche aufgegeben. Und tat dies ohne einen Krieg auszutragen oder einen Krieg zu verlieren.
Die EU (und ihr militärischer Flügel NATO) hat während desselben Zeitraumes über mehr als 120 Millionen von diesen Menschen und fast 400,000 Quadratmeilen von dieser Fläche unter ihre Kontrolle gebracht."
Diese Absätze unterschlagen einfach, dass sich die Menschen in Osteuropa nach dem zweiten Weltkrieg nicht freiwillig unter russische Vorherrschaft begeben haben und dass die Unterdrückung dann irgendwann nicht mehr aufrecht erhalten werden konnte. Im Unterschied dazu erfolgte der Beitritt zu NATO und EU freiwillig. Aber was interessieren Sie schon solche Fakten. Hauptsache Sie können weiterhin an ihrem kruden Weltbild festhalten... ;-)
"Verwunderlich ist eigentlich nur, dass dies von allen Medien völlig unbeachtet bleibt..." - Das wundert Sie aber nicht wirklich!?
"Ja, meine Frau und ich haben resigniert, das sagen wir ganz ehrlich!" Ich glaube Ihnen diese Resignation nur zum Teil. Aus Ihren Worten spricht nach wie vor Hoffnung, wenngleich keine konkrete. Und für mich persönlich haben Sie heute einen wichtigen Mosaikstein beigetragen mit Ihrem Satz: "Wenn ich mit meinen Landsleuten kommuniziere, schlägt mir in fast allen Fällen blanker Hass auf RUS entgegen und sie erschrecken mich mit ihrer kleinbürgerlichen, nationalistischen und faschistoiden Sicht der Dinge und ihrer Gleichgültigkeit gegenüber dem Schicksal der Menschen im Donbass. Diese seien selbst dran schuld!..." - Dazu habe ich eine Frage an Sie, eine konkrete Frage nach Ihrer eigenen, ganz persönlichen früheren Wahrnehmung und Erfahrung: Ist zwischen den Bürgern in der Westukraine und denen des Donbass jetzt lediglich ein immer schon latent vorhandener Zustand der Ablehnung eskaliert und Hass umgeschlagen, oder sind Sie selbst überrascht von der Vitalität der transatlantischen Saat, die da jetzt langsam Blüten und Früchte treibt? Für den Fall, dass Sie mir jetzt antworten, dass ein solcher Hass (vielleicht "trotz hier und da sicher vorhandener Animositäten") aus Ihrer Sicht nicht vorhersehbar war, weckt das in mir sehr wohl eine gewisse Hoffnung. Es könnte nämlich alles noch ganz anders kommen. Sollte sich herausstellen, dass den USA und der EU dieses widerwärtige Spiel auf Dauer zu teuer wird, könnte sich die Empörung letztlich gegen die USA (und im Inneren wohl auch gegen die eigene Oligarchenclique) wenden. Im Rückblick wird jeder einfache Bürger feststellen, dass es ihm vor der amerikanischen Einmischung besser ging. - Zugegeben, das ist sehr einfach gedacht; zu meiner Überraschung sind es aber gerade oft die ganz einfachen Gedanken, die die Menschen umdenken lässt. In diesem Fall würde Ihre Resignation eher darin bestehen, diese Umkehr zur Vernunft womöglich nicht mehr selbst zu erleben, da Prozesse derartiger Zerstörung erfahrungsgemäß sehr schnell ablaufen können, die Aufarbeitung der einhergehenden Traumata dagegen oft eine ganze Generation beschäftigt.
"Ein einfaches Gemüt sucht sich dann eben ein Ventil..." Mit dieser Einschätzung ist sicher auch eine Gruppe jener Menschen erfasst, die "einfach" müde von ihrer Arbeit oder der Sorge um ihre Familie sind und um ihre Orientierung im Zeitgeschehen fürchten. Das müssen keineswegs "einfache Gemüter" sein, das können sogar hoch entwickelte Gemüter sein, wie die Nachtschwester im Krankenhaus oder der Unternehmer, der seine Firma trotz des schädlichen Agierens seiner Regierung über Wasser zu halten bemüht ist. Es handelt sich hier auch nicht um ein plumpes "Ventil"; es handelt sich um eine vereinfachte Einordnung, da Zeit und Nervenkraft für differenziertere Beschäftigung nicht ausreichen.
@sanpodon: Die Westukraine spielte schon immer eine besondere - und komplizierte - Rolle. Viele Menschen dort fühlten und fühlen sich nie als Slawen, sondern als "bessere, kultiviertere Menschen", habsburgisch und "europäisch" geprägt. Und sie machten, spätestens seit der Perestoika, kein Hehl aus der Bewunderung für die UPA und Bandera.
Die Menschen in der Zentral-,Ost-und Südukraine hatten die Greultaten der Bandera-und Schuchewitsch-Anhänger noch im Gedächtnis.
Mit der "Unabhängigkeit" wurde die Geschichte umgeschrieben; ganz besonders tat sich auf diesem Gebiet Justschenko hervor, der die UPA glorifizierte und Bandera und Schuchewitsch offiziell zu Nationalhelden erklären lies und dafür sorgte, dass überall in der Westukraine Denkmäler für Bandera errichtet wurden.
Mit den Jahren "vergas" man in vielen Teilen der Ukraine die Greultaten der Bandera-Banditen, der Überlebenskampf und dann der relative Wohlstand (gebrauchtes West-Auto,Jagd nach dem neuesten Handy, Reisen ins Ausland /Prestigefrage/ waren wichtiger).
Der Donbass wurde gebeutelt von den Machtintrigen und Bandenkämpfen der Oligarchen. Aber die Menschen in den Bergwerken und Fabriken arbeiteten fleißig weiter und das ganze Geld ging nach Kiew, die Kommunen und Städte im Donbass bekamen von diesem Geld faktisch nichts zu sehen.
Und immer sahen die Menschen der Westukraine und die Kiewer mit Verachtung auf die "schmutzigen" (Berg -und Fabrikarbeiter!) Leute im Downbass (!).
Hinzu kommt, dass die meisten Menschen im Donbass historisch gesehen sehr viele Wurzeln in Russland hatten und ihnen eben die russische Sprache die Muttersprache ist.
