Denk ich an Afghanistan, belagern mich standardisierte Vorurteile. Ich bin gehalten, dem Stereotyp von einem Rückfall in die Steinzeit zu folgen, die Taliban als vormoderne Barbaren zu schmähen, ihre Versöhnungsangebote zu bezweifeln und über ihre Rachsucht zu spekulieren, viel über westliches Versagen zu meditieren, weniger die unermessliche Schuld zu benennen, die ein 20 Jahre währendes Besatzungsregime am Hindukusch auf sich geladen hat. Ich fühle mich gedrängt, die Luftbrücke aus Kabul für eine humanitäre Großtat zu halten, statt zu klären, ob hier eine Ersatzhandlung stattfindet, die den Totalausstieg von USA und NATO wie den Totalausfall der bisherigen Regierungsarmee kompensieren soll. Auch wäre es vermutlich ein Sakrileg, der Frage nachzugehen, inwieweit die faktische Besetzung des Flughafens die Souveränität Afghanistans missachtet und tödliche Risiken für Tausende von Fluchtwilligen heraufbeschwört. Eine Sicherheitspartnerschaft mit den Taliban ist das Mindeste, was gebraucht wird, ob sie dadurch anerkannt werden oder nicht. Alles andere facht einen Tornado des Wahnsinns an, mit dem sich die beteiligten westlichen Staaten in die nächste Falle manövrieren. Nur eine konzertierte Aktion kann den Airport befrieden und Menschenleben retten.
Statt die Taliban dafür zu gewinnen, werden sie mit Sanktionen belegt, ohne auch nur einen Tag wirklich regiert zu haben. Das US-Finanzministerium maßt sich an, die Devisenbestände der Afghanischen Nationalbank von sieben Milliarden Dollar zu blockieren, der IWF storniert bereits zugesagte Liquiditätshilfen, der deutsche Außenminister verkündet, kein Cent an staatlichen Hilfsgeldern dürfe mehr fließen, sollte in Kabul ein Emirat ausgerufen werden. Was an das Verdikt der USA nach ihrem Abzug aus Südvietnam 1972/73 erinnert: Keinen Cent für den Wiederaufbau, sollten die Kommunisten aus dem Norden im Süden ein sozialistisches Regime ausrufen. Die Botschaft damals wie jetzt: Wir hinterlassen euch einen Scherbenhaufen und werden es als euer Unvermögen geißeln, solltet ihr daran scheitern. Wer ist da eigentlich rachsüchtig?
Lauscht man dem Afghanistan-Sound der meisten deutschen Politiker und Medien, dominiert die Devise: Wir können die Barbaren nicht mehr wie gewünscht zur Räson bringen, aber das Maßregeln, Verdammen und Verurteilen – dieses Repertoire der Vergeltung (wofür?) bleibt uns allemal. Außenminister Heiko Maas kann darauf vertrauen, dem Objekt seiner Strafsucht nicht direkt zu begegnen, das nähme ihm womöglich jene Unwissenheit, auf die sein Lagebild angewiesen ist. Allein in der Floskel vom „Versagen des Westens“ ballt sich Lüge. Der hat nicht versagt, sondern sich gezeigt und eine durch Militärmacht betriebene Fremdbestimmung ausgereizt, bis der Aufwand zu hoch wurde und die Führungsmacht genug hatte. Warum wollte die Nationalarmee nicht für den vom Westen geschaffenen Staat kämpfen? Weil es der ihre nicht war?
Schon wieder wird allzu viel Deutungsmacht reklamiert, was die Beteuerung konterkariert, es würden Lehren aus einer Niederlage gezogen. Was fehlt, ist der Mut zur Demut und zum Bekennen von Schuld, die eine Bringschuld für Afghanistans Wiederaufbau einschließt, für ein vom Krieg gezeichnetes, wirtschaftlich angeschlagenes Land. Diese Konsequenz wäre das Mindeste, um einem Volk Abbitte zu leisten. Wird darauf verzichtet, wäre Heinrich Heine einmal mehr im Recht. „Denk ich an Deutschland in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht.“
Kommentare 82
Gut, das es einen Lutz Herden gibt, der die Sachen auf den Punkt bringt.
Das, was man seit der Einnahme von Kabul durch die Taleban - die sich seit Beginn des Jahres abzeichnete - erlebt, ist das letzte Intermezzo einer erneut gescheiterten westlichen Führungsmacht, welches insbesondere durch das erbärmliche Versagen beim Vasall Deutschland in ein Requiem zu wandeln scheint .
Und weil man in Berlin nicht als unfähige Versager dastehen will, hat man eine perfide Strategie entwickelt.Man lenkt vom Staatsversagen ab, das vom Bundeskanzleramt bis in die involvierten Ministerien des Herrn Seehofer und der Frau KK reicht, und das im laufenden Wahlkampf Stimmen kosten könnte und versucht auf Kosten der linken Bewegung, insbesondere der PdL, als Retter der Nation dazustehen.
Verlogene Bande, wie man es gewohnt ist. Aber das sollten ihnen die Wahlbürger nicht durchgehen lassen.
- der aufbau afghanistans mit westlichen mitteln
ist so fraglich wie der von assad-syrien und dem mullah-iran.
- humanitäre hilfen werden sich organisieren lassen,
solange A. schwach ist und keine feind-selige kraft
entwickelt.
ein aufbau mithilfe ausländischer geber
(soweit er von den neuen herrschern gewünscht wird,
und das verhungern "in allahs hand" ist)
braucht talibanische bereit-willige,
die auf geber (welcher art auch immer), zugehen.
welche konstellationen sich ergeben, ist offen.
ein "deal" mit den taliban: frei-gabe von ausreise-willigen
gegen west-bares, hängt von der bereitwilligkeit beider ab.
Ein Konglomerat aus Reden- und Texteverfassern sitz im Hintergrund, damit Kanzlerin, Minister und Pressesprecher immer schön ein Blatt vor den Mund nehmen. Wir werden immer öfter eingelullt ... unter großer Anteilnahme einer nicht zu geringen Anzahl von Journalisten aus angeschlossenen Wertehäusern...
Eine Katastrophe!
ach , was nützt ein "auf den punkt bringen"
wenn herr sozialist in dem punkt
sein sattsam bekanntes rezept:
stampf-kartoffeln mit alt-öl unterbringt.
Leise Zweifel seien angemeldet, wenn es um den - gerne und häufig gebrauchten - Begriff "Schuld" geht. Da bin ich lieber etwas zurückhaltender. "Schuld" ist für mich als Nachkriegskind für Deutsche insbesondere gegenüber JUDEN und RUSSEN reserviert.
Abbitte: ja. Demut: sowieso. Aufbauhilfe: erst Recht.
"Verantwortung" würde mir für den Anfang reichen.
Davon ist der lautsprechende Teil des 'Werte-Westens' so weit entfernt, wie ich ihn mit one-way-ticket ins All schießen möchte. Wer jetzt nichts Besseres zu tun hat als seine "Helden" zu feiern, für den gilt: VIEL ERLEBT UND NICHTS BEGRIFFEN.
Frau Kramp-Karrenbauer mit ihren unappetitlichen Attitüden sähe ich gerne an vorderster Front. An vorderster Front, die Scherben aufzukehren und nach der Zerstörung Buße (sorry für das Wort) zu tun.
Das jedoch erfordert GRÖSSE. Nicht gerade die Kernkompetenz der Falken.
Ihr Denkversuch in obiger Angelegenheit verkennt Entscheidendes:
ohne die Zustimmung der Wahlbürger früherer Jahre oder deren Duldung (in der Nachfolge) gäbe es keine Beteiligung Deutschlands im Krieg am Hindukkusch. Aus dieser Verantwortung möchte ich niemanden entlassen.
Auch wenn ich klare und entschiedene Sprache mag: hier lenkt deren Vehemenz von Fakten und Inhalten ab.
Was die Wahlbürger im SeptEmber angeht, verspüre ich leichte Zuversicht.
SCHWARZE SOCKEN in die Altkleider-Container!!!
Ah, der Altölprinz aus der dz labert Belangloses-das ist sein Metier.
"braucht talibanische bereit-willige,die auf geber (welcher art auch immer), zugehen."
Na klar, man erwartet Bereitwillige auf Knien, die um die Freigabe der geraubten Staatsvermögen betteln.
So Dümmliches ist nur aus der dz zu hören.
Weiter so, belustigen Sie die fc in einer Zeit, wo einem Amüsement eigentlich vergeht.
"ohne die Zustimmung der Wahlbürger früherer Jahre oder deren Duldung (in der Nachfolge) gäbe es keine Beteiligung Deutschlands im Krieg am Hindukkusch"
Das stimmt. Aber darf man Hoffnung haben, das sich dies in Zukunft ändert? Es wäre wünschenswert. Bin dennoch skeptisch.
>>Aus dieser Verantwortung möchte ich niemanden entlassen.<<
Mich auch nicht? Ich war 2001 auf der Demo gegen die Kriegsbeteiligung (und kann deswegen sagen, dass der Stuttgarter Marktplatz randvoll mit Leuten war).
