Der brutale Anschlag auf das französische Satiremagazin "Charlie Hebdo" ist noch nicht allzu lange her und schon sind die Lehren die man eigentlich hätte daraus ziehen müssen schon wieder komplett in die Vergessenheit geraten.
So zumindest musste das die berühmte Pianistin und Youtube-Star Valentina Lisitsa am eigenen Leib in Erfahrung bringen als ihr geplanter Auftritt beim Toronto Symphony Orchestra (TSO) wegen einiger ihrer Tweets zum Thema Ukraine-Konflikt gestrichen wurde.
Zum Hintergrund.
Laut Informationen von RT begründete TSO Präsident und CEO Jeff Melanson diesen Schritt als eine Reaktion auf "die andauernden Vorwürfe mit zutiefst beleidigender Sprache seitens ukrainischer Medien" und fügte dabei hinzu, dass Lisitsa's "provokative Kommentare" die letzten Auftritte überschattet haben.
Wirft man dann einen Blick auf ihren Account bei Twitter dann findet man dort vor allem Tweets vor in denen sie die einseitige Berichterstattung westlicher Leitmedien in Bezug auf den Konflikt in der Ukraine kritisiert. In einem ihrer Tweets fragt sie zum Beispiel konkret danach warum eine erst vor kurzem stattgefundene Demonstration vor der US-Botschaft in Kiew mit einigen tausend Teilnehmern und "Wir sind kein Viehzeug!"-Rufen in den westlichen Leitmedien im Grunde kaum bis gar keine Beachtung gefunden hat und postete dazu auch gleich noch einen passenden Videolink mit.
Und die Moral von der Geschicht?
Die immer als Fortschritt angeführte Meinungs- und Redefreiheit in der westlichen Welt sind demnach also als solche Konstrukte zu verstehen, für die gilt, dass sie ihre Daseinsberechtigung in genau dem Moment verlieren, an dem sie eigentlich am dringensten gebraucht werden.
Kommentare 170
Danke für die Info, den fehlenden Part.
Mal schauen, ob und wann, ggf. in welcher Form es diese Meldung hierzulande in den medialen Mainstream schafft.
So bedauerlich die Reaktion des TSO sein mag, von einem Auftrittsverbot kann keine Rede sein, lediglich von der Kündigung eines Geschäftsverhältnissses. Frau Lisitsa wird durch keinerlei Gerichtsbeschluss daran gehindert, sich ein neue adäquatere Geschäftspartner zu suchen.
Ob die Kündigung des Vertrags rechtens war, müsste ein Gericht entscheiden.
Man könnte aber vielleicht auch bedenken, dass genauso, wie Frau Lisitsa ein Recht auf ihre Meinung und Meinungsbekundungen hat, dies auch für Herrn Melanson zutrifft.
Ihre Tweets dürfen gar keine Rolle spielen, denn das ist ihre Privatsache. Genauso wie es ihre Privatsache ist mit wem sie in ein Bett steigt oder nicht. Ihre Arbeitsfähigkeit ist in keinster Weise beeinträchtigt. Er darf selbstverständlich eine Meinung haben aber ihr den Auftritt zu verbieten und das ist in der Tat so und dann auf Grund ihrer Meinungsäußerung das führt den Begriff Meinungsfreiheit ad absurdum.
Formal haben Sie ein Stück weit recht, aber in dem Falle wurde die Kündigung des Geschäftsverhältnisses wohl ausdrücklich mit der privaten, veröffentlichten Meinung der Pianistin begründet.
Das wiederum -und bietet auch hierzulande immer mal Grund für juristische Auseinandersetzungen- ist nach meinem Dafürhalten und falls keine abweichenden Vereinbarungen getroffen sind, nur dann gültig bzw. zulässig, wenn dem Geschäftsverhältnis durch diese private Meinungsäußerungen ein materieller oder ggf. imaterieller Schaden entstanden ist bzw. droht.
Ich habe mal bei Google-News geschaut und nur einmal nach den deutschsprachigen Nachrichten in Bezug auf Valentina Lisitsa suchen lassen. Das Ergebnis war durchaus überschaubar: 1 Beitrag. Dabei handelte es sich zudem um genau diesen einen Beitrag hier. Ich bin auf jeden Fall auch mal gespannt ob vielleicht doch noch einige weitere folgen werden.
Ihre Tweets dürfen gar keine Rolle spielen, denn das ist ihre Privatsache. Genauso wie es ihre Privatsache ist mit wem sie in ein Bett steigt oder nicht.
Da streiten die Gelehrten noch drüber, ob öffentlich gemachte private Meinungen noch Privatsache sind. Und wenn Sie mich fragen, nein, wenn ich etwas in einem Netzwerk kundtue, auf das Millionen bis Milliarden theoretischen Zugriff haben, dann ist es längst keine Privatsache mehr. Privates bespreche oder erzähle ich, wie die Bezeichnung schon vermuten lässt in einem privaten Umfeld - nicht öffentlich. Das rechtfertigt in meinen Augen allerdings nicht die Kündigung des Vertrages. Auf der anderen Seite bin ich auch nicht der Vertragspartner. Der hat, wie Lethe schon angedeutet hat, auch ein Recht auf seine Meinung, und wenn diese ist, dass er die Aussagen für untragbar hält und dann daraus die für sich notwendigen Konsequenzen zieht, ist das evt. nicht für alle nachvollziehbar, aber zu tolerieren. Die Meinungsfreiheit von Lisitsa wird davon zumindest nicht direkt beeinträchtigt.
Der brutale Anschlag auf das französische Satiremagazin "Charlie Hebdo" ist noch nicht allzu lange her und schon sind die Lehren die man eigentlich hätte daraus ziehen müssen schon wieder komplett in die Vergessenheit geraten.
Dazu sei noch kurz angemerkt, dass dies schon sehr frühzeitig der Fall war, genau genommen würde ich fragen, ob je die "richtigen" Lehren gezogen wurden.
3 Beispiele für frühereFälle.
Lethe: Man könnte aber vielleicht auch bedenken, dass genauso, wie Frau Lisitsa ein Recht auf ihre Meinung und Meinungsbekundungen hat, dies auch für Herrn Melanson zutrifft.
Rufus T. Firefly: Der hat, wie Lethe schon angedeutet hat, auch ein Recht auf seine Meinung, und wenn diese ist, dass er die Aussagen für untragbar hält und dann daraus die für sich notwendigen Konsequenzen zieht, ist das evt. nicht für alle nachvollziehbar, aber zu tolerieren.
Das Problem hierbei ist nur, dass der eine die Macht und die Kröten hat. Wenn es nun Schule macht, dass man sich eine Meinung nur noch erlauben kann, wenn man sie sich finanziell erlauben kann, dann gute Nacht. Und zwar ganz unabhängig von dem Juristisch-formalen. Das müsste dann notfalls angepasst werden. Wird aber solange nicht passieren, solange es keinen empört und man sich aufs Formaljurisische oder Aussagen wie die der beiden oben zitierten Kommentatoren zurück zieht. Die mediale Nichtbeachtung spricht natürlich Bände.
Lethe: Man könnte aber vielleicht auch bedenken, dass genauso, wie Frau Lisitsa ein Recht auf ihre Meinung und Meinungsbekundungen hat, dies auch für Herrn Melanson zutrifft.
Rufus T. Firefly: Der hat, wie Lethe schon angedeutet hat, auch ein Recht auf seine Meinung, und wenn diese ist, dass er die Aussagen für untragbar hält und dann daraus die für sich notwendigen Konsequenzen zieht, ist das evt. nicht für alle nachvollziehbar, aber zu tolerieren.
Das Problem hierbei ist nur, dass der eine die Macht und die Kröten hat. Wenn es nun Schule macht, dass man sich eine Meinung nur noch erlauben kann, wenn man sie sich finanziell erlauben kann, dann gute Nacht. Und zwar ganz unabhängig von dem Juristisch-formalen. Das müsste dann notfalls angepasst werden. Wird aber solange nicht passieren, solange es keinen empört und man sich aufs Formaljurisische oder Aussagen wie die der beiden oben zitierten Kommentatoren zurück zieht. Die mediale Nichtbeachtung spricht natürlich Bände.
Noch zur Klarstellung: Das Recht von Herrn Melanson auf seine Meinung wird ja gar nicht berührt. Es geht ja darum, dass er kraft seiner Funktion Druck auf eine andere Meinung ausübt. Man könnte natürlich sagen, du kannst ja deine Meinung äußern - musst nur bereit sein, auf deine Existenz zu verzichten. Eigentlich ist das Tolerieren von Meinungsäußerungen - soweit diese nicht hetzerisch oder sonstwie sittlich zu beanstanden sind - ein westlicher Standard.
Aber in einem Land, wo sich die Antifa für McDonalds einsetzt, wundert einen kaum noch was (weise ich hier mal etwas off-topic auf einen interessanten ND-Artikel hin: http://www.neues-deutschland.de/m/artikel/960596.antifa-heisst-luftangriff.html?sstr=antifa)
Hintergrund sind:
Dieser Facebook-Eintrag: https://www.facebook.com/ValentinaLisitsa/posts/623465447754643:0
in dem u.a. auf folgenden Tweet verwiesen wird https://twitter.com/ValLisitsa/status/549188036517720064
der bei dem französischen Fashion-Magazin Elle zu einem handfesten Skandal führte, den HuffPo France hier zusammenfasste: http://www.huffingtonpost.fr/2014/12/31/magazine-elle-excuses-polemique-interview-photo-neo-nazie-ukraine_n_6400116.html
Elle gehört der Lagardère-Gruppe.
Auch gegen Netrebko und Georgiew wurde ja immer wieder polemisiert.
Wenn man sich Euromaidan Press anschaut, könnten solche Kampagnen auch von außen forciert werden und ein Theaterleiter geht dann auf diese Weise dem öffentlichen Druck aus dem Wege durch eine Kündigung bzw. ein Auftrittsverbot.
Auch bei Facebook gibt es diese Kampagnen. Ich erinnere an die Invasion auf Merkels Facebookseite nach dem Foto mit Putin im Fußballstadion.
Ich hatte mal recherchiert, dass es 2013 extra Kurse in der Ukraine gab für derlei "Öffentlichkeitsarbeit".
Er hat ihr keinen Auftritt verboten, er hat einen bestehenden Vertrag aufgelöst. Er darf ihr gar keinen Auftritt verbieten. Er darf sehr wohl eine Geschäftsbeziehung aufkündigen.
Die Begründung benannte, wenn obige Angaben korrekt sind,
die andauernden Vorwürfe mit zutiefst beleidigender Sprache seitens ukrainischer Medien"
sowie dass Lisitsa's "provokative Kommentare" die letzten Auftritte überschattet haben.
Begründet wurde also nicht mit dem Gehalt der Meinung, sondern mit deren Form und Unangemessenheit im Rahmen einer konzertanten Aufführung, die nicht allein von Frau Lisitska bestritten würde. Nicht nur als Mitglied des Orchesters würde ich mich auch dagegen verwehren, für eine politische Meinungsbekundung vereinnahmt zu werden.
Ob die Kündigung rechtens ist, müsste letztlich ein Gericht nach kanadischem Recht entscheiden. Ich vermute mal wild, entsprechende Urteile würden in unterschiedlichen Ländern sehr unterschiedlich ausfallen.
Das Problem hierbei ist nur, dass der eine die Macht und die Kröten hat.
Das Problem ist, dass es sich bei einem Konzert, bestehend aus einem orchesterfremden Solisten und einem Orchester, um eine Geschäftsbeziehung handelt, die genau das beinhaltet, was im Vertrag ausgehandelt wurde. 10 solche Konzerte mit amoklaufendem Solisten, und das Orchester kann einpacken.
Zunächst mal das GRUNDSÄTZLICHE:
Gegen Amokläufer, Beleidiger, Rufschädiger, Volksverhetzer gibt es Gesetze. Da muss nicht das Machtverhältnis einer vertraglichen Beziehung ran.
Was wäre denn, wenn die Meinungen nun genau umgekehrt wären oder das Machtverhältnis? Dann dürfte Meinung B Meinung A unter Druck setzen? Oder gehen Sie einfach davon aus, dass derjenige, der mehr Macht bzw. mehr Geld hat, auch per se immer Recht?
Es könnte natürlich auch Teil eines Vertrages sein, dass sich ein Künstler im Rahmen des Vertragsgegenstandes politisch nicht zu äußern hat. Dann könnte man den Vertrag wegen Vertragsbruches kündigen. Allerdings kann ein Vertrag solche Sachen nur in einem gewissen Rahmen regeln (z.B. im Rahmen der Veranstaltung). Damit grundsätzlich aufs private Leben bzw. auf das Leben jenseits der Veranstaltung einzugreifen, wäre sittenwidrig. Anstellungsverträge könnten wiederum umfassender eingreifen, aber sicher nicht auf Meinungsäußerungen jenseits der beruflichen Tätigkeit. Das würde in das Recht der freien Meinungsäußerung eingreifen. Einzige Ausnahme: Beamte. Das kanadische Recht mag da in einzelnen Punkten leichte Unterschiede aufweisen, im Grundsatz wird und muss es gleich sein, das ist einfach westlicher Demokratiekonsens. Wenn es hier noch was zu verteidigen gibt, dann westliche Werte in der Theorie. In der Praxis sind wir bereits auf einem erbärmlichen Niveau gelandet.
Ein Orchester hat es selbstverständlich nullkommanichts zu interessieren, was ein Solist außerhalb des Orchesters meint. Genauso wenig wie dessen sexuelle Vorlieben, dessen Ethnie, Nationalität, Geschlecht, ob er/sie behindert ist oder nicht etc. Das sind verfassungsmäßige Grundrechte. Würde mich wundern, wenn in Kanada nicht.
Und hier der KONKRETE SKANDAL:
Ich resümiere mal den Fall aufgrund der Links, die Ed2Murrow hier eingestellt hat, da ich davon ausgehe, dass die keiner liest. Jedenfalls kann ich kaum glauben, dass Lethe das geschrieben hätte, wenn er/sie sich die Links vorher durchgelesen hätte.
Da hat also die französische Zeitschrift Elle mit einer gefakten Neonazin ein Interview gemacht. Elle entschuldigt sich zwar hinterher dafür, da sich das Mädchen als ukrainische Anti-Separatistin ausgegeben habe, toll ist es trotzdem nicht. Vor allem hätte auch die "Elle" Bilder und Posts von der Neonazin im Netz mit Hitlergruß und antisemitischem Inhalt etc. entdecken können. Die Entschuldigung der "Elle" erfolgt am 31. 12. 2014. Vorher (!) hat die Pianistin Valentina Lisitsa über den Fall getwittert. Nicht eindeutig ist, ob sie aufgedeckt hat, dass die Interviewte eine Neonazin war bzw. ob die Entschuldigung der "Elle" aufgrund ihrs Tweets erfolgt. Eindeutig ist aber, dass Valentina Lisitsa den Fall - noch vor der Entschuldigung der "Elle" publik macht. Aufgrund der Kommentare in dem Twitter-Post ist es ziemlich wahrscheinlich, dass dieser Twitter-Post der Auslöser für den "Elle"-Skandal mit nachgängiger Entschuldigung war.
z.B. meint jemand: "Schau mal auf ihre Seite. Wirklich hasserfüllte Posts" (zur Klarstellung: gemeint sind die Posts der Neonazin).
Jemand anderes sarkastisch darauf: "In den Fußstapfen von Coco Chanel".
