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Nur ein weiterer Student, der zuviel Zeit und eine zu große Klappe hat...
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RE: Sexueller Missbrauch | 14.03.2010 | 22:57

@ ChristianBerlin

Wenn ich Ihre doch sehr schöne Argumentation mal runterbreche, dann gelange ich zu mehreren Kernaussagen:

1. Eine vollkommene Gerechtigkeit kann es nicht geben (auch und schon gar nicht bei diesem Thema)

2. Die Einteilung für Minderjährigkeit ist Zeit, Orts und Kulturabhängig.

3. Daraus ergibt sich, dass der "deutsche Weg", dieses Problem anzugehen, nur einer von vielen und nicht unbedingt der richtige ist.

4. Die Deutsche Gesetzgebung trifft (unnötigerweise) auch Jugendliche selbst.

Das ist, was ich mal so erkannt habe. Schön geschrieben, ansehnlich präsentiert, und in vielen Punkten wahr, wenn auch nicht in allen. Aber lassen Sie mich das etwas weiter ausführen.

ad 1:

Das es eine vollkommene Gerechtigkeit hier nicht geben kann, sei unbestritten. Die strikte Gesetzgebung berücksichtigt nicht, dass es bei Menschen unterschiedliche Geschwindigkeiten der Entwicklung gibt. Manche Jugendliche sind wesentlich schneller als andere. So kann eventuell auch der einvernehmliche Verkehr zwischen zwei Individuen strafbar sein, weil ein Teil unter der "magischen" Grenze lag. Das ist nicht unbedingt gerecht, wohl war.

Dennoch ist es gerechtfertigt.
Zwar werden die Güter der betreffenden Personen verletzt, sprich ihre Entscheidungsfreiheit betreffend des eigenen Körpers oder der Partnerwahl eingeschränkt. Diese Einschränkung wird kollektiv vorgenommen, und berücksichtigt keinerlei Individualität.
Aber hier findet eine Güterabwägung statt, die unabdingbar ist.
Denn auf der anderen Seite stehen die schutzbedürftigen, weil noch nicht so weit entwickelten Jugendlichen. Dieses Gut, nämlich die sexuelle Identität (Entwicklung) der Jugendlichen ist wesentlich höher zu bewerten als die andere Seite.

Alternativ dazu wäre eventuell eine Individuallösung möglich, aber ich kann mir keinen Weg vorstellen, der praktikabel wäre.

Von da her, trotz des richtigen Einwands, ein klares "Nein" meinerseits. Eine kollektive Regelung ist ohne alternative, und Ausnahmegründe sind praktisch kaum zu verwirklichen...

ad 2 und 3:
Unbestreitbar. Ich will auch gar nicht ausschließen, dass die Regelung in Deutschland überholt werden müsste. Nur wäre das
a) eine Sache derjenigen, die sich damit auskennen und
b) würde das nichts an einer kollektiven Regel ändern.
Sollte man also zum Ergebnis kommen (und das ist recht wahrscheinlich), dass die deutsche Regelung einer Überarbeitung bedarf, dann bin ich gerne dabei. Nur wird auch diese Regel keine Ausnahmen zulassen können (Ausnahme hiervon: ad 4)

ad 4:
Das unter Jugendlichen natürlich eigene Regeln gelten müssen, das sehe ich ähnlich.

Zusammenfassend würde ich sagen, dass zwar Regelungen überarbeitet werden können (und müssen), dass es zu Regelungen und deren strikter Einhaltung aber keine Alternative gibt. Nicht bei den hier geschützten Gütern. Ob das gerecht ist, das müssen andere beantworten. Ich bin Jurist, Gerechtigkeit ist das letzte, worum ich mich als solcher zu kümmern habe. Mal abgesehen davon, dass es sowieso nahezu unmöglich ist, Gerechtigkeit irgendwo zu schaffen (Wessen Gerechtigkeit denn?)

MfG,

Max

RE: Sexueller Missbrauch | 13.03.2010 | 20:23

@ Rahab

Also die katholische Kirche nimmt im Augenblick gerne ne Krücke an ;- )

Letztlich muss jeder Einzelfall geprüft werden, und das Strafmaß muss sich danach sich richten (Aber das dürfte für Sie kalter Kaffee sein).