Ausserdem hatte ich die damalige Kriegsregierung nicht gewählt, sondern die PDS, und die stimmte gegen den Krieg.
Erbitte ein gnädiges Urteil.
»ohne die Zustimmung der Wahlbürger früherer Jahre oder deren Duldung (in der Nachfolge) gäbe es keine Beteiligung Deutschlands im Krieg am Hindukkusch. Aus dieser Verantwortung möchte ich niemanden entlassen.«
Auch für Sie »gilt: VIEL ERLEBT UND NICHTS BEGRIFFEN.«
Die Wählerinnen und Wähler des »Parteienkartells aus CDU/CSU, SPD, FDP und GRÜNEn« saßen im Hamsterrad, konnten wählen, wen sie wollten. Vergeblich: Das »Parteienkartell aus CDU/CSU, SPD, FDP und GRÜNEn« hat diese gegen die Wähler gerichtete Politik nie verlassen, selbst um den Preis des SPD-Suizids nicht.
Die Politiker dieser Parteien haben sich in ihren heimatlichen Wahlbezirken mandatieren lassen und dieses Mandat anschließend in großem Stil gegen ihre Wähler gerichtet.
Die Regierungen des »Parteienkartells aus CDU/CSU, SPD, FDP und GRÜNEn« von Warlord Gerhard Schröder und Angela Merkel hatten niemals einen Wählerauftrag für völkerrechtswidrige Kriegsbeteiligungen.
…
Und noch etwas:
Ihre Wortklauberei in Ihrem ersten Kommentar hier empfinde ich angesichts des Themas und der emphatischen und korrekten Darstellung von Lutz Herden eine obszöne Entgleisung.
Das jüngste Trauerspiel: Das Stimmverhalten der PdL hinsichtlich Bundeswehreinsatz zur Evakuierung aus Afghanistan.
Es ist für diese Partei Novum. Alle bisherigen exterritorialen Bundeswehreinsätze lehnte die Fraktion in der Vergangenheit konsequent und geschlossen ab.
Verblendet all jene, die diese Partei weiterhin wählen.
Reden wir nicht über Moral, sondern über Realitäten. Was wird die nächsten Tage / Wochen / Monate passieren? Anfang September werden die Afghan:innen das in realitas haben, was die linken Verfechter der territorialen Souveränität propagieren: ein besatzungsmachtfreies Staatsterritorium. In dem die neue Macht nach Belieben mit denen umspringen kann, die nicht in ihr Weltbild passt.
Desweiteren werden wir ein zutiefst chaotisiertes Land haben, dass – die Kabuler Ereignisse gestern haben es in aller Eindringlichkeit gezeigt – in einen weiteren Bürgerkrieg, diesmal zwischen Taliban und ISK sowie jeweils Assoziierten, hineintrudelt. Die Möglichkeit, dass die Lage zunehmend in Pol-Pot-ähnliche Zustände hineintrudelt, liegt durchaus im Bereich des Möglichen. Zusätzlich mit einzukalkulieren ist nunmehr, dass die USA – dank der gestrigen Aktionen des ISK – nunmehr quasi gezwungen sind, irgendetwas zu tun. Was der Strategie von IS und assoziierten Gruppen exakt entspricht, die a) den Westen in einen nah-mittelöstlichen Flächenbrand hineinziehen und b) den weltweiten Glaubenskriegs ausfechten wollen bis zur Unterwerfung respektive Vernichtung der Ungläubigen.
Die Linke wird unterdess das tun, was sie immer getan hat: ausgiebig Schuld verteilen – ausschließlich natürlich an die bekannte, quasi eingeführte Adresse. Und sicher wird sie auch den ISK – das neue Gewächs aus der archaischen, aber gleichwohl antiimperialistischen Glaubenswelt – an ihre Brust drücken. Wahrscheinlich mit dem Argument, dass letztlich die Amerikaner/Europäer für das gestrige Massaker verantwortlich sind.
Sicher könnte man an der Stelle die Frage aufwerfen, innerhalb welcher (antiimperialistischen) Logik die gestrigen Anschläge stattfanden, beziehungsweise: inwiefern sie dem Ziel der angestrebten Souveränität nutzen. Da das Schuldzuweisungsgebäude von einem Teil der politischen Linken längst quasireligiöse Züge angenommen hat, ist die physische Anwesenheit von Besatzungstruppen nicht zwingend erforderlich. Auch für die blutigen Bürgerkriege zwischen Sunniten & Schiiten trägt ausschließlich der Westen die Verantwortung. Und Menschenrechte – wir haben es längst gelernt: nichts weiter als eine westliche Atttüde.
Wie wird es weitergehen? Voraussichtlich blutig. Dass auch der Westen (voraussichtlich wieder) mit von der Partie ist, dafür haben die Terroristen des ISK gestern ausgiebig gesorgt.
Herr Herden hat Recht.
Und für die aktuelle, katastrophale Lage in Afghanistan gibt es keine gute Lösung, es kann nur noch um Schadensminimierung gehen.
Ich finde, es wäre endlich an der Zeit, sich komplett ehrlich zu machen:Es gab von Anfang an keinen guten Grund, einen Krieg gegen Afghanistan zu führen. Die angeblich hehren wertewestlichen Motive waren vorgeschoben. Und auch: Die Anschläge vom 11. September waren höchstwahrscheinlich ein "Inside Job". Ein von den amerikanischen Geheimdiensten freundlich begleiteter, geisteskranker Angriff auf das eigene Volk.
Wann traut sich der Freitag endlich, dies zu schreiben? Oder zumindest die überwältigende Zahl an Unstimmigkeiten in der offiziellen Version der 9/11 Commission aufzulisten.
Richard Zietz, auch Ihre Wortmeldung ist die Wortmeldung eines Kriegsverlieres.
Sie haben mit der Agitation gegen die (moralischen) Kriegskritiker unsäglichen Quatsch verbreitet, wieso sollten wir ausgerechnet nach dieser Katastrophe auf Sie hören?
Sie haben leider Recht mit Ihrer Lagebeschreibung. Und Stimmen, die irgendwie Sympathien für ISK und Konsorten äußern, sind genau so zu verachten wie Verfechter der NATO-Angriffskriege.
Was soll man sagen zu der aktuellen Lage? Sie ist beschissen nach all den Jahrzehnten von katastrophaler Politik in dieser Region, dank des Westens - wenn auch nicht alleine.
ach ja , manchmal wünschte ich Sie in von US-imperialisten
befreite gebiete: etwa nach somalia oder libanon:
siehe meine anmerkung unter: "das ende der besatzung"
vom 27.8.21 um 8uhr 23.
ob Sie da auch noch lachen würden ?
Ich schließe mich dem Dank an die Stimme der Vernunft in den Beiträgen von Lutz Herden an. Nur eine kleine Korrektur möchte ich anmerken.
Es geht in der Politik nicht um Schuld, sondern um Verantwortung. Und daher weniger um Reue, das Eingeständnis der Schuld, als um einen Politikwechsel, das Eingeständnis eines gravierenden Fehlers. Der ist nicht durch Reue gutzumachen, sondern nur durch eben den Politikwechsel. Wir sollten die Politiker – und sie sich selbst – als Menschen, die Fehler machen und Fehler korrigieren können, betrachten, sollten sie zur Umkehr auffordern und vielleicht als Fehlbesetzungen abwählen. Dazu gehört, daß wir uns zu unseren eigenen Fehlern bekennen, wir haben sie gewählt und ihre falschen Perspektiven geteilt. Immerhin haben wir manchmal intuitiv das Fehlerhafte gespürt/geahnt, aber nicht konsequent auf Widerspruch gesetzt. Tun wir das jetzt, fangen wir an, beim Wählen nicht mehr über die Fehler hinwegzusehen, fordern wir Wiedergutmachung nicht durch Reue, sondern durch entschiedene Verhaltensänderung.
Nicht Mut zur Demut, sondern Mut zur Veränderung.
Niemals mehr darf die Welt am deutschen Wesen genesen, auch nicht am proimperialen linksgrünen deutschen Wesen!
Die Welt braucht Stabiliät, Kooperation, um die Klimakrise zu meistern, wenn das überhaupt noch möglich ist. Die Welt braucht keine neuen Kriege, Bürgerkriege, Menschenrechtskriege zur Verteidigung westlicher kolonialer Vorherrschaft!
Der islamistische Terrorismus ist Fleisch vom Fleisch des "Bösen", der US-Vorherrschaft. Mit dem Islamismus schlug nach dem Sturz des Schahs von Persien der Westen Ansätze einer antikapitalistischen dort Revolution nieder. Jetzt frißt dieser Terrorismus seine Verursacher. Wer sagt denn, daß die Anschläge in Kabul nicht von den Geheimdiensten des Imperiums aus naheliegenden Gründen ausgelöst wurden? Man will raus und den Flughafen frei haben.
Das Imperium der Schande (Jean Ziegler) sitzt moralisch auf der Anklagebank der unterdrückten, vom Westen 500 Jahre ausgebeuteten und versklavten Nationen, die die Morgenluft der Freiheit riechen!
