Hadert Angela Merkel zu guter Letzt mit dem Naturell der Bedachtsamen und Vorsichtigen, die stets auf Sicht navigiert? Wird sie plötzlich verwegen? Sollte Lust am Risiko im Spiel gewesen sein, als sie sich beim jüngsten Europäischen Rat erkühnte, den EU-Spitzen die direkte Begegnung mit dem russischen Präsidenten zu empfehlen? Unausgesprochen schien die Frage in der Luft zu liegen: Darf sich die EU nach dem Gipfel Biden – Putin nicht Gleiches gönnen? Braucht sie keine Russland-Diplomatie, die hält, was der Name verspricht? Allem Anschein nach hatte die Kanzlerin den Präsidenten Frankreichs als Alliierten im Rücken oder als Antreiber im Nacken. Emmanuel Macron hat in den vergangenen Jahren beim Ukraine-Konflikt nie allein auf das Normandie-Format vertraut und auf gesonderte Treffen mit Wladimir Putin Wert gelegt. Die gaullistische Tradition einer unabhängigen Außenpolitik wollte bedient sein.
Sollte Merkel an einen Gipfel ohne Vorbedingungen gedacht haben, könnte man ein realpolitisches Kalkül vermuten, wie es Ende 2014 Egon Bahr zu der Überlegung führte, man solle die russische Annexion der Krim zwar nicht anerkennen, aber respektieren. Schließlich sei man mit der DDR zu deren Lebzeiten ähnlich verfahren. Wie sonst hätte es ein ansehnliches Vertragswerk mit einem Staat geben können, den man nicht mochte, mit dem man aber trotzdem konnte?
Bahr erntete Unverständnis und Protest, Merkel Ablehnung und das Veto einer Mehrheit vorzugsweise osteuropäischer EU-Staaten, die sich im Ressentiment gegenüber Russland vorzüglich eingerichtet haben. Deren Regierungen schöpfen einen Teil ihrer Legitimation aus der Fiktion, dass Russland morgen einmarschiert. Die Frage, warum ihnen das jetzt als NATO-Mitgliedern widerfahren sollte und nicht 1999 oder 2002 widerfahren ist, als sie NATO-Mitglieder wurden, gilt als aggressive Propaganda, die zeigt, wie groß die Bedrohung tatsächlich ist. Merkel hat an diesem Bollwerk der Ignoranz nach Kräften mitgebaut. Sie kann nicht ernsthaft glauben, es gerade jetzt erschüttern zu können, wenn EU-Sanktionen gegen Moskau auf Vorrat und ohne Anlass beschlossen werden. Vielleicht spricht aus ihrem Vorstoß leiser Zweifel, ob man sich nun gar auf’s präventive Züchtigen verlegen sollte.
Kommentare 199
>>Hadert Angela Merkel zu guter Letzt mit dem Naturell der Bedachtsamen und Vorsichtigen, die stets auf Sicht navigiert? Wird sie plötzlich verwegen?<<
Oder: Will sie einfach im stets weiter zugespitzten Kalten Krieg als letzte vernunftbetonte Politikerin gelten? Eingereiht in die Ahnengalerie älterer Friedensikonen, nach denen man sich zurücksehnt?
Das wäre doch ein netter Abgang für die künftige „Altkanzlerin“ ;-)
Man muss es ihr schon übel nehmen, dass sie auf den letzten Metern der Kanzlerschaftung keine direkten Gespräche mit Putin führt. Sie hätte doch nach Moskau fliegen können, um einen Kranz an der Kremlmauer niederzulegen. So hat sie das dem Tino von der AfD überlassen. Eine echte Altkanzlerin der Bonner Bananenrepublik.
Also was ist jetzt der Gehalt des Artikels? Fakten finde ich nicht. Dafür jede Menge Spekulationen und Standardvorwürfe des Autors um seine ganz persönliche Sichtweise unterzubringen.
Dabei hätte es doch so einfach sein können. Warum kein Auszug aus der Debatte bringen der begründet, warum andere EU-Staaten den Kontakt mit Putin ablehnen? Dafür die stereotype Behauptung: "Merkel Ablehnung und das Veto einer Mehrheit vorzugsweise osteuropäischer EU-Staaten,...". Komisch, ich habe in anderen Quellen gelesen, dass es nur wenige Befürworter für eine Einladung Putins gab. Das sollen außer Deutschland und Frankreich auch noch Österreich, Italien, Dänemark und Bulgarien gewesen sein. Alle anderen waren dagegen? Also bekannt ist, dass neben den baltischen Staaten und Polen auch Schweden und die Niederlande sich deutlich dagegen ausgesprochen haben.
Interessant fand ich folgende Behauptung: "Die Frage, warum ihnen das jetzt als NATO-Mitgliedern widerfahren sollte und nicht 1999 oder 2002 widerfahren ist, als sie NATO-Mitglieder wurden, gilt als aggressive Propaganda, die zeigt, wie groß die Bedrohung tatsächlich ist."
Also Russland fühlt sich doch auch ständig durch die NATO bedroht und fliegt deshalb sogar Scheinangriffe auf Schiffe in internationalen Gewässern. Warum sollte die NATO heute so etwas machen, was sie nicht in den 90ern Jahren gemacht hat als Russland am Boden lag? Ist das auch aggressive russische Propaganda, die zeigt, wie groß die Bedrohung tatsächlich ist?
Merkel hat an diesem Bollwerk der Ignoranz nach Kräften mitgebaut. Sie kann nicht ernsthaft glauben, es gerade jetzt erschüttern zu können, wenn EU-Sanktionen gegen Moskau auf Vorrat und ohne Anlass beschlossen werden.
Dieser Artikel enthält viel Selbstgebasteltes.
Dass Merkel mit dem Vorschlag von Gesprächen mit Putin gescheitert ist, war durchaus überraschend. Normalerweise würde man vermuten, dass so ein Vorschlag sorgfältig vorbereitet wird durch das Außenministerium. Allerdings macht Merkel ihre Außenpolitik schon seit Jahren selbst und stützt sich dabei nur auf das Kanzleramt. Der Maasanzug darf derweil Pressearbeit machen. Das hat lange funktioniert, aber mittlerweile ist Merkel lame duck und ihr Kanzleramt eine bürokratische Dilettantenanstalt. Sie hätte die Zustimmung der europäischen Kollegen mit der Drohung erzwingen können, gemeinsam mit Macron und ohne EU das Gespräch mit Putin zu suchen. Darauf hat sie aber verzichtet. Deutschland leistet sich den Luxus, ohne eigenständige Außenpolitik auszukommen.
Deutschland leistet sich den Luxus, ohne eigenständige Außenpolitik auszukommen.
Luxus wäre es, über die Köpfe der Osteuropäer hinweg "Großmachtpolitik" zu machen.
Ich traue dem ganzen Braten nicht. Frau Merkel spielt nur zu gerne über Bande, lässt sich für Initiativen feiern, von denen sie genau weiß, dass sie völlig unrealistisch sind und keine Chance haben. Geht es dann in die Hose, sieht sie selbst gut aus und hat mit der entstandenen Misere nichts mehr zu tun.
Ich lasse mir nicht weismachen, dass Frau Merkel um die Aussichtslosigkeit dieser Merkel/Macron-Initiative nicht gewusst hat.
Es ist wie bei ihrer fahrlässigen Unterlassung, zusätzlich zu den EU-Bemühungen um Corona-Vakzin-Versorgung der Bürgerinnen und Bürger, eigene, nationale Anstrengungen zur Versorgung der deutschen Bevölkerung zu betreiben und Bevölkerung statt dessen mit Vehemenz einzusperren. Lieber ließ/lässt sie sich als große Europäerin feiern, als Bundeskanzlerin der EU gewissermaßen.
Ich vertraue Frau Merkel nicht. Welchen Grund sollte ich auch haben – nach 16 Jahre Kanzlerinnenschaft.
Sollte man stattdessen „Kleinmachtpolitik“ (Vasallenpolitik) mit den Köpfen der Osteuropäer machen. Und huhu, da fürchten sich aber die Völker, wenn sich Frankreich und Deutschland zu einer Gesprächsinitiative mit dem Teufel Putin zusammentun. Formulieren Sie hier eine neue Dolchstoßlegende?
Ich widerspreche der Ansicht, eine mit der übrigen EU abgestimmte deutsche Außenpolitik sei Luxus. Übrigens dürfte sogar Moskau dem zustimmen. Deutschland und Frankreich als Gesprächspartner alleine bringen nicht viel, und ein frei flottierendes Deutschland löst auch eher Gänsehaut aus. Nicht nur bei Polen.
Formulieren Sie hier eine neue Dolchstoßlegende?
Sie müssen sich überlegen, in welchem Register Sie mit mir sprechen wollen, Herr Endemann. Bisher haben wir das wohl ganz anständig gehandhabt, aber das ist entweder ein Modell auf Gegenseitigkeit, oder gar keins.
Eine aggressive antirussische Politik Polens sollte bei uns Gänsehaut auslösen, nicht weil Polen irgendwann R den Krieg erklärt, sondern uns zu einer „solidarischen“ Eskalation zwingt, die kriegerische Ereignisse nicht mehr ausschließt. Solidarität mit dieser polnischen Haltung ist unvernünftig, asymmetrisch, denn wo bleibt die Solidarität der Polen mit den entspannungswilligen westeuropäischen Bevölkerungen. Solidarität ist keine Einbahnstraße. Vertrauen muß wechselseitig sein. Wenn Polen kein Vertrauen in deutsche und französische Außenpolitik hat, warum sollten wir der polnischen trauen? Und uns auf eine polnische Außenpolitik einlassen, wenn Polen nicht bereit ist, eine europäische Innenpolitik zu teilen? Daß Nord Stream 2 gestoppt werden muß, bedeutet nichts weniger als daß Polen nicht glaubt, daß Deutschland und alle, die an Nord Stream hängen, die berechtigten Interessen Polens vertreten werden. Wenn Polen hier Deutschland nicht traut, wozu ist es dann in der EU?
"Formulieren Sie hier eine neue Dolchstoßlegende?"
Das war selbstverständlich eine provokative Frage. Aber sehen Sie nicht, daß die sich aus Ihrer Formulierung ergibt? Ist es keine Dolchstoßlegende, wenn man in Friedensinitiativen eine Destruktion einer wehrhaften Kampfbereitschaft im noch nur Kalten Krieg sieht? Natürlich haben Sie nicht gesagt, daß die französisch-deutsche Initiative für einen EU-R-Dialog eine solche Destruktion ist, aber mir ist Ihr Verständnis für die polnisch/baltische Haltung suspekt.
Wenn Polen hier Deutschland nicht traut, wozu ist es dann in der EU?
Unter anderem eben darum - und das gilt nicht nur für Polen, sondern zum Beispiel auch für Frankreich. Das wird in Deutschland nur gerne vergessen.
Ausdrücklích dagegen waren laut Radio France Internationale / Le Monde die baltischen Staaten, Polen und Schweden. Außerdem soll es Unmut ausgelöst haben, dass sie sich zuerst mit Macron und dann mit Putin und Zelensky absprach, anstatt zuvor mit ihren EU-Kollegen.
Dass Angela Merkel etwas auszuhandeln versucht, vor allem auch im Kontakt mit Putin, ist ganz gewiss nix Neues. Der gesamte Minsk Prozess, der zwar ein bisschen schläft, aber auf den sich Politiker:innen doch noch berufen, wäre ohne Putin sowieso nicht gegangen.
Schon im Januar des vergangenen Jahres gab es mehrere Initiativen zu internationalen Fragen.
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/merkel-putin-libyen-iran-nordstream-100.html
Hier ist die Meldung dazu.
"Bundeskanzlerin Angela Merkel und Kremlchef Waldimir Putin betonten nach einem Gespräch in Moskau, sie wollten gemeinsam am Atomabkommen mit dem Iran und auch am Bau der Gaspipeline Nord Stream 2 festhalten. Putin äußerte sich außerdem positiv über eine Initiative Deutschlands zur Befriedung des Bürgerkriegs in Libyen."
Die sind in engem Kontakt, auch wenn sie das nicht laut vermelden. Wenn sie hin und wieder Russland mit Sanktionen droht, dann ist das immer mehr ein Bonbon für die aufgebrachten anderen EU-Mitglieder. Das merken die natürlich irgendwann und jetzt hat sie dafür die Quittung gekriegt.
https://www.sueddeutsche.de/politik/angela-merkel-eu-russland-wladimir-putin-1.5335950
Aber, es liegt ihr am Herzen und deshalb bleibt sie dabei, die Dringlichkeit von direkten Kontakten zu Putin immer wieder zu unterstreichen. Putin hält sie ja auch für eine glaubwürdige Sachwalterin in der Politik. Trotz aller Unterschiede. Aber natürlich konnte sie da nicht immer erfolgreich sein. Und manchmal war sie auch zu zögerlich.
Ja, danke, das deckt sich mit dem, was ich in der ukrainischen Presse dazu gelesen habe.
Eigentlich komisch, gibt es keine Materialien direkt von der Debatte in Brüssel zu dem Thema oder bin ich bloß zu blöd zum Suchen?
<<Die EU-Außenpolitik, die es ja in Wirklichkeit eigentlich nicht gibt, scheitert in dieser Frage im Wesentlichen an verbiesterten Balten. Zwergstaaten, die einer auskömmliche Politik mit Russland im Wege stehen. Die wirklich wichtigen Staaten der EU und Nettozahler wollten ein Zeichen setzen, während die Nettoempfänger auf der Bremse stehen und ihr eigenes Süppchen kochen.>>
Man, genau das sagt doch Putin auch laufend! Da sollte man unbedingt was machen. Mit dem Aufteilen von Europa haben Deutsche und Russen ja so ihre Erfahrungen.
»Zwergstaaten, die einer auskömmliche Politik mit Russland im Wege stehen.«
Könnte es denn überhaupt nicht sein, dass vielleicht Russland selber selber einen itzeklitzekleinen Teil der Schuld trägt? Überhaupt keinen?
Russland als Nachfolgestaat eines Landes, welches sich im letzten Jahrhundert durchaus nennenswert auf Kosten seiner Nachtarn ausgedehnt hat, könnte ja vielleicht auch einmal auf die Idee kommen, eben jenen gegenüber zu signalisieren, dass man derartiges nicht noch einmal vor habe? Leider passiert eher das Gegenteil: die zu sowjetischen Zeiten dort eingewanderten Russen werden zum Druckmittel oder gar zum Grund für militärische Interventionen.
Eine nationale Erinneruntspolitik, die allein schon den Gedanken, dass die stalinsche Sowjetunion eben nicht ausschließlich Opfer, sondern eben auch Täter war, unter Strafe stellt, wird nicht dazu beitragen, das Vertrauen unter den Opfern jener Hegemoniepolitik zu vergrößern.
Mit einer ersten Suche finde ich da auch nichts, zumindest nicht auf Deutsch.