Das hier eine Strafe, wie auch immer sie auch ausfallen mag, folgen muss, ist unabdingbar.
Auch wenn viele es ungern sehen:
Wer die 18 überschritten hat, nimmt nicht nur neue Rechte war, sondern auch Pflichten.
Und wer Mißbrauch gegenüber Minderjährigen ausübt, der verletzt eine der wichtigsten Pflichten. Ob der/die Minderjährige "kooperativ" gewirkt hat, ist vollkommen irrelevant. MInderjährige unterliegen nicht umsonst kollektiv einem besonderen Schutz, unabhängig vom individuellen Reifestatus. Die Mehrheit ist nicht wirklich in der Lage, Konsequenzen des eigenen Handelns abzuschätzen. Von einer realen Kooperation kann nun wirklich nicht ausgegangen werden.
Sowas kann sich, wenn überhaupt, nur aufs Strafmaß auswirken, nicht auf die Bewertung der Tat an sich.

Das das Geschlecht natürlich vollkommen irrelevant sein sollte, ist eigentlich selbstverständlich, weshalb ich auch etwas von Magdas Kommentar irritiert war.
Das mit der Penetration war unglücklich formuliert. War letztlich nur ein Versuch, diese unverständliche Unterscheidung verständlich zu machen.

Mit hoffentlich logischen Grüßen,

Max

RE: Sexueller Missbrauch | 13.03.2010 | 19:37

@ Rahab

Neee Neee, war nicht ganz das, was ich meinte.

Es ging um Folgendes:

Magda hat oben differenziert zwischen Mißbrauch durch Frauen (bei Jungen) und durch Männer (bei Mädchen), wobei sie ersteren weniger schlimm bewertet (wegen höherer Dominanz bei letzterem).

Das habe ich kritisiert. Ich konnte nämlich keine Begründung für diese Unterscheidung finden. Also habe ich angenommen, dass es sich hierbei um eine Entscheidung anhand eines bestimmten Merkmales handeln muss. Die einzige Unterscheidung, die mir einfällt, wäre die Möglichkeit der Penetration durch den Täter (die ja nur dem Mann offensteht).

Ein Übergriff ohne Penetration ist m.E. genauso schlimm wie einer mit. Ich würde auch da gar nicht unterscheiden. Deshalb wollte ich ja von Magda wissen, anhand welcher Kriterien und warum sie eine Unterscheidung getroffen hat.

Mit Grüßen,

Max

RE: Sexueller Missbrauch | 12.03.2010 | 22:04

@ Magda

"Ich finde das auch nicht unerträglich, sondern angemessen. Es gibt - noch immer - weniger missbrauchende Frauen als Männer. Auch sorry."

Liebe Magda, es besteht hier wohl ein kleines Mißverständnis. Sie sprechen hier von einer quantitativen Bewertung, mir geht es allerdings um die qualitative Bewertung.
Das (unstreitbar und allen Dunkelziffern zum Trotz) mehr Männer Kinderschänder sind, dürfte unbestritten sein.
Das wirkt sich allerdings nicht auf die einzelne Tat an sich aus.
Letztlich ist immer vom Einzelfall auszugehen. Eine prinzipielle, am Geschlecht orientierte Unterscheidung ist unangemessen und diskriminierend. Sie verharmlost die Taten, die an jungen Männern begangen werden.

"Es ist eine in der Literatur nicht selten vorkommende höchst reizvolle „Männerphantasie“, sich von einer älteren Frau in die Geheimnisse der Liebe einführen zu lassen und sie wird in der Literatur auch oft so behandelt."

Auch das ist kein valides Argument. Bloß weil es die, meist nachträgliche Fantasie einiger dann schon meist recht alter Männer war und ist, und weil das so ein "schönes" (liegt wohl im Auge der Betrachterin) Thema war und ist, heißt das nicht, dass es für den einzelnen Mißbrauchten ähnlich angenehm war oder folgenlos blieb ist...

"Die Konstellation kommt in umgekehrter Folge in der Literatur seltener vor. Wenn überhaupt, dann - wie in „Lolita“ - in Form einer bösen Versuchung oder Verführung durch das junge Mädchen.
Auch das ist eine „Männerphantasie“ und sie ist aggressiv geschildert. Sexuelle Fantasien waren über Jahrhunderte nun mal eine von Männern geschilderte Geschichte, erst in der Gegenwart ändert sich das.
Frauen und Männer sind unterschiedlich - ich wundere mich immer, dass Männer da immer auf Gleichheit drängen, wo sie sonst die Unterschiedlichkeit der Geschlechter betonen."