Ich sage es nochmals, das Imperium zeigt, wer sich auf seine Seite stellt, geht mit dem Imperium der Schande unter! Auch deutsche Linke stehen in der moralischen Pflicht Verantwortung für 500 Jahre Kolonialismus zu übernehmen und sich in Demut und Reue zu üben. Laßt endlich ab von falschen eurozentrischen Denken! Übt Selbstkritik, bereut Eure Fehler, bekennt Euch zu Euren Verbrechen. Nur so werdet ihr Gnade und Vergebung bei den Völkern der Welt finden....Amen, basta und aus....
„Es geht in der Politik nicht um Schuld, sondern um Verantwortung.“
So etwas könnte auch von Norbert Röttgen stammen. Das ist eine so eine Äußerung von Ihnen, wie ich sie verachte.
Als sei diese Zutat von Ihnen für den Text von Lutz Herden für den Sachverhalt substanziell notwendig. Ich finde den Vortrag des Autors wohltuend erschöpfend. Dem ist einfach nichts hinzuzufügen und lässt mich Ihren Text als Kalauer erleben.
Lesen Sie am Besten meinen Post nochmals. Das erübrigt - im Glücksfall - meine Antwort auf Ihre Frage - und ein "gnädiges Urteil".
Die Demonstration gegen etwas ist übrigens keine Duldung.
Mit den lauthals verbreiteten Vorsätzen klappt es wohl nicht so ganz???
Ein Post der einfachen Reflexe - für Menschen, die das Einfache lieben. Und das von einem derart faktenorientierten Menschen - nach eigener Wahrnehmung.
Ich bin sicher, dass Herr Herden meine Worte versteht - und keine Vereinnahmung durch Ihre Auswürfe braucht.
Mehr lohnt mal wieder nicht.
Beruhigen Sie sich doch bitte ein wenig, lieber Herr Beineke.
Es bringt doch nichts, den gerechten Zorn auf die USA und co. umzulenken in Konflikte um Haarspaltereien mit manchen Foristen. So wahnsinnig daneben waren die Äußerungen von w.endemann doch sicher nicht.
Nun ja, Herr Zietz. Ihr Text haut in die gleiche Kerbe, wie bereits an anderer Stelle als zynisch gebrandmarkt.
Das niemand, der sich zurecht ein Linker nennen darf, Terroranschläge als antiimperialistische Tat bejubelt, sollte klar sein. Ein Herr Zietz versucht allerdings aus der krachenden Niederlage eines zutiefst gestörten Gesellschaftsmodells unlauteres Kapital zu schlagen. Es ist der Versuch von jemanden, der, ich schrieb es an anderer Stelle schon mal, zwischen Baum und Borke steckengeblieben ist. Unfähig, den Lumpen einen Lumpen zu nennen und den Kriegstreiber, einen Kriegstreiber.
Wie wird es weitergehen? Herr Zietz glaubt es schon zu wissen und relativiert damit gewollt oder ungewollt, eine 20-jährige imperilaistische Gewaltherrschaft gegen ein geschundenes Volk.
Verantwortung bei Röttgen ist eine leere Phrase. Ich sehe nicht, wo R für irgend eine falsche Politik je Verantwortung übernommen hätte. Genau das würde ich ihm vorwerfen, nicht daß er sich nicht reuig zeigt. Er ist ein Kriegsbefürworter, der noch im Debakel nicht den Krieg, sondern die Laschheit im Krieg bemäkelt.
Ich gehöre nicht zu den Rationalisten, die die Bedeutung der Emotionalität des Menschen geringschätzen. Optimal ist eine stimmige Einheit von Kognition und Emotion, darin gibt die Emotion die Gewißheit, das Richtige zu tun, und die Kognition die Sicherheit, daß das Richtige das Richtige ist. Von der Entfesselung der Emotion halte ich nichts. Politik nur mit Emotionen, das konnten die Nazis vielleicht am Besten, vielleicht auch Pol Pot. Die Zustimmung zur Politik des Parteienkartells kommt nicht aus der Kognition, sondern aus der Emotion, aus einer Psychodynamik von Ersatzbefriedigung und Selbstschutz. Vielleicht gäbe es eine Möglichkeit, die Menschen tiefenpsychologisch zu retten/erlösen, indem man sie auf die Couch legt – das geht jedoch nicht. Aber bekanntlich läuft auch die Psychoanalyse nicht auf die Einsicht in Schuld, sondern in Verstrickung hinaus. Ich sehe also keine Möglichkeiten, die kognitive Einsicht zu umgehen, wenn man frei werden will.
Ich kann nicht nachvollziehen, was Sie daran empört, sich auf das Begreifen der politischen Zusammenhänge statt auf die Frage nach den Schuldigen zu konzentrieren. Ich sage ja nicht, daß man gänzlich auf Ahndung von Schuld verzichten soll, sondern nur, daß das Erreichen des Richtigen Vorrang hat, zB der Verzicht auf rechtliche Aufarbeitung von Schuld, wenn es gelingt, dadurch eine Versöhnung und eine nachhaltigere Selbstverpflichtung auf das Richtige zu erreichen. Das Prinzip Rache ist archaisch, barbarisch.
Sie meinen wohl eher, von US-Imperialisten nicht nur materiell verheertes Gebiet? Nein, danke, da lasse ich Ihnen gerne den Vortritt. Wenn Sie dann von afrikanischen oder anderen Warlords, wenn Sie Glück haben, nur um Ihr Gepäck erleichtert werden, hat keiner mehr was zu lachen.
Ich sage ja nicht, daß man gänzlich auf Ahndung von Schuld verzichten soll, sondern nur, daß das Erreichen des Richtigen Vorrang hat, zB der Verzicht auf rechtliche Aufarbeitung von Schuld, wenn es gelingt, dadurch eine Versöhnung und eine nachhaltigere Selbstverpflichtung auf das Richtige zu erreichen."
Das würde aber zunächst voraussetzen, das sich die Schuldigen auch schuldig bekennen. Das ist eine, mit Verlaub, etwas weltfremde Sicht auf die Dinge. Diejenigen, die einen verheerenden Krieg, mit hoher Wahrscheinlichkeit auf der Basis eines "gefakten" Grundes vom Zaun gebrochen haben, werden dies niemals freiwillig einräumen. Gleiches trifft auf die Vasallen der Kriegstreiber zu. Dies würde ihr Selbstverständnis und das vor ihren Wählern gezimmerte, verlogene Weltbild zerstören und sie kämen um die Beendigung ihrer gutdotierten Politkariere nicht herum. Mit anderen Worten, das können Sie vergessen.
w.endemann – es ist zum Verzweifeln.
Es gab eine Zeit, da habe ich Sie für Ihre Texte bewundert. Auch, was Sie in dieser Replik vortragen, ist völlig plausibel.
Doch der letzte Absatz ist wieder mal so eine Rolle rückwärts:
»Ich kann nicht nachvollziehen, was Sie daran empört, sich auf das Begreifen der politischen Zusammenhänge statt auf die Frage nach den Schuldigen zu konzentrieren. Ich sage ja nicht, daß man gänzlich auf Ahndung von Schuld verzichten soll, sondern nur, daß das Erreichen des Richtigen Vorrang hat, zB der Verzicht auf rechtliche Aufarbeitung von Schuld, wenn es gelingt, dadurch eine Versöhnung und eine nachhaltigere Selbstverpflichtung auf das Richtige zu erreichen. Das Prinzip Rache ist archaisch, barbarisch.«
„Ich kann nicht nachvollziehen, was Sie daran empört, sich auf das Begreifen der politischen Zusammenhänge statt auf die Frage nach den Schuldigen zu konzentrieren.“ – Wieso muss das alternativ diskutiert werden? Wieso entgegnen Sie das mir, einem, der gleichermaßen wie Sie, systemisch denkt? Muss Anamnese nicht auch vor dem Hintergrund von psychopathischen Machtverhältnissen analysiert werden und gehört es nicht dazu, dass die Homöostase der systemischen Prozesse eine Gesundung resp. die Gesundheit aller anstrebt. Gehört nach allgemeinem Verständnis von Regelsystemen die regeldefinierte Bestrafung von Straftätern nicht dazu, um tatsächliche Veränderung zu bewirken. Haben Sie als einzige Strategie zur Wiederherstellung der gesunden Homöostase nur den Appell an die egozentrischen maßgeblichen Kräfte des Systems zur Verfügung, deren einzige Strategie der gezielte Missbrauch ihrer faktischen Mächtigkeit darstellt.
w.endemann – ich diskutiere hier nicht abstrakt über Materie schlechthin und dass es ihr egal ist, wie sie aussieht, wenn sie mal nur überlebt. Ich diskutiere hier als jemand, der das Primat-Mensch favorisiert.
„Das Prinzip Rache ist archaisch, barbarisch.“ – Ich habe an keiner Stelle in dieser dFC „das Prinzip Rache“ gepredigt. Warum entgegnen Sie mir so etwas.
„Erreichen des Richtigen“ hört sich zunächst einmal gut an. Aber „zB der Verzicht auf rechtliche Aufarbeitung von Schuld“ hört sich für meine Ohren nach Verbrüderung, nach Sich-Gemeinmachen mit den pathologischen Übeltätern an – wohl wissend dass nichts beständiger ist als es pathologische Systeme sind.