Im Folgenden lassen sich die Kommentatoren über den antisemitischen Dreck aus, den die von Elle interviewte im Netz hinterlassen hat. Sie richten sich an @Elle und fragen, ob sich Elle dafür bei ihren Lesern entschuldigen wird.
Fazit: Nicht Valentina Lisitsa hat sich irgendwo im Ton vergriffen oder ist "Amok gelaufen". Im Gegenteil, sie hat einen handfesten Skandal einer französischen Publikumszeitschrift - wenn nicht aufgedeckt, so wenigstens publik gemacht. Sie hat sich in bestem Sinne als antifaschistische Aktivistin gezeigt, also (wieder mal) die Arbeit emacht, die eigentlich unsere Journaille machen müsste/sollte. Und erhielt dafür in einem Land, das nicht Türkei und auch nicht Saudi-Arabien heißt, ein de-facto-Auftrittsverbot.
Shame on you, wer das noch verteidigt.
Hier wurde der Fall jetzt aufgegriffen - möglicherweise durch den "Freitag"-Beitrag: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/04/08/kanada-erteilt-kritischer-pianisten-aus-der-ukraine-auftritts-verbot/
Guter Link!
Nach meiner Erinnerung wurden die DWN (hier) auch schon mal in die Nähe von VT gestellt; was sich natürlich gut fügt... sind doch derartige Seiten und auch die von RT mittlerweile schon mehr als eine Alternative.
Und der noch grundsätzlichere Punkt wäre der, dass dieser Fall ein weiteres Mal zeigt, warum das Propagandamodell unserer Wahrheitsmedien gerade scheitert; im Großen wie im Kleinen; eben auch hier. Zumindest solange ausgesetzt ist, wie es noch die Möglichkeiten des Netzes gibt, so wie sie aktuell eben hierzulande noch bestehen.
Es gibt inzwischen auch Berichte in (seriösen) kanadischen Medien. Der eine, den ich überflogen hatte, war "ausgewogen" und wollte sich nicht auf die Seite der Pianistin stellen. Prompt wurde kommentiert, inzwischen sei es ja so, dass nur noch Meinungen akzepiert würden, die die kanadische Regierung genehmigt habe.
Kann natürlich sein, dass jetzt auch andere Medien nachziehen. Interessant ist auch der Link zur Ukraine-Propaganda, wo uns 3 seriös wirkende Herren als Demonstranten gegen Valentina entgegen lächeln, deren Hauptjob offenbar ist, bei Konzertveranstaltern zu intervenieren, damit Lisitsa nicht auftreten darf.
Füge den Link hier mal zu Dokumentationszwecken ein: http://euromaidanpress.com/2014/10/01/demonstrators-protest-anti-ukrainian-pianist-valentina-lisitsa/
Shame on you, wer das noch verteidigt.
Shame on me.
Es scheint eine Diskrepantz zu geben zwischen der Wahrnehmung der Lisitska, die offenbar der Ansicht ist, dass die Kündigung des Vertragsverhältnisses Folge der Auseinandersetzungen um den Elle-Artikel sei, und den im Blogtext gegebenen Begründungen Melansons, der demzufolge nicht auf spezifische Aussagen rekurriert, sondern auf viele einschlägige Statements der Lisitska - wobei zudem auffällt, dass überall nur Originalzitate der Lisitska zu finden sind, keine von Melanson, dessen Begründung offenbar auch aus einem größeren Satzzusammenhang herausgenommen wurde.
Okay, man kann der Meinung sein, der Lisitska geschehe hier unrecht. Für erwiesen halte ich das noch nicht, solange die andere Seite so unausgiebig zu Wort kommt wie hier.
Das ändert aber alles nichts daran, dass ein Vertrag gekündigt werden kann. Wenn die Lisitska das Gefühl hat, diese Kündigung erfolge zu Unrecht oder aus rechtlich nicht greifenden Gründen, hätte sie jederzeit die Möglichkeit, dies gerichtlich klären zu lassen. Davon wird nichts berichtet. Stattdessen lässt sie es zu, dass ein Hashtag zu ihren Gunsten gebildet wird, greift also zum Mittel der Nötigung. Das macht die Sache für eine sachliche Klärung nicht gerade einfacher. Und erhöht ihre Chancen, bei TSO oder anderen Orchester Engangements zu erhalten, nicht wirklich. Möglicherweise ist der Hashtag trotzdem erfolgreich. Überzeugen geht anders.
Und erhielt dafür in einem Land, das nicht Türkei und auch nicht Saudi-Arabien heißt, ein de-facto-Auftrittsverbot.
Und das bleibt auch in der x-ten Wiederholung völliger Blödsinn. Ein Auftrittsverbot müsste seitens eines Richters oder einer Behörde ausgesprochen werden. Im vorliegenden Fall kündigt eine private Person die Zusammenarbeit mit einer anderen privaten Person auf.
Und das bleibt auch in der x-ten Wiederholung völliger Blödsinn. Ein Auftrittsverbot müsste seitens eines Richters oder einer Behörde ausgesprochen werden.
Wenn ich meiner Tochter verbiete ihren Freund mit nach Hause zu bringen braucht es dazu keinen Richter oder keine Behörde das ist Unfug. Im Januar wurde sie noch aufgeführt. Sie selbst möchte ja auch auftreten. Ihr wird es verwehrt. Das ist ein Verbot.
Ein Auftrittsverbot im hier diskutierten Kontext wäre die Verweigerung eines durch Verfassung oder andere Gesetze verbrieften Rechtes durch Behördenverfügung. Hat Frau Lisitska ein durch die kanadische Verfassung oder andere kanadische Gesetzes verbrieftes Recht auf eine Aufführung mit dem TSO? Offenbar nur im Rahmen dessen, was der Vertrag zwischen den beiden Parteien hergibt. Dieser Vertrag wurde gekündigt. Dagegen kann sie klagen. Der Rest - inklusive dieses Blogs hier - ist Propaganda.
Der relativerende Verweis darauf, dass es sich keinesfalls um einen staatlichen Eingriff, sondern um das adäquate oder unadäquate Geschäftsgebaren eines Einzelnen handelt haben ist berechtigt.
Allerdings ist es eben doch ein kleines Steinchen in einem Mosaik, dass eine Gesellschaft darstellt, die sich nicht mehr als frei und pluralisitsch bezeichen sollte. Ich erinnere an die Diskussion um Valery Gergiev, dessen Vertrag in München 2014 gekündigt werden sollte weil er sich (als Russe) nicht von der Politik seines Vaterlandes distanzieren wollte. Die Süddeutsche hat seinerzeit massiv gefordert, den Vertrag zu kündigen!
Auf dem Höhepunkt der Kuba-Kriese hat JFK seinerzeit eine Gala-Veranstalltung eines russischen Baletts besucht, um bei aller kalten Kriegerei die Kultur als Brücke aufrecht zu halten. Dieser Geist ist uns leider verlorengegangen.
- inklusive dieses Blogs hier - ist Propaganda.
Das war mir schon klar, als ich sah, dass sich dieser Nutzer extra für diesen "Beitrag" angemeldet hatte, um die Propaganda von RT wieder einmal in dFC zu tragen.
Das ist Gelaber an der Realität vorbei und versuchte Besserwisserei. Selbst wenn Behörden verlangen würden man müsste mit Anzug zur Welt kommen wäre man trotzdem nackt. Im Januar haben Leute noch Karten gekauft weil sie auftritt. Sie möchte spielen und es wird ihr verwehrt. Jeder weiß, dass dies nicht unter normalen Umständen ablief.
Das war mir schon klar, als ich sah, dass sich dieser Nutzer extra für diesen "Beitrag" angemeldet hatte, um die Propaganda von RT wieder einmal in dFC zu tragen.
Das nennt man eine Verschwörungstheorie. Denn dann fällt jeder der seinen 1. Beitrag schreibt in diese Kategorie und das ist Quatsch.
.....das gilt natürlich auch für die massenhaft einfallenden Putin-Jubel-Trolle.
Das sagt der Richtige :D
442 Kommentare und nicht 1 Beitrag.
Auf Seiten wie http://lmgtfy.com/?q=kommentare+kaufen findet man Seiten wo man Kommentare kaufen kann. Die sind auf Deutsch oder Englisch und richten sich auch an Käufer aus dem Sprachraum. Diese Diskussion hier ist so sinnvoll wie ein Solarium in der Wüste. Anton beleidigt Micha. Micha beleidigt Anton.
Foren-Troll für Putin, leider keine VT.
Foren-Troll für Putin, leider keine VT.
Wenn es nun Schule macht, dass man sich eine Meinung nur noch erlauben kann, wenn man sie sich finanziell erlauben kann, dann gute Nacht.
Verstehe nicht, wie sie bezüglich dieses Falles zu dieser Schlussfolgerung kommen. Lisitsa konnte sich ihre Meinung unabhängig vom Finanziellen leisten, und das kann sie doch auch weiterhin. Eine einzelner Vertragsausstieg oder -bruch eines Vertragspartners treibt sie nicht in den finanziellen Ruin.
Es geht ja darum, dass er kraft seiner Funktion Druck auf eine andere Meinung ausübt. Man könnte natürlich sagen, du kannst ja deine Meinung äußern - musst nur bereit sein, auf deine Existenz zu verzichten.
Wie gesagt, das sehe ich hier nicht so extrem. Kein Auftrittsverbot, kein Produktionsverbot, kein Verkaufsverbot, nein ein einzelner Vertrag wurde aufgelöst. Ihre Existenz wäre dann angegriffen, wenn alle ihre Vertragspartner so handelten oder keiner mehr aufgrund ihrer Meinung einen Vertrag mit ihr abschliessen wollte. Ist hier aber nicht der Fall. Sie muss sich eben nicht, wie Sie hier doch sehr übertrieben darstellen, zwischen ihrer Meinung und Existenz entscheiden.
(Was den Begriff der "westlichen Standards" angeht, der unseren moralischen highground gegenüber dem wilden Rest der Welt suggerieren soll, den können Sie getrost in der Pfeife rauchen; Tötungen und Verurteilungen ohne Verfahren und Anwälte, Massenüberwachung, Repression, Folter, Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit etc. pp., auch das sind unsere hochgelobten "westlichen Standards"...)
Weil das da steht stimmt das? Du hast das sicher alles überprüft. Der sich da geoutet hat ist auch mit Sichereit nicht erfunden. Er wurde auch mit Sicherheit von Putin beauftragt weil du hast das ja alles mit eigenen Augen gesehen wie er den Vertrag unterschrieben hat. Bezahlte Kommentare gibt es wie dem Link oben zu entnehmen ist wer das wann wie bucht das zeigt die Glaskugel nicht an. Hier behauptet RP die Ukraine gründet eine Trollarmee für das Internet sind das dann Poroschenko-Trolle http://www.rp-online.de/politik/ausland/ukraine-gruendet-internet-armee-aid-1.4900312 und Großbrittanien hat ja jetzt auch eine. Alle scheinen eine Trollarmee zu haben. Jeder sollte eine haben.
Das ist Gelaber an der Realität vorbei und versuchte Besserwisserei.
Interessant, das ist für Sie also Gelaber, welches an der Realität vorbei geht. Muss ich mal für mich festhalten. Lethe nennt die Fakten (kein Auftrittsverbot, sondern Vertragskündigung) und dies wird als "versuchte Besserewisserei" abgetan. ^^
Na, verehrter Guardian,
bereits vor dem Lesen Ihres Beitrages war mir bereits klar, dass wieder nur eine Einlassung ohne jeden sachlichen Bezug, dafür um so mehr ein polemisch-böswilliger persönlicher Angriff von Ihnen kommt. Wie eigentlich immer. Die Beschäftigung mit Fakten und Tatsachen ist scheinbar nicht so Ihr Ding.
Empfehle Ihnen die Anstalt im ZDF die agieren ähnlich.
@Rebellierender
Na, verehrter Guardian,
bereits vor dem Lesen Ihres Beitrages war mir bereits klar, dass wieder nur eine Einlassung ohne jeden sachlichen Bezug, dafür um so mehr ein polemisch-böswilliger persönlicher Angriff von Ihnen kommt. Wie eigentlich immer. Die Beschäftigung mit Fakten und Tatsachen ist scheinbar nicht so Ihr Ding.
Diese Einschätzung gilt 1:1 für deinen vorliegenden Kommentar.
"Der Franze hat gsagt, es wär erschreckend, mit welchen kackordinären, scheißgemeinen Ausdrücken die jungen Leut um sich werfen. Das sind, sagt er, dermaßen gescherte Rammeln, richtiggehend verbrunzte Arschlöcher sind das."
Ciao
Wolfram
Danke, das wäre nicht nötig gewesen, die Anstalt ist mir bereits bekannt. Bezüglich ihres Vater-Tocher-Freund-Vergleiches weiter oben, empfehle ich Ihnen im Gegenzug einen kleinen Abgleich mit der Realität, was den Begriff "Auftrittsverbot" angeht. Es mag ja sein, das die Vertragskündigung für Sie einem Auftrittsverbot gleichkommt, in der Realität könnte Lisitsa aber eben in der nächsten Eckkneipe, dem nächsten Musikclub oder im nächsten Park usw. in Toronto ein Konzert veranstalten, ohne dass sie jemand daran hindern würde. Und das wäre bei einem Aufrittsverbot eben nicht der Fall.
Dem kann ich prinzipiell zustimmen. Gebe allerdings zu bedenken, dass es zwischen schwarz und weiß ziemlich viele Zwischentöne gibt.
Sie dürfen jederzeit reale Gegebenheiten zugunsten erträumter idealer Zustände übergehen. Bringt Sie nirgendwo hin, aber machen Sie ruhig.
Danke für den Hinweis, Wolfram,
da habe ich mich doch tatsächlich selbst glatt auf das kritisierte Niveau begeben - bin quasi in die gestellte Falle gelaufen. Auf derart Nichtssagendes sollte man doch tatsächlich mit dem Gebührenden: Nichts sagen. Denn Goethe hat es bereits gesagt: "Es gibt nichts Schlimmeres als aggressive Dummheit!"
Dem kann ich prinzipiell zustimmen. Gebe allerdings zu bedenken, dass es zwischen schwarz und weiß ziemlich viele Zwischentöne gibt.
Das sehe ich hier wie Sie.
Sie dürfen jederzeit reale Gegebenheiten zugunsten erträumter idealer Zustände übergehen. Bringt Sie nirgendwo hin, aber machen Sie ruhig.
1 Meter bleibt 1 Meter.
in der Realität könnte Lisitsa aber eben in der nächsten Eckkneipe, dem nächsten Musikclub oder im nächsten Park usw. in Toronto ein Konzert veranstalten, ohne dass sie jemand daran hindern würde. Und das wäre bei einem Aufrittsverbot eben nicht der Fall.
Danke, danke, danke, danke^^ das war genau das, was ich die ganze Zeit als Erklärung des U nterschieds suchte, aber es ist mir einfach nicht eingefallen^^
Wer redet denn hier von einem Vertrag? In Ihrer phantastischen Welt sieht die Begriffsdefinition scheinbar anders aus. Hauptgrund für den Medienrummel ist nunmal kein normaler Vorgang.
Wenn sie dort auftreten möchte so wie im Januar noch angekündigt wird sie wohl verhaftet werden also ist es ihr verboten dort aufzutreten eben wegen der Ukraine was mit Musik nichts zu tun hat.
"Das war mir schon klar, als ich sah, dass sich dieser Nutzer extra für diesen "Beitrag" angemeldet hatte ..."