Mit einem Wort, die Verachtung der Nationalukrainer gegenüber dem Donbass war immer vorhanden, ist aber nun so ausufernd, weil der Donbass sich weder der Junta-Regierung, noch den USA und der Nato unterwerfen wollen. Und das eben passt vielen, zu vielen Menschen in der "Restukraine" nicht.
Und sie unterwerfen sich in ihrer Haltung der Meinung von Timoschenko und einer ganzen Reihe anderer Kiewer Politiker, dass die Menschen im Donbass "Untermenschen"!!!! sind, die man ausrotten sollte. Denn die ukrainischen Medien hämmern ihnen das Tag und Nacht ein!
Ja, es gibt vereinzelt in der Ukraine Proteste: gegen Stromabsperrungen, gegen Aufhebung der mehr als bescheidenen finanziellen Erleichterungen für "Kinder des Krieges", Rentner, Studenten, gegen das Einziehen junger Männer in den Krieg... Aber es gibt keine landesweiten Proteste gegen die "Antiterroraktion" der Kiewer Regierung gegen das eingene Volk im Donbass!
Die Masse sieht nicht die USA, die EU oder die Oligarchen als Schuldige ihrer Misere. Die Medien hämmern ihnen ein: Russland ist schuld, Russland führt Krieg gegen die Ukraine.
Noch ein kleines Beispiel: ein Wohltätigkeitsbasar zu Gunsten der ukrainischen "heldenhaften" Armee...angeboten wird roter Saft in Flaschen mit dem Etikett "Blut russischer Babys"!
Ich habe keinerlei Hoffnung, dass sich in den nächten Jahrzehnten die Beziehungen dort entspannen werden.
Eine Wende wäre nur nach einem neuen "Maidan" möglich, der den Oligarchen wie Poroschenko, Kolomoiskij, Taruta, Achmetow, Tymoschenko, den USA-Vasallen wie Jazenjuk und Turtschinow, den Faschisten wie Jarosch, Tjaginbok und Ljaschko die Macht absolut nimmt und die alle vor Gericht bringt für Verbrechen an der eigenen Bevölkerung.
Aber einen solchen Maidan sehe ich nicht, dazu kenn ich meine Landsleute zu gut. Die sind übrigens seit der "Unabhängigkeit" auf dem Glaubenstrip, unter anderen zu vielen Sekten aus den USA!...
Ich hoffe, ich konnte Ihnen ein wenig auf Ihre Frage antworten!
Haben Sie besten Dank für diesen ausführlichen und bis ins Detail nachvollziehbaren Stimmungsbericht! Genau solche Schilderungen sind es, die auch dem interessierten Außenstehenden einen kleinen Einblick in die Situation ermöglichen. - GENAU DAS wäre eigentlich die Aufgabe der Medien. Die Sache mit dem "Blut russischer Babys" erinnert in der Art der Formulierung an die entsetzliche Sprache von Madame Timoschenko, der Freundin der deutschen Kanzlerin. Beinahe hätte ich mich geschlagen gegeben von der Dichte Ihrer Argumente für Ihre Resignation. Aber nur beinahe! Sie haben zwar ein erdrückendes Argument (Mentalität) gegen einen "zweiten Maidan" gebracht, aber die Erkenntnis, dass es allen Bürgern der Ukraine vor der US-amerikanischen Einmischung besser ging, geben Sie eigentlich selbst vor mit Ihrer Auflistung der bescheidenen Wünsche der einfachen Bürger: "gebrauchtes West-Auto, Jagd nach dem neuesten Handy, Reisen ins Ausland /Prestigefrage". Es ist doch anzunehmen, dass selbst diese Dinge nach der segensreichen "Hilfe" der USA (EU), nach den "Milliardeninvestitionen" für die Bürger noch viel schwerer finanzierbar werden als in jener Zeit, in der noch ein halbwegs funktionierendes Verhältnis zu Russland herrschte.
Das Schwierigste unserer Zeit scheint die Definition der "Werte" zu sein. Selbst für Deutschland habe ich den Eindruck, dass sie erst jetzt langsam wieder begonnen ( und zuvor - je nach "Wert" - über Jahrzehnte bis zu über einem Jahrhundert pausiert) hat. Und mit "Werten" meine ich in diesem Fall "typisch deutsche" und eben gerade nicht US-amerikanische!
Ich habe eine letzte Frage an Sie: Trauen Sie sich zu, die Einstellung der Jugend in der Ukraine (auf "beiden Seiten") zu analysieren? - Gibt es da Unterschiede zu jener der "Alten"?
Ja, ich habe noch etwas vergessen im Zusammenhang mit meiner Frage nach der Jugend der Ukraine: Sie erwähnen einen nicht näher spezifizierten "Glaubenstrip" in Richtung "amerikanischer Sekten". Das ist für mich ein wichtiger Hinweis, dass auch die Jugend beider Seiten in extrem verschiedene Richtungen unterwegs ist. Dieses interessante Stichwort wird ja wohl kaum als Modewelle auch die "Alten" in der Westukraine mit umfassen. - Oder doch? - Es scheint tatsächlich hoffnungslos ...
|| Allein könnte die Kiewer Administration ihren seit Mai andauernden Feldzug gegen einen Teil des eigenen Volkes weder durchhalten noch finanzieren. ||
"Teil des eigenen Volkes" ist falsch. Die im Osten sind seit Jahresbeginn keine Ukrainez mehr, sondern Söhne und Töchter Russlands. Behaupte nicht ich oder der von der USA angeführte Westen, sondern der Kreml. Und das neurussische Brudervolk will das Land, auf dem es lebt (das industrielle Herz, das bis vor Kurzem noch von Kiew aus administriert wurde), mit nach Hause nehmen. Das ist die politische Realität. Alles andere sind nur Symptome.