"Demut"und gleich noch "Reue" eines weiteren Foristen zu steigern, gehört für mich allerdings in den religiösen Kontext von Sünde und Schuld.
Fehler, bzw. auch Verbrechen die begangen wurden, die aufgrund der Befehlskette letztlich von der Politik aus zu verantworten sind, sollten geahndet werden. Wie aber, da deren Handlungen frei gesprochen werden, da sie sich auch gleich selbst aufgrund der Machtverhältnisse jederzeit selbst entlasten (können), wobei im Fall der Fälle allenfalls mal ein Rücktritt angesagt ist (wenn überhaupt).
Nun haben die Kriegsparteien eine besondere Verantwortung gegenüber den Afghanen und es kann/darf jetzt natürlich wegen der Taliban kein ganzes Volk wieder darunter leiden, was bisher in anderen Fällen der Fall war.
Wie man einen Feind bekommt, der mal als Feind meines Feindes nützlich war: "Mär von der Frauenbefreiung" (Jürgen Heiser).
»Nun haben die Kriegsparteien eine besondere Verantwortung gegenüber den Afghanen…«
Pleifel, ich verstehe die Welt nicht mehr: Diese „besondere Verantwortung“ besteht bereits am Tag eines jeden Angriffes, im Falle Afghanistans war das der 21. Oktober 2001.
Danke ansonsten für den aufschlussreichen Link.
Mut zur Veränderung sollte für Schreiber in einem linken oder linksliberalen Forum eine Binse sein.
Da es dies - leider - nicht ist, finde ich (wie bei @W.Endemann geschehen) gut, wenn es auch mal ausgesprochen wird. Auch wenn es der ein oder andere schon mal gehört hat,
Neben Mut sind für mich Beharrlichkeit, Ausdauer und Dranbleiben wichtig.
Apropos Hören und Sehen: Jeder sieht mit seinen eigenen Augen. Eigentlich auch eine Binse ...
>>Diese „besondere Verantwortung“ besteht bereits am Tag eines jeden Angriffes,...<<
Und im Falle Afghanistan auch schon bei der Aufrüstung der Mudschahedin.
»Leon Panetta, Demokrat und ehemaliger US-Verteidigungsminister unter Barack Obama, hat in einem Interview mit dem US-Nachrichtensender CNN erklärt, dass das US-Militär nach Afghanistan zurückkehren müsse, um der Terrorgefahr durch die Taliban sowie ISIS nach einem tödlichen Selbstmordanschlag am Donnerstag zu begegnen. Bei dem Anschlag wurden 13 US-Soldaten und mindestens 90 Afghanen getötet.
Panetta sagte der CNN-Moderatorin, dass der Abzug der US-amerikanischen Truppen die Vereinigten Staaten in einer "sehr gefährlichen und schwierigen Situation" zurücklasse. Auf die Frage, ob er glaube, dass die Regierung von US-Präsident Joe Biden die richtige Entscheidung treffe, wenn sie sich an die Frist vom 31. August für den Abzug aller US-Streitkräfte aus dem kriegsgebeutelten Land halte, sagte Panetta:
"Das Fazit ist, dass unsere Arbeit nicht vollbracht ist. Wir werden ISIS weiter verfolgen müssen. Ich bin froh, dass der Präsident gesagt hat, dass wir sie jagen werden und einen Preis für das zahlen werden, was sie getan haben, indem sie unsere Krieger töteten. Und das sollten wir auch. Wir werden wieder reingehen müssen, um ISIS zu kriegen. Wir werden wahrscheinlich wieder reingehen müssen, wenn al-Qaida wieder aufersteht, was es dank der Taliban tun wird. Sie haben al-Qaida schon einmal Unterschlupf gewährt, sie werden es wahrscheinlich wieder tun."
Panettas jüngste Äußerungen kommen zu einem Zeitpunkt, an dem die Vereinigten Staaten nach über 20 Jahren Besatzung in einen tödlichen und chaotischen Rückzug aus Afghanistan verwickelt sind. Er fügte hinzu:
"Ich verstehe, dass wir versuchen, unsere Truppen dort herauszuholen, aber die Quintessenz ist, dass wir ein Schlachtfeld verlassen können, aber wir können nicht den Krieg gegen den Terrorismus verlassen, der immer noch eine Bedrohung für unsere Sicherheit ist."« (Quelle: RT DE)
That’s right. Hallo Claudia!
„Neben Mut sind für mich Beharrlichkeit, Ausdauer und Dranbleiben wichtig.“
Danke für das indirekte Lob auch an mich. – Ich kann Sie versichern, dass auch ich weiter insistieren werde und richte mich schon auf Ihre diesbezüglichen blöden Sprüche ein.
»In einem Interview für RT hat WikiLeaks-Chefredakteur Kristinn Hrafnsson Washingtons 19-jährige Kriegskampagne in Afghanistan eine "große Lüge" genannt, von der nur der militärisch-industrielle Komplex und private Auftragnehmer in den USA profitiert hätten.
Nach Angaben von WikiLeaks haben die größten Waffenhersteller der USA im Laufe des Afghanistaneinsatzes einen zehnfachen Anstieg ihres Aktienwertes verzeichnet. Der militärisch-industrielle Komplex der USA und private Dienstleister, die angeblich die afghanische Polizei trainiert haben, sollen mit der Kampagne mehr als eine Billion US-Dollar verdient haben. Diesbezüglich sagte Hrafnsson:
"Es war ein massiver Geldfluss, der in die falschen Taschen geraten ist, und man kann dies nur als Korruption im großen Stil bezeichnen."« (Quelle: RT DE)
Wollen Sie ein Beispiel für das, was ich eine pervertierte Entgleisung nenne: Hier Text des Bellizisten-Präsident Joe Biden
»Diejenigen, die im Laufe der Jahrhunderte gedient haben, haben sich vom Buch Jesaja inspirieren lassen, in dem der Herr sagt: »Wen soll ich senden… wer soll für uns gehen?« Und das amerikanische Militär antwortet schon lange: »Hier bin ich, Herr. Sende mich.« »Hier bin ich. Sende mich.«
Jeder einzelne dieser Frauen und Männer unserer Streitkräfte sind Erben dieser Tradition der Opferbereitschaft, sich freiwillig in Gefahr zu begeben, alles zu riskieren – nicht für Ruhm, nicht für Profit, sondern um das zu verteidigen, was wir lieben und die Menschen, die wir lieben.«
Tja, so reden eben die Machthaber in Gottesstaaten. Schlimm nur, dass diese so hochgerüstet sind und wir ihr Vasall.
Danke für Ihren zutreffenden Kommentar.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es dem Westen dann, wenn es seinen ökonomischen/strategischen Interessen dient, mit den korruptesten Regimes zusammenarbeiten/paktieren/Waffen liefern usw., ganz unabhängig davon, ob die Menschenrechte respektiert werden oder nicht.
Wenn es jetzt um Afghanistan geht, könnte man zumindest die gleiche Linie fahren, dann aber mal im Interesse der Bevölkerung, um die es ja angeblich immer schon ging. Und zudem droht der Westen nun auch noch komplett aus dem Gebiet rauszufallen, wenn nun die 'Lücke' wieder Russland und China (Pakistan/Indien?/Iran, weitere islamische Staaten/ die Türkei?) ausfüllen können. Obwohl Russland natürlich gewisse Befürchtungen hat, die sicher nicht abwegig sind.
Da werden sich ganz neue Koalitionen bilden und wie stellt sich dann der Westen neu auf? Ich befürchte, man nimmt lieber wieder einen 'failed State' in Kauf, analog Libyen (denn die Taliban werden das nicht allein auf die Reihe bekommen) und stürzt das Land in einen Bürgerkrieg, anstatt mit Kräften zusammenzuarbeiten, die stabilere Verhältnisse garantieren.
Weil eben die kleinen Staaten als Puffer/Gefechtsfelder geostrategischer Planungen dienen, wobei dann deren Bevölkerung allenfalls als 'Verschiebemasse' herhalten müssen, wenn illegale, völkerrechtswidrige Drohnenkriege geführt werden (dazu dient dann 'Kollateralschäden' als Euphemismus). Eine Art der Kriegsführung, die bekanntlich ja bereits Obama ausweitete und die zukünftig gerade in Afghanistan wohl verstärkt die Wahl der amerikanischen Mittel sind, um keine offiziellen Bilder toter amerikanischer Soldaten mehr zeigen zu müssen, die per Luftbrücke überführt regelmäßig die Aufmerksamkeit der Amerikaner hatte, weil es eben ihre toten Söhne und Töchter sind.
Die Sprache Bidens zielt bereits wieder in diese Richtung, wenn nun das Regime/Sprache des Alten Testaments gesprochen wird, also "Auge um Auge, Zahn um Zahn", wobei das ehemals noch einen vernünftigen Rahmen dadurch gesetzt bekam, um eben die Rache/Vergeltung einzuhegen. Diese religiösen Verquickungen/Überhöhungen sind sowohl archaisch wie auch lächerlich und sind nicht weit entfernt von fundamentalistischem Gedankengut.