Ach so, ich verstehe, Polen ist nicht wegen guter Nachbarschaft mit Deutschland in der EU, sondern um ein Gegengewicht in der EU zu Deutschland bilden zu können. Polen möchte die EU zu einer Unsolidaritätsgemeinschaft machen, das muß man den Deutschen mal sagen, die so naiv sind, an die Idee der Freundschaft zu glauben. Das war jetzt wieder etwas zugespitzt. Etwas sachlicher:
Ein Vertrag ist das Papier nicht wert, auf dem er steht, wenn er nicht von beiden Seiten, initiativ auch nur von einer Seite, mit einem Vertrauensvorschuß bedacht ist. Verträge sollten eine positive Dynamik entfalten, sie formulieren das Minimum einer Übereinkunft. Es ist sinnlos, einen Vertrag zu schließen, von dem man von vornherein annimmt, daß er gebrochen wird, ein solches Vorurteil ist eine self fulfilling prophecy. Selbstverständlich sind die Beziehungen zwischen den Vertragsparteien veränderlich und der Vertrag soll mindestens eine Untergrenze darstellen, die auch bei Krisen hält; die Wissenschaft hat allerdings herausgearbeitet, wie unverzichtbar die nichtkontraktuellen Momente in Vereinbarungen sind.
Allerdings wurde die deutsch-französische Initiative nach dem Einspruch der Balten und Polen offenbar glatt überstimmt. Es gab also durchaus eine Mehrheit, aber eben nicht für Berlin und Paris.
Ich muss Sie an die Realpolitik erinnern, auf die Sie normalerweise so viel Wert legen. Natürlich kann Deutschland seine eigene Außenpolitik machen. Es wird dann nur deutlich schwieriger werden, eine europäische zu machen bzw.mitzugestalten, und es wird das Misstrauen, mit dem Deutschland durchaus nach wie vor (auch) bedacht wird, nicht mindern.
Es ist ja offensichtlich nicht so, dass die meisten EU-Ratsmitglieder einen wie auch immer gearteten Gipfel mit Russland wollten und sich lediglich das Baltikum und Polen querstellten. Es gab vielmehr eine Mehrheit gegen Berlin und Paris.
>>die zu sowjetischen Zeiten dort eingewanderten Russen werden zum Druckmittel oder gar zum Grund für militärische Interventionen.<<
Wo haben Sie das denn her? In manchen Regionen heutiger EU-Staaten leben Russen seit über 1000 Jahren. In der Ukraine auf jeden Fall länger als es diesen gleichnamigen Staat überhaupt gibt. Sie können gern glauben, dass Ukrainer noch vor der Entstehung der Amöben existierten, nur hat das mit Geschichte & Bevölkerung dieser Region nichts zu tun. Das ´friedliebende´ ukrainische Parlament hat heute ein Gesetz über die ´autochthonen Völker der Ukraine´ verabschiedet _ Russen fallen nicht darunter. Das hat mehr als ein Geschmäckle, ist aber Wasser auf Ihre Mühlen…
>>Eine nationale Erinneruntspolitik, die allein schon den Gedanken, dass die stalinsche Sowjetunion eben nicht ausschließlich Opfer, sondern eben auch Täter war, unter Strafe stellt, wird nicht dazu beitragen, das Vertrauen unter den Opfern jener Hegemoniepolitik zu vergrößern.<<
Nee, Vertrauen schafft man am besten, indem Täter gefeiert werden, so wie in der Ukraine & baltischen Staaten _ nicht wahr?
Mir kommt es auch wie eine good guy-bad guy-Performance vor. Merkel & Macron haben somit ihr Gesicht vor den Wirtschaftskräften ihrer Länder als auch dem Kreml gewahrt. Ob die das so glauben, steht auf einem anderen Blatt.
Die EU-Staaten sollten besser wieder verstärkt eigene Außenpolitik machen.
Konrad Adenauer reiste 1955 nach Moskau, um die letzten Kriegsgefangenen auszulösen. Ein Bruno Kreisky hat sich in den 70ern einfach mit Yassir Arafat getroffen. Ein Willy Brandt ist zu Breschnew auf die Krim gefahren, ohne in Brüssel anzuklopfen. Das waren Meilensteine der Außenpolitik.
Heute müssen wir mit der EU leben. Ein Jammer, wie sich einstmals souveräne Staaten entmündigen ließen.
Sie machen es dem Leser aber auch schwer. Herr Herden reduziert doch bewußt auf die Achse Merkel-Putin. Da kommen Sie besser nicht mit so was Kompliziertem wie anderen EU-Staaten.
Willy Brandt hat seine Reisen mit Nixon und Kissinger abgestimmt. Zudem hat er nicht nur mit London und Paris die Ergebnisse beraten. Ein Alleingang Brandts wäre angesichts der historischen Erfahrung des Molotov-Ribbentrop-Paktes sicherlich nicht gut angekommen.
"Es ist ja offensichtlich nicht so, dass die meisten EU-Ratsmitglieder einen wie auch immer gearteten Gipfel mit Russland wollten und sich lediglich das Baltikum und Polen querstellten. Es gab vielmehr eine Mehrheit gegen Berlin und Paris."
Die vier grossen europäischen Länder wollen den Konflikt mit Russland befrieden. Die mehrheitlich kleinen Staaten wollen das nicht. Von Unsicherheit und Unruhe im eurasischen Raum lebt der militärisch-industrielle Komplex unseres großen Bruders.
Apropos: Der Mann, dessen Name mit dem verbrecherischen Irak-Krieg zum Programm wurde, Donald Rumsfeld, ist gestern gestorben. Mag seine Seele Frieden finden.
Wenn dem Kernstück Europas (Frankreich und Deutschland), bekannt als Mittelerde Mißtrauen entgegengebracht wird, ist das Bündnis der EU keinen Pfifferling mehr wert. Und wenn es zum militärischen Konflikt mit Rußland käme, wird uns niemand zu Hilfe eilen und uns auch keine Nato helfen können, uns aus dem Schlamassel wieder herauszuholen. Das sollte uns bewußt sein, bevor wir die Situation weiter eskalieren lassen.
Die politischen Entscheidungsträger der Balten, Polen und Ukraine riskieren ohne Not das Leben ihrer Menschen. Sie lassen sich von Uncle Sam leichtsinnig für ein Ideal verführen, dessen Preis mit Blutzoll beglichen werden soll. Doch diejenigen werden Europa nicht mehr so schnell beistehen wie in Worldwar I and II. Denn das Land ist kriegsmüde. Thats fact. Auch in Polen hoffte man auf Beistand aus England, kam aber nie.
"..., und es wird das Misstrauen, mit dem Deutschland durchaus nach wie vor (auch) bedacht wird, nicht mindern."
Sie befinden sich im gedanklichen Arrest und versprühen das Gift der Zwietracht. Bestens nährt sich so das Mißtrauen und verstärkt die Ängste der Menschen. Gute Voraussetzungen für Eskalation.
Aber das wissen Sie ja selber ...
„Willy Brandt hat seine Reisen mit Nixon und Kissinger abgestimmt. Zudem hat er nicht nur mit London und Paris die Ergebnisse beraten. Ein Alleingang Brandts wäre angesichts der historischen Erfahrung des Molotov-Ribbentrop-Paktes sicherlich nicht gut angekommen.“
Sie besitzen aber auch ein umfangreiches Wissen. Erstaunlich! Waren Sie damals dabei?
Vielleicht fühlt man sich ja auch veralbert. Nach der Annexion der Krim ist Russland ja schon mal aus dem Europarat "geflogen". Böse Zungen behaupten, dass nachdem das Geld knapp wurde, es gab keine russischen Beitragszahlungen mehr, entdeckte man (oder besser Frau Merkel), dass man ja mit Russland im Dialog bleiben muss und Russland bekam seine volle Mitgliedschaft zurück. Ja und was hat sich geändert dank des Dialoges? Spontan fallen mir die Vergiftung Navalnys und der Tiergartenmord ein.
<<autochthonen Völker der Ukraine´ verabschiedet _ Russen fallen nicht darunter. Das hat mehr als ein Geschmäckle, ist aber Wasser auf Ihre Mühlen…>>
Daraus macht nur die russische Propaganda ein Problem. Die hat da auch leichtes Spiel. Wer macht sich schon Gedanken darüber, was der Unterschied zwischen indigenen Völkern und nationalen Minderheiten ist, wenn man der Ukraine eins auswischen kann. Auf Wikipedia gibt es eine Aufzählung der indigenen Völker Europas. Finden Sie da Russen?
<<Konrad Adenauer reiste 1955 nach Moskau, um die letzten Kriegsgefangenen auszulösen. Ein Bruno Kreisky hat sich in den 70ern einfach mit Yassir Arafat getroffen. >>
Ja und heute sitzt ein ehemaliger Bundeskanzler bei Gazprom und eine ehemalige österreichische Außenministerin bei Rosneft.
<<...Ukraine riskieren ohne Not das Leben ihrer Menschen>>
Wieder etwas Realitätsverlust? Es sind russische Streitkräfte, welche Teile der Ukraine besetzt halten. Es sind russische Soldaten welche Ukrainer töten. Ihrer Meinung nach sind die Ukrainer aber wohl selbst daran schuld.
"Ja und was hat sich geändert dank des Dialogs?
Apropos Dialog:
Eine Kandidatur Snowdens, Assanges und/oder Mannings für den Friedensnobelpreis wäre längst überfällig, wie ich finde. Sie hätten es verdient. Gehetzt und gejagt vom mächtigsten Geheimdienst der Welt, fand Snowden nur im Reich des Bösen einen sicheren Ort um sein Leben zu retten. Dabei wollte er die wertewestliche Öffentlichkeit nur darüber aufklären wie der "Apparat" seine Menschen bespitzelt. Der Wertewesten reagierte darauf so stringent wie autoritär.
Assange dagegen verkümmert medial lebendig begraben im Verlies der Ohnmacht. Und Manning heißt jetzt nicht mehr Bradley sondern Chelsea.
Die EU könnte sich in Moskau mit Putin treffen und Snowden den Friedensnobelpreis verleihen. Das wäre ein friedensstiftender konstruktiver Beitrag der Völkerverständigung, oder? Und ein Anfang neu über Werte zu nachzudenken.
Naja, nur die Briten und Amis wären dann wenig amused ...
Sie werden uns sicher noch aufklären, aus welchen Gebieten sich das Territorium der Ukraine zusammensetzt. Geschichte beginnt nicht unbedingt mit willkürlich gewählten Startdaten. Die russischen Zaren, Lenin und Stalin nebst Chrustschow haben das ihre getan, um der Ukraine zu heutiger Größe zu verhelfen, wobei die Eroberung des Letztgenannten schon mehr oder weniger freiwillig zurückgegeben worden ist. Wann werden die territorialen Eroberungen aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes rückgängig gemacht?
Kleiner Tipp: Obiges kann Spuren von Ironie enthalten.
"Russland als Nachfolgestaat eines Landes, welches sich im letzten Jahrhundert durchaus nennenswert auf Kosten seiner Nachtarn ausgedehnt hat, könnte ja vielleicht auch einmal auf die Idee kommen, eben jenen gegenüber zu signalisieren, dass man derartiges nicht noch einmal vor habe?"
Schauen Sie doch einfach mal bei ZON vorbei: "Offen sein, trotz der Vergangenheit"
» Wo haben Sie das denn her? In manchen Regionen heutiger EU-Staaten leben Russen seit über 1000 Jahren.«
In Estland betrug der Anteil russischer Bevölkerung im Jahr 1922 noch 8%, bei der Auflösung der Sowjetunion im Jahr 1989 schon 30.3%. Ähnlich sieht es in Lettland aus: 8.8% im Jahr 1935, dann 1989 bereits 34.0%. Zu Litauen habe ich auf die Schnelle keine Statistik gefunden, die dürfte sich aber ähnlich verhalten. Da die Sowjetunion trotz der formal föderalen Struktur auf ähnliche Mittel der Herrschaftsausübung wie zuvor das Zarenreich (Moskauer Zentralismus, Übernahme der russischen Sprache und gern auch Identität als wichtiger Faktor, wenn man Karriere machen wollte) setzte, gingen in den "Neuerwerbungen" des Reichs Zuzug von Russen und Russifzierung der jeweiligen lokalen Bevölkerung Hand in Hand. Und um auf meinen Punkt zurückzukommen, von dem Sie ja so schön abgelenkt haben: die Instrumentalisierung der russischen Bevölkerungsgruppen in den baltischen Staaten ist seit Jahrzehnten ein Zankapfel der betroffenen Länder mit Moskau und auch ein Grund, um die eigene Sicherheit zu fürchten, zumal ja zunächste in Georgien und Moldau und dann der Ukraine Russland für sich das selbst postulierte "Recht" in Anspruch nimmt, "Landsleute" im Ausland militärisch zu "schützen".
Insofern ist dieses Lustigmachen über die Befindlichkeiten von Ländern, die vor noch nicht allzulanger Zeit unter Moskauer Hegemonie und Zwangsherrschaft gelitten haben, völlig unangebracht.
»In der Ukraine auf jeden Fall länger als es diesen gleichnamigen Staat überhaupt gibt.«
Interessant, was Sie so alles "wissen". Natürlich hat Immigration und Russifizierung in der heutigen Ukraine schon früh begonnen. Dennoch ist auch hier während der Zeit der Sowjetunion ein deutlicher Anstieg der russischen Bevölkerungsgruppe festzustellen: 9.2% im Jahr 1926 und 22.1% im Jahr 1989.
»Das ´friedliebende´ ukrainische Parlament hat heute ein Gesetz über die ´autochthonen Völker der Ukraine´ verabschiedet _ Russen fallen nicht darunter.Das hat mehr als ein Geschmäckle, ist aber Wasser auf Ihre Mühlen…«
Ich fürchte, Sie kennen meine Mühlen genau so schlecht wie die Geschichte der osteuropäischen Länder und ihre Besonderheiten.
Ich wäre ja gern auf Ihre sachlichen Argumente auf meine Kernpunkte eingegangen. Vielleicht nächstes Mal.
blöd blökt hallino.
konnte hitler ahnen, was in den vernichtungs-lagern geschah?
Sie befinden sich im gedanklichen Arrest und versprühen das Gift der Zwietracht.
Mir will nicht recht einleuchten, was an einer gemeinsamen EU-Außenpolitik ein Gift der Zwietracht sein soll.
Dass die EU ohne Deutschland und Frankreich keinen Pfifferling mehr wert ist, nehme ich interessiert zur Kenntnis. Als man noch Pickelhaube trug, überschätzte Deutschland sich alleine; heute auch gerne mal zu zweit. (Hoffentlich wissen auch die Franzosen Bescheid.)
Stimmt, zumal die anderen EU-Staaten (außer Frankreich) eh "keinen Pfifferling wert sind" ...
rumsfelds seele(wenn er sowas hatte) hat nicht gestört,
sondern seine katastrophen-generierende politik,
nicht nur gegen irak.
Gern gehe ich auf Ihre Frage ein, obwohl sie eigentlich mit dem hier diskutierten Thema nur am Rande zu tun hat.
Die Ukraine in ihren heutigen Grenzen umfasst eigentlich ganz gut das Gebiet, welches seit vielen Jahrhunderten von Menschen bewohnt ist, die man heute als "Ukrainer" bezeichnet. Eine Ausnahme ist die Autonome Republik Krym, die über die letzten Jahrhunderte hinweg stark multiethnisch geprägt war.
In der Politik haben die Verdienste von gestern nicht viel Gewicht, aber ich habe nicht vergessen, dass just die Hauptstädte, die sich heute vor lauter Sanktionsgeilheit gar nicht mehr einkriegen, den Diktatoren noch vor acht Jahren bis zum Anschlag in den Arsch gekrochen sind.
Merkel traf seinerzeit Dissidenten - meines Wissens als einziger westlicher Regierungschef - und das werden die ihr nicht vergessen.