Aus einer kleinen Plauderei zwischen mir und einem gewissen Konfuzikuntz vom 12./13. April dieses Jahres:
Ich: || Die Ukraine ist innerlich zerrissen, okay, aber sie ist ein Staat..! So etwas reißt man nicht von außen "teil-schützend" auseinander, ohne dass die Straßen voll Blut laufen. || link
Er: || Falsch. Sie ist ein Staat, dessen Grenzen quer über eine Kulturgrenze gezogen wurden, und der, weil zwei Seiten an ihm ziehen (die westliche aktiv, die östliche, das bedauernd, reaktiv), auseinanderbricht. Es gibt ein "ukrainisches Staatsvolk", das sich auf eine gemeinsame Sicht der Geschichte einigen könnte nicht. Wer diesem Staat den Rest gibt (oder die Zentralmacht bricht und ihn stark föderalisiert), tut ein frommes Werk. || link
Ich: || [Da] frage mich natürlich, ob das fromme Werk einer Teilung des Staates Ukraine auch dann als fromm zu bezeichnen wäre, wenn der Weg dorthin absehbar eine nicht abzuschätzende Zahl an Menschenleben kostete. Mit Ansage, quasi.. || link
|| Die Stürmung von Verwaltungsgebäuden fand in mehreren Städten gleichzeitig statt. Die Regierung vermutete russische Agenten hinter der Koordination und teilweise der Ausführung. Um den 12. April wurden – wiederum gleichzeitig – auch mehrere Polizeiwachen angegriffen. Ab diesem Moment waren mehr und mehr Waffen im Umlauf. || usw. usw.
Quelle: Krise in der Ukraine 2014, wikipedia
Wissen Sie, Herr Herden, es gibt so Dinge, da will wan kein Recht behalten. Aber wenn es Dinge sind, von denen jemand, der in Geschichtskunde so relativ wenig bewandert ist, wie ich, mit einiger Sicherheit befürchten muss, wie sie ausgehen werden, dann frage ich mich schon, ob alle anderen den Schuss eigentlich nicht hören wollten oder vor (anderseits berechtigtem) Zorn auf die USA nicht hören wollten.
Sorry, aber es ist ja nicht das erste Mal, dass ich das so (oder so ähnlich) sage. Die Analyse des Konflikts krankt an anti-westlicher Parteilichkeit. Nach wie vor. Und weil die Analyse stets nur zu 50% gestimmt hat, kam das fromme Werk der Krieg dann so überraschend, nicht wahr.
Kleine Korrektur:
...oder vor (anderseits berechtigtem) Zorn auf die USA nicht hören konnten.
So sollte das..
Sie haben mit vielem, was Sie im Text sagen, natürlich recht. Allerdings tun Sie (und die meisten anderen hier) immer so, als sei die Ukraine seit dem Beginn Russlands 'selbstloser, antifaschistischer Schutzaktion' noch ein mit irgendwie normalen Maßstäben zu messender, munter drauf los zu regierender Staat. Wie kann wan das nur behaupten, wo die Ukraine doch für jedermann (m/w) erkennbar ein Failed State ist..?
Ein Putsch, ein Landraub (Krim), ein anhaltend versuchter Landraub (Donbas) und Bürgerkrieg ohne Ende. Wie regiert wan denn sowas..?? Oder hält es wirtschaftlich über Wasser..?? Das würde mich mal interessieren. Den Tipp gäb' ich umgehend an die im Volk auf so wenig Legitimation stoßende Regierung der großen Nation zu unserer Linken auf der Landkarte weiter..
Es soll ja Leute geben, die behaupten, dass Russlands "neue Stärke" Folge der sich bereits vor dem Euro-Maidan abgezeichnet habenden Schwäche ist. Das Gesetz gegen "homosexuelle Propaganda" zum Beispiel, das mit all dem immer nichts zu tun haben darf, obwohl es u.a. bereits einen Meilenstein der in Russland ablaufenden konserv-nationalistischen Revolution markiert. Die sich schon lange vorher sukzessive verschärft haben Repressalien gegen oppositionelle Medien. Die Maulkörbe und Fußfesseln für Kulturschaffende. Das sind doch die Indikatoren für sowas. Darin, in dieser verdammten Angst des Kreml vor Verdemokratisierung, Verfreiheitlichung und 'Verschwulung', kurz Verwestlichung, steckt - rückblickend betrachtet - doch der ganze Scheiß, aus dem die Ukraine Krise gemacht ist. Von russischer Seite aus betrachtet. Für die Verfehlungen des Westens im Drama bin ich hier nicht zuständig. Die Baustelle überlasse ich anderen. Sind ja genug da.
Das Argument ist bekannt: "Die Menschen in Osteuropa haben sich für die NATO entschieden." Das klingt erstmal plausibel ist aber so glaube ich nicht wahr. Genauso wie sich nicht die Deutschen entschieden haben Truppen nach Afghanistan zu schicken. Korrekt ist es hier zu sagen, dass die Regierungen der osteuropäischen Staaten den NATO-Weg gewählt haben, oftmals gegen den Willen der Menschen. Auch jetzt bin ich mir ziemlich sicher, dass die Mehrheit der Ukrainer nicht in die Nato will. Die US-hörige Regierung in Kiew aber schon.
Gratulation, der erste vernünftige Kommentar hier ! Ich denke so wie Sie es einschätzen wird es kommen bzw. von EU und IWF gemacht werden.
Was die übrigen Russlandversteher wie Russlandhasser hier verbreiten ist eines Magazins wie des FREITAG wenig würdig. Es kann weder darum gehen Russland zu unterstützen oder zu mögen, noch Russland zu schaden oder es zu hassen.
Es geht darum, dass Russland zu gewaltfreiem Handeln zurückfindet und benachbarte Staaten nicht mit seinem Militär einschüchtert. Tut es das nicht und bleibt bei Putins Grossmachtgehabe und seiner Kanonenbootpolitik, dann kann der Westen nicht mit Russland zusammenarbeiten, auch wenn die russische Wirtschaft dann endgültig den Bach runtergeht. Wir sind einfach zu nah dran um Russlands aggressives Verhalten gegenüber der Ukraine ohne Sorge auch um unsere Sicherheit tatenlos zusehen zu können.