Na wenigstens kann Ihnen keiner vorwerfen, sich "extra für einen Beitrag" hier angemeldet zu haben. Somit sind Sie schon mal raus, der Propaganda verdächtig zu werden. Weiter so - schön aufpassen!
Es mag sein, dass der Medienrummel eine eigene Sachlage kreiert. Grundlage für eine Konzertaufführung ist aber ein rechtsverbindlicher Vertrag zwischen mehreren Parteien. Solche Verträge können gekündigt werden. Das ist business as usual, nicht mehr. Die vom Medienrummel kreierte Sachlage ist vollkommen irrelevant.
Jeder verdächtigt jeden.
Musik hat mit Politik nichts zu tun das ist eindeutig ein Eingriff in die Meinungsfreiheit.
Lisitsa, wer?
Ach, Pianistin...Ukraine. Die Klaviatur des Kreises.
Zack, gebacken das Brötchen. Schmecken lassen...
Nächstes Thema bitte. Die Erdachse will rotieren...*gähn*.
Sie wird wahrscheinlich einfach nur von der Security des Konzertgebäudes am Betreten des Konzertgebäudes gehindert werden. Wenn sie sich dabei entsprechend aufführt, wird ein Hausverbot ausgesprochen. Wenn sie das missachtet, wird sie angezeigt. Das ist auch dann nicht alles dasselbe, wenn eine propagandistische Perspektive verlangt, dass das gefälligst alles dasselbe zu sein habe. Ich habe übrigens auch nirgendwo gesagt, dass ich Melansons Beschluss für freundliche oder wohlwollende Gesinnung steht. Aber er darf von seinem Vertragskündigungsrecht Gebrauch machen und ist dabei nur den gesetzlichen Rahmenbedingungen verpflichtet. ob er die eingehalten hat, könnte Lisitska klären lassen. Aber offenbar ist ihr mehr an der Propaganda als an dem Konzert gelegen. Als würde die Musik sterben, weil eine Aufführung nicht stattfindet. Und ganz nebenbei, es ist nicht ganz konsistent, einmal die Ukraine und einmal die freien Meinungen als alleinigen Grund desselben Sachverhalts aufzulisten^^
Wie Sie meinen. Sie müssen Sachlagen nicht zur Kenntnis nehmen.
Anfangs wollte ich Sie noch kritisieren wegen der Herauskehrung des formalen Unterschieds zwischen einer Vertragskündigung seitens eines Arbeitgebers und einem juristisch verfügten Auftrittsverbotes. Schließlich ist diese Vertragskündigung, deren Begründung in einer negativen Außenwirkung für das TSO aufgrund des politischen Engagements einer seiner assoziierten Künstlerinnen und vor allem des Medienechos darauf zu suchen sein wird, ein bedauerliches Zeichen. Vielleicht auch tatsächlich ein Zeichen für wenig Souveränität seitens des TSO bzw. seiner Chefetage. Andererseits sind derartige Reaktionen von Arbeitgebern, deren Beschäftigte unmittelbar in der Öffentlichkeit stehen auch nicht außergewöhnlich. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich sehe, dass Ihre Klarstellungen nicht nur wegen des Tons und der Überschrift des Blogbeitrages, sondern vor allem auch wegen einiger der Kommentierenden hier notwendig und richtig sind. Auch wenn einigen von denen offenbar nicht zu helfen ist.
Sie können aber schon einen Satz bis zu Ende lesen, und den Kontext dann auch noch erkennen und verstehen?
Sie bekommen von mir kein Futter, genau wie einige andere hier auch nicht.
Warum sollte ich? Einen Trollbeitrag zu kommentieren ist für mich Zeitverschwendung.
Selbst wenn sich ein geschätzter Nutzer wie Lethe sogar auf die erkannte Propaganda einlässt, und die vermittelte unsinnige Botschaft zweifelsfrei widerlegt, geht die Trollerei erst richtig los.
Deshalb gibts von mir kein Futter dafür.
Schließlich ist diese Vertragskündigung, deren Begründung in einer negativen Außenwirkung für das TSO aufgrund des politischen Engagements einer seiner assoziierten Künstlerinnen und vor allem des Medienechos darauf zu suchen sein wird, ein bedauerliches Zeichen.
Dem stimme ich zu. Sie dürfen auch sicher sein, dass ich das Vorgehen Melansons nicht für einen Akt der Menschenfreundlichkeit halte. Aber es ist eben nicht das, als was es im Blog und anderswo verkauft wird. Und ob es im Sinne der Geschäftstüchtigkeit klug war, steht noch mal auf einem anderen Papier. In Europa könnte das TSO mit so einer Gesinnung möglicherweise dicht machen. Aber in Nordamerika ist die Wahrnehmung vieler Dinge eina andere.
Obwohl, was rede ich da^^ Europa erträgt Bayreuth^^
Ich sehe, dass Ihre Klarstellungen nicht nur wegen des Tons und der Überschrift des Blogbeitrages, sondern vor allem auch wegen einiger der Kommentierenden hier notwendig und richtig sind.
So ist es wohl leider. Man muss manchmal die unbeliebte Rolle des Rechthabers auf sich nehmen. Dafür ein Danke an Lethe.
Wenn die gepostete Russia-Today-Nachricht richtig ist (wenn, ja wenn...), wäre die Entlassung schon ein kleiner Politskandal.
Allerdings werde ich den Verdacht nicht los, dass die Nachricht ein Ablenkungsmanöver ist. Schließlich - so berichten wenigstens viele unterschiedliche "Mainstreammedien", RT wohl nicht - hat Putins langer Arm in Nowosibirsk nach national-klerikalen (russische Variante von Pegida?) Protesten den Tannhäuser wegen Freizügigkeit und Blasphemie abgesetzt und den Direktor, diesen lästerlichen Lümmel, gleich geschasst.
Ist natürlich nur eine schwer verifizierbare Vermutung. So vorzugehen, gehört aber seit alters her zur Propaganda. Böse ist immer der Gegner. Und umgekehrt.
Nicht am Klavier, da gibt es nur schwarz und weiss!
Scherz beiseite: Natürlich ist die Realität grau und daher dem öffentlichen Diskurs, der nur noch Extreme kennt (man nehme eine beliebige Talkshow) nciht zugänglich. Ich finde es immer wieder bemerkenswert, dass Amerika eine klaustrophobisch-kafkeske Überwachungsmaschienerie installieren konnte und jeden Menschen auf dem Erdball töten kann, gebe er sich noch so viel Mühe, sich zu verstecken. Auf der anderen Seite ist es im wesentlichen amerikanische Infrastruktur, die wir nutzen, um uns darüber zu informieren und darüber zu diskutieren. Youtube und Google mögen Daten an die NSA weitergeben, aber sie bieten auch die Platform für eine krittische Auseinandersetzung.
Es gibt natürlich keine einfache Verteilung nach dem Motto Weiss hüben, Schwarz drüben... egal von welcher Seite man schaut. Gerade der Umstand, dass unsere "Mainstreampresse" die Welt so beschreibt, lässt sie unglaubwürdig sein - zumindest in meinen Augen.
Das ist Haarspalterei bei einem Glatzköpfigen. Ihr wurde ein zugesagter Auftritt verboten. Ich erlaube mir, das ein Auftrittsverbot zu nennen. Sie können das gerne in Ihrem Neusprech formulieren wie Sie wollen.
Wenn Sie aber auf einer justiziablen Ausdrucksweise bestehen, dann erklären Sie mal Ihren "amoklaufenden Solisten".
Gerade der Umstand, dass unsere "Mainstreampresse" die Welt so beschreibt, lässt sie unglaubwürdig sein - zumindest in meinen Augen.
Ja, in meinen Augen auch. Aber wir leben in Zeiten eines nichterklärten Kriegs, da wird ohnehin jede medial verbreitete Aussage propagandaverdächtig.
oh, haben Sie ein Haar in der Suppe gefunden? Glauben Sie mir, wenn ich das justiziabel hätte darlegen wollen, hätte ich mich der Hyperbel durchaus verweigern können^^
Dieses Haar steht außerdem nicht auf der gleichen Ebene wie das Verkennen eines kompletten Zusammenhangs.
Private Auftrittsabsagen, -verbote oder Vertragskündigungen werden gemeinhin auch "Auftrittsverbot" genannt, ist in allen Medien so üblich. Wer's nicht glauben will - Google hilft. Darauf eine Propaganda-These aufzubauen ist schon sehr gewagt.
Und wer hier an der RT-Meldung zweifelt, kann ja woanders lesen. Einige Links wurden eingestellt. Ist also nicht so schwierig - auch ohne eigene Google-Kenntnisse. Hier noch einer zu CBC: http://www.cbc.ca/news/canada/toronto/tso-drops-ukrainian-pianist-valentina-lisitsa-over-offensive-comments-1.3022999
Mal abgesehen von der politischen Dimension und den Zeichen, die von so was ausgehen - als Zuschauer wäre ich nicht amused, wenn ich für eine Pianistin Eintritt bezahlt hätte und mir würde jemand anderes vorgesetzt.
"(Was den Begriff der "westlichen Standards" angeht, der unseren moralischen highground gegenüber dem wilden Rest der Welt suggerieren soll, den können Sie getrost in der Pfeife rauchen; Tötungen und Verurteilungen ohne Verfahren und Anwälte, Massenüberwachung, Repression, Folter, Einschränkung der Presse- und Meinungsfreiheit etc. pp., auch das sind unsere hochgelobten "westlichen Standards"...)"
Standards im Sinne von ethischen Werten existieren zunächst mal unabhängig von der Praxis. Das Prinzip von Gleichheit vor dem Gesetz und Freiheit (u.a. der Meinungsäußerung), das in westlichen Verfassungen verankert ist, ist ja nicht deshalb schlecht, weil es verletzt wird.
Was westliche Praxis betrifft, habe ich die ja als auf "erbärmlichen Niveau" in ähnlicher Weise gewürdigt wie Sie.
Zugegeben kein »spektakulärer« Fall. Aber einer, der die angebliche »Meinungsfreiheit« im Kapitalismus als das desavouiert, was sie ist: unverbindliches Sonntagsreden-Geplapper und eine – in ihrer tagtäglichen Heuchelei eigentlich unerträgliche – Selbstbeweihräucherung der herrschenden Politik-, Medien- und Wirtschaftseliten.
(Vom Mainstream abweichende) Meinungen »haben« (im stillen Kämmerlein) darf man schon. Sie zu äußern muß man sich allerdings schon leisten können. In der Praxis sind robuste wirtschaftliche Verhältnisse für das Wahrnehmen vonGG § 5fast unabdingbar. In der Praxis nämlich darf – via bürgerlich-kapitalistischem Vertragsrecht – jeder den Mundknebel auspacken und unter gewissen Umständen auch die Kopfbandagen: Arbeitgeber, Staat, Vertragspartner, Vermieter. Und – entweder in der einfachen Willkür-Variante oder koordiniert mit anderen Marktteilnehmern – jede nicht genehme Meinung ins ökonomisch-existenzielle Nirvana katapultieren.
»Edeka« (= Ende der Karriere) + Hartz als Sanktion für unliebsame, kritische Meinungsäußerung mag gegenüber KZ, Gulag und Bautzen zwar ein gewisser humanitärer Fortschritt sein. Allerdings: Angesichts der gerade mal fünf Milimeter historischem Abstand vom Feudalismus, den sich unser Gesellschaftssystem de facto ans Revers heften kann, frage ich mich schon, was genau den überverhältnismäßigen Stolz darauf faktisch unterfüttern soll.
Ich habe mich leider hinreißen lassen. Und moralisch argumentiert.
Sachlich ist es so, dass eine funktionierende Demokratie eine funktionierende, kritische, demokratische Gesellschaft voraussetzt. Gegeben wäre eine solche, wenn die unterschiedlichen Pole (und Zwischentöne) zur Situation in der Ukraine, zur Einschätzung Russlands, zur Sinnhaftigkeit von Sanktionen und zu jedem anderen Thema sich a) repressionsfrei in der Gesellschaft artikulieren könnten, b) im öffentlichen Diskurs halbwegs gleichermaßen Widerhall fänden.
Wie wir wissen, ist das nicht nur nicht so. De facto bewegt sich Deutschland seit Merkel und Schröder immer stärker von diesem Idealzustand weg.
Das kann man empörend finden. Oder auch dumm. Insbesondere auch im Hinblick darauf, dass andere Industrieländer (die Skandinavier zum Beispiel oder – noch immer – die Niederlande) ihre demokratische Kultur weitaus besser pflegen. Was ihrer Wirtschaftskraft, ihrem Wohlstand und ihrer Zufriedenheit keinesfalls schadet – im Gegenteil. Verkürzt formuliert: Wo Gesellschaften ihr Selbstverständnis als Gesellschaft noch nicht abhandengekommen ist oder abgestumpft ist, da pflegt man auch die Ressource der gesellschaftlichen Teilhabe.
Und wo nicht? Eigentlich interessant ist die Frage, warum das in Deutschland (oder auch in einigen anderen großen Industrieländern) nicht mehr (oder nur noch in rudimentärer, eingeschränkter Form) möglich ist. Zwei Folgen liegen auf der Hand. Erstens: Wenn Meinungen mit Repressalien belegt werden (bzw. mit empfindlichen wirtschaftlichen Nachteilen), haben entscheidende Leute den Entschluss gefasst, auf die Ressource mitdenkender, kritischer Bürger und Bürgerinnen zu verzichten. Zweitens: Sinn machen derart repressive Maßnahmen nach dem Motto »Bestrafe eine(n), erziehe hundert« nur dann, wenn diese Entscheidungsträger den Prozess der demokratischen Willensbildung gedanklich bereits abgehakt haben und irgendwelche Dinge – im konkreten Fall: die westliche Ukrainepolitik, so wie sie läuft – auf Biegen und Brechen durchziehen wollen.
Egal, welche Meinung die Bürgerinnen und Bürger im Land dazu haben.
"Ich habe mich leider hinreißen lassen. Und moralisch argumentiert."
Das ist doch nicht grundsätzlich verkehrt!? Gut, der Absatz "»Edeka« (= Ende der Karriere) + Hartz als Sanktion für unliebsame, kritische Meinungsäußerung mag gegenüber KZ, Gulag und Bautzen (...)" ging daneben. Dem Wesentlichen Ihrer Aussagen würde ich aber zustimmen. Gut und wichtig ist der Punkt, dass die demokratische Verfasstheit eben auch in allen Winkeln der Gesellschaft spürbar sein muss.
Private Auftrittsabsagen, -verbote oder Vertragskündigungen werden gemeinhin auch "Auftrittsverbot" genannt, ist in allen Medien so üblich. Wer's nicht glauben will - Google hilft. Das mag so sein. Und wenn Sie herausfinden wollen, wieviele Menschen der Ansicht sind, zwei plus zwei ergäben fünf, dann ist Google das Werkzeug für Sie. Es dürften ziemlich viele sein. Allerdings steht nicht zu erwarten, dass deswegen die Mathematik geändert wird.
keine Formatierung, blöder Editor^^
Sprache ist aber nunmal keine Mathematik, lieber Lethe, sonst könnten Sie auch nicht von "amoklaufenden Solisten" schwadronieren. Im Gegensatz zu Ihrer Behauptung, die sich in keinster Weise belegen lässt, ist jedoch der Sachverhalt - eine Vertragskündigung einer privaten Organisation - klar und deutlich im Text dargestellt worden, so dass es über den Sachverhalt keine unterschiedlichen Meinungen geben kann. Die Wortwahl "Auftrittsverbot" ist deshalb vollkommen unmissverständlich und dient nicht der Verschleierung. Im Gegensatz dazu stellen Sie die Dinge mit Ihrem "amoklaufenden Solisten" objektiv falsch dar. Und das nicht nur, wenn man den Amoklauf im Wortsinne nehmen würde, sondern auch wenn man ihn im übertragenen Sinn (wie Sie sehen, baue ich hier nicht so einen Popanz auf wie Sie) nimmt.