Fein, aber was hat das mit der Unterscheidung zwischen "schlimm" (Mann/Mädchen) und "nicht so schlimm"(Frau/Junge) zu tun? Und wie kriegen wir die anderen Konstellationen da rein (Mann/Junge)/(Frau/Mädchen)?

"Über meine feministische Weltsicht sage ich hier mal nichts. Aber mir fällt schon auf, dass - wenn Männer Frauen Feminismus vorwerfen - dahinter eigentlich der Gesamtvorwurf steckt, dass sie als Frauen nicht einfach die Ansicht von Männern übernehmen. Frauen sehen manche Sachen anders als Männer, damit muss man(n) sich wohl abfinden. :-))
Über Penetration habe ich gar nicht nachgedacht. Ob sie ein Kriterium für Dominanz ist, sehe ich nicht. Denn, wenn der junge Mann mit der älteren Frau Verkehr hatte, hätte er ja - jugendlich „dominiert“."

Kein Vorwurf, berechtigte Verwunderung. Sie trafen eine Unterscheidung nach unklaren, mir unlogisch erscheinenden Kriterien. Ich führte das ob des Themas auf Ihre wohl offensichtlich feministische Einstellung zurück, da sie ein starkes Unterscheidungsmerkmal zwischen uns darstellt.
Ansonsten hätte ich die Penetration als offensichtliches Merkmal herangezogen.
Wenn das Kriterium ein anderes war, dann können Sie es gerne nennen. Ansonsten bleibe ich bei einer "ideologisch begründeten Unterscheidung" Ihrerseits.
Im Übrigen ist es mir sehr egal, ob Sie meine oder andere Ansichte übernehmen. Aber Willkür, und das scheint es bei Ihnen zu sein, lehne ich ab und moniere sie auch.

"Da kommen auch mehr sexuelle Delikte und Verbrechen zusammen und ich bin in Sorge, dass hinter dem männlichen, durchaus berechtigten Anliegen, Frauen als Täterinnen mit zu benennen und zum Thema zu machen, die männlichen Täter gleich mit aus der Debatte verschwinden."

Das ist nicht meine Absicht. Ansonsten Zustimmung. Rechtfertigt aber immer noch keine qualitative Unterscheidung.

"Kaum ist die erste Welle der Debatte vorbei, wird der Wunsch geäußert, die Frauenhäuser zu schließen usw. usw. "

Eine doch recht grobe Vereinfachung. Sie können natürlich einfach drauhauen...ob das allerdings irgendjemand hilft.

"Von Männern geführte Debatten auf diesem Gebiet sind nicht immer gerecht, sondern haben oft - aus gutem Grunde - etwas von Abwehrschlachten. "

Echt? Also ich hatte eher den Eindruck, dass sich einige Frauen eher einen abbrechen würden, als Mißbrauch von Frauen an Jungs (oder Mädchen) als Verbrechen zu ahnden. Sie scheren ja aus der Reihe aus, was ich erfreulich finde. Und das einige Männer das so vehement vertreten, könnte mit der Tabuisierung des Themas zusammenhängen...natürlich steht es Ihnen frei, hinter jedem Busch verrückte Maskulisten (oder das, was Sie sich so darunter vorstellen) zu sehen...

Die Frage aus dem ersten Teil sollten Sie Sich im Übrigen wirklich stellen.

Mit freundlichen, ernst gemeinten Grüßen,

Max

RE: Sexueller Missbrauch | 11.03.2010 | 22:53

Sehr schön auf den Punkt gebracht, insbesondere der vorletzte Absatz.

Das war auch mein Problem mit dem Artikel:
So schön und wichtig ich es auch finde, dass Magda dieses Thema aufgreift, so sehr bin ich doch auch ob einiger ihrer Kommentare hier etwas "verwirrt" (um nicht zu sagen "verärgert").

Sowas zum Beispiel:

"Schon, aber es gehört - wie soll ich sagen - zu den kulturellen tradierten Erzählungen. Und ich finde, nebenher, mit einer Tochter ist das eine völlig andere Kiste. Das ist - ohnehin - aus meiner Sicht der Casus knacktus. Ein Junge, verführt von einer Frau, muss sich nicht so dominiert fühlen, wie von einem Mann oder wie ein Mädchen von einem Mann, denke ich."