Wenn Russland eine Imagewende wollte, wie wäre es wenn man sich offiziell zur Aufnahme von einer grossen Anzahl an Syrienflüchtlingen bereiterklären würde, statt derlei humanitäre Hilfe immer nur dem Westen zu überlassen ?! Gilt auch für die dritte Grossmacht China. - Was ich sagen will ist, auch von Russland müssen aktive Schritte unternommen werden die Friedenssignale aussenden.
|| Dann könnten sich viele Ukrainer besinnen, dass sie sich Russland eben doch näher fühlen, als der EU. ||
Mhhm. Ich gehe sogar so weit, zu sagen: Russland hat innerhalb eines Jahres geschafft, wozu der IWF Jahre, vielleicht Jahrzehnte gebraucht hätte, nämlich die Ukraine in den Abgrund zu protegieren. Mein Vorschlag zur Güte lautet demnach weiterhin: Soll Russland haben, auf was es nicht verzichten kann.
Die Ukraine wird in den Diskussionen hier seit einem Jahr sowieso nur als willenlose Verschiebemasse behandelt. Dann darf ich das doch wohl auch. Also: Weg mit dem finanziellen Klotz! Wir nennen das die Insicherheitbringung vor Jean-Claude Juncker und Christine Lagarde. Und schwupps, schon sind wir uns einig..
Das kann sein. Manchmal glaube ich trotzdem, dass ich weit und breit der einzige bin, der das Prinzip der repräsentativen Demokratie verstanden hat.
Was soll ich einem Menschen, der einen Unterschied zwischen Russland und der UdSSR nicht erkennen kann und selbst die beide Staaten persönlich nicht erlebt hat, deswegen kann er auch nicht wissen, wie falsch seine eigene Welt dank einseitigen Informationen krumm aussieht, jetzt empfehlen?
Lesen Sie einfach nur die Kommentare von gleichsinnigen Leuten und solche Kommentare, wie z.B. von SANDOPON,, ANATOLE FRANCE, MOLODJEZ, DERDE, MYMIND, ROBINSOHN, SÖNKE PAULSEN und v. a. ignorieren Sie einfach.
Es gibt Leute die gerne in der EU leben, es gibt viele, die sich wünschen in der EU zu leben (auch in Russland) und es gibt noch sehr viele, die unter die Amerikanische Herschafft auf gar keinen Fall fallen möchten. Chronologisch betrachtend, in der Ukraine-Krise hat der Westen AGIERT, die Ukraine jeden Unsinn mitgemacht und Russland darauf nur REAGIERT. Und wenn so eine Macht, wie die USA + NATO an deinen Tür alles besetzen möchten, dann kann man leicht auch überreagieren, und das hat Russland noch nicht gemacht. Die Krim haben die unbewaffnete Russen zurück geholt, und der Donbass wurde von Kiew (auf Empfehlung des Westen) zurück bombardiert. Und bekam für dieses Verbrechen eine verbrecherische Reaktion.
Das ist in der Tat ein Problem. Allerdings sowohl auf Seiten des Souveräns als auch auf Seiten der Gewählten. Der Souverän gibt Entscheidungsmacht ab. Der Gewählte sollte nach Möglichkeit aber im Sinne des Souveräns entscheiden, Bei der letzten Jauch -Sendung zum Thema Pegida wurde deutlich, dass der Herr Spahn von der CDU dieses Prinzip in keinster Weise begriffen hat. Er sah das Problem darin, dass politische Entscheidungen "dem Bürger besser erklärt werden" müssten. Offenbar ist Spahn schlauer als der Bürger, oder anders gesagt der Schwanz wedelt mit dem Hund.
Woher nehmen Sie eigentlich die Gewissheit, dass ich die USA und Russland nicht kenne? Das ich auf diese Weise zu einer anderen Einschätzung als Sie komme, scheint völlig außerhalb Ihre Horizonts zu liegen. Ich denke auf dieser Basis, ist eine Diskussion mit Ihnen ziemlich sinnlos. Schade eigentlich :-(
Kicher...in der Einbildung hat sich in der deutschen Sprache die Bildung verirrt...
Na ja, ob Sie sich ziemlich sicher sind, dass die Menschen nicht in die NATO wollten ist hier nicht der entscheidene Punkt. Der entscheidend Punkt ist, dass die Parlamente und Regierungen in den jeweiligen Ländern das so entschieden haben und diese Regierungen und Parlamente wurden nun einmal in freier Wahl von ihren Bürgern gewählt. Das sind nun einmal die Fakten ind nicht das Sie glauben wollen, damit das alles in das von Ihnen gewünschte Weltbild passt... ;-)
Du weißt doch: Meine Kommentare bestehen immer zu 50% aus Inhalt - der Rest ist Kunst ;o)
Für Robert Zapf
Ich bin deutsche Bürgerin und Russin , habe deutsche Kinder.Ich will nicht das mein Sohn , Reserviest der Bundeswehr , irgendwann gegen sein Vetter , Offizier Russissche Armee kämpfen muß Das was in Ukraine gschehen ist ...... Ich sehe es so : Zitat in "Freitags" Artikel : "Verlobnisse kann mann lösen " Ich füge dazu : Und die Geschenke kann mann zurück forden (Krim ,Donbass) wenn mann fremd geht
Da ist was dran
Werte Natali,
in Deutschland wird zum Glück niemand mehr gezwungen, kämpfen zu müssen.
Die Bundeswehr besteht mittlerweile aus Freiwilligen.
Sollte es also eine militärische Hilfe der BRD für die Ukraine geben, wie vielleicht in Afghanistan, könnte niemand ihren Sohn von staatlicher Seite zwingen, daran mitzuwirken.
Was er selbst will, ist nun seine private Sache, und manchmal für Eltern viel schlimmer zu ertragen.
Wenn er aber die Dinge so sieht wie Sie, müssen Sie keine Angst haben.
Um es aber erst gar nicht so weit kommen zu lassen, müsste man unsere Politiker dazu bringen, ihre Politik bezüglich Russland zu ändern.
Haben Sie eine Idee, wie man dies erreichen könnte?
Was also tun?
@SANPODON: Zur Jugend: Meine Neffen (erwachsene und "gestandene " Männer sind einerseits apolitisch, andererseits voll auf dem nationalistischen Trip. Wie schon erwähnt, ihr Vater war Politoffizier der Sowjetarmee (Oberstleutnant)...
Auch die Söhne meiner Freunde sind entweder total desinteressiert, wer an der Macht ist ("Hauptsache, wir bekommen unseren Lohn und das neueste Handy" ist ihre Antwort). Ein anderer versucht in Timoschenko´s Partei Karriere zu machen, da er sieht, das die Politiker in der Ukraine alle ihr Einkommen, und wenn´s durch Betrug ist, haben.