Davon abgesehen beendet sie ja (voraussichtlich) in ein paar Monaten ihre Kanzlerschaft.
Wow, danke für den Link. Und es zeigt, Russland bleibt ergebnisoffen dialogbereit ...
<<Apropos Dialog: >>
So wie mit Ihnen könnte man sich bestimmt den "Dialog" mit Putin vorstellen. Schnell das Thema wechseln und eine eigene, besondere Sicht auf die Realität entwickeln. Snowden, Assange u. Manning werden übrigens regelmäßig für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen.
Wie entmündigt die souveränen Staaten alleine Beijing, Moskau oder Washington gegenüberstünden ist eine Erfahrung, die uns bisher zum Glück erspart geblieben ist. Brandt und Adenauer haben ausdrücklich Deutschlandpolitik betrieben - allerdings nicht mit Pickelhaube, sondern um konkret Leuten zu helfen, die aus ihrer Sicht "ihre" Staatsbürger waren. Auch die DDR-Deutschen.
Und selbstverständlich haben sie das in Absprache mit den Verbündeten Westdeutschlands getan.
Snowden, Assange u. Manning werden übrigens regelmäßig für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen.
Stimmt. Aber wenn Sie sich die Leute anschauen, die darüber zu befinden haben, können Sie die Hand dafür ins Feuer legen, dass die den nicht bekommen werden.
Sympathisch ist bei dem Komitee nicht das Wort der Wahl.
Ein merkwürdiges Verständnis davon, was die Beantwortung einer Frage ist.
"Die Ukraine in ihren heutigen Grenzen umfasst eigentlich ganz gut das Gebiet, welches seit vielen Jahrhunderten von Menschen bewohnt ist, die man heute als "Ukrainer" bezeichnet."
Mit dieser Aussage können Sie Frau Annalena das Wasser reichen. Wie sollte denn das Territorium der USA aussehen, wenn Sie Ihren Maßstab anlegen?
Was die Ukraine und die Zusammensetzung des Territoriums angeht, verlinke ich gern noch einmal auf diese Grafik.
Was genau finden Sie an meiner Antwort falsch? Die Staatsgrenzen vergangener Jahrhunderte verhalten sich dazu geradezu orthogonal.
Die Zeit war wohl selbst von ihrem Mut erschrocken und hat gleich zwei Artikel nachgeschoben, die den "Fehler", dem Teufel persönlich die Möglichkeit geboten zu haben, seine "Propaganda" zu verbreiten, wieder gut machen sollten. Der vom Grünen Russenfresser Fücks ist besonders lustig. "Putins vergiftetes Angebot" nennt er sein "kleines Meisterwerk". Nicht umsonst darf er sich "Direktor des Zentrums Liberale Moderne in Berlin, einer Denkwerkstatt und internationalen Dialogplattform zur Erneuerung der liberalen Demokratie" nennen und sicher ein nicht unerhebliches Gehalt einstreichen.
und eine ehemalige österreichische Außenministerin bei Rosneft
Oh, Frau Kneissl? Sie ist auch in China eine angesagte Persönlichkeit.
"Die Staatsgrenzen vergangener Jahrhunderte verhalten sich dazu geradezu orthogonal."
Diese Antwort ist ja noch besser als die vorhergehende auf eine nicht gestellte Frage.
Zum Begriff der Orthogonalität darf man getrost auf Wikipedia verweisen. Dort heißt es:
"Der Begriff Orthogonalität wird innerhalb der Mathematik in unterschiedlichen, aber verwandten Bedeutungen verwendet.
In der Elementargeometrie nennt man zwei Geraden oder Ebenen orthogonal (bzw. senkrecht), wenn sie einen rechten Winkel, also einen Winkel von 90°, einschließen.
In der linearen Algebra wird der Begriff auf allgemeinere Vektorräume erweitert: zwei Vektoren heißen zueinander orthogonal, wenn ihr Skalarprodukt null ist.
Diese Bedeutung wird auch auf Abbildungen zwischen Vektorräumen übertragen, die das Skalarprodukt und damit die Orthogonalität zweier Vektoren unverändert lassen."
Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie die Ukraine senkrecht auf der Erde steht und in den 7. Himmel ragt.
Tja, das wundert mich nicht einmal. Leider. Aber danke für das Schmunzeln, das Sie mir geschenkt haben 😉
Aber wenn es Ihnen nur darum ging, uns Ihr Bildchen zu zeigen, warum dann das Theater? Zeigen Sie es doch einfach, und gut ist es 😉
„blöd blökt hallino.
konnte hitler ahnen, was in den vernichtungs-lagern geschah?“
Sie steigern sich in Ihren Einschätzungen. Was bitte hatte Hitler mit Willy Brandt zu tun? Über Vernichtungslager und Hitler habe ich nicht geschrieben. Sie scheinen sich an Hitler und den Lagern zur Vernichtung zu ergötzen. Viel Spass in Ihrer Gedankenwelt.
Immer wieder die Ukraine. Wird Zeit, daß man das Thema mal beiseite legt. Es gibt wichtigeres. Hat genug Unruhe gestiftet. Andere Länder sollten sich in diesen Konflikt nicht reinziehen lassen. Weder NATO noch EU. Ist schon genug, daß andere Nachteile haben nur weil man die Erdgaslieferungen an die Ukraine berücksichtigt. Umgekehrt würden die uns einen Vogel zeigen.
Grenzpunkt 0, Sie sind zurück!
Hallo erstmal, ich habe mir schon Sorgen gemacht...
<<Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie die Ukraine senkrecht auf der Erde steht und in den 7. Himmel ragt.>>
Wow Sie sind aber ein kluger Mensch!?
Orthogonale Programmiersprachen sind für Sie also Programmiersprachen die senkrecht aufeinander stehen? Orthogonale Speicherzugriffe erfolgen Ihrer Meinung nach bestimmt streng rechtwinklig von oben und unten oder rechts und links...
Beim antirussischen Gebaren weniger osteuropäischer Quengelstaaten stellt sich schon gelegentlich die Frage: War 1989 ein Fehler?
Die EU hat indes spätestens mit der Osterweiterung 2004 einen unappetitlichen Igel verschluckt. Man sieht nun, wie handlungsunfähig sie dadurch geworden ist. Wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt, geht das nicht lange gut.
Sowas in der Zeit, alle Achtung hätte ich nicht geglaubt. Wurde ich doch wieder mal eines Besseren belehrt. Danke für den Link, @Grenzpunkt 0
Bei der Gelegenheit (in der Zeit online) hat der Herr "Direktor" des Zentrums Liberale Moderne in Berlin mit seinem Meisterwerk leider doch eine große Chance verpasst, den Leser davon zu überzeugen, daß nur die Nato und der transatlantische Pakt uns vor dem Unhold des Ostens schützen kann. Reflexartig ideen- und perspektivlos wirkt Fücks Text, verglichen mit Putins Beitrag.
Die Resonanz der Kommentarreaktionen spricht für sich ...
>> Die Ukraine in ihren heutigen Grenzen umfasst eigentlich ganz gut das Gebiet, welches seit vielen Jahrhunderten von Menschen bewohnt ist, die man heute als "Ukrainer" bezeichnet. <<
So ein Schmarrn _ mal abgesehen davon, dass Menschen nicht Jahrhunderte leben, ist das ukrainisches extremnationalistisches Gedankengut par excellence. Wie bezeichneten sich denn damals die Menschen, die heute als Ukrainer gelten? Warum haben sie die Bezeichnung mit Beginn der Nationalbewegung nicht fortgeführt? Sie schreiben hier die Geschichte um, für welchen Zweck ist unschwer zu erkennen.
Sie lenken mal wieder ab. Ihre ursprüngliche Behauptung lautete, die Russen wären erst zu sowjetischen Zeiten in diese Länder eingewandert, was definitiv nicht stimmt.
Ach ne. Vor Ihrer temporären Abwesenheit waren Sie noch der große Verteidiger, jetzt greifen Sie Lukashenka so vehement an? Der hat den 17. September (1939) vor Kurzem zum Nationalfeiertag erklärt. Falls Sie die Zeit der Abwesenheit genutzt haben sollten, eine historische Karte zu betrachten, so sollten Sie mal etwas weiter im Norden nachschauen. Und dann noch ein wenig nach "Aktion Weichsel" googeln.
Stimmt, zumal die anderen EU-Staaten (außer Frankreich) eh "keinen Pfifferling wert sind" ...
Der Herr Chuwawa betont doch immer so sehr, wie wichtig ihm der Frieden sei. Ob man das so interpretieren kann, die kleineren Staaten haben ihre Existenzberechtigung verloren, weil sie seiner bescheidenen Ansicht nach nicht für Frieden sind? Eine interessante Einstellung zum Thema Frieden. Klingt so sehr nach guter alter Vergangenheit unter Metternich...
sie scheinen sich um strukturen
von mitwisserschaft resp.verantwortung
einen sch.... zu interessieren.
Wenn die Wortwahl „grob“ wird, verabschiede ich mich aus Diskussionen, weil ich weiß, der Andere hat keine Argumente mehr.
Beschäftigen Sie sich doch mal mit Unbekanntem und lesen Geschichtsbücher.
Das verstehen Sie falsch. Viele Friedensfreunde wollen doch nur Opfer bringen - und zwar die, die ihnen sowieso im Wege sind. Es gibt keinen einfacheren Weg zum Frieden.
;)
Sie scheinen ja ungemein daran interessiert zu sein, was Andersdenkende so treiben. Zu anderen Zeiten und in anderen politischen Systemen hätten Sie Karriere machen können.
Gut, dass es wachsame Foristen wie Sie gibt, die immer wieder mit neuen Weisheiten überraschen.
Sie beweisen mal wieder eindrucksvoll, dass angelerntes Wissen nicht unbedingt zu Bildung führt. Im obigen Zusammenhang ging es um Geometrie. Das ist ein Teilgebiet der Mathematik.
Aber wenn Sie schon Orthogonale Programmierung anführen, dann hätte ich ein Anwendungsbeispiel: Orthogonalität bedeutet, dass Operationen nur eine Sache ändern, ohne andere zu beeinflussen.
Wenn Ihren Masterminds das im Jahre 2014 klar gewesen wäre und sie es beachtet hätten, dann bräuchten Sie heute nicht pausenlos um die verlorene Krim zu heulen. Aber heute gibt es ja nur noch echte Clowns als Regierungschefs in der Ukraine oder solche die es gern wären und ständig so tun als ob sie es sind, wie in GB. Ron Paul, ehemaliger Präsidentschaftskandidat in den USA, gehört zu einer anderen Sorte Politiker, die man heute dort als Adults bezeichnet. Er schrieb in seinem jüngsten Artikel "HMS Defender Versus the Russian Military: the Danger of Believing Your Own Propaganda" (hier die Übersetzung, die Sie verinnerlichen sollten: "HMS Defender gegen das russische Militär: Die Gefahr, der eigenen Propaganda zu glauben" den bemerkenswerten Absatz:
"Russland hat nun gezeigt, dass es die Krim schützen wird, die 2014 in einem Referendum für den Wiederanschluss an Russland gestimmt hat. Die Krim-Abstimmung wurde durch den von den USA unterstützten Putsch in der Ukraine ausgelöst. Das nennt man "unbeabsichtigte Folgen" des ausländischen Interventionismus."
Erkennen Sie den Zusammenhang?
»So ein Schmarrn«
Na, das belegen Sie mir doch gern einmal, bevor Sie mir »extremnationalistisches Gedankengut« vorwerfen. Danke.
Anti-Russland-Experten? Ich bin kein Fan von "Ein Volk, ein Reich, ein Führer". Russland besteht nicht nur aus Putin. Ich bin sogar so sehr Anti-Russland, ich zitiere sehr häufig aus russischen Medien. Ganz perfide, gell? Oder ist Ihr Weltbild nicht vielleicht doch ein wenig schlicht?
Der Abdruck des Artikels zeigt eindrücklich die Kräfteverhältnisse in Deutschland. Es gibt noch Gruppen, die sich für die Normalisierung der Beziehungen zu Russland einsetzen. Aber jede auch noch so kleine Regung in diese Richtung wird von den Neoliberalen brutalst bekämpft. Angela Merkel ist das beste Beispiel dafür, wie eine Politikerin nicht das durchsetzen kann, was sie gern würde. Wahrscheinlich werden wir ihr im Herbst noch nachtrauern müssen. Der Zeitpunkt des Erscheinens des Artikels war genausowenig zufällig, wie der Zwischenfall vor der Krim.
»Ihre ursprüngliche Behauptung lautete, die Russen wären erst zu sowjetischen Zeiten in diese Länder eingewandert,«
Nein. Lesen Sie gern noch einmal in Ruhe, was ich geschrieben habe. Fangen Sie oben an, lesen Sie zeilenweise von links nach rechts, bis Sie unten angekommen sind. Sie können auch eine Kaffeepause machen, wenn es Ihnen zu lang wird.
Wenn Ihnen etwas nicht klar ist, fragen Sie gern nach 😉
Brutalst mit Gegenargumenten bekämpft? Wie perfide.
Nach wiederholter Schelte durch eine anonym bleibende Person habe ich mich selbst in die Verbannung geschickt. Für Sibirien schien mir mein Vergehen nicht angemessen, aber der Osten sollte es schon sein. Die Reise durch Bulgarien verdeutlichte mir einmal mehr, was der bulgarische Politikwissenschaftler Ivan Krastev in seinem Buch "Das Licht, das erlosch. Eine Abrechnung" schrieb.
Es gab viele interessante Begegnungen. Ein junger Mann z. B. , der eine Hütte im Rilagebirge betreibt, äußerte im Gespräch, dass es sehr im Interesse der EU liege, wenn Bulgarien in der Schuldknechtschaft verbleibt.
» Wenn Sie so vehement darauf bestehen, dass die Grenze der Ukraine durch die historischen Siedlungsgebiete der heutigen Staatsbewohner legitimiert werden,«
Tu ich nicht, lesen Sie in Ruhe, was ich geschrieben habe. Sie schrieben:
»Sie werden uns sicher noch aufklären, aus welchen Gebieten sich das Territorium der Ukraine zusammensetzt.«
Darauf ich:
»Die Ukraine in ihren heutigen Grenzen umfasst eigentlich ganz gut das Gebiet, welches seit vielen Jahrhunderten von Menschen bewohnt ist, die man heute als "Ukrainer" bezeichnet.«
Es ist schlicht eine Feststellung. Die Ukrainer haben diesbezüglich historisch Glück gehabt, nicht mehr und nicht weniger.
»was sollen dann die Polen und Balten von den Deutschen erwarten?«
Ich denke, die BRD hat sich zu diesem Thema klar positioniert: die nach dem 2. Weltkrieg neu gezogenen Grenzen sind sind ohne wenn und aber anerkannt worden, was - neben einer klaren Anerkennung deutscher Schuld - auch eine Grundvoraussetzung für eine Versöhnung und ein langsam zurückkehrendes Vertrauen war.
Und das bringt uns auch ganz gut auf meinen Punkt ganz oben zurück, auf den bisher niemand inhaltlich eingegangen ist: genau diese Art von Vertrauen fehlt vielen Nachbarn der Russischen Föderation heute, die sich bis heute nicht dazu hat durchringen können, die Schuld der stalinschen Sowjetunion anzuerkennen (was eigentlich eher einfach gewesen wäre, da hier ja die Rede von einem untergegangenen Staat gewesen wäre) und die in den letzten Jahren immer aggressiver auftritt.