Empfinde ich als grobe Relativierung. Sie verharmlosen hier den sexuellen Mißbrauch von Jungen (durch Frauen). Sorry, dass ist unerträglich. Sexueller Mißbrauch findet durch das Ausnutzen der sexuellen Unerfahrenheit der Jugendlichen statt.

Das Sie darin einen Unterschied sehen, dass der Mann penetriert (und damit Ihrer Ansicht nach "dominiert"), dann sind Sie m.E. ganz schief gewickelt. Das was Sie machen, ist eine künstliche Unterscheidung, die ich mir nur durch Ihre "feministische Weltsicht" erklären kann.

Mißbrauch ist Mißbrauch ist Mißbrauch! Konstellationen der Partner sind irrelevant.
Ob jemand dabei Spaß hatte, ist es auch. Ob jemand dadurch Schaden hatte ebenfalls.
Was zählt, ist die Tat an sich, Gefährdung des Opfers (durch Ausnutzung) reicht m.E. aus.
Hier gibt es nichts zu differenzieren.

Verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde es schon eine große Leistung, dass Sie überhaupt den Mißbrauch sehen. Wenn ich das Thema mit Frauen (und manchmal auch Männern) diskutiere, dann kommen praktisch immer Antworten im Stile von "der kann doch froh sein" oder "ist doch nicht so schlimm" oder "wie soll das denn gehn?".

Nein, ganz ehrlich, ich finde gut, was Sie da machen. Aber diese Unterscheidung ist (feministischer) Humbug, und unnötig, schmälert sie doch den sonst schönen Artikel.

Wobei Sie sich gerne auch selber testen können:
Sie haben diesen Artikel in einer angenehmen Unaufgeregtheit geschrieben, ohne Verurteilungen oder Pauschalisierungen.
Hätten Sie das so auch bei einer Mann/Mädchen-Konstellation getan?
Überlegen Sie sich das bitte gut, es kann Ihnen nur helfen...

RE: Mit Herz und Verstand | 25.02.2010 | 17:13

Schau an, es gibt doch auch beim Freitag noch Kompetenz in Fragen der Gleichberechtigung...
Vielen Dank Frau Lang, Sie haben Alice Schwarzer und Ines Pohl angemessen geantwortet. Schade nur, dass die Schwarzer für ihre kruden (und einer solch beeindruckenden und angenhmen Person wie Frau Käßmann wahrlich nicht angemessenen) Thesen so ein breites Forum wie SpOn bekommt.
Wobei, wenn dort ja auch der Broder mitreden kann...

Der einzige Grund für Käßmanns Rücktritt dürfte ihre persönliche Integrität sein...und das gegen sie gehetzt wird hat wohl eher mit Afghanistan zu tun.

MfG,

Max

P.S.
Stimme Streifzug zu:
Sympathisch. Metrosexuell würde ich allerdings verneinen...

RE: Gleiche Chancen für alle | 25.02.2010 | 11:39

Kann mich jfricke hier nur anschließen..."Piratenkönig" Aalron hätte jetzt echt nicht sein müssen.

@ JA

"Wiederum: Wenn ein Autor in der Öffentlichkeit Positionen vertritt, die ihn für den Freitag ganz untragbar machen, dann würden wir ihn auch über Netzpolitik nicht mehr schreiben lassen."

Für einen Angriffskrieg gegen den Iran werben ist also eine Position, die ihn für den Freitag nicht(!) untragbar macht?
Vielleicht sollte ich mein Abo überdenken...

Damit wir uns nicht falsch verstehen:
König soll seine Meinung, so schlecht begründet und furchterregend sie auch ist, jederzeit äußern dürfen.
Aber wenn der Freitag im ein Podium gibt, und sei es nur bei einem anderen, weniger umstrittenen Thema, dann ist das dennoch gefährlich...Denn letztlich ist eine Zeitung auch die Summe ihrer Autoren.

"Aber: Je enger Sie das definieren, desto verbohrter wird am Ende Ihre Zeitung werden und Ihre Weltsicht. Natürlich gibt es so eine Grenze: Wer für die Rückeroberung der Ostgebiete eintritt (mein Lieblingsbeispiel), der wird bei uns nicht mal über Gummibärchen schreiben."