In den Kindergärten und Schulen erzieht man die Kinder im nationalistischen Sinne und im Sinne des Hasses auf alles Russische. Dozenten an den Hochschulen, die sich dieser Ideologie widersetzen, werden entlassen (so passiert in Charkow, Odessa).
Gestern sah ich im russischen TV eine junge Politologin (!) aus Kiew, die davon sprach, in der Ukraine habe man bereits gesiegt...Auf die Frage, was sie mit Sieg meine, konnte sie keine konkrete Antwort geben.
Hierzulande spricht man ja immer davon, dass es in RUS keine Meinungsfreiheit gäbe... Da sollten sich die deutschen Korrespondenten dort mal die Sendungen W.Solowjows, P.Tolstojs und Fadejews ansehen. Da kommen Verteter der Nato, US-Journalisten, Politiker aus dem Baltikum , prokiewer und prodonezker Journalisten und Politiker und natürlich auch Oppositionelle z.B. aus der Partei Jabloko, der Sobtschak-Stiftung und diversen anderen Parteinen (und RUS hat davon mehr als die BRD oder die USA!) zu Worte.
Zum Thema Sekten: da rennen sowohl Alte als auch Junge hin. Turtschinow selbst ist übrigens Pfarrer der Baptisten...
In den ukrainischen Medien wird durchaus thematisiert, das diese Sekten (die eigenartigerweise alle aus den USA kommen...) von den Mitglieder Geld erpressen, aber die Leute rennen trotzdem zu diesen "Heilsbringern". Über so viel Dummheit kann ich nur noch lachen.
Ich hoffe, ich konnte Ihre Fragen halbwegs beantworten.
Nun habe ich noch eine, auf die mir meine deutsche Frau leider auch nicht antworten kann.
Was konkret sind "europäische Werte"?
Natürlich ist es ein Faktum, dass die Regierungen der ehemaligen Ostblockstaaten in die NATO wollten (schließlich war das auch eine der Bedingungen, um in die EU aufgenommen zu werden). Putzig übrigens, wie Sie Leuten, die Ihre Meinung nicht teilen ein krudes Weltbild bescheinigen. Das bedrückt mich zutiefst, ich verspreche Besserung.
Wenn es offensichtlich übersehen wird, dass die Regierung aus Kiew in der West-Ukraine ein Zerstörungswerk mit Bomben und Artilleriegeschossen auf die Anti-Maidan-Demonstrationen gestartet hat, war es wohl nicht weltfremd? Kiew hat die ATO auf Empfehlung der Amerikaner angefangen, obwohl Moskau schon bevor die Kiewer-Putsch-Regierung ganz deutlich über die schlimme Folgen gewarnt hat. Den Krieg mit der eigenen Bevölkerung anzufangen, ohne mit den Aufständischen im Osten ernsthaft zu reden, war für Kiew die bessere Argumentation!
Man darf doch noch erwähnen, wie man auf der Krim, ohne einen Schuss abzugeben, nur mit unbewaffneten Leuten die liebe Bevölkerung gelungen ist dafür zu überreden, dass sie ihre gewünschte Heimat friedlich wählen dürfte! Wer handelte die letzte Monaten wie ein Aggressor in der Ostukraine und wer hat sich tapfer verteidigt?
Wie mit dem Russland zu verhandeln ist, hat ein Bundeskanzler a.D. der ganzen Welt erfolgreich bewiesen, aber für die Regierenden im Kiew war so was wirklich weltfremd! Nur den ganzen Chaos, Blut und Elend ist nicht Moskau, sondern Kiew zu zuschreiben. Wenn die Ukraine in dem Tschetschenien-Krieg den Aufständischen gegen Russland geholfen hat, warum kann denn Russland den Aufständischen im Donbass nicht helfen? Wenn und wann ist es angemessen als Aggressor zu bezeichnen? Die Antwort für den Westen lautet: Russland und niemals andere, die sich als Demokraten nennen, ganz egal ob es stimmt oder, wie im Kiew, nicht stimmt.
"Sekten ... die eigenartigerweise alle aus den USA kommen ..." - Guten Morgen, anatole france!
Ich habe bisher nicht reagiert, weil die Verwendung des Wortes "eigenartigerweise" in diesem Satz bei mir spontan den Eindruck ausgelöst hat, dass es auch unter Einbeziehung von "bezeichnenderweise" gemeint sein könnte und es im Kontext unserer Diskussion unausweichlich zu der Frage führen muss, mit der Sie Ihre Schilderung abschließen. Genau diese Frage ist es, die mich seit Beginn der Ukraine-Krise besonders beschäftigt und deren Auflösung ich den Rang einer "Schlüsselantwort" auf unsere ganze "Epoche" einräume: "Was sind europäische Werte?" Dabei verwundert(e) mich Ihre Formulierung, da gerade im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise nahezu ausschließlich (und das aus gutem Grund!) von "westlichen Werten" die Rede ist. (Die Notwendigkeit ihrer Verteidigung wurde mir zum ersten Mal so richtig bewusst, als es darum ging, die redliche Julia Timoschenko aus den Klauen der Justiz zu befreien und zur ärztlichen Behandlung nach Deutschland auszufliegen.) Um es vorwegzunehmen: Ich habe bis heute keine Antwort, die ich öffentlich zu präsentieren wage.
Ich bin noch bei Vorüberlegungen: Zunächst versuche ich herauszufinden, ob man nicht bei der Wörterkombination "westliche Werte" die Großschreibung wählen müsste. Selten wurden zwei Wörter zu einem derart eisernen Prinzip verschmolzen, dass sie den ersten Platz in der Sortierung der "feststehenden Begriffe" verdienen würden. Zumindest früher war für feststehende Begriffe in vielen Fällen Großschreibung beim Adjektiv vorgesehen. - Natürlich geht es mir bei dieser Überlegung nicht um die korrekte Einhaltung einer, womöglich gar hohlen, Konvention, sondern um das sprachliche Gewicht der Wortkombination. Interessanterweise gewinnt und verliert dieses Gewicht gleichermaßen bei Anwendung eines alten aber effizienten Prinzips der Begriffsdefinition, nämlich der Frage nach dem Gegenteil. - Und genau hier möchte ich ansetzen. - Können Sie sich erinnern, jemals von "östlichen Werten" gehört oder gelesen zu haben? Die Wortkombination "Russische Werte" traut man sich ja kaum gedanklich in Erwägung zu ziehen, geschweige dessen zu erwarten, ihr in einem deutschsprachigen Medium jemals zu begegnen.