Denn Valentina Lisitsa hat niemals Konzerthallen oder Personen aus dem musikalischen Umfeld für Ihre Meinungsäußerungen benutzt - sie hat das stets getrennt. Es ist schon ziemlich daneben, so etwas einfach mal so zu behaupten, wenn man nicht einmal den geringsten Anhaltspunkt hat und zeigt, dass Sie von Interessen gesteuert "argumentieren" anstatt aufgrund der Fakten.
By the way: Sie hat weder dem TSO noch dem Menschen, der da in der Verwaltung sitzt, ihre Karriere zu verdanken. Die Menschen wollen sie sehen und hören, weil, obwohl oder wie auch immer sie ihre Meinung äußert. Würde das Publikum die Meinungsäußerungen von VL stören, können sie ja wegbleiben. Aber das tun sie nicht. Künstler und Publikum finden also aufgrund von Kriterien zusammen, aufgrund derer Künstler und Publikum IMMER zusammen finden. Und nun meint ein Bürokrat er müsse sich dazwischen schieben und SEINE Meinung anderen aufoktroieren. Shame on him.
Im Gegensatz zu Ihrer Behauptung, die sich in keinster Weise belegen lässt, ist jedoch der Sachverhalt - eine Vertragskündigung einer privaten Organisation - klar und deutlich im Text dargestellt worden, so dass es über den Sachverhalt keine unterschiedlichen Meinungen geben kann.
Ist das so? Ich bin ja immer skeptisch, wenn mir jemand erzählt, zu einer Streitfrage könne es keine unterschiedlichen Meinungen geben. Von daher sei die Ihrige Ihnen unbenommen, auch wenn sie vollkommen irrig ist.
Wenn Sie ernsthaft der Meinung sind, die Kündigung eines bestehenden Vertrags zwischen zwei privaten Parteien sei identisch mit einem Aufführungsverbot, sind Sie einfach nur ahnungslos hinsichtlich der rechtlichen Bedeutung von Begriffen. Und die klare und deutliche Darstellung des Sachverhaltes, die Sie in den im Internet verbreiteten Texten erkennen wollen, findet sich nirgends in dieser expliziten Weise, stattdessen jede Menge einseitige, parteiische Darstellungen. Lisitska selbst schwafelt immer wieder über Aufführungsverbot.
Die Wortwahl "Auftrittsverbot" ist deshalb vollkommen unmissverständlich und dient nicht der Verschleierung.
unmissverständlich, nichts verschleiernd und nach wie vor sachlich falsch. Möglicherweise idiologisch richtig, aber nur, wenn Sie schon vorher wissen welches die richtige Ideologie ist.
Im Gegensatz dazu stellen Sie die Dinge mit Ihrem "amoklaufenden Solisten" objektiv falsch dar.
Muss ich Ihnen wirklich erklären, was im Kontext von Sprache eine Hyperbel ist und wozu sie dient?
Sie hat weder dem TSO noch dem Menschen, der da in der Verwaltung sitzt, ihre Karriere zu verdanken
Mag so sein. Sie hat aber mit dem TSO und dem Menschen, der da in der Verwaltung sitzt, einen Vertrag geschlossen, der die Modalitäten ihrer Geschäftsbeziehung regelt. Die Erwartungen von Fans, Publikum, ideologiefesten Linken oder Rechten und ukrainischen oder russischen Propagandafachleuten tun da nichts zu Sache, überhaupt nichts.
Und nun meint ein Bürokrat er müsse sich dazwischen schieben und SEINE Meinung anderen aufoktroieren. Shame on him.
Mag sein. Und genau so, wie Sie nicht gezwungen sind, Sachverhalte zur Kenntnis zu nehmen, dürfen Sie auch glauben, in einem Perspektivenkonflikt gäbe es die eine richtige Perspektive.
Und für den Fall, dass Sie es nicht gelesen haben: Nein, ich sympathisiere nicht mit Melanson oder dieser Entscheidung des TSO. Ich kann Lisitskas Haltung Elle gegenüber sehr gut nachvollziehen. Ich lasse mir nur einen weißen Audi A6 nicht als eine grüne Bademütze verkaufen. Und eine Vertragskündigung nicht als ein Aufführungsverbot. Google hin oder her.
Ich bin ja immer skeptisch, wenn mir jemand erzählt, zu einer Streitfrage könne es keine unterschiedlichen Meinungen geben.
Die Skepsis teile ich. Auch schleicht sich bei mir schnell das Gefühl ein, dass diese eine wahre Meinung nicht selbst gebildet, sondern übernommen wurde. Zumindest kann ich mir nicht anders erklären, wie man zu der Aussage kommen kann, es könne zu einem Thema nur eine Meinung geben; eine gedankliche Auseinandersetzung mit verschiedenen Argumenten kann doch gar nicht eingleisig verlaufen. (?)
Die Absagen von Verträgen & Zusagen über Auftritten häufen sich in der Kulturszene. Keine gute Entwicklung…
Der aus Sarajevo stammende Musiker Goran Bregovic war für das jährlich stattfindende ´Life Festival Oswiecim´ in der Nähe von Auschwitz eingeladen & wurde inzwischen ausgeladen. Grund:
Ein Konzert auf der Krim geben - das reicht aus, um sich in Polen richtig unbeliebt zu machen.
Die Veranstalter des ´Life Festival Oswiecim´ argumentieren, dass dieses Event gegen den Krieg und jegliche Form von Aggression, Rassismus, Antisemitismus und die Verletzung der Menschenrechte steht. Bregovic hätte _ nach deren Auffassung _ mit seinem Auftritt auf der Krim gegen diese Werte verstoßen.
http://lifefestival.pl/pl/news/Goran-Bregovic-nie-wystapi-podczas-tegorocznej-edycji-LFO,38.html
Es würde mich interessieren, ob alle Bands, die dieses Jahr dort auftreten werden, mit ihren Texten & Messages diesen Werten entsprechen _ Gesetz den Fall Russophobie wird in Polen als Rassismus verstanden…
Die Absagen von Verträgen & Zusagen über Auftritten häufen sich in der Kulturszene. Keine gute Entwicklung…
Man könnte auch sagen, eine beschissene Entwicklung^^ aber doch irgendwie zeitgeistkonform. Was nicht für den Zeitgeist spricht.
Moritz G.:
" ... so dass es über den Sachverhalt keine unterschiedlichen Meinungen geben kann."
Lethe:
"Ist das so? Ich bin ja immer skeptisch, wenn mir jemand erzählt, zu einer Streitfrage könne es keine unterschiedlichen Meinungen geben. ..."
(Fettformatierung von mir)
Anders als Sie es wiedergeben hat der Forist M. nicht von einer Streitfrage gesprochen, sondern von einem Sachverhalt. In Ihrer Kritik gehen Sie demzufolge von falschen Voraussetzungen aus.
"Wenn Sie ernsthaft der Meinung sind, die Kündigung eines bestehenden Vertrags zwischen zwei privaten Parteien sei identisch mit einem Aufführungsverbot, sind Sie einfach nur ahnungslos hinsichtlich der rechtlichen Bedeutung von Begriffen."
Wenn die Kündigung eines Vertrages die darin zugesicherten Auftritte (bzw. Aufführungen) unmöglich macht und noch dazu ihre Auftritte durch andere Künstler ersetzt werden, dann kann man diesen Vorgang mit Fug und Recht "Auftrittsverbot" nennen. Auch wenn es sich selbstverständlich nicht um ein pauschales, sondern um ein spezielles Auftrittsverbot handelt.
Oder hätte V.L. Ihrer Meinung nach trotzdem auf die Bühne gegen und ihr Konzert spielen können?
Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass sie in irgend einer Kneipe um die Ecke oder möglicherweise bei Ihnen zu Hause hätte auftreten können.
Da wir hier im Freitagsforum, so weit mir bekannt ist, keinen Rechtsstreit austragen, ist Ihre Meinung darüber, dass im rechtlichen Sinne ein Auftrittsverbot nicht identisch sei mit einer Vertragsauflösung (durch die ein vertraglich zugesicherter Auftritt unmöglich gemacht wird) irrelevant.
Was Sie machen, nenne ich Wortklauberei oder so ähnlich.
"Und die klare und deutliche Darstellung des Sachverhaltes, die Sie in den im Internet verbreiteten Texten erkennen wollen, findet sich nirgends in dieser expliziten Weise, ..."
Nur weil Sie (im Netz) etwas nicht finden, heißt dies nicht, dass es nicht existiert. Und dass sich etwas angeblich nirgens von Ihnen finden ließ, scheint mir ein klein wenig hochgestapelt formuliert
"... Lisitska selbst schwafelt immer wieder über Aufführungsverbot."
Sie "schwafelt" also? Und wie nennen Sie das, was Sie selbst machen?
"Mag so sein. Sie hat aber mit dem TSO und dem Menschen, der da in der Verwaltung sitzt, einen Vertrag geschlossen, der die Modalitäten ihrer Geschäftsbeziehung regelt. Die Erwartungen von Fans, Publikum,ideologiefesten Linken oder Rechten und ukrainischen oder russischen Propagandafachleuten tun da nichts zu Sache, überhaupt nichts."
Erwartungen von Publikum und "ideologiefesten ..." schmeißen Sie in einen Satz, köcheln es, damit Dampfwolken aufsteigen.
Was den von Ihnen angesprochenen Inhalt des Vertrages angeht, halte ich es für möglich, dass Mancheiner im Publikum, der eine Konzertkarte für einen Auftritt von V.L. gekauft hat, erwartet, dass ein Verbot von persönlichen Meinungsäußerungen in öffentlichen Medien, nicht Bestandteil von Verträgen mit Musikern ist bzw. die Anspruchnahme des im Westen hochgelobten Rechts der Meinungsfreiheit nicht zu einer Vertragsauflösung bzw. einem (wenn auch nicht generellen) Auftrittsverbot führen würde oder könnte.
"... Und genau so, wie Sie nicht gezwungen sind, Sachverhalte zur Kenntnis zu nehmen, dürfen Sie auch glauben, in einem Perspektivenkonflikt gäbe es die eine richtige Perspektive."
Ob Sie eine Sache aus der Frosch- oder Vogelperspektive betrachten, von vorne oder von hinten, es ist und bleibt ein und dieselbe Sache. Z.B. ein Elefant. Auch wenn Sie, weil Sie möglicherweise aufgrund von Bewegungsunlust und unter Nichtinanspruchnahme anderer Sinnesorgane außer Ihres Auges, nur den Schatten seines Rüssels gesehen haben, und deshalb (oder aus anderen Gründen) sicher behaupten, es sei eine Schlange.
"Ich lasse mir nur einen weißen Audi A6 nicht als eine grüne Bademütze verkaufen.... "
Sie versuchen eine grüne Bademütze als grünen Audi zu verkaufen.
"Die Skepsis teile ich. Auch schleicht sich bei mir schnell das Gefühl ein, dass diese eine wahre Meinung nicht selbst gebildet, sondern übernommen wurde."
Wenn Sie die Skepsis von Lethe teilen, beruht dies auf welchen Fakten und Überlegungen? Oder beruht dies auf dem Einschleichen von Gefühlen?
Und inwiefern macht es einen Unterschied, ob man eine "wahreMeinung" übernommen oder sich selbst gebildet hat.
Woran erkennen Sie, ob das, was jemand behauptet wahr ist?
"Zumindest kann ich mir nicht anders erklären, wie man zu der Aussage kommen kann, es könne zu einem Thema nur eine Meinung geben; eine gedankliche Auseinandersetzung mit verschiedenen Argumenten kann doch gar nicht eingleisig verlaufen. (?)
Was mich in Ihrem Kommentar skeptisch macht ist, dass Sie einmal von "einer wahren Meinung" sprechen und einmal nur von "einer Meinung".
die Antworten betreffen mehrere Ihrer Einzelposts
... nicht von einer Streitfrage gesprochen, sondern von einem Sachverhalt. In Ihrer Kritik gehen Sie demzufolge von falschen Voraussetzungen aus.
haben Sie in irgendeiner Weise den Eindruck, dass hier Einigkeit über den Sachverhalt besteht? Was Sachverhalt ist, dürfte eindeutig umstritten sein. Mag sein, dass es für "Forist M." dabei nichts zu hinterfragen gibt. Für mich sieht das etwas anders aus.
Wenn die Kündigung eines Vertrages die darin zugesicherten Auftritte (bzw. Aufführungen) unmöglich macht und noch dazu ihre Auftritte durch andere Künstler ersetzt werden, dann kann man diesen Vorgang mit Fug und Recht "Auftrittsverbot" nennen.
Nein, kann man nicht, jedenfalls nicht bei Interesse an einer sachlich begründeten Bewertung. Eine private Person oder Firma kann einer anderen privaten Person keinen Auftritt verbieten, sie kann lediglich ein Vertragsverhältnis kündigen. Sie könnte im schlimmsten Fall einen Auftritt verbieten lassen. Dazu wäre eine einstweilige Verfügung oder ein Gerichtsurteil nötig, wovon mir aber nichts bekannt ist.
Das mag ideologisch alles dasselbe sein, weil es auf dasselbe hinausläuft, es wird die geplanten Aufführungen nicht geben (es sei denn, Lisitska würde erfolgreich gegen die Kündigung klagen). Sachlich hat das trotzdem nichts miteinander zu tun. Äpfel sind keine Birnen, selbst wenn beides Obst ist.
Oder hätte V.L. Ihrer Meinung nach trotzdem auf die Bühne gegen und ihr Konzert spielen können?
Ich gehe davon aus, dass diese Bühne im Privatbesitz des TSO oder zumindest im Besitz eines öffentlichen Trägers, also vielleicht der Stadt Toronto ist. Im ersten Falle erübrigt sich Ihre Frage, im Allgemeinen hat niemand das Recht der Verfügungsgewalt über Privatbesitz außer dem Besitzer. Im zweiten Falle hätte Frau Lisitska versuchen können, einen eigenen Vertrag mit dem Träger abzuschließen. Wo sie dann ihr Orchester herbekommt, ist eine andere Frage. Die Formulierung ihr Konzert ist übrigens problematisch einseitig. Es war nicht ihr Konzert, sondern das gemeinsame Konzert von ihr und TSO. TSO hat sich also selbst ein Aufführungsverbot gegeben? Nein, TSO hat das gemacht, was auch Frau Lisitska hätte tun können, sich andere Vertragspartner suchen.
Da wir hier im Freitagsforum, so weit mir bekannt ist, keinen Rechtsstreit austragen, ist Ihre Meinung darüber, dass im rechtlichen Sinne ein Auftrittsverbot nicht identisch sei mit einer Vertragsauflösung (durch die ein vertraglich zugesicherter Auftritt unmöglich gemacht wird) irrelevant.