Aber US-Soldaten töten immer auf der Seite des Guten, vor Ort oder in den Räumen an den Joysticks, wobei von der Vermittlungsstelle Ramstein 'unsere' Regierung nichts wissen will (weiß es aber natürlich genauestens!). Und im Grunde läuft es in Israel nicht viel anders. Der Wert des Lebens richtet sich auch dort an der Ethnie aus, wenn auch schon mal ein seltenes Gerichtsurteil eine Ausnahme macht. Und die Gemeinsamkeit beider Staaten zeigt sich in der Verbundenheit zur selbst zugeschriebenen/tradierten Gottesverbindung, die durch diese 'Ableitung' sich selbst besondere Rechte vermittelt und dazu gehört auch das Töten!
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"(...) eine heilige Verpflichtung gegenüber ihnen allen(...).
Ohne Worte.
Immerhin schon der 108. Beitrag zum Thema, SUPER
„Das würde aber zunächst voraussetzen, das sich die Schuldigen auch schuldig bekennen.“ - Das wäre eine weltfremde Sicht. Die meisten Schuldigen, sagen wir lieber Verantwortlichen, fühlen sich nicht schuldig, haben viele (Schein-)Gründe, wenn überhaupt, die Schuld bei den Opfern zu sehen. Zyniker oder „böse Menschen“, die wissen, daß sie unentschuldbar verwerflich handeln, gibt es sehr selten. Genau darum wurden die Wahrheits- und Versöhnungskommissionen gegründet, weil es leichter, und daher leichter umsetzbar, leichter zu erreichen ist, Verantwortung für einen objektiven Fehler einzusehen und einzugestehen, als eine Schuld. Diese Kommissionen sind eine explizite Abkehr von einer äquivalenten Schuldbestrafung, dem „Auge um Auge“-Prinzip. Hier wird nachgeholt, was im Zivilrecht schon verwirklicht ist, der zivilisatorische Übergang von Schuld zu Verantwortung, daß das Rechtssystem weniger richtet, sondern mehr moderiert, was als Reziprozität des Verhaltens akzeptabel ist. Versöhnung heißt immer ein gewisses Absehen von Schuld, kann nicht dekretiert werden. Es gibt selbstverständlich eine Größe der Schuld, die aus Opfersicht nach Sühne verlangt, darüber kann sich die Moderation nicht hinwegsetzen. Aber Einsicht in die unbewußten Verstrickungen kann Nachsicht fördern, für viele die einzige Form, wie Täter und Opfer wieder friedlich zusammenleben können. Wirklich einzusehen, daß man falsch gehandelt hat und den Fehler nicht wiederholen will, ist die wirkungsvollste, manchmal fast einzige Form der Wiedergutmachung, die möglich ist, sehr viel mehr, als eine Strafe abzusitzen.
Danke – ja, ich lass das jetzt einfach mal so stehen.
Tja, so reden nicht nur die Machthaber in Gottesstaaten, sondern so denken auch die patriotischen Bürger in Gottesstaaten. Die Amerikaner und die Taliban sollten sich verstehen können. Sie sprechen unterschiedliche Sprachen, aber sie denken das Gleiche. Das ist das eigentliche Problem, nicht daß es hier wie dort ein paar Oberschurken gibt.
@ Flegel. Das ist, was Sie nicht verstehen wollen oder können. Obama, Biden sind keine Teufel, sondern nur im Irrsinn eines patriotischen Narrativs befangene, die das nicht reflektieren können. Sie glauben, was sie sagen, so wie fast die komplette Bevölkerung.
»Es gibt selbstverständlich eine Größe der Schuld, die aus Opfersicht nach Sühne verlangt, darüber kann sich die Moderation nicht hinwegsetzen. Aber Einsicht in die unbewußten Verstrickungen kann Nachsicht fördern, für viele die einzige Form, wie Täter und Opfer wieder friedlich zusammenleben können.«
„…, die aus Opfersicht nach Sühne verlangt“ – Diese Redewendung halte ich für stigmatisierend. Ich würde das gerne anders formulieren: Die Rehabilitation von Opfern impliziert die (regelbasierte, NICHT rache-motivierte) Bestrafung.
„…, für viele die einzige Form, wie Täter und Opfer wieder friedlich zusammenleben können.“ – Und die Massentötungen bzw. die inzwischen vermutlich eine Million Todes-Opfer westlicher Aggression (seit 1999) lassen wir unter den Tisch fallen?
»@ Flegel. Das ist, was Sie nicht verstehen wollen oder können«
Lieber w.endemann: Ich bestätige Ihnen, dass ich das nicht verstehen will und mir auch nicht die Mühe machen werde, es verstehen zu wollen, weil ich die Exekution bevorzuge.
Und noch eine letzte Wortmeldung meinerseits:
Nachdem Michail Gorbatschow im Februar 1989 die letzten Truppen aus Afghanistan abgezogen hatte, enthielt sich das Land – wie übrigens auch dessen größter Nachfolgestaat – ab nun sämtlicher "Regime Change"-Optionen, wie sie zum Beispiel noch im August 1968 in Prag praktiziert worden waren. Die Weichen hatte er bereits kurz nach seiner Wahl zum Generalsekretär der KPdSU im Frühling 1985 gestellt, die es den Verbündeten der UdSSR freistellte, welchen Weg sie künftig gehen wollten. Und im Dezember 1988 hatte Gorbatschow in einer Rede vor der Vollversammlung der Vereinten Nationen seine Vision einer Weltordnung in folgendem Satz zusammengefasst:
"Unser Ideal ist eine Weltgemeinschaft von Rechtsstaaten, die ihre Außenpolitik dem Recht unterordnet."
...""Unser Ideal ist eine Weltgemeinschaft von Rechtsstaaten, die ihre Außenpolitik dem Recht unterordnet."...
Ganz der alte Putin in Dresden...
:-D
Wäre schön, wenn Sie sich auch auf meine "Sprüche" einrichten würden, die Sie anders als "blöd" empfinden. Mit einer verbesserten Wahrnehmungslenkung sollte Ihnen dies mit Ihren - unbestrittenen - kognitiven Qualitäten gelingen.
Glück auf!
Besonders schlimm ist auch, dass viele aus der CDU nun als Konsequenz aus dem Afghanistan-Desaster verstärkt fordern, die Bundeswehr müsse besser ausgestattet werden - u.a. mit bewaffneten Drohnen - und robustere Mandate für Auslandseinsätze bekommen...
Ich weiß nicht, ob es wirklich schlimm ist, was die CDU aktuell fordert.
Wichtiger erscheint mir die Frage, ob die anderen Parteien eine klügere Haltung zum Thema entwickeln können - und wollen.
Alles, was zu einer größeren Unterscheidbarkeit der Parteien führt, ist für mich ein Gewinn. Es kann klar machen, wo die Unterschiede im Detail liegen.
Das Wahlergebnis am 26. September wird dann zeigen, wie reif das deutsche Wahlvolk in der Mehrheit ist.
Bis dahin heißt es: die Griffel spitzen und die Tasten justieren.
CHANGE NOW.
"Das Wahlergebnis am 26. September wird dann zeigen, wie reif das deutsche Wahlvolk in der Mehrheit ist."
Reif ist es auf jeden Fall (biologisch gesehen), mit 40% der Wählerschaft, die älter sind als 60 Jahre.
Ich bin vor ein paar Wochen in meiner ,,Arbeitsstadt'' unterwegs gewesen und hinter mir liefen 3 junge Männer.Sie unterhielten sich laut und ich hörte, wie sie wütend und deutlich kommentierend erzählten, wie sie es finden,daß die zurückgekehrten Soldaten aus Afghanistan nicht begrüsst worden sind von AKK.Ihre Worte kann ich hier nicht wiedergeben.Es ging im eigentlichen nur um ihre Anwesenheit.Dann wurde mir klar, was sie meinten im eigentlichen Sinn.
Da saß sie nun Frau AKK in der letzten Veranstaltung im Bundestag und ich habe mir die Rede von Frau Merkel zum ersten Mal seit Jahren angehört.Ich wollte wissen, wie sie redet,in so einer abgef... Situation. ich habe aufgehört zu zählen, wie oft sie Dank und Dank und Dank sagte.So eine verlogene Sch.... Nur Bartsch brachte es ohne Emotion auf den Punkt, welche Reihenfolge er kennt, wenn ein Krieg beendet ist nämlich evakuieren und dann abziehen und seine Partei hat auch diesem Krieg- Beistand oder was auch immer nicht zugestimmt, kennt aber die Reihenfolge einer Beendigung- auch nicht schlecht.
Der ebenso anwesende Außenminister wird vielleicht mal seinen Grips anstrengen ,um zum Beispiel eine über 20Jahre alte Hilfsorganisation nämlich KinderBerg e.V. doch weiterhin zu unterstützen.Die Gründerin wurde interviewt und das war ein interessantes Gespräch.( ZDF oder Phoenix- ich kann nicht verlinken )
Dank an Lutz Herden für den kühl-differenzierten Kommentar.