Vertrauensbildende Maßnahmen seitens Moskau hätten hier m.E. durchaus dazu beitragen können, dass die Stimmung bei den Nachbarn weniger besorgt und ablehnend ist.
Es gibt Menschen, die auf Reisen fast immer nur Ihren eigenen Ansichten begegnen. Das lohnt den Aufwand.
hallino: Wenn die Wortwahl „grob“ wird, verabschiede ich mich aus Diskussionen, weil ich weiß, der Andere hat keine Argumente mehr.
Ich gebe zu, es wird schwer, diesen Satz heute noch zu toppen. Sie haben sich bislang noch nicht damit hervorgetan, in Diskussionen Argumente zu nutzen.
<<Im obigen Zusammenhang ging es um Geometrie. Das ist ein Teilgebiet der Mathematik.>>
Ähh, eigentlich ging es um Staatsgrenzen. Die sind Ihrer Meinung ein Teilgebiet der Mathematik?
Aber Ihre Diskussion, insbesondere was Sie unter einem Referendum verstehen und wie schön Sie die russische Propaganda eines Putsches nachplappern, zeigt mir, dass Sie sich sowieso die Welt so bauen wie sie Ihnen gefällt.
Sind Sie eigentlich schon mal meinem Vorschlag gefolgt und haben Sie überprüft, ob Ihre geliebte Karte, denn historisch überhaupt korrekt ist? Oder sind Sie wieder eher damit beschäftigt verschiedene User Namen in verschiedenen Foren dieser Welt abzugleichen?
z.b., neulich im park, sagte mit eine erfahrene alte frau,
die nach dem zusammenbruch ihres hühnerstalls jetze
tauben füttert:
stimmen aus dem volk sind nicht hoch genug zu schätzen!
wer darüber ins grübeln kommt, nimmt sich die ruhe...
Sie sind ja hier als argumente-sauger/-sammler
bekannt. sie müssen ja einen riesen-argumente-bunker
zuhause haben.
warum geben Sie nicht mal eins davon heraus?
Und es gibt Menschen, die verkaufen Binsen als große Weisheiten, obwohl sie nur einen kleinen Ausschnitt der Realität kennen.
Aber ich verabschiede mich an dieser Stelle aus der "Diskussion".
Ja, auch die Wargames im Schwarzen Meer beunruhigen. Die Briten spielen den Wadenbeißer und provozieren. Kanonenbootpolitik beherrscht man dort per ecellence. Aber es ist gefährlich, weil sich die Machtkonstellation in Europa nach Rechts verschiebt und die Neoliberalen als Trittbrettfahrer das Zünglein an der Waage zu spielen suchen.
Es erinnert mich doch stark an die Verhältnisse und die Stimmung am Vorabend Europas, kurz vor dem Ausbruch des I. Weltkrieges, welche im Buch von Florian Illies "Der Sommer des Jahrhunderts 1913", beschrieben eindrücklich beschrieben wird.
Da kann ein Funke genügen, um die Welt in Brand zu setzen ...
Beste Grüsse
Stichwort War Games. Haben Sie die russischen War Games im April noch in Erinnerung? Mit den Drohungen gegen die Ukraine aus dem Kreml? Sie sollten daran denken, wenn Sie vom Brand und vom Funken schreiben. Oder nehmen Sie kleinere Staaten nicht wahr?
Das würde hier den Rahmen sprengen. Wie wärs mit einem nichtukrainischen Geschichtsbuch? Daraus können Sie u.a. lernen, wie sich die Bevölkerung in dem Gebiet der heutigen Ukraine im Laufe der Jahrhunderte zusammensetzte & als was sie sich bezeichnete.
Was Sie geschrieben haben, ist unmissverständlich & kann jeder nachlesen. Anscheinend verstehen Sie Ihre eigenen Texte nicht.
Kein Problem. Das können Sie haben. Es gibt Karten mit dem Siedlungsgebiet von Ukrainern und es gibt z.B. ein deutschsprachiges Buch über die Ukraine aus dem 18. Jahrhundert, in dem die Bezeichnung Ukraine auch häufig genug vorkommt. Sie werden über die Größe des Siedlungsgebietes von Ukrainern etwas überrascht sein.
»Wie wärs mit einem nichtukrainischen Geschichtsbuch?«
Woher wollen Sie wissen, was in meinem Regal steht? Es ist ganz einfach: wenn Sie der Meinung sind, dass meine Aussagen falsch sind, dann widerlegen Sie sie. Zu erklären, dass sie falsch seien, aber Sie gerade keine Zeit und Lust haben, das anhand von Quellen zu beweisen, dann kann man sich irgendwie des Eindrucks nicht erwehren, dass Sie hier gerade ein wenig hochstapeln.
Ich weiß sehr genau, was ich geschrieben habe. Nur ist das nicht, worauf Sie geantwortet haben. Also auch hier: zitieren Sie mich gern korrekt, widerlegen Sie konkret. Wenn Sie das nicht können, dann werfen Sie das nicht mir vor.
Nehmen Sie zum Beispiel mal die Karte der Pariser Friedenskonferenz aus dem Jahre 1919. Können wir diese mal als Diskussionsbasis nehmen? Oder gefällt Ihnen diese Karte nicht?
Wieso diese Propaganda für die Ukraine?
Wer soll sich denn die Finger verbrennen und wieso?
Ich weiß jetzt nicht, wo ich die Formulierung "Finger verbrennen" verwendet habe. Sie dürfen mir gerne die Stelle zeigen. Für ihr Kopfkino bin ich jedoch nicht verantwortlich. Auch nicht für Ihr Kopfkino, was Propaganda betrifft. Sie dürfen es aber gerne mit Argumenten versuchen. Nur zu.
haben Sie die komplexe, uneingeschränkte Sicht auf die Welt
Sie müssen ja nicht gleich übertreiben, Herr Erich. Aber dass Herr Jonas kenntnisreicher zum Thema Russland & Ukraine kommentiert als Sie, dürfte wohl stimmen.
habe ich auch nicht geschrieben, oder?
Also, wer sollte sich für die Ukraine interessieren und sich Probleme aufladen? Ist doch ganz einfach.
Ich helfe Ihnen gerne bei der Lektüre Ihrer eigenen Worte. Sie nutzten folgende Formulierung:
Anti-Russland-Experten
Die von Ihnen genannten Personen kritisieren die Politik des Kremls. Dann dürfte die Formulierung "Anti-Putin-Experten" wohl richtiger sein. Ihrer Logik zufolge ist Kritik an Merkel dann auch gleich "Anti-Deutschland-Experte".
Vielleicht überfordere ich Sie mit solchen Feinheiten. Das mag sein. Aber da ich recht viele Freunde aus Russland haben, die mich nicht als "Anti-Russland" sehen, wüßte ich schon gerne, was Sie genau meinen. Sie scheinen sich sehr ungenau auszudrücken. Bemühen Sie sich einfach um eine klarere Formulierung. Das könnte hilfreich sein.
Wenn Sie sich nicht für die Ukraine interessieren, warum wollen Sie dann mit mir über die Ukraine diskutieren? Wie wäre es, wenn Sie schweigen, wenn Sie nichts zu sagen haben?
Lach, das werde ich mir von ihnen gerade vorschreiben lassen.
Wieso können sie auf die Frage nicht antworten? Steht nicht im Leitfaden wie zu reagieren ist?
Was möchten sie?Wer soll sich für ihre Interessen an der Ukraine einsetzen? Wollen sie Waffen von USA? Geld von der EU?
Was hätte die Ukraine denn gerne? Müssen wir ja erfüllen, sonst blockiert man wieder die Gaslieferung gen Westen.
Antworten auf Ihre Fragen erhalten Sie hier.
Dann sind also in Russland lebende Putin-Gegner "Anti-Russland-Experten" oder russophob? Zum Thema Wahlfälschung verweise ich dann mal auf den Anti-Russland-Artikel aus Russland über Wahlfälschung in Russland. Wenn Sie mehr Informationen zum Thema Wahlfälschung in Russland wünschen, bin ich Ihnen gerne behilflich.
Habe mir doch gedacht, daß da nichts kommt. Wozu machen sie dann Werbung? Sie scheinen gar nicht zu wissen was sie damit bezwecken. Ich denke aber, sie können bzw wollen auf direkte Fragen gar nicht antworten. Lieber vergangene Jahrhunderte durchkauen. Wir leben heute. Die Ukraine will heute etwas und sie anscheinend auch.
Es ist recht klar, daß die Ukraine die NATO und EU für ihre Zwecke einspannen will. Das Interesse ist aber zur Zeit erloschen. Außer Probleme hat die Ukraine gerade nichts zu bieten.
Da helfen auch ihre Feindbildförderungen nicht.
Hm, sie erwähnten nicht, daß in der Ukraine die neue Regierung sogar verfassungswidrig ins Amt kam. Wie war das noch mit fehlenden Abgeordneten?
<<Merkel traf seinerzeit Dissidenten - meines Wissens als einziger westlicher Regierungschef - und das werden die ihr nicht vergessen.>>
Frau Merkel ist halt sehr vielseitig. Nein, im Prinzip stehe ich Frau Merkel relativ neutral gegenüber. Sie ist ja nicht dafür da, nur meine Meinung zu vertreten :)
Bloß dieses Dialogangebot an Putin mit großer Bühne hat mich schon verblüfft. Dialog an sich ist ja nichts Schlechtes. Sogar Zelenskyi möchte ja unbedingt mit Putin reden. Aber Frau Merkel redet doch ständig mit Putin und was hat es gebracht? Selbst zu Zeiten der Sowjetunion gab es im Ergebnis eines Dialoges mehr oder weniger konkrete Ergebnisse und wenn als Zeichen guten Willens wenigstens mal ein paar Dissidenten ausreisen durften. Die Sowjetunion stand wenigstens zu ihren Taten. Putin lebt in einer Parallelwelt. Selbst offensichtliche Sachen werden einfach abgestritten. Soll man da einen Dialog führen nur um zu zeigen, dass der Dialog wieder einmal gescheitert ist?
Oder weiß Frau Merkel mehr und Putin droht mit noch viel mehr Stress als er jetzt schon macht?
"sie scheinen sich um strukturen
von mitwisserschaft resp.verantwortung
einen sch.... zu interessieren."
Wir sollten aber auch den Inklusionsansatz in der FC stärker verfolgen, finden Sie nicht? Am Ende gewinnen wir dadurch alle!
Also sind alle Berichte auf russischen Nachrichtenportale über Wahlfälschung in Russland von Anti-Russland-Experten geschrieben worden?
Ich bin nicht die ukrainische Regierung, die ihnen die Pläne der Ukraine mitteilen kann. Sie haben mir quasi unterstellt, im Auftrag der ukrainischen Regierung etwas zu antworten. Ich kann Ihnen natürlich mitteilen, North Stream 2 mit billigem Gas aus Russland ist prima. Das kann Deutschland an die Ukraine zum Selbstkostenpreis weiterverkaufen. Ist eine Win-Win-Lösung. So macht North Stream 2 Sinn.
Die 2019 gewählte Regierung kam verfassungswidrig ins Amt? Erzählen Sie mehr davon. Klingt spannend.
Willkommen zurück! Das meine ich so, auch wenn wir wahrscheinlich selten einer Meinung sein werden ;)
Ich meine nicht 2019, und das wissen sie.
Was meinen Sie genau? Sie sind scheinbar nicht in der Lage, etwas genau genug zu formulieren. 2014 gab es ebenso eine Neuwahl zur Verchovna Rada. Die Regierung wird von der Verchovna Rada gewählt und die Bevölkerung wählt das Parlament.
Wozu weiterverkaufen? Die Ukraine hat eine eigene Leitung die sie auch mal zur Erpressung für andere sperrt. Diese kann nun ausschließlich für eigene Zwecke benutzt werden.
Daß der Westen nun die Ukraine versorgt..................ein Danke habe ich nicht gehört.
Es ist recht klar, daß die Ukraine die NATO und EU für ihre Zwecke einspannen will. Das Interesse ist aber zur Zeit erloschen.
Was richtig ist, wird ja nicht durch nachlassendes Interesse der beteiligten Mächte falsch.
Ich suche das nicht wieder raus. Sie werden selbst die Infos aus der Ukraine abstreiten. Wie ich las, streiten sie und Konsorten die fehlenden Personen bei der Abstimmung ja ab. Obwohl aus der U. bestätigt.
Gibt ja auch keine Rechtsradikalen usw. Oder nur ein paar.
Die U. ( jaja, bestimmte Gruppen)hat Geld für den Regierungswechsel damals bekommen, das sollte genügen. Man kann auch mal Probleme selbst lösen oder es lassen.
Man hat sich hier kaum Freunde gemacht und muß nun eben damit leben.
Was ist richtig?
Aber Frau Merkel redet doch ständig mit Putin und was hat es gebracht?
Vielleicht hat es bei der De-Eskalation geholfen. Die Proberechnung bei Erfolg oder Misserfolg ist da ja nicht so leicht gemacht wie ein Dreisatz.
Solidarität mit der Ukraine. Man soll nicht erst seinen verblichenen Verteidigungsminister in Kiew auf die Barrikade klettern lassen und hinterher "April, April" sagen. Die Ukraine gehört in die NATO.
Pardon: Außenminister.
Schafft nur Probleme und wäre eine Provokation Russlands. Ähnlich Kuba, da reagierte auch die USA. Nato Waffen haben in der Ukraine nichts zu suchen. Außer man will einen neuen kalten oder heißen Krieg.
Wenn die Ukraine will kann sie sich ja von den USA besetzen lassen. Aber NATO oder EU hätten nur Ärger, das werden diese für die Ukraine in absehbarer Zeit sicher zu vermeiden wissen.
Die Solidarität mit diesem Land hält sich sicher in engen Grenzen. Als man den Gashahn schloß habe ich von Solidarität nichts bemerkt. Als Dank sorgte man sich auch noch um die Einnahmen und Gaslieferungen dieses Landes. Das ist schon mehr als Solidarität.
Bei NS2 versuchte man auch unsere Entscheidung zu torpedieren. Also, was solls?
Man sollte es wieder bei den USA versuchen. Vielleicht bezahlen die nochmal nen Regierungswechsel und die Waffen. Gut, hätte Vorteile für den Westen. Bei einem heißen Krieg wäre erstmal die Ukraine das primäre Schlachtfeld. Das waren einmal wir. Vielleicht denkt man so in USA.
Wenn die Ukraine will kann sie sich ja von den USA besetzen lassen. Aber NATO oder EU hätten nur Ärger, das werden diese für die Ukraine in absehbarer Zeit sicher zu vermeiden wissen.
Besetzt ist schon die Ost-Ukraine. Und ob die NATO "Ärger zu vermeiden weiß" oder nicht, ist doch nicht mein Bier. Ich vertrete meinen Standpunkt und werbe für ihn.
Was andere daraus machen, müssen sie selber wissen.
Phantasmen können nicht widerlegt werden. Die Geschichte der Alten Rus ist für jeden Interessierten auch im Internet nachzulesen. Was Sie hier zu konstruieren versuchen ist reiner Geschichtsrevisionismus.
Gibt ja auch keine Rechtsradikalen usw. Oder nur ein paar.