Aber werte/r Moinmoin, was wir hier im Freitagsforum denken und analysieren, ist für die Realität der besprochenen Fragen doch ohnehin überhaupt ohne Belang. Ich weiß im einzelnen nicht, weswegen die Foristen hier diskutieren, aber seien sie versichert, ideologische Selbstvergewisserung ist nicht der einzige Grund. Manchen geht es, so befremdlich das auf Sie wirken mag, wirklich um Klärung von Sachverhalten. Ich möchte verstehen, was da los ist, ob das dann linkskonform oder mittenkonform oder rechtskonform ist, spielt auf der ersten Ebene der Annäherung erst mal keine Rolle.
Ganz viele unserer ach so kritischen Foristen hier erwecken bei mir in der Tat den Eindruck, dass etwas per se Tatsache ist, wenn es von Leuten gleicher ideologischer Zugehörigkeit behauptet wird und per se falsch ist, wenn es von Leuten der falschen ideologischen Zugehörigkeit behauptet wird. Prüfen geht anders.
Sie "schwafelt" also?
Ehm, ja. In Bezug auf das sogenannte Aufführungsverbot, ja. Und das, was ich mache, nennt sich Überprüfung von Behauptungen.
halte ich es für möglich, dass Mancheiner im Publikum, der eine Konzertkarte für einen Auftritt von V.L. gekauft hat, erwartet, ...
Ich halte auch vieles für möglich, habe es mir aber abgewöhnt, auf dieser Grundlage Fakten zu bewerten.
es ist und bleibt ein und dieselbe Sache. Z.B. ein Elefant
Bei Elefanten mag das so sein, allgemeiner ist es immer so, wenn Sie die Kategorie nur grob genug ansetzen. Wenn Sie allerdings eine Vertragskündigung mit einem Aufführungsverbot verwechseln oder gleichsetzen, kann ich mir das eigentlich nur mit ideologischem Vorsatz oder sachlicher Ahnungslosigkeit erklären.
Ganz viele unserer ach so kritischen Foristen hier erwecken bei mir in der Tat den Eindruck, dass etwas per se Tatsache ist, wenn es von Leuten gleicher ideologischer Zugehörigkeit behauptet wird und per se falsch ist, wenn es von Leuten der falschen ideologischen Zugehörigkeit behauptet wird. Prüfen geht anders.
Ich finde es ja löblich, mit welcher Geduld Sie den vielen prorussischen Trollen hier den an sich unzweifelfaften Sachverhalt erklären, allerdings wollen die das doch gar nicht, denn würden sie Ihrer richtigen Analyse folgen, ginge ihnen doch ein antiwestliches Propagandathema verloren.
den vielen prorussischen Trollen hier
das ist Zufall^^ nächstes Mal kann es schon die antirussischen Trolle treffen^^ oder war es doch schon dieses Mal?^^
Wie gesagt, mir geht es um Klärung von Sachverhalten, nicht um ideologische Bekenntnis.
Grundsätzlich habe ich zum Ausdruck gebracht, dass eine alternativlose Meinung mir Skepsis bereitet. Immer, überall. Deswegen auch die ironische Verwendung des Wortes "wahr" bzw. "eine", oder "eine wahre". Das war aber auch erschichtlich. Deswegen verwundert mich ihre Fixierung auf diese von mir verwendeten Wörter doch ein wenig.
Warum mir alternativlose Meinungen Skepsis bereiten, und worin für mich der Unterschied in einer selbst gebildeten, eigenen Meinung zur übernommenen Meinung liegt? Der Unterschied zwischen dem Prozess der Meinungsbildung und der Übernahme einer Meinung liegt für mich darin, dass ich mich zunächst mit verschiedenen Positionen gedanklich auseinandersetzen muss, um zu einem Ergebnis zu gelangen. Also auch Argumente für die Position suche, die mir persönlich zunächst nicht richtig erscheint. Bzw. versuche ich gedanklich gerade für die Seite zu argumentieren, die mir fern ist. Das kann zuvor ungeahnte Perspektiven eröffnen, meist tut es das sogar. Das Ergebnis ist hinterher nie, dass ich nur eine Meinung für möglich halte. Denn es gibt immer verschiedene Blickwinkel zu berücksichtigen. Ob eine von den Meinungen dann die "eine wahre" ist, ist für mich, wie bereits erwähnt eben nicht wichtig, denn die gibt es für mich nicht. Ich wäge Argumente ab, entscheide welche Position mir am nächsten liegt und am logischten erscheint. Diese Meinung kann sich auch wieder ändern, je nach Sachlage und vorgebrachten Argumenten.
Und nur um weiteren Missverständnissen vorzubeugen, die selbstgebildete Meinung kann natürlich mit der Mehrheitsmeinung übereinstimmen, muss sie aber nicht.
nächstes Mal kann es schon die antirussischen Trolle treffen^^ oder war es doch schon dieses Mal?^^
Wär ich der Grote, könnt` ich mir hier ein Schmunzeln nicht verkneifen. ^^
das ist mir schon klar, aber ist vergebene Liebesmüh sinnvoll?
aber ist vergebene Liebesmüh sinnvoll?
Hängt das nicht von jedem selbst ab? Wir könnten ja wissen, dass wir hier, im Rahmen eines derartigen Blog-Forums, so gut wie nichts in der Sache bewirken. Trotzdem schreiben wir hier, als hinge die Welt davon ab.
Aber fühle ich mich überhaupt verpflichtet, etwas zu bewirken? Nein, ganz sicher nicht. Ich möchte Irritationen erzeugen, keine Wege bahnen. Denken müssen die Leute schon selbst. Dafür sind Irritationen hilfreich.
alles unbenommen, nur hätte da eine einzige Klarstellung nicht genügt?
Mehr war die Propaganda aus meiner Sicht nicht wert, aber Sie können das natürlich anders bewerten.
Es ist immer wieder erheiternd, zu erleben, was für ein Eiertanz aufgeführt wird, wenn es auf westlicher Seite zu Einschränkungen der Meinungsfreiheit kommt. Passiert so etwas in Russland, wird der große Hammer herausgeholt, passiert es auf westlicher Seite, wird der Vorgang mit Präzisionswerkzeugen fein säuberlich zerlegt, um letztlich zu dem Schluss zu kommen, dass eigentlich nur eine ganz, ganz kleine Unwucht vorgelegen hat.
Wenn Künstler damit rechnen müssen, bei unliebsamen Äußerungen nicht mehr engagiert zu werden, übt das schon einen ziemlichen Druck auf ihre freie Meinungsäußerung aus. Hier jetzt das Recht des TSO-Präsidenten auf seine Meinungsbekundung ins Spiel zu bringen, empfinde ich als ziemliche Verzerrung. Niemand macht ihm doch seine Meinungsbekundung streitig, er kann die Künstlerin sogar maßregeln. Aber seine Macht auszuspielen und der Künstlerin das Engagement zu kündigen, hat für mich Zensurcharakter.
Im Osten beschneiden autokratische Regierungen ganz offen die Meinungsfreiheit, im Westen geschieht das etwas verdeckter durch die ökonomischen Machtverhältnisse. Wobei ich gerne bereit bin, zuzugeben, dass die Meinungsfreiheit im Westen immer noch in einem weitaus höheren Maße gegeben ist wie im Osten.
Das ist immer ein Balanceakt
hmm, macht man's mit der Brechstange, ist's verkehrt, macht man's mit dem Skalpell, ist's auch verkehrt^^ am besten, man sagt zu jeder Behauptung einfach nur ja und amen, dann hat man wenigstens seine Ruhe^^
halt, hat man nicht, dann kommt jemand und behauptet, dass man ja immer nur ja und amen sagt^^
Jedenfalls, wie hätten Sie es denn gerne? Ideologisch oder faktenorientiert?
nicht für mich, wenn dem Beitrag von "Einkipper" Machinist wiederum ein Beitrag vom Propagandasender RT deutsch zugrunde liegt.
hierzu auch:
Mein Auftritt bei Putins Propagandasender
daraus: In diesem Augenblick entscheide ich, keiner Einladung von „RT deutsch“ mehr nachzukommen, und jedem zu empfehlen, es ebenso zu halten, der auf seine journalistische, politische oder wissenschaftliche Integrität Wert legt.
Einäugigkeit vermeidende faktenbasierte Aufgeklärtheit ... puh ...
Der Link führt leider ins Nichts
es geht dabei ja nicht nur um den Bericht von RT; erstens wurden noch mehr Links geboten, die zu weiteren Links führten, und zweitens geht es mir ohnehin mehr um das, was die Leute hier in der Community sagen und äußern, idealerweise also um das, was sie denken und meinen.
Wenn es nur um RT ginge, hätte ich nur kurz mit den Schultern gezuckt.
dann müssten wir uns eigentlich bestens verstehen :-)
liegt wohl an den Einstellungen Ihres Browsers, er funzt.
den "Einkipper" scheint das ja gar nicht zu interessieren.....
Bei mir funktioniert der Link. Oder war das jetzt bezüglich des Abstiegs der FAZ im übertragenen Sinne gemeint (wo Guardian doch grad von Propaganda sprach^^)?
Nicht, wenn Sie die Zensur des TSO-Präsidenten als "Kündigung eines Geschäftsverhältnisses" kleinzureden versuchen.
Kurzer Einwurf. Denn das verstehe ich nicht. Wenn Sie das Handeln des TSO-Präsdenten lediglich unter den Begriff Zensur subsumieren, und gleichzetig die Verwendung des Begriffes Vertragskündigung als versuchtes kleinreden benennen, dann setzen Sie Einäugigkeit vermeidende faktenbasierte Aufgeklärtheit genau wo ein?
dem* geschenkt^^
dann scheinen Sie Einäugigkeit vermeidende faktenbasierte Aufgeklärtheit doch nicht so wert zu schätzen, wie Ihre Äußerung vermuten ließ
genau das frage ich mich auch
viele Themen entwickeln ein Eigenleben, das manchmal weit über die Absichten des Themenerstellers hinaus weist
Soll ich das jetzt anhand eines Tortendiagramms verdeutlichen?
Nö, ich hatte lediglich gehofft, dass Sie mir entweder erklären können, warum Sie hier anders vorgehen, als sie selbst oben angegeben oder zumindest den Widerspruch erkennen. Aber vergessen Sie die Frage ruhig wieder, möglicherweise war es dumm diese zu stellen.
Warum so sphinxhaft – nur frei heraus mit Ihrem Problem!
Ich fasse hier noch mal kurz Lethes Denkfehler zusammen.
Ein Sachverhalt wird korrekt beschrieben. Man darf diesem Sachverhalt verschiedene Namen geben: z.B. Drop, Vertragskündigung, Auftrittsverbot. Wir sind hier nicht vor Gericht. Wenn Meier seine Frau erschlägt und der Sachverhalt (er war besoffen und erwischte sie mit ihrem Liebhaber) kann auch der alltägliche Gebrauch des Begriffs "Mord" nicht in die Irre führen, auch wenn es maximal Totschlag war.
Man spricht auch unkorrekterweise oft von "Zensur" oder von "gelichgeschalteten Medien". Sprache ist aber keine Mathematik. Es geht vor allem um Verständlichkeit. Und wenn ein Sachverhalt korrekt beschrieben wurde, sollte man so tolerant sein, es den einen so, den anderen so nennen zu lassen. Soviel Freiheit muss sein. Der Kindergartenpopanztanz um den vermeintlich falschen Gebrauch eines Begriffs lenkt jedoch nicht davon ab, dass Lethe die Sache an sich rechtfertigt, indem er Lisitsa als "amoklaufend", "schwafelnd" etc. bezeichnet und für einen in eine Veranstaltung eingreifenden Bürokraten viel Verständnis zeigt.
Ich gehe mal davon aus, dass Lethe kein junger Künstler ist, dem gerade ein karrierebefördernder Auftritt in Aussicht steht und der aufgrund des Falles Lisitsa soeben seinen Twitter-Account gelöscht hat. Ich gehe aber davon aus, dass Lethe der "Druck zur Anpassung" nicht stört. Mich schon.
Über den Sachverhalt gibt es zwischen mir und Lethe keinen Dissens (auch, wenn ich ihn anders benenne), die Meinungen dazu sind allerdings vollkommen unterschiedlich.
Der einzige, der den Troll-und-Propaganda-Kontext herstellt, sind Sie. Und das nicht nur wegen des Inhalts Ihres Kommentars, sondern bereits durch Ihre bloße Anwesenheit. Es ist ja Ihre Agenda überalls hineinzupfuschen, wo Sie irgendwas in diese Richtung ablassen können. Nur zur Info: Lisitsa ist Ukrainerin. Vielleicht ist das ja die Brisanz. UkrainerInnen, die nicht prowestlich agieren...
Über das Grundsätzliche einer solchen Maulkorbisierung und eines Drucks zur Anpassung brauche ich mit Ihnen gar nicht zu diskutieren, da Sie ja nur auf Kratroll aus sind.
Wäre Valentina Lisitsa eine pro-westlich oder anti-russisch argumentierende Ukrainerin könnten (und würden) die pro-russischen Trolle hier den Verlust ihres Gigs ja nicht zu Propagandazwecken instrumentalisieren. (es hätte auch keine Meldung bei RT gegeben)
Das ist zwar nicht brisant, aber (leider) alltägliche Praxis.
Da scheuen Sie sich nicht einmal, die völlig korrekte Analyse des Nutzers Lethe mit aufwendigem Geschwurbel als "Denkfehler" zu diskreditieren.
Gehts noch?
Putins Trolle
Putin ist genial
Tja, ein Denkfehler ist nun mal ein Denkfehler. So was kommt vor und diskreditiert niemanden. Immerhin läuft er nicht Amok.
Wäre, hätte... aber ein Beispiel, wo eine pro-westlich oder anti-russische Meinungsäußerung zu einem Auftrittsverbot in einem Land, dass sich zur freien Meinungsäußerung bekennt,(Vertragskündigung in Lethes Sprech) geführt hätte, haben Sie nicht zu bieten. Wozu auch - Ihnen genügt ja die substanzlose Behauptung.
So behauptet man sich von Blog zu Blog und hinterlässt einen sehr schalen Eindruck.
Und wer hat - außer Ihnen - eigentlich das Auftrittsverbot ideologisch aufgebauscht? Es steht jedem frei, hier einen Blog über Auftrittsverbote pro-westlicher, anti-nordkoreanischer oder neutral-schwätzender Künstler zu posten. Ich sehe auch nicht, dass es da ein grundsätzlich anderes Verhalten dazu gibt. Das müssten Sie erst einmal nachweisen, anstelle von substanzloser Behauptung. Ohne die Fälle auf gleicher Höhe ansiedeln zu wollen, kann man doch wohl kaum den Rummel um Ai Weiwei und andere Künstler aus nicht-westlichen Ländern übersehen.
Und Ihr penetranter Hinweis auf RT wurde schon mehrfach entgegen gestellt, dass die Meldung auch in z.B. kanadischen Medien verbreitet wurde - samt kritischer Stellungnahmen dazu von lokaler Prominenz. Nehmen Sie das doch mal zur Kenntnis.
Für Lethe ist das Verhalten des TSO-Präsidenten zwar bedauerlich, aber letzten Endes doch nur ein geschäftlicher Vorgang. Für mich ist es Zensur oder meinetwegen auch ein Domestizierungsversuch. Lethe schwächt zudem den Vorgang auch noch mit dem Hinweis auf das Recht der Meinungsbekundung durch den TSO-Präsidenten ab, welches doch überhaupt nicht tangiert ist.
Es geht darum, dass der TSO-CEO seine Machtstellung ausnutzt, um eine Künstlerin, die ihm missliebige Äußerungen getwittert hat, empfindlich zu bestrafen.