- Natürlich ist das nur eine Wortspielerei, da kein Bedarf für diese Wortkombination besteht, denn "Russische Werte" gibt es einfach nicht! - Jetzt halte ich es aber für möglich, dass selbst Amerikaner bei dieser Feststellung Unbehagen empfinden könnten. (Und ich meine das diesmal nicht zynisch, also nicht im Zusammenhang mit Bodenschätzen!) Zu meiner eigenen Einordnung hatte ich bei dieser "Wertedefinition" einmal mit dem Gedanken gespielt, dass es hilfreich sein könnte, in Hinkunft in "Nahwest" und "Fernwest" zu unterscheiden. Diesen Ansatz habe ich schließlich verworfen, weil in Verbindung mit "Osten" als geographisch/politischer Größe sprachlich "Nahost" und "Fernost" geläufig sind und ein "westliches Pendant" natürlich keine adäquate Entsprechung wäre.
Wie ich es auch beleuchte, komme ich bei meinen Überlegungen immer zu dem Schluss, dass es erst dann ernsthaft möglich werden wird, über die Definition von "Werten" der hier gemeinten Art nachzudenken, wenn der Begriff der "westlichen Werte" als FÄLSCHUNG entlarvt ist. Er suggeriert eine Geschlossenheit und damit die Möglichkeit einer Abgrenzung, die weder historisch noch mentalitätsmäßig, weder kulturell noch hinsichtlich der religiösen Wurzeln möglich ist.
Aus meiner Sicht besteht der erste Ansatz der Auflösung dieses Dilemmas tatsächlich in der von Ihnen gewählten Wortkombination der "Europäischen Werte", zu denen zweifellos die "Russischen Werte" dazugehören. Ich würde es sehr begrüßen, wenn dieses Thema hier beim "Freitag" breiter diskutiert werden würde. Es gibt hier so viele intelligente und gebildete Menschen, dass sich womöglich ganz erstaunliche Resultate ergeben könnten.
Beste Grüße und Dank für die Anregung!
Nö, ich bescheinige Leuten, die meine Meinung nicht teilen, nicht generell ein krudes Weltbild. Ich bescheinge Leute dann ein krudes Weltbild, wenn sie allgemein akzeptierte Fakten ignorieren oder, wie Ihrem Fall, schlicht verdrehen... ;-)
Für Robert Zapf
Ich weiß es nicht wie alt sind Sie , was gesehen und erlebt haben....
Ich befand mich in 80-e in Afghanistan und weiß es was dort wiklich geschehen war Zivilisierte , sozialistisch geprägte afghanische Regierung ( ubrigens : damals afghanische Frauen ohne Kopftuch , geschweige von Burka , auf die Strassen gelaufen ) hat UdSSR um millterische Hilfe gebeten gegen radikalislamisti sche Bewegung ( Osama Bin Laden ) Aber NATO , naturlich unter der Führung USA , diese Bewegung untersturtz. Bewaffnet ,ausgebildet ,finanziert. Immer und immer besser. Das wahr die Geburt : Taliban ,Alkaida,IS und s.w. Sie fragen was sollen mir tun das in Ukraine der Frieden wiederkehrt ? Fragen den Putin , er weiß es.
P.S Verzeihen Sie grammatische Fehler.
-
Werte Natali,
machen Sie sich keine Gedanken, wegen der Grammatik.
Ich habe in der DDR 12 Jahre Russisch gelernt, aber wenn ich jetzt russisch schreiben müsste, wäre das eine Katastrophe.
Was Afghanistan betrifft, sehe ich das auch so.
Was wir tun können, bezog sich nicht auf Putin.
Putin macht das, was er machen kann.
Ich meinte, was wir hier in Deutschland machen können, damit es nicht schlimmer wird in der Ukraine.
Aber etwas wird immer in meinem Kopf bleiben und das ist dieses Gedicht:
Евгений Евтушенко
Хотят ли русские войны?
Хотят ли русские войны?
Спросите вы у тишины
Над ширью пашен и полей,
И у берёз и тополей.
Спросите вы у тех солдат,
Что под берёзами лежат,
И вам ответят их сыны:
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны?
Не только за свою страну
Они погибли в ту войну,
А чтобы люди всей земли
Спокойно ночью спать могли.
Спросите тех, кто воевал,
Кто вас на Эльбе обнимал,
Мы этой памяти верны:
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны?
Да, мы умеем воевать,
Но не хотим, чтобы опять,
Солдаты падали в бою,
На землю горькую свою.
Спросите вы у матерей,
Спросите у жены моей,
И вы тогда понять должны:
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны?
...Помёт и докер, и рыбак,
Поймёт рабочий и батрак,
Поймёт народ любой страны:
Хотят ли русские,
Хотят ли русские,
Хотят ли русские войны?
Für Robert Zapf
Ich bin Online fast jeder Tag im Verbindung mit hunderten von Menschen : Krim ,Charkiv,Kiew ,Tadschikistan ,Donezk ,Kramotorsk,Moskau ,Abchasien und s.w хотят ли РУССКИЕ, УКРАИНЦЫ и прочии ВОЙНЫ ?НЕТ- НЕТ- НЕТ
@Robert Zapf: Danke für "Хотят лт русские войны"!
Meine Frau erinnerte sich daran, das sie vor langer Zeit in ihrer EOS-Zeit mit diesem Lied bei einem Festival im Haus der Deutsch-Sowjetischen Freundschaft aufgetreten war und dann dafür (nicht nur daüfr) die Herder-Medaille in Gold erhielt... Und wie schockiert sie war, als die Sowjetische Armee nach Afghanistan ging. Damals kannte sie die wahren politischen Zusammenhänge nicht. Mein Bruder war als Berater Nadshibullahs tätig. Trotz der damaligen Notwendigkeit war das ein sehr bitteres Kapitel der sowjetischen Geschichte...