Einige besonders impulsive Menschenrechtology-Jünger wie "denkzone8" oder "Richard Zietz" können ihre ganz persönlich empfundene Kriegsverliererei offenbar nicht in einem persönlich-würdigen Rahmen mit sich ausmachen - nein, sie müssen offenbar zwanghaft die unbedarfte Öffentlichkeit als Bedürfnisanstalt kujonieren...
Die Zeit wird über solche Figuren hinwegweisen.
Guten Morgen Jürgen,
Biden denkt wahrscheinlich nicht wirklich so wie in dem Zitat gesagt. Das war eine Rede ans Volk. Wenn er jemand liebt, dann wahrscheinlich seine Ehefrau, seine Kinder und vielleicht seinen Hund. Aber nicht irgend ein Volk dort weit draussen.
Ich denke es geht darum, China darussen zu halten. Wenn es mit Bomben und Kampfdrohnen nicht klappt wird man es mit Geld versuchen. Wenn sich die Taliban trotzdem auf das Rohstoffgeschäft mit China einlassen wird möglicherweise ein neuer Kriegsgrund aus der Schublade gezogen.
Zynisch? Ja. Aber imperialistische Politik ist so.
„Das Wahlergebnis am 26. September wird dann zeigen, wie reif das deutsche Wahlvolk in der Mehrheit ist.“
Darf ich erinnern, in diesem Blog geht es um das Thema Krieg und Frieden und darum, dass die deutschen Regierungen unter dem Kanzler Schröder und der Kanzlerin Merkel ununterbrochen Soldatinnen und Soldaten an den verkommenden Kriegsüberfällen beteiligt haben.
Was – bitte schön – würden Sie in diesem Kontext den Wählerinnen und Wählern anlässlich der anstehenden Bundestagswahl denn empfehlen, wen resp. welche Partei sie wählen sollten? Schließlich gibt es Deutschen Bundestag inzwischen nicht eine einzige Partei mehr, die zuverlässig gegen solche Kriegsbeteiligungen wäre.
Meine Empfehlung jedenfalls ist die einer massenhaften Wahlverweigerung aus Protest.
Wie hat Dietmar Bartsch in seiner Bundestagsreden am 25. August 2021 heroisch gefordert: … wir [brauchen] Aufarbeitung und Konsequenzen, auch personelle. DIE, DIE DARAN BETEILIGT WAREN, SOLLTEN NIE WIEDER MITGLIEDER EINER BUNDESREGIERUNG SEIN.
Ich wiederhole:
Die Wählerinnen und Wähler des »Parteienkartells aus CDU/CSU, SPD, FDP und GRÜNEn« saßen im Hamsterrad, konnten wählen, wen sie wollten. Vergeblich: Das »Parteienkartell aus CDU/CSU, SPD, FDP und GRÜNEn« hat diese gegen die Wähler gerichtete Politik nie verlassen, selbst um den Preis des SPD-Suizids nicht.
Die Politiker dieser Parteien haben sich in ihren heimatlichen Wahlbezirken mandatieren lassen und dieses Mandat anschließend in großem Stil gegen ihre Wähler gerichtet.
Die Regierungen des »Parteienkartells aus CDU/CSU, SPD, FDP und GRÜNEn« von Warlord Gerhard Schröder und Angela Merkel hatten niemals einen Wählerauftrag für völkerrechtswidrige Kriegsbeteiligungen.
Guten Morgen Claudia.
„Biden denkt wahrscheinlich nicht wirklich so wie in dem Zitat gesagt.“
Es ist noch viel schlimmer. Ich las folgendes über diesen Mann, der spontan ja kaum noch einen Drei-Wort-Satz zusammenkriegt:
»Etwas ungelenk formuliert Biden da, er sei »instruiert worden«, eine Reporterin von NBC für eine Frage dranzunehmen. Prompt löst das in den sozialen Medien wütende Reaktionen aus. »Ist das ein Witz? Wer hat denn hier wirklich das Sagen?«, fragt die republikanische Abgeordnete Claudia Tenney empört und fordert Bidens Impeachment, die Amtsenthebung. Donald Trump Junior, der Sohn des Ex-Präsidenten, zürnt: »So sieht Schwäche aus.««
Personen sind etwas Anderes als "Figuren".
Ein Jeder hat seine eigene Wahrnehmung. Aber nicht jeder Computernutzer hat etwas mitzuteilen.
Mit Oscar Wilde freue ich mich, wenn jene schweigen.
... wenn jene schweigen, die nichts zu sagen haben.
Ich muß noch einmal nachhaken.
Imperialistische Politik ist objektiv zynisch. Subjektiv jedoch wird sie für gerechtfertigt gehalten, weil man ja das Reich des/der Guten ist. Da kann man objektiv schlimme Dinge tun, das kann man sogar bedauern, aber man wird es als unvermeidlich ansehen. Diese ideologische Gewißheit bildet bei fast allen die Grundlage des Selbstverständnisses. Das gilt für die meisten Bejaher und Mitläufer des Systems bis in die Kreise der Funktionsträger, Protagonisten des Systems.
Nach dem WK II ist man richtig und falsch vorgegangen, richtig, indem man nur die großen Schuldigen belangt hat, die kleinen hat laufen lassen. Ohne diese Nachlässigkeit wäre es nicht zur Bundesrepublik gekommen, die sich zu einem ansehnlichen Mitglied der Völkerfamilie mausern konnte. Aber mit der Entnazifizierung der kleinen Fische ist die substantielle Gesundung (Reinigung) der Gesellschaft mißlungen, dazu hätte es des Prozesses der selbstkritischen Selbstreflexion bedurft, also dem, auf was ich vorher verwiesen habe, einem Prozeß, wie er mit den Wahrheits- und Versöhnungskommissionen angestrebt wird. Stattdessen sind die nazifizierten Menschen im Inneren Nazis, oder besser, autoritäre Persönlichkeiten geblieben. Erst die 68-er Bewegung hat zu einer nennenswerten inneren Reinigung geführt.
Um nicht mißverstanden zu werden, der amerikanische, oder auch allgemeiner der westlich menschenrechtliche Patriotismus ist nicht der faschistische, aber eine strukturell ähnliche verfestigte sozialpsychologische Fehlhaltung, die einen ähnlichen kathartischen Prozeß verlangt. Ich sage nicht, daß es verkehrt war, exemplarische Prozesse gegen die Hauptverbrecher, nicht Hauptschuldigen zu führen, wie Flegel richtig sagt: in rechtsstaatlicher Ahndung, nicht Rachejustiz, sondern daß der Reinigungsprozeß der Wahrheitskommissionen gefehlt hat, daß es wichtiger gewesen wäre, den Deutschen griechische Tragödien vorzusetzen, die öffentliche Kommunikation über Richtig und Falsch. Auch die Idee der Erinnerungskultur ist falsch gelaufen, zu einer moralischen Heuchelei verkommen.
Um auf unser Thema zurückzukommen. Es macht keinen Sinn, die Verfolgung und Bestrafung der Verbrecher des westlichen Systems zu fordern, wie es der ehrenwerte Flegel tut. Denn es gibt nur eine marginale Minderheit, die das überhaupt so sehen kann. Würde das westliche System zusammenbrechen, sähe die Lage anders aus. Davon sind wir aber noch weit entfernt. Allerdings haben wir eine schwere Niederlage des Systems, die zu einer gründlicheren Revision führen, benutzt werden könnte. Eine Moralisierung des Problems (der Ruf nach der Bestrafung der Schuldigen) würde zu kurz greifen und wäre aussichtslos, es fehlt das Unrechtsbewußtsein und die Notwendigkeit, umzudenken. Daher sehe ich es als notwendig an und halte es für zielführender, das Denken auf die schrecklichen Folgen, Ergebnisse des Krieges zu richten und statt Personen den Krieg zu delegitimieren. Das ist gemeint damit, den Blick nicht auf das Böse, sondern das Falsche zu richten.
Ein anschauliches Beispiel dafür, wenn persönliche Obsessionen die Herrschaft über inhaltliche Fragen übernehmen.
Schrieben Sie nicht einmal, Sie seien der gleiche Geburtsjahrgang wie Herr Biden?
Für mich als Deutschen ist es nicht maßgeblich, wieviele Sätze Joe Biden fehlerfrei vom Teleprompter ablesen kann. Da habe ich anschaulichere Beispiele im hiesigen 'Geläuf'. Die Entscheidungen werden - wie auch bei Trump - von anderen Personen getroffen.
Donald Trump Junior und Claudia Tenney wären für mich im Übrigen keine Kronzeugen oder Kampfgenossen - allenfalls, wenn es darum geht, ob die Erde eine Scheibe und die USA 'Gods own country' sei.
Wie ich hörte, soll es auch Menschen geben, die sich ihre Beinkleider mit Kneifzangen anziehen ... Autsch ...
"Es macht keinen Sinn, die Verfolgung und Bestrafung der Verbrecher des westlichen Systems zu fordern,..."
Ich finde diese Behauptung abenteuerlich, zumal sie wie ein Urteil der oberen Instanz vorgetragen wird.
Zu der Reife-Metapher. Der Reife des Wählers.