Ich bin immer wieder verblüfft über Leute wie Sie, die ihr Urteil über ihre Vorstellungswelt und nicht über das Geschriebene definieren. Rechtsradikale werden Sie vermutlich in Russland und in Deutschland zahlreicher finden als in der Ukraine. Vielleicht ist der Anteil auch gleich. Die meisten AfD-Abgeordneten kann man sicherlich als rechtsradikal bezeichnen. Oder zumindest den rechten Flügel. Bei Shirinovskyjs Partei kann man durchaus auch auf den Gedanken kommen, zumindest Teile dieser Partei als rechtsradikal zu benennen. Mich würde interessieren, welche rechtsradikale Partei in der Ukraine im Parlament sein soll. Ich kenne dort keine. Benennen Sie doch eine rechtsradikale Partei im ukrainischen Parlament. Wenn Sie das können, diskutieren wir weiter. Falls Sie es nicht können und das weiterhin behaupten, bezeichne ich Sie als Ahnungslosen, der ohne Wissen herumschwätzt.
Die U. ( jaja, bestimmte Gruppen)hat Geld für den Regierungswechsel damals bekommen, das sollte genügen. Man kann auch mal Probleme selbst lösen oder es lassen.
Benennen Sie doch mal den Zeitraum, den Verwendungszweck und wohin das Geld geflossen sein soll. Falls Sie das nicht können, werde ich Sie ebenso als Ahnungslosen bezeichnen. Sie machen mir den Eindruck, Sie schreiben gerne über Dinge, die Sie nicht verstehen.
Wie ich las, streiten sie und Konsorten die fehlenden Personen bei der Abstimmung ja ab.
Welche Abstimmung meinen Sie denn? Sie schreiben von einer Regierung. Jetzt von irgendeiner Abstimmung. Was meinen Sie? Drücken Sie sich klarer aus, dann werden Sie auch verstanden.
Die Geschichte der Kyiver Rus? Inwieweit ist die denn relevant? Die als russisch oder ukrainisch zu bezeichnen, ist gleichermaßen Unsinn und Geschichtsrevisionismus. Wollten Sie darauf hinaus? Sonst habe ich auf die Schnelle niemanden entdecken können, der über die Kyiver Rus diskutieren will.
Es gibt offizielle Richtlinien der deutschen Politik und im Militär. Die Bündnistreue der deutschen Bevölkerung lässt stark zu wünschen übrig. Schlimm steht es um die "Verteidigungsbereitschaft" gegen den übermächtigen Russen. Da muss kräftig nachgearbeitet werden, dass die deutschen gegen Russland wieder kriegsbereit werden.
https://www.bundeswehr.de/resource/blob/5097870/66afe2867832ce2bda52fd70ba86dd7e/03-6-if-zeitschrift-fuer-innere-fuehrung-03-2021-data.pdf
(Ab Seite 32, Artikel von T. Graf)
In diesem Kontext dürfen Sie auch durchaus die Bemühungen unserer Edeldemagogen sehen.
Was möchten Sie mit einer Karte, dessen Ersteller nicht ersichtlich ist, darlegen? Dass Geschichte in dieser Region erst ab 1919 beginnt? Tja, da müssen Sie Ihre Geschichtskenntnisse noch umfangreich erweitern.
Es ist natürlich alles nicht relevant, was nicht in Ihrer Phantasie Raum findet. Merken Sie nicht, dass Sie sich hier blamieren?
Auf der Karte wurde einiges aufgedruckt. Die Karte entspricht in etwa dem damaligen Siedlungsgebiet der Ukrainer so um 1915. Den Rest entnehmen Sie der Legende der Karte. Die übrigens ebensowenig etwas mit der Kyiver Rus zu tun hat, wie Sie vielleicht erahnen dürften. Aber gut - vielleicht überschätze ich auch nur Ihre Kenntnisse.
Sie beanspruchen Relevanz in der Beurteilung der Disziplin Blamage? Gut - darin sind Sie MeisterIn...
"Solidarität mit der Ukraine. Man soll nicht erst seinen verblichenen Verteidigungsminister in Kiew auf die Barrikade klettern lassen und hinterher "April, April" sagen. Die Ukraine gehört in die NATO."
Ich hätte dem Westerwelle das Bein stellen sollen, aber dann wäre ich in die homophope Ecke gedrängt worden. Ich hatte also keine Wahl!
>>Die Karte entspricht in etwa dem damaligen Siedlungsgebiet der Ukrainer so um 1915. <<
Behauptet wer? Wie nannten sich denn die Bewohner dieses Gebietes bevor sie sich als ´Ukrainer´ bezeichneten? So wie mbert werden auch Sie sicherlich nicht auf diese Frage antworten.
A propos Ukrainer: Wieso nennt sich ein Volk, das sich als eigenständige Ethnie versteht, ´Grenzlandbewohner´? Grenzland von was?
>>Die Karte entspricht in etwa dem damaligen Siedlungsgebiet der Ukrainer so um 1915. <<
Behauptet wer? Wie nannten sich denn die Bewohner dieses Gebietes bevor sie sich als ´Ukrainer´ bezeichneten? So wie mbert werden auch Sie sicherlich nicht auf diese Frage antworten.
A propos Ukrainer: Wieso nennt sich ein Volk, das sich als eigenständige Ethnie versteht, ´Grenzlandbewohner´? Grenzland von was?
Was soll die Karte sonst behaupten? Was lesen Sie denn so heraus? An Antworten haben Sie kein Interesse. Daher lasse ich Sie jetzt antworten. Was stellt die Karte dar?
Sie machen sich lächerlich. Wir haben Informationen über Geldflüsse vom Zahler. Ebenso die rechten Umtriebe. Ich habe nie behauptet hier gäbe es keine. In der Ukraine hat das eine andere Qualität. kennen sie nicht die Entwicklungen der letzten 10 Jahre? Sie tun so, aber wider besseres Wissen machen sie hier unlautere Propaganda. Selbst Videos widerlegen sie.
Ich werde ganz sicher nicht die vielen Belege präsentieren. Die kennen sie und leugnen trotzdem. Fragen sie doch mal die USA, die werden sie widerlegen. Sie fragen Dinge, die man nicht beantworten muß. Wohin ging das Geld? Ja, die Kontonummer weiß ich nicht. Aber fragen sie mal in der Ukraine nach. da sollten sie sich doch auskennen.
Klarer muß ich mich nicht ausdrücken, sie wissen doch alles. Wurde auch schon von anderen klar dargelegt. Sie verfolgen nur die Installation eines Feindbildes. Die wunderbare Ukraine ist eben nicht so wie sie schreiben. Eher ein korruptes Pulverfass an dem man nicht zündelt.
Auf die Gaslieferungen gingen sie nicht ein. Oh, welch Wunder. Kann man das nicht hinbiegen als Solidarität mit Westeuropa? Über die USA versuchen NS2 zu stoppen, jaja die wollten das auch. Geht um Durchleitungsgebühren, Geld. Sonst nichts, oder? Und um die fehlende Erpressungsmöglichkeit Westeuropas. Wieso sollten wir uns dafür noch erkenntlich zeigen? Was will die Ukraine dafür bieten? Nur Stützpunkte gegen Rußland? Könnte zuwenig sein.
Ihr Auftrag hier ist klar. Sobald Russland/Ukraine genannt wird schalten sie sich mit Kollegen automatisch ein. Sehe ich im Rückblick. Das machen nur Leute aus bestimmter Intention oder Ecke.
Sie haben die Karte, warum auch immer, ins Spiel gebracht. Was stellt sie denn für Sie dar?
A propos Ukrainer: Wieso nennt sich ein Volk, das sich als eigenständige Ethnie versteht, ´Grenzlandbewohner´? Grenzland von was?
Sie nennen sich halt so. Die Frage nach dem Warum ist für mich irrelevant. Wenn es Sie interessiert, befragen Sie Google. Ich denke, Sie werden es schaffen.
Suchen Sie sich die Antwort heraus. Sollten Sie das Gelesene nicht verstehen können, suchen Sie eine Person Ihres Vertrauens, die Ihnen das Geschriebene erklären kann.
Warum sie sich so benannten, ist mir klar. Ihnen sicherlich auch, doch das passt auch irgendwie so gar nicht in ihre Ideologie.
Da könnte jeder eine Karte von X zeichnen & in 100 Jahren findet sich schon einer, der diese als Beweis für irgendeinen Schmarrn herauszaubert. Ich stell abschließend fest, dass Sie für Ihre Behauptungen keine Fakten haben (wie so oft) & beende nun diese Diskussion.
Ihr Auftrag hier ist klar. Sobald Russland/Ukraine genannt wird schalten sie sich mit Kollegen automatisch ein.
Wenn Sie meinen, Menschen, die sich vor allem zu einem Thema - und dann noch dazu unverschämterweise ziemlich kundig - äußern, einen Auftrag haben müssten, hat das vermutlich damit zu tun, dass Sie sich unbezahlten Sachverstand überhaupt nicht vorstellen können.
Tja. Folgenschwere Unterlassung.
Sie machen sich lächerlich.
Sie sollten beim Schreiben nicht in den Spiegel schauen.
Wir haben Informationen über Geldflüsse vom Zahler.
Das beantwortete meine Frage nach dem Zeitraum und dem Zweck der Zahlung nicht. Ich mutmaße einfach mal, Sie meinen die USA. Die veröffentlichen ihren Haushalt. Dort können Sie, wenn Sie wünschen, recht genau nachsehen, wofür sie wann welches Geld ausgegeben haben. Falls ja, dann beginnen Sie hier Ihre Recherche.
In der Ukraine hat das eine andere Qualität. kennen sie nicht die Entwicklungen der letzten 10 Jahre?
Ich war seit 2011 15x in der Ukraine. Von daher kenne ich die Entwicklung in der Ukraine sicherlich sehr gut. Da Sie sich aber immer so ungenau auszudrücken pflegen, weiß ich nicht, was ich Ihnen antworten soll.
Das ist aber nichts Ungewöhnliches. Mit Covid-Leugnern und AfD-Anhängern habe ich ein ähnliches Kommunikationsproblem, da diese ebenso in einer eigenen Welt leben und ihre Ansicht für Allgemeingültigkeit halten. Sie dürfen mich aber gerne davon überzeugen, Sie haben Interesse an einer Kommunikation. Bislang scheint mir das nicht der Fall zu sein.
Ich werde ganz sicher nicht die vielen Belege präsentieren.
Sie sollten die Worte "werde" und "können" nicht miteinander verwechseln.
Sie verfolgen nur die Installation eines Feindbildes.
Ich habe heute Nachmittag beruflich mit einem russischen Historiker zu tun, der eine sehr interessante Diplomarbeit über die russische Presse nach der Revolution 1905 geschrieben hat. Der hatte einen ganz anderen Eindruck von mir. Allerdings hatte der große historische Sachkenntnis über Russland. Dem fiel mein "russisches Feindbild" nicht auf und er bemerkte mein Interesse über die russische Geschichte dieser Zeit. Um eine Parallele zu ziehen - die russische Presse ist zum Teil auch heute hochinteressant. Ich pflege mein Feindbild zu Russland und lese täglich russische Nachrichtenportale. Sie auch?
Auf die Gaslieferungen gingen sie nicht ein
Nach der Annexion der Krym hat Russland die Gaspreise für die Ukraine verdoppelt und die Ukraine war nicht bereit zu zahlen. Seitdem bezieht die Ukraine das Gas aus anderen Staaten. Ein normaler Vorgang, finden Sie nicht?
Ihr Auftrag hier ist klar.
Das ich andere Ansichten vertrete als Sie, kommt Ihnen nicht in den Sinn? Wer anders denkt als Sie, hat einen Auftrag? Das klingt amüsant. In welchem Auftrag soll ich denn so tätig sein? Ich liebe Verschwörungstheorien wie die von Neuschwabenland. Haben Sie eine zu bieten? Keine Angst - ich unterstelle Ihnen nicht, Sie schreiben in irgendeinem Auftrag. Sie schreiben umsonst.
Wenn es Ihnen klar ist, warum fragen Sie dann? Mich interessiert es nicht.
Ganz im Vertrauen. Es gab einen Auftrag, eine solche Karte zu zeichnen, damit ich Ihnen diese 2021 präsentieren kann. Ganz sicher. Sie müssen nur dran glauben. In tiefer Dankbarkeit nehme ich die Beendigung der Diskussion Ihrerseits zur Kenntnis. Jedoch befürchte ich, Sie werden rückfällig. Bis dahin empfehle ich Ihnen ein Geschichtsbuch über die Ukraine. Lesen Sie zur Abwechslung doch mal.
Nein, bei diesem Fanatismus ist kein Sachverstand vorhanden. Ein bisschen Geschichte präsentieren ohne jede Reflexion kann fast jeder. Sachverstand ist auch nicht, selbst Videos der U. Nachrichten zu leugnen, Infos des US Geheimdienstes und Abgeordneten usw. Die haben wirklich kein Interesse sich schlecht darzustellen.
Das gebotene ist recht billige Agitation, auf die falle ich schon lange nicht mehr rein. Auch wenn sie unbezahlt ist.
Aber zur Info: Auf Netzseiten tummeln sich Tausende bezahlte Leute, da können sie sogar bei Kochrezepten fündig werden. Adressen der Firmen die für sie arbeiten hätte ich. Wieviele Leute möchten sie? 10 oder Hundert? Wieviele Artikel? Fachpersonal oder Laien? Diese machen ihnen einen Preis.
Die von ihnen genannten, einige Personen scheinen genau zur selben Zeit aktiv zu werden, man könnte fast vermuten abgesprochen, oder? Genau zum selben Thema. Mit genau demselben agitatorischen Ton als ob es eine Person wäre.
Nun ja, wenn sie wollen glauben sie an Zufall und völlig normale Durchschnittsukrainer.
Nun ja, wenn sie wollen glauben sie an Zufall und völlig normale Durchschnittsukrainer.
Meines Wissens sind alle drei Deutsche; einer davon möglicherweise mit ukrainischen Vorfahren. Und darin, dass sie wie eine Person sprechen, kann ich Ihnen überhaupt nicht zustimmen. Einer ziemlich überlegt (ob er überhaupt etwas sagen soll), einer sagt ziemlich viel, und einer sagt ziemlich viel, ohne anderen auffallend oft zuzuhören.
In Art & Weise und in der Diktion keineswegs übereinstimmend.
Aber dass Sie das nicht fassen können, dürfte darin begründet sein, dass Sie sich noch nie für etwas ins Zeug gelegt haben, ohne etwas dafür zu bekommen.
Ich bewundere immer wieder Ihre Geduld.
"Ein bisschen Geschichte präsentieren ohne jede Reflexion kann fast jeder. "
Immer noch besser als Reflexion ohne jedes geschichtliche Fundament, meinen Sie nicht auch?
nee, in puncto destruktiven-senf-beigeben
bin ich entschieden.
" betreutes dumm-schwätzen" ist nicht mein ding.
es sollte schon ein bemühen um bessere einsicht
spürbar sein.
Ihre Mutmaßungen über andere Personen klingen spannend. Haben Sie noch mehr zu bieten? Ich bin Liebhaber von Verschwörungstheorien und amüsiere mich gerne darüber. Wenn ich Ukrainer sein soll, aus welcher Stadt soll ich stammen?
Alternativlos. Sei geduldig wie Papst, oder verzweifle.
Manche Menschen lassen sich nicht überzeugen. Aber Mitlesende bilden sich halt auch ein Urteil. Okay - ganz ohne Ironie werde ich nie auskommen...