Ich möchte im Kontext dieses Themas noch auf folgenden Fall aufmerksam machen: Zlatan Ibrahimovic wurde in Frankreich eine vierwöchige Spielsperre auferlegt. Nein, nicht nur in einem Stadion - in ganz Frankreich.
Warum? Er hatte seine Meinung über Frankreich öffentlich kundgetan (Frankreich sei ein Scheißland). Bezüglich dieser Sperre höre ich nirgendwo einen Aufschrei, wie bei der Pianistin Lisitsa. Obwohl bei dem Fall in Frankreich der Sachverhalt der Zensur, und ein Auftrittsverbot wohl zutreffender sind, als in Toronto. Denn das Verbot betrifft, wie erwähnt das ganze Land, und nicht wie bei der Pianistin eine einzelne Veranstaltungs-halle. Warum die Aufmerksamkeits- und Empörungsökonomie ein solches Missverhältnis aufweist, darüber kann man mutmaßen. Es hat zumindest nicht den Anschein, als ginge es hier wirklich um das Thema Meinungsfreiheit. Die Vermutung, dass das Thema von einigen politisch instrumentalisiert wird, liegt nicht ganz fern.
Ooch, fühlen Sie sich ertappt?
Für mich ist der Fall der YouTube-Pianistin keine Meldung wert, genau wie jede andere Beendigung einer Geschäftsbeziehung.
Ihre Projektionen können Sie gerne stecken lassen, sie interessieren mich nämlich nicht. Lesen dafür lieber Sie mal die Netiquette dFC.
Es geht darum, dass der TSO-CEO seine Machtstellung ausnutzt, um eine Künstlerin, die ihm missliebige Äußerungen getwittert hat, empfindlich zu bestrafen.
Das ist ihre Interpretation. Und sie ist ja auch nicht komplett abwegig, auch wenn ich nicht sehe, wie diese Bestrafung empfindlich sein soll. Aber versuchen sie es doch mal auch etwas differenzierter zu betrachten; Sie haben einen Geschäftsvertrag mit einer Person, und stellen irgendwann fest, diese ist ihnen zu rechts/links/gesprächig/was auch immer, dann können Sie den Vertrag kündigen, wenn für Sie das Verhältnis nicht mehr tragbar ist bzw. das Vertrauensverhältnis zerüttet ist. Dagegen kann die Gegenseite dann versuchen vor Gericht vorzugehen, wenn sie meint das wäre nicht rechtens. Und wenn man sich die Fakten anschaut, ist hier nicht mehr passiert, als eine Vertragsaufhebung oder -kündigung.
Quatsch. Nur weil im Freitag jemand einen Blog über Lisitsa und nicht über Ibrahimovic geschrieben hat, kann man nicht von einer Empörungswelle vs. Verschweigen schreiben. Schon mal gar nicht kann man denen, die sich zu Lisitsa äußern, vorwerfen, dass Sie nichts zu Ibrahimovic sagen. Nur zu, schreiben Sie über den Fall einen Blog und es wird auch hier kommentiert werden.
Ibrahimovic wird jedoch - im Gegensatz zu Lisitsa - in den meisten bekannten Medien behandelt. Und obwohl die Fälle unterschiedlich sind und auch unterschiedliche Betrachtung erfordern, sollte man sich meiner Meinung nach auch im Fußball mehr freie Meinungsäußerung leisten. Ibrahimovic ist ja nicht der erste Fall. Und das Land, in dem Charlie Hebdo beheimatet ist, hat sich in der Hinsicht nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Französische Fußballer sind da noch mehr am Gängelband als deutsche.
Der Unterschied ist aber auch, dass Fußballer oft "bestraft" werden für Aussagen, die im Kontext mit ihrer Tätigkeit stehen. Ein Bayern-Spieler der sich über den Verein auslässt ist was anderes als ein Uli Hoeneß, der "privat" für die CDU Werbung macht.
Es geht darum, dass der TSO-CEO seine Machtstellung ausnutzt, um eine Künstlerin, die ihm missliebige Äußerungen getwittert hat, empfindlich zu bestrafen.
Genauso sehe ich das auch. Man sollte dazu auch bedenken, dass Vertragsverhältnisse zwischen Künstlern und Verwertern immer diese Machtdiskrepanz beinhalten. Es wird ja nicht ein Vertrag auf Augenhöhe geschlossen, sondern die Kunst ist auf Veranstaltungsorte, Veröffentlichungsmöglichkeiten etc. angewiesen.
"Bezüglich dieser Sperre höre ich nirgendwo einen Aufschrei, wie bei der Pianistin Lisitsa."
Auf die Sperre haben inzwischen zwei französische Vereine mit einem Medienboykott reagiert. Also alles andere als das Beschönigen und Relativieren wie im Fall Lisitsa. Im Gegenteil: Die Vereine stellen sich solidarisch hinter Ibrahimovic. Und das ist auch gut so. Link
By the way: Zlatans Flüche fielen auf dem Weg zur Kabine. (Jemand könnte auch sagen, er ist im Stadion Amok gelaufen).
Erraten ;D
“Valentina Lisitsa’s provocative comments have overshadowed past performances,” according to a statement from the symphony. “As one of Canada’s most important cultural institutions, our priority must remain on being a stage for the world’s great works of music, and not for opinions that some believe to be deeply offensive.”
TSO President & CEO Jeff Melanson’s said his staff had asked Lisitsa to explain dozens of “inflammatory tweets,” but the pianist, who has more than 9,000 followers, has posted more than 13,000 tweets using the handle NedoUkraïnka, which means “sub-Ukrainian.” Here is one of the tweets in question
Er hat ihr keinen Auftritt verboten, er hat einen bestehenden Vertrag aufgelöst. Er darf ihr gar keinen Auftritt verbieten. Er darf sehr wohl eine Geschäftsbeziehung aufkündigen.
Es geht doch um den miesen Geist, der in solchem Verhalten zum Vorschein kommt: Die hat was Politisches gesagt, das mir nicht passt - und was nichts mit ihrem Klavierspiel zu tun hat - also lasse ich sie bei mir nicht als Klavierspielerin auftreten. M.a.W: Die soll sich erstmal politisch auf meine Tonlage einstimmen, dann darf sie bei mir auch Klavier spielen.
Wenn das Schule macht, dann Gute Nacht.
Das ändert aber alles nichts daran, dass ein Vertrag gekündigt werden kann.
Und wie lautet der Kündigungsgrund? Deine Meinung passt mir nicht?
Wenn die Lisitska das Gefühl hat, diese Kündigung erfolge zu Unrecht oder aus rechtlich nicht greifenden Gründen, hätte sie jederzeit die Möglichkeit, dies gerichtlich klären zu lassen.
Nicht alles, was sich juristisch klären lässt, ist gesellschaftlich akzeptabel. Es gibt mehr Dinge im Himmel und auf Erden, als ein Juristenhirn sich träumen lässt.
Davon wird nichts berichtet. Stattdessen lässt sie es zu, dass ein Hashtag zu ihren Gunsten gebildet wird, greift also zum Mittel der Nötigung.
Dass JuristInnen den Aufschrei nicht schätzen, sollte ihnen den scharfen Blick für Recht und Unrecht nicht vernebeln. Wer ein Unrecht erfahren hat und sich wehrt, darf selbstverständlich Solidarität einfordern und in Anspruch nehmen. Von Nötigung keine Spur.
Das macht die Sache für eine sachliche Klärung nicht gerade einfacher. Und erhöht ihre Chancen, bei TSO oder anderen Orchester Engangements zu erhalten, nicht wirklich.
Schlimm, wenn es so wäre.
Möglicherweise ist der Hashtag trotzdem erfolgreich. Überzeugen geht anders.
Jeder versucht auf seine Weise zu überzeugen: die/der eine leise und abgeklärt; die/der andere laut und rüpelhaft. Letzteres ist kein Grund, sie/ihn nicht anzuhören und ihr/ihm nicht Recht zu geben, wenn sie/er es hat. Alles andere ist eine Frage des Geschmacks.
Meinungsfreiheit gibt es nur gegen enorme Kaufkraft.
Wir dürfen uns hier mit Worten austoben, da wir völlig irrelevante Nischen bevölkern (und selbst hier scheint es tatsächlich schon "Reaktionen" zu geben).
Sobald man jedoch vom Systemgetriebe als störend wahrgenommen wird, ist es aus mit der Meinungsfreiheit, es sei denn, man kann sie sich leisten - sprich, man wird auch nach einer Verbannung aus dem Getriebe überleben können.
Tja - und dann gibt es eben jene, die dermaßen kaufkraftstark sind, ihre Meinung zu präsentieren und sie wirkkräftig ins System einzuspeisen, indem sie Multiplikatoren kaufen und die gewünschen Phrasen von ihnen generieren lassen.
Jeder darf, kann, noch denken was er will, sagen und schreiben darf er es nur, so er ohnehin schon ein marginalisiertes Wesen ist, bezieht er noch Leistungen vom System, hat er sich gefügig zu zeigen, sonst gibt es, auch in unserem Land, mehr oder weniger schwerwiegende Probleme.
Warum so sphinxhaft
eigentlich war das ziemlich deutlich^^
Danke für die Zusammenfassung; sie erhärtet mal wieder Luhmanns These, derzufolge Kommunikation der unwahrscheinliche Fall ist.
Ein Sachverhalt wird korrekt beschrieben. Man darf diesem Sachverhalt verschiedene Namen geben: z.B. Drop, Vertragskündigung, Auftrittsverbot.
Erstens ist umstritten, ob der Sachverhalt korrekt beschrieben wurde. In der Diskussion spielt aber weitgehend lediglich Lisitskas Perspektive eine Rolle, Melansons Prespektive wird unter der Rubrik "Zensur" kurzgeschlossen und letztlich gar nicht gefragt, was er wirklich gesagt und gemeint hat. Das nur nebenbei.
Zweitens, und sehr viel wichtiger: Sie dürfen selbstverständlich Namen geben. Sie dürfen, um andere Beispiele zu bemühen, Grammatik als Rechtschreibung ansprechen, Teleologie als Teleonomie, Astronomie als Astrologie, Jura als Moralphilosophie oder Devianz als Verbrechen. Und, und, und, und ... hat ja alles auch irgendwie miteinander zu tun.
Das Problem dabei ist nur, dass Ihnen darüber die Trennschärfe verloren geht. Wenn jeder Begriff durch andere Begriffe aus seinem Umfeld substituiert werden kann, beginnen die Assoziations- und Konnotationsfelder zu verschmelzen und es geht Ihnen Struktur der Wirklichkeit verloren.
Es geht vor allem um Verständlichkeit. Und wenn ein Sachverhalt korrekt beschrieben wurde, sollte man so tolerant sein, es den einen so, den anderen so nennen zu lassen.
Tut mir sehr leid, Moritz G., aber Ihnen nehme ich nicht ab, dass es Ihnen um Verständlichkeit geht, genauso wenig wie dem Blogersteller. Es geht um eine Aura: Aufführungsverbot, Berufsverbot, Zensur, Unterdrückung. Die Unhinterfragbarkeit des Opferstatus einer prowestlichen und antirussischen Ukrainerin. Das ist die Aura, die begrifflich erzeugt werden soll, die im Sinne der ideologischen Ausnutzung des Vorfalls erzeugt werden muss, mit Begriffen, die Unrechtszenarien beschwören da der Vorfall als solcher so ein Allerweltsereignis zwischen Geschäftspartnern ist. Vertragskündigungen. Meine Güte, sehen Sie sich mal in der Welt von Geschäftsleuten um, dann wissen Sie, mit welchen Bandagen da gekämpft wird. Da geht es nicht um Bekenntnis zur richtigen Sache. Da geht es darum, dass Geld fließt, und diesen Geldfluss sah Melanson gefährdet. Nicht sympathisch, aber eindeutig im Rahmen seiner gesetzlichen Optionen, es sei denn ein Gericht würde das anders bewerten.
Und gerade weil hier eine Aura mit Begriffen beschworen werden soll, ist es eben notwendig, die Begriffe ernst zu nehmen. Wenn Sie das als Intoleranz bezeichnen wollen, nur zu. Erhöht das Zutrauen in ihre Sprachkompetenz nicht wirklich.
dass Lethe die Sache an sich rechtfertigt, indem er Lisitsa als "amoklaufend", "schwafelnd" etc. bezeichnet und für einen in eine Veranstaltung eingreifenden Bürokraten viel Verständnis zeigt.
Die Sache an sich ist weder zu rechtfertigen, noch müsste sie rechtfertigt werden. Melanson hat eine rechtlich mögliche Option gezogen. Verträge sind keine Naturgesetze. Ich weiß, für Sie ist das wieder dasselbe, aber glauben Sie mir, Sie irren sich darin.
Das "Amoklaufen" war eine Hyperbel; ich nehme Ihre diesbezügliche Unkenntnis zur Kenntnis.
Das "schwafeln" habe ich mit der Verwechslung von Zensur und Vertragskündigung begründet und darauf begrenzt; widerlegen Sie diese Begründung, und wenn Sie das nicht können, bleibt es dabei.
dass Lethe kein junger Künstler ist, dem gerade ein karrierebefördernder Auftritt in Aussicht steht und der aufgrund des Falles Lisitsa soeben seinen Twitter-Account gelöscht hat
Nein, ich bin kein junger Künstler. Aber genau wie Lisitska musste ich einige elementare Sachverhalte gesellschaftlichen Lebens auf die harte Tour lernen. Sogar ganz ohne Twitter-Account.
Ich gehe aber davon aus, dass Lethe der "Druck zur Anpassung" nicht stört.
Wie kommen Sie darauf? Der Druck zur Anpassung ist widerwärtig. Aber das ist der Preis des Erwachsenwerdens. Es sei denn, Sie sind imstande, sich ihre eigenen Privilegien zu sichern.
Es geht doch um den miesen Geist, der in solchem Verhalten zum Vorschein kommt ...
Ich schrieb schon mehrmals, dass ich das Vorgehen des TSO und Melansons zwar rechtskonform, aber nciht sympathisch finde.
Wenn das Schule macht, dann Gute Nacht.
Da kommen Sie mehrere Jahrtausende zu spät. Das ist Geschäftsusus seit es Geschäftemacherei gibt.
Und wie lautet der Kündigungsgrund? Deine Meinung passt mir nicht?
Das hat Guardian in der Antwort über Ihnen noch mal ausgeführt. Vielleicht sollte man dazu noch zur Kenntnis nehmen, dass hate speech in USA und Kanada den Stellenwert eines Verbrechens hat. Ob es sich um hate speech handelt? Vielleicht ja, vielleicht nicht. Aber TSO hat die Notbremse gezogen. Ob zurecht, müsste ein ums andere Mal ein Gericht entscheiden.
Nicht alles, was sich juristisch klären lässt, ist gesellschaftlich akzeptabel.
So richtig das ist, lässt sich doch feststellen, dass sich der gesellschaftliche Widerstand gegen die Vertragskündigung in engen Grenzen hält.
Wer ein Unrecht erfahren hat und sich wehrt, darf selbstverständlich Solidarität einfordern und in Anspruch nehmen. Von Nötigung keine Spur.
Weil es nur die Perspektive des sich selbst so fühlenden Opfers gibt? Davon abgesehen ist die Aussage auch sachlich problematisch. Wer ein Unrecht erfahren hat, darf staatliche Institutionen zur Klärung und gegebenenfalls Wiederherstellung der Rechtslage in Anspruch nehmen. Nötigung bleibt erst mal Nötigung.
Schlimm, wenn es so wäre.