In dieser Metapher wird in der Regel übersehen, daß die Natur „klüger“ ist, sagen wir lieber genauer. Das komplette Bild ist: Un- bzw Frühreife, Reife, Überreife, einsetzende Fäulnis. Wir sind ja hier in der FC überwiegend ein Rentnerverein mit gutem Selbstbewußtsein. Aber Alter ist doch eher (und zurecht) mit Starrsinn und Senilität konnotiert als mit Weisheit. Die Überalterung der Gesellschaft beschert uns ein strukturelles Problem. Bei uns wird – ganz demokratisch – die Vergangenheit und nicht die Zukunft gewählt. Die Frühreife mag unbedacht, dilletantisch sein, aber sie ist das Versprechen der Zukunft, und die ist notwendig, weil das Erreichte mißglückt ist.
Gemeint war selbstverständlich: unter den gegebenen Umständen. Eine solche Forderung kann durchaus unter anderen Umständen sehr sinnvoll sein.
"Aber Alter ist doch eher (und zurecht) mit Starrsinn und Senilität konnotiert als mit Weisheit."
Das mag in Deutschland so gesehen werden, trifft aber auf andere Länder nicht zu, vor allem nicht für Asien. Und was heißt schon "Vergangenheit und Zukunft", wo es immer die Gegenwart ist, die beide Perspektiven beinhaltet/bestimmt.
" Es macht keinen Sinn, die Verfolgung und Bestrafung der Verbrecher des westlichen Systems zu fordern, wie es der ehrenwerte Flegel tut."
Es sind die selbst gegebenen Gesetze, denen man sich zu stellen hat und dazu gehören vor allem die Menschenrechte und in D. das GG. Es bedarf also keiner Suche nach dem "Unrechtsbewusstsein", denn wenn es danach ginge, brächte es nicht mal Verbrecher in den Knast! Und es sollte folglich dann auch keine Frage von Mehrheiten sein, denn es waren immer wenige, die Zivilisation angetrieben haben.
Woran sollen 'wir' uns also orientieren? Darauf ließe sich natürlich Antworten: am Machbaren. Politik allerdings, die sich prioritär um die Wirtschaft bemüht, hat ihre Verantwortung verfehlt. So jedenfalls sehen es Linke und sollten sich entsprechend einsetzen. Was hier im Forum ja auch zu lesen ist.
gut: den blick auf das falsche, auf schädigungen zu richten.
nicht nur diese nach möglichkeit abzuwenden,
sondern auch zu gewichten: abzuwägen, was schädlicher ist.
un-kalkulierte, unverhältnis-mäßige,
schaden-bringende politik zu de-legitimieren.
damit bin ich einverstanden.
aber: warum ist nur als "imperialistisch" abgewertete politik
falsch(übrigens ein selbst-läufer-argument) ?
jede politik, so sehr sie auch auf "das gute" abzielt,
ist auf (kollateral-)schäden hin zu prüfen !
- ceterum censeo: der "ehrenwerte flegel"
kann sich durch hoch-moralisch-vorgetragenen
rigorismus nicht salvieren. seiner selbst-gerechtigkeit,
als kritik "am dreck des eigenen steckens" vorgetragen,
fehlt jede abwägung.
s.o.
Die FC haben Sie trefflich beschrieben.
Die strukturelle Komponente dieses Zustandes lässt freilich individuelle Unterschiede in Sachen Weisheit - wie auch beim Starrsinn - zu.
Deshalb: es lebe die Unterschiedlichkeit.
Auch (und gerade) bei ähnlicher Interessenlage, die ich hier für das Gros der eigenmotivierten Schreibenden voraussetze.
Was Vergangenes und Zukünftiges angeht, erinnere ich gerne an Sören Kierkegaard:
"Das Leben kann nur vorwärts gelebt und rückwärts verstanden werden."
Im Übrigen sehe ich auch im Mißglückten Ganzen geglückte Einzel-Teile ... zumindest Ansporn und Optionen für eine geglücktere Zukunft.
Für deren Umsetzung sind freilich unsere Nachkommen zuständig.
So sieht es wohl aus. Kann man schwer widersprechen.
Wenn wir von Vergangenheit und Zukunft sprechen, sprechen wir immer über eine solche in und für die Gegenwart. Also was gewesen sein mag oder kommen mag. Die Vergangenheit mag so gewesen sein, die Zukunft mag kommen, wie wir sie jetzt sehen. Beides ohne Referenzpunkt macht keinen Sinn. Wir sind immer gegenwärtig, mehr oder weniger affirmativ, können aber mehr oder weniger bestimmt widersprechen, reaktiv (rückwärtsgewandt) oder proaktiv fortschrittlich.
In frühen Gesellschaften, die sehr viel stabiler, starrer waren, und in denen die Lebenserwartung niedriger war, war es durchaus berechtigt, bei höherem Alter von größerer Lebenserfahrung und Denkpraxis auszugehen, also schrieb man den Älteren allgemein größere Weisheit zu. Das heute noch zu sagen, erscheint mir doch etwas blauäugig. Aber vielleicht bauen ja die Chinesen nicht so schnell ab wie die Langnasen. Die Wissenschaft kann sehr gut den Zeitpunkt der maximalen Anpassungsfähigkeit, der größten Flexibilität des Denkens bestimmen. Aber selbstverständlich ist das nur der eine Faktor, der andere ist die Fähigkeit, Erfahrungen in ein wachsendes Weltbewußtsein einzubauen und selbiges zu erweitern. Es ist also sehr unklar, ab wann die geistige Lebenskurve zu sinken beginnt. Aber selbstverständlich tut sie es.
„… denn es waren immer wenige, die Zivilisation angetrieben haben.“ - Ja, und es waren immer wenige, die Zivilisation ausgetrieben haben. Zivilisation benennt nicht die Verfassung der Wenigen, die vom Allgemeinzustand positiv oder negativ abweichen, sondern eben den Allgemeinzustand, zB in dem, was wir Sittlichkeit nennen.
Dein Argument mit Menschenrechten und dem GG verstehe ich nicht so recht. Willst Du behaupten, die Menschenrechte haben die Qualität eines kategorischen Imperativs, gelten lösgelöst von jeglichem zeitlichen oder inhaltlichem Kontext? Willst Du bestreiten, daß das GG die kapitalistischen Grausamkeiten zuläßt? Das würde mich sehr wundern.
Aber ja: „Woran sollen 'wir' uns also orientieren? Darauf ließe sich natürlich Antworten: am Machbaren. Politik allerdings, die sich prioritär um die Wirtschaft bemüht, hat ihre Verantwortung verfehlt.“ Nur zur Ergänzung. Das Machbare ist nicht nur das Machbare, das sich einem vernagelten Hirn als Machbar darstellt. Man muß frei denken können, um das Machbare auszuloten. Und selbstverständlich: Wirtschaft ist kein Wert an und für sich.
Aber Flegel wägt doch ab, oder? Die Toten des Fundamentalislamismus, hauptsächlich Muslime, und hauptsächlich Schiiten, und die Masse des wertewestlichen Furors, muslimische Massen abgesehen oder eingeschlossen von den eigenen toten und invaliden Kriegshelden.
"Aber mit der Entnazifizierung der kleinen Fische ist die substantielle Gesundung (Reinigung) der Gesellschaft mißlungen, dazu hätte es des Prozesses der selbstkritischen Selbstreflexion bedurft, also dem, auf was ich vorher verwiesen habe, einem Prozeß, wie er mit den Wahrheits- und Versöhnungskommissionen angestrebt wird."
Im Großen und Ganzen dürfte an den Ausführungen nicht viel auszusetzen sein - eins aber hat mich doch sehr verwundeet: Die Einführung und Verwendung des Begriffs der REINIGUNG.
War doch der Begriff Reinigung/Reinheit extrem exzessiv noch ein paar Sekunden vor Gründung der Bundesrepublik von den Nazis verwandt worden im Rahmen der Rassentheorie und bezogen auf einen "gesunden [auch der Begriff taucht oben auf] und reinen Volkskörper".
Die vefassten Texte sind das Ergebnis 'kumulierter' historischer Erfahrungen und drücken den ethischen Rahmen/Stand aus.
Wenn nun nicht im 'Geist dieser Gesetze' gehandelt wird, dann liegt das weniger am mangelnden Wissen/Gespür/Gerechtigkeitsvorstellungen, sondern der Verdrängung des ethischen Standards/Niveaus hinter die individuellen Interessen/Egoismen. So wird dann auch z.B. die im GG verfasste menschliche Würde unter die Knute ökonomischer Interessen gestellt, also ausgehebelt, was sich bei klarer Erkenntnis mit dem Anspruch verbindet, wie z.B. auch das Recht auf eine anständige, bezahlbare Wohnung./Arbeit.
Wenn man nun von den Dingen ausgeht, wie es sich beobachten lässt, könnte man natürlich dem Fehlschluss unterliegen, mit der menschlichen Würde sei es nicht allzu gut bestellt, als ob nicht völlig klar wäre, dass dem qualitativen Teil/Geist des Gesetzes damit Gewalt angetan wird, meint natürlich letztlich die betroffenen Menschen selbst.