"Sei geduldig wie Papst, oder verzweifle."
Wobei Päpste, bei ihrem Antrittsalter, nicht so geduldig sein sollten!
Früher meuchelte man allzu langlebige Vorgänger wohl auch gerne mal weg. Aber heutzutage ermitteln die italienischen Bullen ja womöglich mit, da bleibt einem ehrgeizigen Kardinal außer Geduld oder einem verdammt guten Plan nicht viel übrig.
Dabei gibt es bestimmt jede Menge, die den ollen Argentinier lieber heute als morgen entsorgen täten.
"[...] da bleibt einem ehrgeizigen Kardinal außer Geduld oder einem verdammt guten Plan nicht viel übrig."
Außer natürlich drastisch lebensverlängernde Maßnahmen, wie in Jungfrauenblut zu baden, zum Beispiel.
"Dabei gibt es bestimmt jede Menge, die den ollen Argentinier lieber heute als morgen entsorgen täten."
Oh ja, das ist anzunehmen.
<<Die Proberechnung bei Erfolg oder Misserfolg ist da ja nicht so leicht gemacht wie ein Dreisatz.>>
Eigentlich ist es doch noch einfacher. Egal was rauskommt, irgendwer wird es schon als riesen Erfolg verkaufen.
"Manche Menschen lassen sich nicht überzeugen. Aber Mitlesende bilden sich halt auch ein Urteil. Okay - ganz ohne Ironie werde ich nie auskommen..."
Ja, dafür lohnt es sich dann schon.
Und in der FC auf Ironie zu verzichten wäre auch ein bisschen viel verlangt.
StGB 216 behandelt das Thema Ironie auf Verlangen. Oder war es statt Ironie was anderes? Egal... Geht manchmal wirklich nicht anders. Faszinierend ist schon, wenn man liest, welche selbsternannten Experten hier unterwegs sindund einem ihre youtube-Erkenntnisse über die Ukraine vermitteln wollen. Wenn ich die Berichte meiner Freunde und Bekannten aus vielen ukrainischen Städten anhöre und sie mit dem, was ich in Deutscland von selbsternannten Experten vergleiche, bleibt eigentlich nur noch Sarkasmus. Viele in Deutschland sind ja nicht einmal daran interessiert,warum Ukrainer 2013/14 monatelang auf die Straße gegangen sind. Sie glauben, sie wüßten alles besser. Egal zu welchem Thema. Ich habe in 7 Jahren viele solcher Dummköpfe erlebt. Sehr viele. Sie sind derart weit von der Wirklichkeit in Russland und in der Ukraine entfernt, man kann sie einfach nur noch auslachen. Ich treffe ja oft auf Russen, die ich ja angeblich so sehr hassen soll. Die haben nahezu identische Probleme im Alltag wie Ukrainer. Sei es, wenn sie eine Bescheinigung brauchen,damit sie studieren können und nicht den Wehrdienst antreten. Sie brauchen eine Bescheinigung vomAmt an ihrem Wohnort. Klingt einfach. Wer Russland und die Ukraine kennt, kennt die Tücken.... Sei es, man muß ins Krankenhaus. Was dann zu organisieren ist, weiß fast kein Deutscher. Einem Russen kann ich andeuten, ich kenne das. Die hiesigen Deutschen kennen ja alles. Und wissen nichts. Denjenigen kann ich einfach nur mit Sarkasmus antworten. Der Autor Lutz Herden gehört dazu. Ulrich Heyden könnte wenigstens in seiner Moskauer Zeit mal was davon gehört haben. Wenn er nicht als Deutscher in Moskau so privilegiert ist und dank deutscher Krankenversicherung nicht die Medikamente selbst mitbringen muß oder versuchen muß, von einem Mittagessen satt zu werden, für das das Krankenhaus 8 Cent zur Verfügung hat. Ich scherze übrigens nicht. Der Arzt (volles Medizinstudium) verdient in Russland und in der Ukraine zwischen 80 und 130 Euro. Er muß sich über die Patienten halt was dazuverdienen. Ich habe jetzt noch nicht von der Situation in Krankenhäusern in Luhansk oder Donezk geschrieben. Ein Bericht darüber würde mir als fortgeschrittene Russophobie ausgelegt werden. Von den hiesigen Selbstgerechten halt. Ich finde meine Ironie und meinen Sarkasmus noch sehr zurückhaltend, wenn ich es so recht überlege. Meine Gedanken würden aber sehr wohl den atbestand der Beleidigung erfüllen. Das harmlose Wort Dummschwätzer gönne ich mir einfach mal. Es ist eine Untertreibung.
Dann erklären Sie mir doch gern einmal, welcher Widerspruch zwischen der Geschichte der Alten Rus und meiner Darstellung besteht. Bisher sind Sie jeden Beweis schuldig geblieben, dass Sie zu dem Thema etwas Kluges beizutragen haben. Aber es ist nie zu spät.
schlimmer als un-wissende naivität
ist ignoranz(nicht kennen-wollen),
die nur der selbst-stärkung dienen soll.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ignoranz
Ein Bericht darüber würde mir als fortgeschrittene Russophobie ausgelegt werden.
Das ist nun wirklich kein Argument, es zu lassen. Die üblichen Ausfälle der wahren Freunde des russischen Volkes sind Ihnen sowieso sicher.
Standen Sie beim Schreiben des Wortes "erbärmlich" vor dem Spiegel? Es wirkt so. Auf den Inhalt wollten Sie nicht eingehen? Schade. Aber erwartbar. So kenne ich Sie.
Das ist nun wirklich kein Argument, es zu lassen. Die üblichen Ausfälle der wahren Freunde des russischen Volkes sind Ihnen sowieso sicher.
Es gab mal einen herausragenden russischen Mediziner namens Ivan Pavlov, der diese klassische Form der Konditionierung anhand von Hunden experimentell nachgewiesen hat.
Ich würde es eher als Revierverhalten interpretieren. Aus der etwas unreflektierten Sicht mancher Zeitgenossen sind hier rund drei böse Wölfe unterwegs, die ständig verstörende Markierungen setzen.
Dass es sich dabei um Beiträge handelt, können sie nicht wissen; dazu müssten sie ja selbst welche verfassen können.
++ Viele in Deutschland sind ja nicht einmal daran interessiert,warum Ukrainer 2013/14 monatelang auf die Straße gegangen sind. ++
Ja, in den einschlägigen Narrativen war das alles ein von außen gelenkter Putsch, "regime change" usw. und dann kommen die USA und Nuland mit "fuck europe". Das hat mich immer an solchen Protagonisten - auch hier in der FC - gestört, dass die sich für die Menschen dort kein Stück interessieren.
Eine der Ursprünge dieses Märchens ist übrigens sehr spannend. Der Verschwörungstheoretiker Daniele Ganser zitiert eine gewisse Ina Kirsch. Leider nicht so ganz vollständig, aber wenns denn dem Narrativ dient... Informationen über eben jene Ina Kirsch zu sammeln ist übrigens ein sehr spannender Zeitvertreib. Höchst spannend, mit wem sie und ihr Ehemann so alles in der Ukraine zusammengearbeitet hat und welchen Typen sie während des Maidans die Rettung der Ukraine zugetraut hat. Das wäre glatt einen eigenen Artikel wert. Der würde allerdings recht lang werden. Kirschs ist übrigens eine der wenigen Aussagen von Ganser in seinem Schwurbelbuch. Schon spannend, wie unvollständig der zitiert...
In einer lupenreinen Demokratie wie unter Putin ist im Champagner endlich das drin, was in den Champagner gehört. Die französische Champagne hätte sich ja in Russland registrieren lassen können. So muß sie damit leben, als ausländische NGO gewertet zu werden. Übrigens habe ich nie behauptet, es gäbe keine guten russischen Medien. Gut - für Sie sind halt Kiseljov, RZ oder Skabeyeva die Informationsquellen und Sie werden es goutieren, wenn korrupte Beamte endlich vor den bösen Medien geschützt werden. Dafür sorgt ein weiteres der vorbildlichen Gesetze von Putin.
Texte lesen und verstehen ist nicht ihre Stärke, nicht wahr? Einen Kotau muß Russland vor dem Wesren nicht machen. Die Unterschiede zwischen Arm und Reich verkleinern und Kriege gegen Nachbarstaaten stoppen wäre ja schon mal ein Anfang. Ansonsten bedanke ich mich für Ihren Eindruck, ich schreibe professionell. Immer dran denken: Der politische Gegner wird garantiert bezahlt!
>>Texte lesen und verstehen ist nicht ihre Stärke, nicht wahr?<<
Immer wieder deine alte Laier: Wer anderer Meinung ist als du, habe Probleme mit dem Lesen und Schreiben.
Was soll eigentlich Mitleser davon abhalten, Sie für einen bezahlten Putin-Troll zu halten, Herr Erich? Ihr Mangel an Professionalität?
Kann ich was dafür, wenn viele Mitforisten mir etwas vorwerfen, was ich nicht geschrieben habe? Das Putin "den Kotau" machen soll, habe ich nirgendwo erwähnt. Nur so als (eh zwecklose) Information.
Da fällt mir wieder einmal ein Zitat ein 😀
»Aristotle was not Belgian. The central message of Buddhism is not: every man for himself.«
Mein Problem ist, ich kenne die Adresse meines Auftraggebers nicht. Hätten Sie die Güte, mit diese zukommen zu lassen? Sie wissen doch alles und ich möchte meiner Arbeit nachkommen.
Stehen Sie grad vor einem Spiegel? Das erklärt Ihre Bemerkung hinreichend.
Und @ all
In diesem Forum schreiben einige, als würden sie im Auftrag von Regierungsdiensten schreiben, also als bezahlte Russen-, Chinesen-, Ukraine-, USA-, Nato-, Westpropagandisten. Solchen das vorzuwerfen, ist Unsinn, denn es unterstellt, daß der Schreiber nicht oder nicht voll hinter seinem Geschreibe steht. Es ist wohl schlimmer, die Schreiber stehen voll zu dem, was sie fabrizieren. Und besonders schlimm ist, wenn fast alles, was geschrieben wird, nicht Argumentation, sondern Rhetorik ist. Das sollten sich alle zu Herzen nehmen, dann würde man hier den Kindergarten verlassen können.
Wenn Sie diejenigen, die Ihre Ansichten nicht teilen, als scheinheilig betrachten, dann bin ich nach Ihrer Definition scheinheilig. Ich erspare mir die Mutmaßung über Ihren IQ und denke mir meinen Teil.
Ich unterstelle niemanden, im Auftrag von irgendwem zu schreiben. Es ist bekannt, in Russland gibt es tatsächlich eine Trollfabrik. Jedoch gehe ich nicht davon aus, die sind hier im Forum von Freitag unterwegs. Um Sie mal zu loben - ich kenne Ihre politische Einstellung und teile Sie nicht unbedingt. Ihre Beiträge sind inhaltlich und man kann darauf eingehen. Sie respektieren auch andere Ansichten, wie ich die Ihrige respektiere. Mir ist unter meinen eigenen Artikeln schon aufgefallen, da gab es lange Diskussionen, in denen fast niemand auf den Text eingegangen ist. Das scheint wohl mittlerweile zum guten Ton zu gehören. Da freue ich mich, wenn Sie anders agieren. Das gilt auch für einige andere.
Falls Sie eine Diskussion über Moral wünschen, sollten Sie genauer darlegen, ob Sie ein Abweichen von Ihrer politischen Ansicht als moralische Verkommenheit werten. Was die Armut betrifft, so können Sie ja selbst die Mindestlöhne vergleichen. Erstaunlicherweise liegt Russland deutlich unter der Ukraine. Gut - Wikipedia ist sicherlich genauso bezahlt wie die oppositionellen russischen Zeitungen. Ist meine Annahme richtig?
Wenn Sie den von mir verlinkten Text genauer betrachten, dann werden Sie feststellen, da war vom Mindestlohn in beiden Staaten die Rede. Sie dürfen aber gerne hingehen und mal ermitteln, wie viel ein Russe durchschnittlich verdient. Nach meinen Informationen weiß der russische Staat bei 30-40% der Bürger nicht einmal, da sie weder Steuern, noch Krankenversicherung zahlen. Sie dürfen das gerne selbst nachlesen. Ich weiß jetzt nicht, ob Sie Kudrin für eine glaubwürdige Quelle halten, aber seine Analyse ist auch nicht grad positiv. Ansonsten verweise ich gerne noch mal auf den Mindestlohn in beiden Ländern hin. Da scheint der Ball in Russland tatsächlich noch flacher zu fliegen als in der Ukraine.
Ich kann die Quellen nicht lesen, aber wage trotzdem den Schluss:
Not gegen Elend.
Einen Artikel habe ich ja ohnehin zusammengefaßt. Den anderen Artikel gibt es in einer deutschen Übersetzung bei Dekoder. Spöttelnd gesagt ist auch Dekoder selbstverständlich ein NATO-Projekt. Aber gut - in diesen doch etwas schlichten Kategorien denkt auch nicht jeder...
Auf Englisch kann ich übrigens diese russische Internetseite empfehlen: The Insider. Auch diese Seite wird nicht jedem gefallen. Insider gibts auch auf Englisch.
"Auf Englisch kann ich übrigens diese russische Internetseite empfehlen: The Insider."
Wird vermerkt, merci.
"Auch diese Seite wird nicht jedem gefallen. Insider gibts auch auf Englisch."
Das dürfte ja eher für die Seite sprechen.
Wenn wir grad dabei sind. Ein schöner Bericht über Soldaten aus Pskov, die nicht in der Ukraine waren, aber anschließend in Pskov beerdigt werden mußten. Wie man erkennen kann, gibt es darunter auch Antifaschisten, die sich zu Putin und "White Power" bekennen...
Genauso wenig, wie man jemanden davon abhalten kann, Sie einen Nato-Troll zu nennen ob Ihres einschlägigen Geschwätzes.
"Genauso wenig" eignet sich nur als Antwort auf eine Entweder-Oder-Frage, Herr Erich. Möchten Sie es nochmal versuchen?
Meine Güte. Sehen Sie nicht, dass der junge Mann einen Merkbefreiungsschein dabei hat, Herr Jonas?
Calvin profitierte davon und hat jetzt was Interessantes zum Lesen. Alles ist gut.
"Calvin profitierte davon und hat jetzt was Interessantes zum Lesen. Alles ist gut."
Das ist tatsächlich so, aber es wird eine Weile dauern.
Das werde ich mal machen. Ganser ist eine interessante Figur. Der fing ja mal ganz seriös an, aber danach war es wohl aus damit.
Mit Seriösität läßt sich nicht so viel Geld verdienen wie mit dem, was er jetzt schreibt.
Na, da hat sich aber einer aufgeregt! Und die Anwortfunktion hat er auch noch nicht begriffen.
Unangenehme Nachrichten machen den Überbringer nun mal nicht beliebt, Herr Erich. Aber er wird wenigstens verstanden.
Möchten Sie es jetzt nochmal versuchen?
Oh wie schön. Der Herr China ist Ansprechpartner dafür, wenn was schief läuft. Ich melde mich demnächst mal beim Experten...