Ja, was könne wir für die Ukraine (?) tun? Wo immer wir können - den Leuten hier die Augen öffnen über die wahren Hintergründe der ukrainischen Tragödie des Mordens an der eigenen Bevölkerung und der jahrzentelangen (seit der Unabhängigkeit) Leugnung der Geschichte der Ukraine bzw.der UdSSR.
Werte Natali,
ich weiss, dass es so ist.
Die einfachen Leute wollen keinen Krieg, sie müssen auch dafür bezahlen, mit ihrem Leben oder dem ihrer Kinder.
Ein Poroschenko, Jazenjuk, eine Tymoschenko haben vielleicht Kinder, aber die müssen nicht kämpfen.
Das sind Politiker.
Es soll mittlerweile 4600 Tote geben. All die haben Väter und Mütter.
Wie soll das weitergehen?
Was kann man dagegen tun?
Den Krieg mit der eigenen Bevölkerung anzufangen, ohne mit den Aufständischen im Osten ernsthaft zu reden, war für Kiew die bessere Argumentation!
Was wäre denn von der "Rest-Ukraine" heute übrig, wenn die Kiewer Regierung keinen Krieg geführt hätte? "Neurussland" bis zum Dnjepr?
Nur den ganzen Chaos, Blut und Elend ist nicht Moskau, sondern Kiew zu zuschreiben.
Absurd! In erster Linie ist Russland sowie "der Westen" verantwortlich zu machen. Die Entscheider in Kiew tun mit ihren arg begrenzten Mitteln einfach das, was jede Regierung dieser Welt tun würde, der ein bedeutender Teil ihres Staatsgebiets verloren zu gehen droht.
Werter Anatole,
ich glaube, Sie haben hier schon mal geschrieben, dass sie resigniert hätten.
Aufgeben will ich zwar nicht, aber grosse Hoffnungen habe ich auch nicht.
Ich schrieb weiter oben an Natali, dass es inzwischen 4600! Tote gibt. Aber auch nur 100 Tote wären 100 zuviel.
Ich weiss nicht, wie sich die Mütter und Väter dieser Toten fühlen, ich weiss noch nicht mal, wie ich mich fühlen würde, da ich es ja selbst nicht erfahren musste.
Ich will es auch gar nicht ergründen wollen, weil ich mir sage, so etwas darf in unserer Zeit, hier in Europa, nicht geschehen.
Aber es geschieht trotzdem.
Was kann man tun?
Spenden; dass ist ja das Gebiet, auf dem die Deutschen, neben den Amerikanern, ziemlich gut sein sollen.
Demonstrationen; das würde ich voll unterstützen, jede Woche vor dem Bundestag 10 000 Demonstranten, die die Politik von Merkel, Steinmeier und Harms anprangern.
Das Beste wäre aber seitens unserer EU-Politiker, die materielle Unterstützung der Ukrainischen Regierung aufzukündigen.
Denn dann würden diese schnell nackt dastehen.
Was konkret sind "europäische Werte"?
Einer der Gründungsschwerpunkte in Richtung EU war der Gedanke des Friedens. Die meisten europäischen Nachkriegspolitiker nach dem 2.WK haben Krieg persönlich erlebt, weshalb sie empfänglicher für den Friedensgedanken waren. Die Zeit des Kalten Krieges samt diverser Konfrontationen wäre nicht so glimpflich verlaufen, wenn nicht eine gewisse Besonnenheit quer durch alle Parteien & Staaten vorhanden gewesen wäre, die die Grenze der Provokationen nie überschritten hat. Mit dem Zusammenbruch der SU wurde diese Zurückhaltung aufgegeben. Einzelne Staaten empfanden sich als Sieger, die allerdings volltrunken der Siegesgefühle meinten, dass damit ihr Great Game noch lange nicht vorbei ist. Seitdem ist bei diesen, sich gern selbstüberschätzenden Protagonisten die Weltherrschaft das Ziel.
Dieses Vorhaben ist natürlich nur möglich, wenn sie die Menschen auf ihre Seite ziehen können, dabei helfen die Mittel der Werbungsindustrie. Also werden Werte hochgehalten & verkauft, auch wenn diese in den eigenen Ländern nicht unbedingt 1:1 eingehalten werden. Das betrifft z.B. politische & soziale Menschenrechte, Minderheitenrechte, freie Medien, Antirassismus usw. Also Werte, für die sich überall in der Welt jeder Bürger mit einem gesunden Menschenverstand identifizieren kann & dementsprechend auch für diese Werte zu begeistern ist.
Das Verblüffende allerdings ist, dass eine politisch & medial perfekt inszenierte Anprangerung bzgl. dem Mangel dieser Werte in anderen Ländern die eigene Bevölkerung i.d.R. mehr sensibilisiert als die diesbezüglich mangelhaften Zustände im eigenen Land. Das mag zum Einen am Wesen der meisten Menschen liegen, die eher die Weste mit den Flecken ihres Gegenüber wahrnehmen (wollen) als die eigene. Zum Anderen unterliegen einfach sehr viele Menschen der Dauerberieselung über Gut & Böse, insbesondere wenn sie sich durch den einen oder anderen Aspekt angesprochen fühlen.
Werter Anatole France,
in dem Versuch Ihre Frage zu beantworten, kam es zum Ausschweifen, weil Ihre Frage nicht so einfach mehr zu beantworten ist. Ich glaube immer noch an die o.g. Werte _, würde noch eine funktionierende Rechtsjustiz, Gerechtigkeitsbestreben, höhere Bürgerbeteiligung in politischen Prozessen, keine Unterdrückung| Druck wirtschaftlich schwacher Länder, keine Angriffskriege u.e.m. hinzufügen. Leider ist die EU in eine andere als mir genehme Richtung gelaufen, in der diese zunehmend erschwert werden. Ob die einzelnen Regierungen diese Schritte freiwillig oder unfreiwillig mit ihren transatlantischen ´Freunden´ gehen, spielt keine Rolle, weil das Ergebnis dasselbe ist.
Ich habe mich immer als Europäerin gefühlt, ich liebe diese verschiedenen Kulturen & Mentalitäten, doch inzwischen gestaltet sich die politische Führung immer konkreter in eine Richtung, in der ich mich nicht mehr wohlfühlen kann.