Gehen Sie besser davon aus. USA und Kanada pflegen in solchen Fragen ihre eigenen Standards.
Letzteres ist kein Grund, sie/ihn nicht anzuhören und ihr/ihm nicht Recht zu geben, wenn sie/er es hat.
Richtig, wenn sie/er es hat.
Wobei Rüpel es ihrer Sache selbst schwer machen.
Das ist die gleiche Argumentation wie von Lethe, nur noch elaborierter. Mich überzeugt sie nicht. Der TSO-CEO hat seine Machtposition missbraucht, um eine Künstlerin zu zensieren/maßregeln, die privat eine ihm missliebige Meinung getwittert hat, die nichts mit dem TSO zu tun hatte.
Eben nicht! Aber wahrscheinlich findet sich in Luhmanns Zettelkasten gerade keine passende Passage, die Sie verwenden könnten ...
dazu brauche ich den Zettelkaste nicht^^
abre gut, klären wir das. Was bitte war an den Bemerkungen, auf die Sie rekurrierten, "sphinxhaft"?
Schön, dass Sie sich informiert haben. Den mangelnden Aufschrei bezog ich auf die Empörungsmaschinerie im Netz a.k.a. Shitstorm, nicht auf die fc und die Medienwelt. Und dort ist das Missverhältnis doch schon bezeichnend, vor allen, wenn es allen Shitstormtroopers vorgeblich um Meinungsfreiheit geht. Das glaube ich nämlich nicht so ganz:
"Obwohl bei dem Fall in Frankreich der Sachverhalt der Zensur, und ein Auftrittsverbot wohl zutreffender sind, als in Toronto. Denn das Verbot betrifft, wie erwähnt das ganze Land, und nicht wie bei der Pianistin eine einzelne Veranstaltungshalle."
Darauf sind Sie leider nicht eingegangen, obwohl es die Kernaussage meines Kommentars im Bezug auf das Blogthema hier war. Aber ehrlich gesagt, verwundert mich das nicht sonderlich. Ist mir jetzt aber auch egal.
Ich misch mich nochmal kurz ein^^:
Ein Blick nach oben hätte ihre Frage vermutlich beantwortet ;)
Lethe: "dann scheinen Sie Einäugigkeit vermeidende faktenbasierte Aufgeklärtheit doch nicht so wert zu schätzen, wie Ihre Äußerung vermuten ließ"
oder auch:
rtf: "Kurzer Einwurf. Denn das verstehe ich nicht. Wenn Sie das Handeln des TSO-Präsdenten lediglich unter den Begriff Zensur subsumieren, und gleichzetig die Verwendung des Begriffes Vertragskündigung als versuchtes kleinreden benennen, dann setzen Sie Einäugigkeit vermeidende faktenbasierte Aufgeklärtheit genau wo ein?"
Lethe: "genau das frage ich mich auch"
Ibrahimovic wird jedoch - im Gegensatz zu Lisitsa - in den meisten bekannten Medien behandelt.
Fast vergessen, also kurz nachgereicht:
Google-News-Treffer für "Ibrahimovic + Sperre" 23.400
Google-News-Treffer für "Lisista + Toronto" 34.500
Anm: Und das obwohl Fussball in den Medien i.d.R. weit mehr Aufmerksamkeit zukommt ist, als klassische Konzertveranstaltungen.
All die Fehler bitte sammeln und zur erneuten Verwendung bereithalten!
Ja, die Welt ist grausam ... und voller Widersprüche und Unberechenbarkeit.
Ja, was soll denn an der Aussage:
""dann scheinen Sie Einäugigkeit vermeidende faktenbasierte Aufgeklärtheit doch nicht so wert zu schätzen, wie Ihre Äußerung vermuten ließ"
"ziemlich deutlich" sein?
Mittlerweile ist mir aber deutlich geworden, dass Sie das, was ich als "Zensur" bezeichne, nur als alltägliche "Vertragskündigung" ansehen. Aber selbst wenn man das so sehen würde, läge doch der Geruch von Gesinnungsschnüffelei in der Luft, und das sollte mit dem westlichen Verständnis von Meinungsfreiheit eigentlich nicht zusammengehen. Der Lisitsa-Vorfall wirft nur ein weiteres Schlaglicht auf die Tatsache, dass im ach so freien Westen die Meinungsfreiheit am Werktor bzw. im konkreten Fall an der Tür zum Orchestermanagement endet!
Kommentar beantworten
Ja, die Welt ist grausam ... und voller Widersprüche und Unberechenbarkeit.
Wenn Sie diesen Anschein von Intellektualität nötig haben, bitte. Mich stört es nicht. Sie haben in einer Hinsicht Recht. Der Begriff "Aufführungsverbot" ist nicht präzise. Wenn Sie das gesagt hätten, hätten Sie sich und uns viel ersparen können.
Aber der Begriff ist natürlich auch nicht beliebig, er ist - wenn Sie so wollen - überspitzt. Und dass Überspitzungen nun zu so einem Großereignis werden, ist mir neu. Allerdings ist auch Ihre Beurteilung des Sachverhaltes nicht präzise. Eine übliche Vertragskündigung unter Vertragspartnern ist das keineswegs. Wenn Sie das behaupten sind Sie entweder ahnungslos oder wollen es aus welchen Gründen auch immer so darstellen.
Woher wollen Sie eigentlich wissen, dass die Vertragskündigung rechtmäßig war. Offenbar haben Sie noch nie davon gehört, dass eine juristische Prüfung privatrechtlich nur dann stattfindet, wenn es einen Kläger gibt. Was glauben Sie denn wieviele Mobbingfälle es gibt, die nicht vor Gericht landen. Es ist ja nicht einmal auszuschließen, dass Lisitsa gegen die Vertragskündigung rechtlich vorgeht. So etwas wird normalerweise - bevor es öffentlich wird - unter den Vertragspartnern ausgedealt.
Die Frage, die sich mir stellt, ist, warum es Leute gibt, die so viel Energie in die Beschwichtigung und Beschönigung dieses Falles stecken. Moralisch (zumindest moralisch) ist das, was da in Kanada passiert ist, zu verurteilen. Schauen Sie sich mal die ersten Kommentare an. Eine sehr unaufgeregte, unideologische Würdigung. Damit wäre die Sache hier knapp und richtig gewürdigt worden. Wenn da nicht Sie, Rufus und Guardian angetrete wäre, uns allen beweisen zu wollen, dass das nix ist. Nicht der Rede wert.
Ich halte es meist so, dass Dinge, die ich nicht der Rede wert halte, auch nicht weiter berede. Missionarischen Eifer für Banalitäten erspare ich mir.
Darüber hinaus haben Sie versucht, Lisitsa auf verschiedene Weise zu dikreditieren. Sie haben hier eindeutig Position gegen Lisitsa bezogen. Und auf eine Weise, die nicht gerade das Sprachgenie in Ihnen zum Vorschein bringt. Aus grundsätzlichen Erwägungen? Mir scheint doch eher, dass Sie es sind, der die Meinungsfreiheit von der spezifischen Meinung abhängig macht.
Wie hätten Sie wohl reagiert, wenn ein Musiker deshalb einen Rausschmiss (so nannte es die kanad. Presse) erfahren hätte, weil er sich für die CDU, für Hillary Clinton, für Poroschenko oder die gleichgeschlechliche Ehe ausgesprochen hätte?
Nein, der Sachverhalt auf dem Gang zur Kabine hat weniger mit Zensur zu tun. Denn es wurde nicht eine dezidierte Meinung kundgegeben, sondern ein Fluch ausgestoßen. Spielersperren sind ein beliebtes Mittel, um Spieler auf dem Feld - und auch neben dem Feld und auch nach dem Schlusspfiff zu disziplinieren. Flüche oder Beleidigungen ziehen im internen Regelkatalog gelbe oder auch rote Karten nach sich (und letztere sind mit Spielsperren verbunden), das ist bekannt. Insofern kann ich nicht zustimmen, dass es sich um Zensur handelt.
Die Parallelität zu Lisitsa liegt allerdings darin, dass hier ebenso Bürokraten ihre Position genutzt haben, um etwas falsch zu entscheiden. Die Disziplinierung von Fußballern hat nur selten mit Zensur zu tun, ist aber meist auch eine lächerliche Art von Machtausübung.
Mit Sätzen wie dem vorletzten wollen Sie offenbar sagen, dass Sie ein bestimmtes Bild von mir haben. Von mir aus. Pflegen Sie Ihre Vorurteile.
Gut, es kommt auf den Blickwinkel an. Spiegel, Bild, Welt, Focus berichteten mehrfach ausführlich über I., nicht jedoch über L.
Die Google-Treffer kommen nun wie zustande? Wenn es im Netz eine große Aufgeregtheit bez. Lisitsa gibt und Sie das meinten, dann haben Sie vielleicht recht. Ich habe keine Google-Suche gestartet, sondern nach relevanten Publikationen beurteilt.
Abschließend empfehle ich den Kommentar des Vinay Menon, Kolumnist des Toronto Star und einigermaßen unverdächtig, auf der Gehaltsliste von Putin zu stehen:
Link und Zitat:
"It’s a good thing Jeff Melanson isn’t running our public library system.
Or the city would need to hire 2,000 new firefighters to keep up with all the book burnings this summer: “Bring me every copy of Harry Potter and The Catcher in the Rye. Let’s torch 50 Shades of Grey. It’s offensive. Could someone also get me Judy Blume’s number? I have some questions about this Margaret.”
Danke für den Link!
Wenn ich richtig informiert bin, dann handelt es sich in dem Fall TSO ./. Lisitsa auch nicht um eine Vertragskündigung im klassischen Sinne: Die vereinbarte Gage soll sie erhalten _ nur auftreten durfte sie nicht. Insofern ist der Begriff ´Auftrittsverbot´ nicht sooo unpräzise gewählt, dass daraus Ihr ausufernder Diskurs um die Bedeutung von Worten nachvollziehbar wird. Im Übrigen hat sogar ARD dieses ´Unwort´ benutzt, das nicht so recht in eine Demokratie der Meinungsfreiheit passt _ nicht wahr?
Mir persönlich ist es wurscht , welche Bezeichnung gewählt wird, wenn Künstler nicht mehr engagiert oder deren laufende Verträge gekündigt werden oder erst gar kein Engagement zustande kommt, weil deren politische Meinung nicht konform ist mit der Meinungsbildung einer Regierung oder elitären Meinungsmachern aus Politik, Wirtschaft & Kunstbusiness. Fakt ist, dass politisch nonkonforme Ansichten von Künstlern in weiten Bereichen inzwischen ein K.O. - Kriterium für beruflichen Erfolg darstellen. In der heutigen Zeit wären z.B. politische Ansichten eines Künstlers à la Joseph Beuys undenkbar, Bands wie Clash uvm. würden keinen Vertrag erhalten so wie Schriftsteller à la Handke.
( OT: Mich treibt seit langem der Gedanke, einen Blog zu schreiben nach dem Motto: Wo sind die Protestkünstler geblieben…der freie Kopf & die dafür erforderliche Zeit gehen bislang nicht konform…)
Zurück zum Thema: Ob nun Begriffe wie Auftrittsverbot oder Vertragskündigung für eine abzeichnend bedenkliche Entwicklung benutzt werden, ist doch völlig sekundär. Die spannende Auseinandersetzung unter einem Blog wie diesen, wäre doch die Reflexion über den ´Fortschritt´ des Prozesses, dass eigene Meinung & Erfolg nur dann ein Gefüge ergeben, wenn der kritische Geist seine Schnauze hält _ oder wie Sie es ausdrücken: Den Preis des Erwachsenwerdens akzeptiert.
Erwachsenwerden zu was? Zu Lernen, dass nicht alles so heiß gegessen wie gekocht wird? Also Meinungsfreiheit nur Makulatur ist & nur für Kritik an Regierungen taugt, die den westlichen Regierungen nicht genehm sind _ aus welchen Gründen auch immer. Wenn Sie das damit ausdrücken wollten, dann gebe ich Ihnen Recht _ nichtsdestotrotz finde ich es immer wieder erfrischend, wenn einige Wenige in diesem Sinne nicht Erwachsenwerden wollen, weil das nichts mit Erwachsenwerden zu tun hat sondern mit Kleinhalten unter typisch autoritären Mechanismen, die es in allen Epochen & politischen Systemen gab & gibt & selbst der besten aller Regierungsformen = sog. Demokratie nicht fremd sind _ leider…
Ja &?
Mein Beispiel sollte verdeutlichen, dass es nicht nur um Äußerungen von Künstlern geht, sondern ein Auftritt auf der Krim bereits ein Verstoß gegen Menschenrechte & Protektion für Rassismus etc. darstellt.
Diese Begründung ist einfach irre _ deswegen werde ich zu gegebener Zeit die auftretenden Bands des o.g. Festivals mal unter die Lupe nehmen & mit welchen Worten & Messages sie dort auftreten....
Woher wollen Sie eigentlich wissen, dass die Vertragskündigung rechtmäßig war.
Lesen Sie nicht, was ich schreibe, bevor Sie drauf antworten?
Eine sehr unaufgeregte, unideologische Würdigung. Damit wäre die Sache hier knapp und richtig gewürdigt worden. Wenn da nicht Sie, Rufus und Guardian angetrete wäre, uns allen beweisen zu wollen, dass das nix ist.
Wir wollen Demokratie, aber wir wollen dabei bitte nur unsere eigene Meinung hören und berücksichtigen müssen. Ist das eine korrekte Zusammenfassung Ihrer Position? Nichts mit Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden?
Ich halte diese knappe und richtige Würdigung für falsch, weil sie auf massiven Fehleinschätzungen beruht. Habe ich nun die Fresse zu halten, damit hier Ruhe herrscht, oder darf ich eine von der Ihren abweichende Darstellung ins Spiel bringen? Sie alle - wen auch immer Sie mit uns allen meinen - hätten diese abweichende Meinung ja jederzeit sachlich widerlegen können, wenn Sie alle gekonnt hätten.
ich befürchte nur, dass sich hinter derart harmlosen Formulierungen wie der zitierten der wirkliche Geist verbirgt.
Wie hätten Sie wohl reagiert, wenn ein Musiker deshalb einen Rausschmiss (so nannte es die kanad. Presse) erfahren hätte, weil er sich für die CDU, für Hillary Clinton, für Poroschenko oder die gleichgeschlechliche Ehe ausgesprochen hätte?
Ganz genau so wie im Fall Lisitska. Ich würde versuchen, die Sachlage zu verstehen und dafür nicht nur auf einseitig parteiische Stellungnahmen zurückgreifen.
Der Rest Ihrer Ausführungen, geschenkt. Ich bin nicht für die Behebung Ihrer ideologischen Verblendung zuständig.
Fakt ist, dass politisch nonkonforme Ansichten von Künstlern in weiten Bereichen inzwischen ein K.O. - Kriterium für beruflichen Erfolg darstellen.
Wir wollen Meinungen haben und vertreten dürfen, aber bitte nicht um den Preis persönlicher negativer Konsequenzen?
Ich frage mich ernsthaft, wann die Welt der Ponyhof geworden ist, der hinter dieser Vorstellung offenbar als Ideal wirkt.
Menschliche Welt heißt: miteinander unverträgliche Interessen und Absichten prallen aufeinander und werden ausgefochten. Mit allen Mitteln, die auf einer bestimmten Privilegstufe zur Verfügung stehen. Wer das nicht berücksichtigt, hat in dem Spiel schon von vornherein verloren.