>> Das hat mich immer an solchen Protagonisten - auch hier in der FC - gestört, dass die sich für die Menschen dort kein Stück interessieren.<<
Welche Menschen ´dort´ meinen Sie & woher wissen Sie das? Bevor Sie Wilfried Jonas zum Philanthropen aufbauen, können Sie sich ein bisschen vorstellen, dass die Kritiker des Putsches in der Ukraine gerade an die Menschen dort gedacht haben? Grund zum Zweifel an den Vorgängen, die manche gerne als ´Revolution der Würde´ bezeichnen, gab es noch & nöcher als auch die Erkenntnisse der Ergebnisse sämtlicher Farb- , Blumen- & Frühlingsrevolutionen der Jahre & Jahrzehnte davor. Die Folgen sehen in der Ukraine nicht anders aus. Aber wer denkt heute an die Menschen dort in der Ukraine? Das ukrainische Trio in der Art & Weise derer Aktivitäten hier sicherlich nicht.
Oje, Sie müssen es aber wieder nötig haben!
Muss ich Ihnen tatsächlich erklären, dass die heute genannten Ukrainer & Russen eine Ethnie sind & über Jahrhunderte eine gemeinsame Geschichte haben? Nein, das muss ich nicht, da Sie mit einer ernsthaften wie ideologiebefreiten Auseinandersetzung mit dem Thema zu dieser Erkenntnis allein gelangen können.
»Muss ich Ihnen tatsächlich erklären, dass die heute genannten Ukrainer & Russen eine Ethnie sind & über Jahrhunderte eine gemeinsame Geschichte haben? «
Na, wenn Putin das sagt, muss es ja wohl stimmen. Ich verweise hier einfach mal auf das, was @Kolobok in einem anderen Thread schrieb:
»Warum spalten, was zusammengehört: Deutsche, Österreicher, Schweizer, Niederländer. Und mal ehrlich, östlich des Bugs fällt den Leuten da sowieso eine Unterscheidung schwer.«
Da Sie ja weiter oben auf die Geschichte der Kyiver Rus' verwiesen ("Die Geschichte der Alten Rus ist für jeden Interessierten auch im Internet nachzulesen"), empfehle ich Ihnen, sich dann auch mal zum Thema der Ostslawen, ihrer Stämme und derer Nachfolger kundig zu machen:
»Die Ostslawen sind ein Zweig der Slawen, die sich nach sprachlichen und kulturellen Kriterien von den West- und Südslawen unterscheiden, wobei eine Zuordnung für die Zeit bis zum 10. Jahrhundert nicht immer eindeutig ist. Zu den Völkern, die aus den mittelalterlichen ostslawischen Stämmen hervorgegangen sind, zählen heute Russen, Ukrainer, Weißrussen und Russinen.«
Es ist bekannt, dass in Russland gern ein anderes Bild gezeichnet wird, nämlich das eines großen ostslawischen Volks, dessen Machtzentrum ganz einfach von Kyiv nach Moskau gewandert sei, das sich aber ansonsten geradezu in einer historischen Kontiunität bewege, die direkt in die Gründung der Russischen Föderation überging. Dieses Narrativ ist genau das, was Sie mir vorwerfen: geschichtsrevisionistisch und nationalistisch.
Verwandtschaft bedeutet nicht automatisch "ein Volk", siehe das Beispiel weiter oben. Allein die Sprachen und ihre Herkunft (russisch: basierend auf dem Dialekt, der in der Region um Moskau herum gesprochen wurde, ukrainisch und belarusich: basierend auf dem Ruthenischen, welches Amtssprache im polnisch-litauischen Reich war und natürlich selber wiederum auf verschiedenen Dialekten basierte) machen das deutlich, aber auch die noch heute existierenden Traditionen und Eigenheiten. Wie gesagt: niemand leugnet, dass die drei Völker einen gemeinsamen Ursprung haben und nahe Verwandte sind, das macht sie aber ebensowenig zu "einem Volk" wie es Deutsche und Niederländer sind.
Das ist alles ein sehr interessantes Thema, man sollte sich ihm aber wirklich ohne nationalistische Legendenbildung nähern. Es ist schon etwas zum Schmunzeln, dass Sie mir genau das vorwerfen, dann aber direkt auf genau eine solche verweisen.
>> Es ist bekannt, dass in Russland gern ein anderes Bild gezeichnet wird, nämlich das eines großen ostslawischen Volks, dessen Machtzentrum ganz einfach von Kyiv nach Moskau gewandert sei, das sich aber ansonsten geradezu in einer historischen Kontiunität bewege, die direkt in die Gründung der Russischen Föderation überging. Dieses Narrativ ist genau das, was Sie mir vorwerfen: geschichtsrevisionistisch und nationalistisch.<<
Das habe ich zwar so nicht behauptet. Diese These ist genauso verklärt wie Ihre, die den Ukrainern seit Anno Schnee eine Identität verleihen wollen. Festzuhalten ist, dass der Ursprung der heutigen Russen, Weißrussen & Ukrainer auf eine Ethnie & später eine Religion beruhte & über viele Jahrhunderte eine gemeinsame Identität bestand. (Bitte ersparen Sie & den Lesern mir den Einwurf, dass wäre nicht kontinuierlich so gewesen. Das Herunterspulen der ganzen Historie mit den verschiedenen Kriegen & Übergriffen anderer Völker ginge hier zu weit.)
Es wird immer wieder der Vorwurf erhoben, dass aufgrund dieser Geschichte die RF & insbesondere Putin die Ukraine & Weißrussland einverleiben möchten. Das kann ich nicht erkennen, ich verstehe es so, dass es Putin & den allermeisten Russen (& vermutlich auch Ukrainern wie Weißrussen) darum geht, dass aufgrund der gemeinsamen Herkunft & Geschichte kein Zwist zwischen den Nationen herrschen sollte. Ersparen Sie an dieser Stelle auch den Einwand, die Russen hätten den Krieg in der Ukraine angefangen. Das stimmt so nicht & da werden Sie mich auch weiterhin nicht davon überzeugen können.
>> das macht sie aber ebensowenig zu "einem Volk" wie es Deutsche und Niederländer sind.<<
Wer hat das nun behauptet, mal abgesehen davon, dass hier der historische Kontext anders gelagert ist. Aber Deutsche, Schwyzerdeutsche & z.g. Teil Österreicher sind ein ursprünglich gleiches Volk, das heute in 3 Nationen bzw. Staaten lebt. Wie Sie unschwer feststellen können, lassen sich diese 3 Nationen nicht auseinanderdividieren, um sich gegenseitig anzupissen. Das sollte ein Vorbild für Ukrainer, Russen & Weißrussen bilden & nicht die permanenten Animositäten, die gerade aus Ihrer Richtung sehr engagiert betrieben werden. Können Sie sich nicht ein klitzekleinwenig mit einem möglichen Ausgang aus diesen Konflikten beschäftigen?
»Das habe ich zwar so nicht behauptet.«
Was ich wiederum auch nicht behauptet habe, sondern: "dass in Russland gern ein andere Bild gezeichnet wird".
»Diese These ist genauso verklärt wie Ihre, die den Ukrainern seit Anno Schnee eine Identität verleihen wollen.«
Diese These ist nicht verklärt, sondern geschichtsrevisionistisch. Und was mich betrifft, unterstellen Sie mir hier etwas. Zitieren Sie mich gern und erklären mir, mit welcher Formulierung genau ich falsch liege. Bisher behaupten Sie nur pauschal, ich würde dieses oder jenes tun, also werden Sie gern konkret.
»Festzuhalten ist, dass der Ursprung der heutigen Russen, Weißrussen & Ukrainer auf eine Ethnie & später eine Religion beruhte«
Das ist halbrichtig. Bei der Größe des Landes von "einer Ethnie" zu sprechen, finde ich reichlich gewagt. Was die "eine Religion" betrifft, ist das tatsächlich die vorherrschende Art von Identität bis pi-mal-Daumen ins 17. Jahrhundert hinein. "Nationale" Identitäten entwickelten sich in Europa erst später. Gleichwohl gab es nach dem Anschluss des Hetmanats an das Moskauer Reich durchaus die für viele Menschen damals überraschende Erkenntnis, dass es kulturell und in der Lebensart erhebliche Unterschiede gab (was zunächst zu kleineren, dann zu größeren Konflikten führte und in die Entwicklung eines Nationalbewusstseins hineinspielte).
»Es wird immer wieder der Vorwurf erhoben, dass aufgrund dieser Geschichte die RF & insbesondere Putin die Ukraine & Weißrussland einverleiben möchten.«
Das ist ja auch der Fall, man denke an Putins Gerede von "Neurussland", mit dem 2014 der Krieg im Osten des Landes (und erfolglos auch im Süden) entfacht wurde. Die Leseart war: dies ist originär russische Erde.
»Ersparen Sie an dieser Stelle auch den Einwand, die Russen hätten den Krieg in der Ukraine angefangen. Das stimmt so nicht & da werden Sie mich auch weiterhin nicht davon überzeugen können.«
Wie man so schön sagt: wer nichts sehen will, der braucht auch keine Brille. Es gibt genug Belege für Moskaus Verantwortung, aber es gibt nun einmal Zeitgenossen, die sich fest dazu entschlossen haben, diese Fakten abzustreiten. Da ist eine Diskussion sinnlos.
»Wer hat das nun behauptet, mal abgesehen davon, dass hier der historische Kontext anders gelagert ist. Aber Deutsche, Schwyzerdeutsche & z.g. Teil Österreicher sind ein ursprünglich gleiches Volk, das heute in 3 Nationen bzw. Staaten lebt. Wie Sie unschwer feststellen können, lassen sich diese 3 Nationen nicht auseinanderdividieren, um sich gegenseitig anzupissen.«
Och, Österreicher sind auf Deutsche jetzt auch nicht immer gut zu sprechen. Und ein wenig hat das auch ähnliche Gründe wie dafür, dass Russland bei seinen Nachbarn nicht unbedingt beliebt ist, nämlich Aggression vergangener Tage.
»Das sollte ein Vorbild für Ukrainer, Russen & Weißrussen bilden & nicht die permanenten Animositäten, die gerade aus Ihrer Richtung sehr engagiert betrieben werden.«
Ich betreibe durchaus keine Animositäten. Gründe für existierende Tatsachen zu erklären, ist etwas anderes.
»Können Sie sich nicht ein klitzekleinwenig mit einem möglichen Ausgang aus diesen Konflikten beschäftigen?«
Selbstverständlich, das tu ich ja nun auch schon lange! Es ist ganz einfach: Moskau zieht seine Soldaten und Waffen aus den Nachbarländern (Ukraine, Georgien, Moldau) zurück und kommuniziert mit den Nacharn freundschaftlich und auf Augenhöhe. Das ist viel effektiver und auch noch billiger als das ständige Säbelrasseln. Ich vermute, das ist nicht die Antwort, die Sie lesen wollen. Nehmen wir das Beispiel Ukraine: Vor 20 Jahren war Russland dort in der Pole Position. Es gab jede Menge freundschaftliche und verwandtschaftliche Beziehungen. Aber das verflixte 21. Jahrhundert: Menschen reisen, können vergleichen, immer mehr haben Internet. Das westliche Gesellschaftsmodell wirkt ungemein attraktiv. Moskau reagiert gereizt und aggressiv: "das ist unser Einflussbereich", und es gibt zunehmend Einmischung in die ukrainische Politik, "Strafmaßnahmen" für die Wahl des "falschen" Präsidenten etc. Die Folge: wer noch kurz vorher Russland als Freund betrachtet hat, überlegt sich das plötzlich noch mal. Russland hat es selber versaut, und - man kann ja unmöglich einen Fehler zugeben - holt nun das Totschlagargument "Russophobie" heraus, was aber mit den Vorbehalten, die sich entwickelt haben, überhaupt nichts zu tun hat. Es war eine Entwicklung über diese 20 Jahre. Jetzt ist sie - allein schon wegen Krym-Annexion und Krieg im Osten - zumindest in der Ukraine so weit, dass das Tuch zerschnitten ist. Eine russische Regierung müsste nach meiner bescheidenen Einschätzung schon zu einer großen Geste bereit sein, um das Vertrauen der Menschen langsam zurückzugewinnen. Nur leider sehe ich weder bei der gegenwärtigen noch bei einer zukünftigen Regierung eine Chance dafür. Insofern wird die Ukraine sich weiter dem Westen zuwenden, wenn nicht eine offene Intervention Russlands andere Fakten schafft.
>>Diese These ist nicht verklärt, sondern geschichtsrevisionistisch. Und was mich betrifft, unterstellen Sie mir hier etwas. Zitieren Sie mich gern und erklären mir, mit welcher Formulierung genau ich falsch liege. <<
Z.B. wieder mit diesem Absatz:
|| Das ist halbrichtig. Bei der Größe des Landes von "einer Ethnie" zu sprechen, finde ich reichlich gewagt. Was die "eine Religion" betrifft, ist das tatsächlich die vorherrschende Art von Identität bis pi-mal-Daumen ins 17. Jahrhundert hinein. "Nationale" Identitäten entwickelten sich in Europa erst später. Gleichwohl gab es nach dem Anschluss des Hetmanats an das Moskauer Reich durchaus die für viele Menschen damals überraschende Erkenntnis, dass es kulturell und in der Lebensart erhebliche Unterschiede gab (was zunächst zu kleineren, dann zu größeren Konflikten führte und in die Entwicklung eines Nationalbewusstseins hineinspielte). | |
Natürlich gehören heutige Ukrainer, Russen & Weißrussen zu einer Ethnie, was daran gewagt sein soll, dürfen Sie gern ausführen. Was die kulturellen Unterschiede betrifft ist es doch lächerlich, bei einer derartigen Vielfalt auf der Welt diesbezüglich von ´erheblichen´ Unterschieden zu sprechen. Stellen Sie sich vor, es gibt sogar innerhalb einer Ethnie | Nation | Stamm in vielen Fällen Unterschiede. Möchten Sie gern, dass die Mini-Reiche & -Fürstentümer wiederbelebt werden. Ich fürchte auch damals gab es Unterschiede zwischen Nord & Süd & Ost & West.
>>Da ist eine Diskussion sinnlos.<<
Da werden wir uns sicherlich nicht einig. Ich betrachte als Außenstehende ganz pragmatisch beide Perspektiven. Es ist hinlänglich bekannt welche Aktionen zu welchen Reaktionen führten.
>>Och, Österreicher sind auf Deutsche jetzt auch nicht immer gut zu sprechen. Und ein wenig hat das auch ähnliche Gründe wie dafür, dass Russland bei seinen Nachbarn nicht unbedingt beliebt ist, nämlich Aggression vergangener Tage.<<
Österreicher haben i.d.R. kein Problem mit Deutschen. Wenn es hart auf hart kommt, stehen die wie ne 1 zum Big Brother. Das war nicht immer für die Europäer beglückend.
>>Selbstverständlich, das tu ich ja nun auch schon lange! Es ist ganz einfach: Moskau zieht seine Soldaten und Waffen aus den Nachbarländern (Ukraine, Georgien, Moldau) zurück und kommuniziert mit den Nacharn freundschaftlich und auf Augenhöhe. <<
Wer garantiert i.d.Fall für die Sicherheit der russischstämmigen Ukrainer dort? Wenn die ukrainische tatsächlich den Willen zur Befriedung des Krieges hätte, könnte sie damit anfangen, den Minsker Vertrag umzusetzen. Danach zögen sich die russischen Soldaten auch zurück.