König schreibt hier über die Bombadierung eines ganzen Landes (dessen Geschichte im Übrigen nicht mal annähernd so blutig ist wie unsere). Ich denke, wenn Sie ein (berechtigtes)Problem mit Möchtegern-Ost-Gebiete-Eroberern haben, dann sollten auch Sie auch ein Problem mit anderen "Ost-Eroberern" haben...

Wobei die Grenzen hier auch immer weiter aufweichen...geben wir König noch ein paar Jahre. Gegen Muslime hetzt er ja schon Heute...

RE: Zur Überheblichkeit des Westens gegenüber dem Islam | 18.02.2010 | 17:29

@ Alien59

So unterschiedlich ist das, was da oben steht, doch eigentlich nicht...

@ schlesinger

"Damit befindet sich dieser Fundamentalist auf demselben Argumentationsniveau wie der damalige Erfinder des "war on terror" Dick Cheney, der zur Begründung seiner speziellen Art dieser kriegsführung die offizielle Begründung gab, dass man sich ganz den Gepflogenheiten des Gegners anpassen müsse (oder was er dafür hielt)."

Exakt!
Aber der Weg ist ja bei diesen Leuten auch das Ziel. Wenn man mit "den Muslimen" "fertig ist", dann kommt die nächste Gruppe dran, die Strukturen und Denkweisen sind ja schon da. Leute wie Cheney benutzen Unsicherheit und Furcht zur Errichtung von Herrschaft. Furcht, die (noch) gegen einen "auswärtigen" und "fremd" aussehenden Feind erzeugt wird. Unsicherheit dahingehend, dass behauptet wird, es könnte jeden jederzeit an jedem Ort treffen (Terroranschläge). Gegen diese Unsicherheit, gegen diese Furcht können nur Cheney und sein Gesocks helfen. Also überlasst das Denken diesen Leuten, die wollen doch nur euer Bestes. Wer`s glaubt!

Wollte eigentlich gerade Essen, aber wenn ich an diese Leute denke, dann ist mir eher nach Kotzen.

MfG,

Max

RE: Zur Überheblichkeit des Westens gegenüber dem Islam | 18.02.2010 | 17:10

@ schlesinger

Das Sie kein Interesse daran haben, dürfte klar sein. Das der Onkel Broder dies in seiner Märchenstunde gerne verwendet, wird man ihm angesichts seiner Argumentationslosigkeit (die er gut zu kaschieren versteht) sicher nachsehen können.
Das man vielen von den Islamophoben nicht mit Argumenten beikommt, ist ebenfalls klar.
Die meisten von denen stammen auch m.E. aus der für Rattenfänger gleich welcher Gesinnung anfälligen Schicht. Wolfgang Benz und das Zentrum haben ja schon auf die Ähnlichkeiten der Ideologien hingewiesen (Vergleichbarkeit von Islamophobie und Antisemitismus). Es wäre nicht verwunderlich, wenn einer eine Studie machen würde, bei der plötzlich rauskommt, das wir es auch mit dem gleichen Klientel zu tun haben...

Ob sich die Angriffe einiger Muslimischer Herrscher auf "den Westen" in grauer Vorzeit für einen Artikel alleine eignen, sei dahigestellt. Die PI-Fuzzies werden das wahrscheinlich sowieso schon erledigt haben.

Was ich allerdings noch anmerken wollte (Beckmessern muss einfach sein ;- ):
Warum haben Sie dort oben den teutonischen Ritterorden genommen?
Dessen "Revier" war ja eher woanders...

RE: Zur Überheblichkeit des Westens gegenüber dem Islam | 18.02.2010 | 16:58

@ Rahab

Ein kleines Mißverständnis...
Wer außer Einteilungen in Gruppen und Zuordnung von Attributen nichts zu bieten hat, der möge doch schweigen.
Im Übrigen ist es nicht immer erstrebenswert, die Welt zu ändern. Viele Islamophoben (oder andere Freaks) möchten die Welt auch ändern...und genau das will nun wirklich keiner von uns.
Man verstehe mich nicht falsch:
Ich bin für Meinungsfreiheit, auch wenns weh tut. Aber ich denke, mit dem ganzem Stuß, der da aus dieser Ecke kommt, ist uns nicht wirklich geholfen.
Jeder kann gerne etwas zur Debatte beitragen. Fraglich bleibt, ob er es auch mit Rücksicht auf die Debatte sollte...