Ich bekam feuchte Augen... .
Und dafür bedanke ich mich herzlich!
Ich muß gestehen, daß es mir ebenso ging.
Ist aber keine Schande, oder?
Die Leute in Donbass hatten natürlich kein Recht gegen die Putsch-Unrechtsregierung sich zu widersetzen, deswegen wurde sie in Odessa umgebracht und in Harkov, Mariupol, Nikolaev u.a. Stätten verprügelt und ihnen die Angst eingejagt, worüber im Westen niemand berichten könnte, weil am allem nur Russland sollte die Schuld haben.Es kam zu dem, was wir heute haben, nur Dank der Regierenden in Kiew, die zu viel von falschem Stolz besitzen, um mit mit Russland ausführlich zu reden, wegen eigenen Überheblichkeit ( + Segen aus Amerika) Moskau gegenüber, Missachtung von Interessen des Volkes im Osten der Ukraine. Die ATO war ein echtes Verbrechen in jeder Hinsicht!
"Neurussland" bis zum Dnjepr? Wäre nur für einige Oligarchen schlimm und niemals für Westen oder Russland, Ukrainern selbst und den allgemeinen Frieden auch!
Die Leute in Donbass hatten natürlich kein Recht gegen die Putsch-Unrechtsregierung sich zu widersetzen ...
Sich gegen die Regierung zu wehren - zur Not mit der Waffe in der Hand - und einen eigenen Defacto-Staat zu schaffen bzw. mit einem Anschluss an das Nachbarland zu liebäugeln sind zwei verschiedenen Dinge. Das erste ist eben ein Angriff auf die Regierung, das zweite ist sozusagen ein Angriff auf den Staat/die Nation an sich.
Aber das sind wir schon an einem kritischen Punkt: Die "Russlandversteher" nehmen die Ukraine als Staat nicht ernst. Also ist es in ihren Augen auch kein ernsthaftes Problem, diesen Staat zu filetieren.
Die ATO war ein echtes Verbrechen in jeder Hinsicht!
Jede Militäraktion in von Zivilisten bewohntem Gebiet wird notwendigerweise zu einem Verbrechen werden. Das muss aber auch den Separatisten klar gewesen sein, als sie nach dem Anschluss der Krim an Russland damit anfingen, weitere Gebiete der Ostukraine aus der Kontrolle Kiews zu lösen.
"Neurussland" bis zum Dnjepr? Wäre nur für einige Oligarchen schlimm und niemals für Westen oder Russland, Ukrainern selbst und den allgemeinen Frieden auch!
Hm. Schlimm ist es auch für alle, die sich eine starke, große, stolze Ukraine wünschen. Die also nicht glauben, dass die westliche Hälfte des Landes eigentlich zu Polen und die östliche zu Russland gehört.
Aus solchen Gefühlen sind die Nationalstaaten ja erst entstanden. Und es war nie gut für den Frieden, wenn man meinte, dass man Staaten nach Belieben zerteilen bzw. neu zusammensetzen kann.
@mymind: Vielen Dank für Ihren Versuch...
Mein Problem ist es eben, das diese "europäischen Werte" , die Sie aufzählten, eigentlich Werte sein sollten, die auf der ganzen Welt gelten und eben nicht nur "europäische"...
Und das Problem allgemein ist, das man dort, wohin Europa gern seine "Werte" exportieren möchte, diese Werte sehr verschwommen oder oberschullehrrerhaft wahrnimmt (so in RUS). In der Ukraine sehen die Maidanler diese Werte nur in materieller Hinsicht!
@robert zapf: Die EU-Politiker sind es doch (auf Anweisung der USA), die diese Sizuation herbeigeführt haben. Von diesen Politikern kann man wohl kaum noch was Positives erwarten. Eher von den Wirtschaftsbossen, wenn dann letztlich durch die Sanktionen auch ihr Profit schmilzt. Aber an die Menschen im Donbass denkt dabei niemand!
In der Ukraine gibt es einen internen Kampfzwischen den Schokoschenko-Leuten und den Jaz-Anhängern, und mittenmang da noch der Rechte Sektor. Wenn Jaz siegt, wird das Ganze überhaupt schlimm!!!
Allen die Russische mehr oder weniger verstehen, kann ich nur die Homepage von Oles Busina empfehlen, der die Stimmung im Land sehr genau wiedergibt!
Hier noch etwas Erheiterndes zum Jahresausklang, das Thema "europäische Werte" betreffend:
Der unwägbare Eintritt des Todes des Arbitsnehmers darf nicht rückwirkend zum vollständigen Verlust des Anspruchs auf Jahresurlaub führen". (Europäischer Gerichtshof).
Allen Forumisten ein Friedliches Neues Jahr!
Nicht nur für Robert Zapf!!
Was spricht gegen das Mitglidschaft Russland in EU??? Nichts !!!Staat ohne Schulden , 40 % die Flächen von gesamte Europa , ca 30 % Bevölkerung von gesamte Europa. Hauptliferant Energie (Gas) für Europa Staatsform : DEMOKRATIE . Vorwiegend christlichen Konfession. Und was macht deutsche Regierung ??? Statt logische und voraussehende Politik zu treiben stiftet der Unfug in die Ukraine. Zuerst verspricht "Himmel auf Erde" dann läuft davon und läst Ukraine mit dem geschafene Problemen zurück.
A.Einstein : "Probleme kann man NIEMALS mit derselben Denkweise lösen , durch die sie entstanden sind"
Werte Natali,
nach meiner Meinung würde nichts dagegen sprechen.
Ob Russland das selbst will, weiss ich nicht.
Und was die deutsche Politik macht, verstehe ich auch nicht.
Aber das ist eben auch das Problem in "demokratischen" Staaten. Die Regierung macht, was sie will.
Wir dürfen sagen, was wir wollen, demonstrieren wogegen wir wollen, im Internet ohne Zensur schreiben, aber wir ändern nichts.
@Natali, Anatole, Uhtelligent
Aber da das alte Jahr endet, möchte ich wenigstens Ihnen ein Glückliches und Gesundes und Friedliches Neues Jahr 2015 wünschen.
с новым годом c новым счастьем!