>>Aber das verflixte 21. Jahrhundert: Menschen reisen, können vergleichen, immer mehr haben Internet. Das westliche Gesellschaftsmodell wirkt ungemein attraktiv. <<
Attraktiv für die Ukrainer ist nicht vorrangig das Gesellschaftsmodell sondern der Lebensstandard (gilt auch für fast alle Europäer). Der Haken ist, dass die meisten einen ähnlichen in diesem Leben nicht genießen werden. Es ist ein Irrtum zu meinen | glauben, dass der Westen den Ukrainern einen angenehmen Lebensstandard verschaffen möchte.
>>Moskau reagiert gereizt und aggressiv: "das ist unser Einflussbereich", und es gibt zunehmend Einmischung in die ukrainische Politik, "Strafmaßnahmen" für die Wahl des "falschen" Präsidenten etc. …Jetzt ist sie - allein schon wegen Krym-Annexion und Krieg im Osten - zumindest in der Ukraine so weit, dass das Tuch zerschnitten ist.<<
Die Einmischung in die ukrainische Politik erfolgte zuerst vom Westen & richtete sich aktiv gegen russische Interessen. Dass Moskau gereizt wurde & dann auch war, ist nicht erstaunlich. Wozu das Ganze von ukrainischer Sicht aus betrachtet? Was hat es dem Land & den Leuten gebracht? Bzgl. des zerschnittenen Tuches: Sie wissen wie viele Kriege es zwischen Franzosen & Deutsche gab, der 1. WK war am grausamsten mit unzähligen Opfern auf beiden Seiten. Dennoch haben Politiker auf beiden Seiten es geschafft, diese Ereignisse zu verarbeiten, sich zu versöhnen & später gemeinsam eine Politik innerhalb der EU zu gestalten. Wären Politiker mit Sichtweisen wie Ihren, Jonas oder Kolobok in dieser Position gewesen, dann würde Europa heute anders aussehen, eine EU gäbe es dann auch nicht. Ich hoffe sehr, dass die zukünftige Generation sich dessen bewusst wird, doch ich fürchte gleichzeitig, dass das Brainwashing an Schulen & Universitäten zu keinen Verbesserungen diesbezüglich führen wird.
>>Insofern wird die Ukraine sich weiter dem Westen zuwenden, wenn nicht eine offene Intervention Russlands andere Fakten schafft.<<
Das kann sie ja auch, nur sollte sie sich nicht gegen russische Interessen instrumentalisieren lassen. Das Herbeireden einer russischen Intervention ist gezielte Angstmacherei & führt zu nichts.
"Och, Österreicher sind auf Deutsche jetzt auch nicht immer gut zu sprechen. Und ein wenig hat das auch ähnliche Gründe wie dafür, dass Russland bei seinen Nachbarn nicht unbedingt beliebt ist, nämlich Aggression vergangener Tage."
Also da haben wir ja wohl ein bisschen mehr Grund, nicht gut auf die Österreicher zu sprechen zu sein:
1) Was die Österreicher so im 1. WK abgeliefert haben, war eine Frechheit. Eines der beschissensten Militärs, aber arrogant und aggressiv wie Bolle. Das dieser Idiot Wilhelm II. den Habsburgern die Nibelungentreue geschworen hat, allein dafür gehören die Nachkommen dieses inzestuösen Otterngezüchts enteignet und dazu verdammt, ein Leben in Sack und Asche zu führen -in Delmenhorst!
Bismarck hatte mit seiner Vorstellung über die Österreicher und mit seiner "Kleindeutschen Lösung" vollkommen Recht. Die Zeichen standen überall geschrieben: Hände weg von dem "Imperium, in dem die Scheiße niemals untergeht" (JR)!
2) Und man kann nicht sagen, dass es besser wurde: Hitler, im antisemitischen Milieu Wiens sozialisiert, musste ja unbedingt rübermachen. In Österreich, mit seinem ewigen Standesdünkel hätte der politisch nie im Leben eine Chance gehabt! Ich lache mich immer noch über seine Etappen kaputt: Geboren in Braunau-Deutsche Einbürgerung in Brauschweig-Farbe der Partei: Braun-Lebensgefährtin: Eva Braun. Wäre ich abergläubisch, ich würde meinen ein Muster im Getriebe der Welt-Gezeiten zu erkennen.
Der Anschluss Österreichs und die Legende des Zwangs, die armen, armen Österreicher. Sie wurden dann ja von den Alliierten als Opfer der Nazis gesehen, das Resultat von sowohl bekloppter Nachsicht sehen wir heute: Unterhalten Sie sich mal mit einem Schluchtenscheißer über das 3. Reich -Sie werden kein Verantwortungsgefühl entdecken, nirgends.
Der heutige Rechtsaußendrall? Da gibt es keinen Zusammenhang! Geschmeidig gelöst, würde der Ösi da wohl sagen.
Das war jetzt nur ein kleiner Auszug der Deutsch-Österreichischen Missverständnisse, da gibts und geht noch viel, viel mehr.
Bleiben Sie mir bitte bloß mit denen weg, je weiter, desto besser!
Die Schweiz? Kennen Sie Deutsche, die in der Schweiz leben und arbeiten? Man müsste mal eine Blauhelmmission da runterschicken, so wie die Deutschen dort diskriminiert werden! Aber lassen wir das lieber...
George Bernhard Shaw soll gesagt haben:
"Briten und Amerikaner trennt eine gemeinsame Sprache."
Das würde ich für das Verhältnis zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz auch unterschreiben.
»Natürlich gehören heutige Ukrainer, Russen & Weißrussen zu einer Ethnie, was daran gewagt sein soll, dürfen Sie gern ausführen.«
Nicht ich spreche von Ethnie, das tun nur Sie. Aber folgen wir dem einmal. Eine Ethnie ist definiert als "Menschengruppe (insbesondere Stamm oder Volk) mit einheitlicher Kultur". Wenn man sich anschaut, wie groß das von Ostslawischen Stämmen bewohnte Gebiet vor 1000 Jahren war, kann man ausschließen, dass die miteinander im Kontakt standen und somit eine einheitliche Kultur hatten. Verwandtschaft impliziert eine gewisse Nähe, aber nicht Gleichheit.
»Was die kulturellen Unterschiede betrifft ist es doch lächerlich, bei einer derartigen Vielfalt auf der Welt diesbezüglich von ´erheblichen´ Unterschieden zu sprechen.«
Ich denke, das gebietet der Respekt vor dem Selbstbestimmungsrecht von Völkern.
»Wer garantiert i.d.Fall für die Sicherheit der russischstämmigen Ukrainer dort?«
Die waren noch nie bedroht und sind es auch nicht. Abgesehen davon: wer ist eigentlich "russischstämmig"? Also doch eine andere "Ethnie"? Fakt ist, dass die im Alltag gesprochene Sprache in dem Teil des Landes überhaupt keinen Aufschluss auf Abstammung gibt, da über die Jahrhunderte auch viele Ukrainer die russische Sprache angenommen haben. Diese Feinheiten hat Putin komplett unterschätzt, der meinte, dass, wer russisch spreche, auch irgendwie "russisch" sei.
»Wenn die ukrainische tatsächlich den Willen zur Befriedung des Krieges hätte, könnte sie damit anfangen, den Minsker Vertrag umzusetzen. Danach zögen sich die russischen Soldaten auch zurück.«
Eine fremde Armee im Land ohne Erlaubnis von dessen Regierung muss ganz einfach ohne wenn und aber abgezogen werden. Der durch eben diese Armee militärisch erzwungene Vertrag ist dazu noch reichlich vage. Es ist keineswegs so eindeutig, wie Sie es darstellen, wenn es darum geht, wer den Vergtrag nicht richtig umsetzt. Das ist aber ohnehin eigentlich irrelevant. Russlands Armee und Waffen haben in der Ukraine nichts verloren, sie müssen abziehen.
»Attraktiv für die Ukrainer ist nicht vorrangig das Gesellschaftsmodell sondern der Lebensstandard (gilt auch für fast alle Europäer).«
Was Sie nicht so alles "wissen". Leider ist es Unsinn. Die Menschen in der Ukraine verstehen sehr gut, dass Korruption und Willkür eine wesentliche Ursache für die Lebensverhältnisse im Land sind und dass das "mehr" an Rechtsstaatlichkeit im Westen mit dem Wohlstand dort in direktem Zusammenhang steht. Natürlich wollen die Menschen besser leben. Sie sind aber durchaus in der Lage, die Zusammenhänge zu begreifen und ihre Schlüsse daraus zu ziehen. Wie das Leben im Westen ist, welche Vor- und Nachteile es hat, können die Leute gut einschätzen, weil fast jeder Verwandte hat, die dort leben.
»Die Einmischung in die ukrainische Politik erfolgte zuerst vom Westen & richtete sich aktiv gegen russische Interessen.«
Man darf doch dem Volk die Entscheidung selber überlassen, wessen "Einmischung" ihm lieber ist. Und der "Westen" hatte das bessere Angebot. Russland hat, bloß weil es "Interessen" hat, ja nun kein Vetorecht zu dem, was seine Nachbarn wollen.
»Dennoch haben Politiker auf beiden Seiten es geschafft, diese Ereignisse zu verarbeiten, sich zu versöhnen & später gemeinsam eine Politik innerhalb der EU zu gestalten.«
Genau. Und eine notwendige Voraussetzung war das Eingeständnis der Schuld durch Deutschland. Sonst würde es immer noch so weiter gehen. In Russland ist es mittlerweile gefährlich, über die Verbrechen der Stalinzeit zu forschen, da die Gesetze zum Schutz der Ehre der sowjetischen Armee hier sehr "flexibel" angewandt werden. In Russland wird heute noch systematisch ein Geschichtsbild vermittelt, das sämtliche sowjetische Aggressionen, wie etwa die Annexion Ostpolens, der baltischen Staaten und vorher der Angriff gegen Finnland, relativiert und so etwas wie "Schuld" rundheraus abstreitet. Welche Grundlage für Vertrauen gibt es da?
»Wären Politiker mit Sichtweisen wie Ihren, Jonas oder Kolobok in dieser Position gewesen, dann würde Europa heute anders aussehen, eine EU gäbe es dann auch nicht.«
Das ist grober Unfug. Ohne ein Eingestehen von Schuld seitens früherer Aggressoren kann kein Vertrauen entstehen. Und genau das hat in der EU stattgefunden, und das ist genau so auch genau richtig. Wenn aber in einer Gesellschaft durch Nationalismus und Machtinteressen eine kritische Betrachtung der eigenen Vergangenheit unmöglich ist, wird kein Vertrauen, sondern Angst geschaffen. Und die wird noch verstärkt durch aggressives Auftreten und militärische Interventionen in Nachbarstaaten.
>>Wenn man sich anschaut, wie groß das von Ostslawischen Stämmen bewohnte Gebiet vor 1000 Jahren war, kann man ausschließen, dass die miteinander im Kontakt standen und somit eine einheitliche Kultur hatten. Verwandtschaft impliziert eine gewisse Nähe, aber nicht Gleichheit.<<
Wo finden Sie denn in einer Nation oder einem Volk ´Gleichheit´? Der Anspruch einer Gleichheit ist eine Vorstellung von einer Gesellschaft, die im totalitären Denken verhaftet ist. Das ist nicht meine Vorstellung.
>>Ich denke, das gebietet der Respekt vor dem Selbstbestimmungsrecht von Völkern.<<
Ach, ist ja interessant, dass Sie das aufführen. Also stimmen Sie damit überein, dass das Ergebnis des Referendums auf der Krim 2014 konform mit dem Völkerrecht stattfand.
>>Abgesehen davon: wer ist eigentlich "russischstämmig"? <<
Sie mäandern wieder rum. Ich stelle die Nationalität der heutigen Ukrainer nicht in Frage, doch es identifizieren sich nicht alle in diesem Land als Ukrainer. Darauf muss angesichts der Geschichte Rücksicht genommen werden, was die ukrainischen Regierungen seit 2014 durchgehend missachtet.
>>Eine fremde Armee im Land ohne Erlaubnis von dessen Regierung muss ganz einfach ohne wenn und aber abgezogen werden. Der durch eben diese Armee militärisch erzwungene Vertrag ist dazu noch reichlich vage. Es ist keineswegs so eindeutig, wie Sie es darstellen, wenn es darum geht, wer den Vergtrag nicht richtig umsetzt. Das ist aber ohnehin eigentlich irrelevant. Russlands Armee und Waffen haben in der Ukraine nichts verloren, sie müssen abziehen.<<
Das Minsker Abkommen ist ein Weg aus dem Krieg. Dass sich die Regierungen in Kiev seit Unterzeichnung desselbigen nicht an die Vereinbarungen halten, spricht für sich & nicht dafür, dass ein Interesse an eine gütige Vereinbarung sowie einem Kriegsende besteht. Haben Sie Belege dafür, dass die russische Armee in der Ukraine stationiert ist? Haben Sie natürlich nicht, es ist eine Behauptung wie so viele andere, die jeden Beweis schuldig bleibt.
>>Was Sie nicht so alles "wissen". Leider ist es Unsinn. Die Menschen in der Ukraine verstehen sehr gut, dass Korruption und Willkür eine wesentliche Ursache für die Lebensverhältnisse im Land sind und dass das "mehr" an Rechtsstaatlichkeit im Westen mit dem Wohlstand dort in direktem Zusammenhang steht.<<
Es sind nun 7 Jahre seit dem Putsch vergangen, eine adäquate Zeit Bilanz in einem Land zu ziehen, dass sich voll & ganz nach den westlichen Maßstäben orientiert. Wie sieht es denn in der Ukraine heute bzgl. Rechtsstaatlichkeit & Lebensverhältnisse aus? Mager _ nicht wahr?
>>Man darf doch dem Volk die Entscheidung selber überlassen, wessen "Einmischung" ihm lieber ist. <<
Woher wissen Sie, dass die Ukrainer sich Fremdeinmischung tatsächlich wünschen? Demokratisch orientierte Bürger halten viel von einer souveränen Regierung, die in ihrem Interesse handelt. Das ist in Kiev nicht festzustellen.
>>Genau. Und eine notwendige Voraussetzung war das Eingeständnis der Schuld durch Deutschland. ….Ohne ein Eingestehen von Schuld seitens früherer Aggressoren kann kein Vertrauen entstehen. <<
Das Verhältnis Deutschland | Frankreich war nicht als Vergleich herangezogen sondern als Beispiel, wie trotz fürchterlicher Kriegsgeschehen Länder wieder zueinander finden können. Es kann nicht Ihr Ernst sein, diese Geschehnisse mit den Auseinandersetzungen zwischen Ukraine & RF zu vergleichen. Wenn doch, dann ist Ihr Kompass gehörig durcheinandergeraten.
Same Procedure as every Day;-)
Wie wäre es mal mit einer gescheiten Minderheiten-Autonomie / Rechten und ein bisschen Aussöhnung und die Nato mal ein bisschen zurückgehen lassen, wie damals beim Checkpoint Charly?
Da hat das doch auch eine Katastrophe verhindert!
Und das muss der Stärkere tun, also die NATO.
Einer muss halt den ersten Schritt tun, dann ginge das schon. Man kann die Truppen ja in der "Nähe" lassen, aber man sollte die Kirche echt mal im Dorf lassen. Mir gehen diese Art von Hahnenkämpfe auf die Nerven.
Da ziehe ich die im Freitag vor.
Hui, da war ich aber Aggro unterwegs. Sollte mal in mich gehen.