In gewisser Weise ist es ein "Imperativ", sozusagen der Qualitätsstandard für das menschliche Zusammenleben. Und Teile davon, die so elementar sind, völlig unabhängig von den Kulturen/Traditionen, lassen sich dann auch endgültig formulieren, sodass auch keine Mehrheitsverhältnisse mehr daran rütteln können.
Wenn nun neue Fragen zu beantworten sind, wie es sich z.B. aus der Genetik ergibt, dann sind gesetzliche 'Erweiterungen' zu finden, aber so, dass der alte Qualitätsstandard nicht infrage gestellt wird.
Ja, ich habe mich auch schon gewundert, was ich hier alles sagen kann. Aber ich habe an die Katharsis des antiken Theaters gedacht. Es unterstellt mir wohl keiner, die fundamentalislamische Reinigung der Gesellschaft von Anders-/Ungläubigen im Sinn gehabt zu haben. Ich fände es übertrieben, wenn wir uns Worte verbieten ließen, nur weil sie von den Nazis entstellt wurden. Halten wir also an dem unschuldigen Begriff der Selbstreinigung fest. Waschen wir die braune Farbe mit dem reinen Wasser der Vernunft ab.
Auch ich sehe das GG überwiegend positiv. Aber:
„Eigentum verpflichtet“ ist zwar unbestreitbar, jedoch der unverbrüchliche Schutz des Eigentums keineswegs. Die anarchistische Kampfformel „Eigentum ist Diebstahl“ hat etwas richtiges zur Sprache gebracht. Beide Formeln sind in ihrer Vereinfachung nicht allgemeingültig. Der Begriff des Eigentums ist zu undifferenziert, der Schutz des Eigentums keine universelle Grundlage, die nur in Zukünftigem ergänzt werden müßte, die Väter des GG haben die Problematik nicht gesehen. Wer weiß, was wir sonst noch übersehen? Das bleibt zukünftigen Urteilen vorbehalten. Natürlich bestreite ich nicht, daß das GG gültige Relativurteile enthält, solche, die nicht invertiert werden können, diese werden sich nicht ändern, oder nur, indem die Perspektive bzw die Semantik so wechseln muß, daß sie überhaupt anwendbar sind.
Und um mal wieder auf den Ausgangsbeitrag zurückzukommen. Was wir demütig, ich würde lieber sagen mutig, zurücknehmen müssen, ist unser Anspruch, die Welt zu belehren, ohne sie überzeugen zu können. Wir dürfen uns um Überzeugungsarbeit bemühen, aber ohne Feuer und Schwert. Und um uns nicht dem Vorwurf der Heuchelei auszusetzen, fangen wir bei uns selbst damit an.
Die Grösse, sich für einen der menschenrechtswiedrigen Angriffskrieg der Nato öffentlich zu entschuldigen, hatte bislang nur einer: Colin Powell bezeichnete seine Rede vor der UNO im Vorfeld des zweiten Irakkrieges rückwirkend als „Schandfleck seiner Karriere“. So viel Grösse kann man natürlich nicht von allen verlangen.
Verlangen, schon - erwarten, nein.
"Waschen wir die braune Farbe mit dem reinen Wasser der Vernunft ab."
Aus dem Satz spricht viel Hoffnung. Schaue ich mir an, was so alles in Geschichte und Gegenwart im Namen der Vernunft getan und angerichtet wurde und wird und in Zukunft ganz sicher auch angerichtet werden wird, dann kann ich das "reine Wasser der Vernunft" eher nicht so deutlich sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=Sd6Svq0x_hI
Waren die Bauern die Vernünftigen oder vielleicht doch der vertrottelt-unbeholfene Propagandist des Flugwesens?
Oder schaut man sich diese Liste (oder andere des Erdverbrauchs) des bei fast allen Ländern steigenden Energieverbrauchs an. Vernunft? Weites Feld - diese sog. menschliche Vernunft, auf die wir immer wieder so verdächtig stolz sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Staaten_mit_dem_h%C3%B6chsten_Energieverbrauch
Gibt es eine andere Hoffnung als die auf die Vernunft?
Das biologisch-evolutiv entstandene Denken ist zunächst instrumentell, führte im Tierreich zu fantastischen Leistungen, die vom Menschen noch getoppt wurden, mit den allbekannten schwerwiegenden Nebenwirkungen. Wenn wir nicht aus dem dominierenden instrumentellen Denken aussteigen könnten, gäbe es keine Hoffnung. Aber wir können es und wir tun es, leider noch zu punktuell. Die Wissenschaft und die nachdenklicheren Zeitgenossen formulieren ja schon das Umdenken, daher können wir ja überhaupt die Gefahr erkennen, und das ist die Bedingung, sie wenden zu können. Keine Garantie, aber eine Hoffnung. Mut, der nicht aus Hybris, sondern aus Bescheidenheit kommt, insofern benennt es der Beitrag richtig, trotzdem klingt mir der Begriff Demut zu defaitistisch.
Ich brülle mich nur noch wech', Vernunft hört schon da auf wenn mir die Windräder die Sicht vom Balkon verdirbt, deshalb wähle ich die CSU.
Interessant finde ich wenn die Wertegemeinschaft sich über ausgeschnittene Zungen eines Komikers auslässt. Ist mir sehr einleuchtend. Hatte Khasha Zwan Hunde oder Katzen?
Besser ist wenn Tierschützer genügend Druck aufbauen können die Katzen und Hunde aus Kabul auszufliegen, aber die einheimischen Helfer im Tierheim nicht, klar, eine Katze und Hund ist mehr Wert als derjenige der denen Futter gegeben hat.
Ja, verrückt die Welt, als würden iranische Schiiten jetzt schon mit den talibanischen Sunniten einen Joint rauchen, und das machen sie garantiert.
:-D
Manche nennen es Demut vor der Schöpfung. Also vor dem Größeren, dem wir nun mal, ob wir wollen oder nicht, können oder nicht, gegenüberstehen und trotz aller (falschen) Bemühungen ausgeliefert sind.
Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Der Klimawandel ist nun der große Gruß zurück. Zu unserem jahrtausendelangen Erdentun. Ein, wie ich finde, sehr eindeutiger Gruß.
Einen gewissen Defätismus brauchte es m.E. ganz sicher. Ich würde es Respekt vor der Natur nennen. Übrigens auch Respekt vor der Natur des Menschen!
Aber....
Mut zur Demut?
Dem Autor sei die 220-Minuten-Doku "Afghanistan, Das verwundete Land" 1 bis 4 auf ARTE empfohlen.
Filmmaterial der letzten 60 Jahre, russischer Invasion und die Jagd westl. Mächte nach dem Terroristen Osama Bin Laden, ein Aufenthalt, der über 20 Jahre ging und sicherlich planlos war.
Dennoch für viele Bewohner Afghanistans, so Berichte von älteren Zeitzeug*innen, die beste Zeit seit Mitte des vorigen Jahrhunderts.
Symbolisch für die Taliban ist wohl eher das Bomben-Attentat im Mai auf eine Mädchenschule mit 60 toten Kindern.
Tatsächlich sind die Taliban hier schon "humaner" geworden. In der Vergangenheit war es beliebter, Mädchenschulen anzuzünden und die Türen von außen zu verriegeln. Angesichts von so viel Humanität werfen wir uns in den Staub vor Demut.
So geht Taliban. Abgesehen davon, dass die Hälfte des Landes, die Frauen, nicht als vollwertige Menschen behandelt werden. Details von Massakern, Massenvergewaltigungen, Folter und Erschießungen sparen wir uns hier besser. Allein die allgegenwärtige Zwangsehe ist an Grausamkeit kaum zu überbieten. Wir vergehen in Demut.
Nun, den Taliban Entwicklungsgelder zahlen? Extrem fragwürdig, dass die bei der hungernden Bevölkerung ankommen.
Die Taliban sind der größte Albtraum für Afghanistan.
Dem Autor empfehle ich aus Der Freitag "Das Ende der Besatzung"
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/das-ende-der-besatzung-1
und aus der taz
"Nicht alles war umsonst"
https://taz.de/Afghanistan-nach-Abzug-des-Westens/!5794791/
Ja, wir sind schuldig, schuldig, schuldig.
Übrigens, schon mal darüber nachgedacht, dass 80 Prozent des Krieges unter Merkels Ägide stattfand?
Schon mal darüber nachgedacht, dass Afghanistan 1960 auf etwa neun Millionen Einwohner kam und nun bei etwa 40 Millionen steht? Bei Fertilitätsraten von etwa 4,5 , die unter den Taliban wieder auf sieben bis acht steigen dürften?
Schon mal etwas genauer mit der Ideologie der Taliban beschäftigt?
Gerne würde man den Menschen Afghanistans Schutz anbieten, insbesondere den Frauen. Doch vielleicht sei auch diesen der "Mut zur Demut" empfohlen.
Nur eine Frage: Glauben Sie wirklich, dass es beim Überfall und der 20-jährigen Besatzung Afghanistans tatsächlich um Frauenrechte ging? Ernsthaft?
Sorry, noch eine zweite Frage: Sind Sie auch der Meinung, dass die Frauen mit den Bomben und Raketen des Westens humaner gestorben sind... sorry, besser demokratisiert wurden?