Davon abgesehen frage ich mich ohnehin oft, wie Künstler glauben können, es wäre qua ihres Künstlerseins von Belang, was sie für richtig halten. Sie erreichen ein größeres Publikum, das schon. Aber fragen Sie mal Sinéad O'Connor, ob dieses Publikum wirklich so sehr ohne eigene Meinung ist, dass man als Künstler auf der Bühne dem Publikum einfach mal so die Welt erklären kann, ohne Widerspruch befürchten zu müssen.
Lesen Sie nicht, was ich schreibe, bevor Sie drauf antworten?
Ja, aber Sie offensichtlich nicht mal, was Sie selbst schreiben.
Wir wollen Demokratie, aber wir wollen dabei bitte nur unsere eigene Meinung hören und berücksichtigen müssen.
Das sind Ihre Worte... (könnten aber auch vom TSO-Manager sein)
Ihre Meinung zum Fall Lisitsa haben Sie sehr breit vorgetragen. Ich habe überhaupt nicht vor, Sie zu überzeugen. Ich stelle nur fest:
1. Ihr missionarischer Eifer und Ihre einseitige Parteinahme für den TSO-Manager - gepaart mit relativ geringem Hintergrundwissen - hinterlässt bei mir ein Fragezeichen.
2. Ihr Versuch, diejenigen, die - aus meiner Sicht - hier ohne großes Getöse, jedenfalls wesentlich bescheidener als Sie, die Aktion des TSO-Managers verurteilen und feststellen, dass die deutschen Mainstreammedien den Fall nicht aufgreifen, als ideologisch motiviert hinzustellen, ist gescheitert.
3. Der Blogtext selbst ist absolut neutral und sachlich formuliert, schildert in indirekter Rede beide Positionen und kommentiert lediglich im Fazit, kennzeichnet den Kommentar als solchen.
4. Es beruhigt mich ungemein, dass der Kommentator des Toronto Star sehr drastische Worte gegenüber dem TSO findet. Ich vermute, dass der Kommentator noch nicht mal inhaltlich Lisitsa zustimmen wird, sondern hier ganz grundsätzlich Gedankenfreiheit verteidigt. Es beruhigt mich ungemein, dass solche Fälle nicht mit einem Herumgeeiere zwischen "Business as usual" und "Solche Schwätzer sind es eh immer selbst schuld" (kein Zitat von Lethe, sondern freie Interpretation) abgehandelt wird, sondern dass darüber eine Auseinandersetzung stattfindet. Denn nur so können diese Dinge gerade gerückt werden.
5. Sie nehmen für sich in Anspruch, Sprache kreativ zu benutzen und auch übertreibende Begriffe zu wählen. Es sei Ihnen auch nicht benommen, hier herum zu hyperbeln, so viel Sie wollen. Wenn Sie gleichzeitig aber eine pseudowissenschaftliche Diskussion über einen Begriff wie "Auftrittsverbot" entfachen, hinterlässt das ein weiteres Fragezeichen.
6. Sprache ist immer unscharf. Wäre sie es nicht, würde jeglicher Erkenntnisgewinn zum Erliegen kommen. Philosophieren ist in weiten Teilen "Nachdenken über Sprache".
Sie verwendeten den Ausdruck Einäugigkeit vermeidende faktenbasierte Aufgeklärtheit als Antwort auf ein Statement von mir.
ich antwortete Ihnen darauf (sinngemäß), dass wir, Sie und ich uns dann ja bestens verstehen müssten.
Sie wiesen das dann damit zurück, dass ich die Zensur des TSO-Präsidenten kleinzureden versuchte. Dies entspricht Ihrer Meinung, aber nicht dem, was ich getan zu haben glaube.
Deswegen antwortete ich, dass es Ihnen offenbar mit Einäugigkeit vermeidender faktenbasierter Aufgeklärtheit nicht ganz so ernst sein könne, weil das - Einäugigkeit vermeidende faktenbasierte Aufgeklärtheit - gerade das ist, was ich hier zu erreichen versuche und bei Ihnen und anderen vermisse.
Sie fragten dann warum so sphinxhaft.
Und ich frage mich nach wie vor, was an meiner letzten Aussage in irgendeiner Weise undeutlich sein soll.
Ihre Meinung sei Ihnen unbenommen. Sie ist zwar irrig, aber ich würde dafür sterben, dass Sie sie äußern dürfen^^
"missionarischer Eifer"
Ich möchte kurz konstatieren:
1. Lethe kommentiert den Blog, in dem er seine Meinung dazu angibt.
2. Auf diesen Kommentar hin fangen mehrere Foristen eine Diskussion mit Lethe über seine Meinung an. Lethe erklärt und verteidigt diese.
3. Diese (seine) Meinung wird nicht akzeptiert, die Diskussion bricht nicht ab, dreht sich im Kreis.
4. Lethe erklärt und verteidigt weiter - wird trotzdem nicht akzeptiert.
5. Ihm wird nun gar "missionarischer Eifer" unterstellt, weil er seine Meinung erklärt und verteidigt.
Wer hier wen zu missionieren versucht, darüber kann sich der Leser, wenn er denn Lust hat sich durch den Kommentarstarng zu kämpfen selbst ein Bild machen (Projektion anyone?).
Aber davon mal abgesehen, was noch mal genau das Blogthema? Meinungsfreiheit? m(
Kann man so sehen, muss man aber nicht. Man muss auch nicht bei jedem Widerspruch in die Opferrolle schlüpfen und sich über mangelnde Meinungsfreiheit beschweren, wenn man mal ein bisschen Gegenwind zu spüren bekommt. Lethe kann und konnte sich hier austoben OHNE Gefahr zu laufen, dass es sich auf seine existenzerhaltende Berufung auswirkt.
Und wie würden Sie es nennen, wenn jemand einfach nicht aufhört, einem vorschreiben zu wollen, dass man das Verbot einer Aufführung nicht "Aufführungsverbot" nennen darf? Ich nenne das misionarischen Eifer.
Und keine Sorge, Lethes und auch Ihr Standpunkt sind sehr deutlich zu Tage getreten. Das Bild von alledem - da haben Sie mal was Kluges gesagt - kann sich jeder selbst machen.
Man will Valentina Lisitsa als unangenehme Kritikerin des Kiewer Regimes zum Schweigen bringen und ihre Karriere vernichten. Ein Beitrag darüber und über die systematische Verfolgung von weiteren Künstlern durch Kiew und seine Verbündete - Goran Bregovic, Anna Netrebko, Jusif Kobson und Valery Gergiev - findet sich auf der Schweizer fit4russland-Seite: Hexenjagd gegen "YouTube"-Starpianistin Valentina Lisitsa.
So läuft das mit Propaganda doch immer: wenn sie als solche erkannt wird, verpufft ihre Wirkung und die Propagandisten drehen am Rad.
Interessant wäre, die Argumentation von Moritz G. und anderen im umgekehrten Fall zu erfahren^^ Was wäre, wenn es sich bei dem Opfer um "junge Künstler" - das Jungsein scheint ja teilweise eine Art Rechtsanspruch auf Gehörtwerden zu begründen - aus der rechtsnationalen oder gar rechtsradikalen Szene handelt, die einem Veranstalter und Ausrichter zu heiß werden? Ob es Jubelorgien wegen der bewiesenen Zivilcourage gibt, wenn die Aufführung abgesagt würde?
Freiheit ist die Freiheit des Andersdenkenden. Das scheint nicht mehr zu gelten.
Deswegen antwortete ich, dass es Ihnen offenbar mit Einäugigkeit vermeidender faktenbasierter Aufgeklärtheit nicht ganz so ernst sein könne, weil das - Einäugigkeit vermeidende faktenbasierte Aufgeklärtheit - gerade das ist, was ich hier zu erreichen versuche und bei Ihnen und anderen vermisse.
Ach, und Sie glauben tatsächlich, Sie würden Einäugigkeit vermeiden, indem Sie, in bester Luhmann'scher Tradition, die menschlichen Emotionen herausnehmen und den Vorgang auf eine geschäftsmäßige „Vertragskündigung“ reduzieren?
Da kann man doch Putin nur zuraten, sich intensiver mit Luhmann zu befassen, um sich gegen Vorwürfe aus dem Westen besser verteidigen zu können.
und den Vorgang auf eine geschäftsmäßige „Vertragskündigung“ reduzieren?
Vertragskündigung ist das, was übrigbleibt, wenn ich den Vorfall auf seine Faktenbasis reduziere.
Was Luhmann betrifft, Sie halten es also wirklich für angebracht, den Überbringer der Nachricht zu lynchen, weil Ihnen die Nachricht nicht gefällt?
Jetzt spekulieren Sie schon und lassen dabei keine Verdrehung aus. Es wird einfach nicht besser mit Ihnen. Lesen Sie mal den Kommentar im Toronto Star.
Dass gerade Sie nun, der es in Ordnung findet, wenn ein Verwalter die Geschäftsbeziehung von Meinungsäußerungen, die außerhalb dieser Geschäftsbeziehung getätigt wurden, abhängig macht, für sich den Satz mit den Andersdenkenden in Anspruch nehmen, ist schon dreist.
Was wollen Sie denn noch? Sollen vielleicht die Banken jetzt keine Konten mehr eröffnen dürfen, wenn es sich um Personen mit vom Bankenmainstream abweichenden Meinungen handelt? Wäre ja nur einfach das Nichteingehen eines Vertrages, oder? Da muss man doch auch den Bankdirektor verstehen, nicht wahr? Oder man kündigt einfach den Mietvertrag, wenn jemand einen Leserbrief geschrieben hat, der dem Vermieter nicht passt.
Die Nachricht ist hanebüchen, Sie sind kein Bote, sondern ein Apostel, und niemand will Sie lynchen, Sie werden schlimmstenfalls "einreduziert"!
Nicht ich bin der Bote, sondern Luhmann, und die Nachricht betrifft fundamentale Eigenschaften von Sozialsysteme, diese Eigenschaften hat nämlich vor Luhmann niemand so genau erfasst wie er. Aber dass Sie einfachste Mitteilungen missverstehen, macht jetzt auch schon nichts mehr aus.
Ist schon interessant, worauf Sie antworten udn worauf nicht. Aber egal.
Moritz G., um mich geht es doch überhaupt nicht. Es ist auch nicht weiter schlimm, wenn Sie mir Sachen andichten, die frei erfunden sind, oder können Sie mir irgendwo nachweisen, dass ich irgendwas am Verhalten des TSO in Ordnung finde? Ihnen fehlt einfach die Trennschärfe zwischen einer sachlichen Analyse des Ist-Zustands und einer Bewertung dieses Ist-Zustandes. Sie gehen einfach schon in die Bewertung über, ohne dass sie den Ist-Zustand tatsächlich erfasst hätten. Aber wie schon gesagt, ich fühle mich nicht berufen, diese Verwirrung zu beheben. Bleiben Sie also bei Ihrer Meinung; nur wenn Sie gelegentlich mit Geschäftsleuten zu tun haben, empfehle ich Ihnen dringend die Lektüre des Kleingedruckten.
"Interessant wäre, die Argumentation von Moritz G. und anderen im umgekehrten Fall zu erfahren^^ Was wäre, wenn es sich bei dem Opfer um "junge Künstler" - das Jungsein scheint ja teilweise eine Art Rechtsanspruch auf Gehörtwerden zu begründen - aus der rechtsnationalen oder gar rechtsradikalen Szene handelt, die einem Veranstalter und Ausrichter zu heiß werden?"
Das nennen Sie sachliche Analyse des Ist-Zustandes?
Aber offenbar ist ihr mehr an der Propaganda als an dem Konzert gelegen. Als würde die Musik sterben, weil eine Aufführung nicht stattfindet.
Oder das?
"Bleiben Sie also bei Ihrer Meinung; nur wenn Sie gelegentlich mit Geschäftsleuten zu tun haben, empfehle ich Ihnen dringend die Lektüre des Kleingedruckten."
Vielleicht meinen Sie auch, so etwas wäre eine sachliche Analyse. Aber auch hier spekulieren Sie. Sie kennen den Vertrag genauso wenig wie ich. Sie können also auch nicht über die Rechtmäßigkeit der Kündigung spekulieren (Zitat Lethe: "Grundlage für eine Konzertaufführung ist aber ein rechtsverbindlicher Vertrag zwischen mehreren Parteien. Solche Verträge können gekündigt werden. Das ist business as usual, nicht mehr.") Was wllen Sie uns hier überhaupt weismachen? Ob und wie ein Vertrag gekündigt werden kann ist Teil des Vertrages und darüber haben Sie keinen Einblick. Oder haben Sie? Verträge können grundsätzlich frei vereinbart werden - sofern sie nicht gegen Gesetze oder die guten Sitten verstoßen. Möglicherweise hat das TSO einen Standardvertrag. Ich bezweifle jedoch sehr stark, dass darin eine jederzeitige Kündigung vereinbart ist. Wenn dem so wäre, dann würde sich das TSO auch den Punkt "ohne Angabe von Gründen" reinschreiben.
Dass Melanson hier versucht, Lisitsa als sprachlich aggressiv darzustellen, ist allerdings ein Hinweis darauf, dass er versucht das - normalerweise in Verträgen stehende - außerordentliche Kündigungsrecht wahrzunehmen - nämlich es so zu drehen, dass Lisitsa gegen den Vertrag verstoßen habe. Zudem hat Melanson die Gage gezahlt - auch das ein Hinweis, dass er nicht von einem Recht Gebrauch gemacht hat, sondern gegen den Vertrag verstoßen hat - DENN: Bei solchen Vertragsverstößen ist ja - wie bei Kündigungen von Angestellten - meist nicht mehr der eigentliche Vertragsgegenstand einklagbar - hier also der (zugesagte) Auftritt, weil es dafür womöglich zu spät ist. Das Ergebnis ist bei unrechtmäßigen Vertragskündigungen ein finanzieller Ausgleich - den Melanson höchstwahscheinlich, indem er die Gage gezahlt hat, vorweg nehmen wollte, um einer Auseinandersetzung auf rechtlichem Wege (also zunächst mal über die Anwälte beider Parteien) aus dem Weg zu gehen.
Schließlich gibt es noch Melansons Versuch, Lisitsa vorzuschreiben, sie müsse die Auftrittsverhinderung verschweigen. Auch das ein - aus Melansons Sicht - nicht ungeschickter Schachzug, weil er weiß, dass so etwas oft gelingt, weil Indiskretion in Sachen Verträge nicht gut ankommt und er damit hätte rechnen können, dass Lisitsa, um nicht spätere Engagements zu erschweren, klein beigegeben hätte. Andererseits zeigt sein "Schweigegbot" aber auch, dass er hier wohl selbst nicht an ein "business as usal" (Originalzitat Lethe, siehe oben) glaubt.
Aber wenn Sie tieferen Einblick in den Vertragswortlaut haben, nur her damit. Wir sind gespannt.
@Lethe:
Sie schreiben es mehrmals, Melanson habe von seinem Recht auf Vertragskündigung Gebrauch gemacht. Oder auch: "Solche Verträge können gekündigt werden."Sie sagen damit nicht nur, die Vertragskündigung sei rechtmäßig gewesen, sondern stellen hier auch etwas als sachliche Analyse hin, was reine Spekulation und nach allem, was man über Verträge weiß auch recht unwahrscheinlich ist.
Bei solchen Rauswürfen über "Vertragskündigungen" werden meist die Verträge auch nicht gekündigt (weil es dafür Bedingungen, Fristen etc. gibt) sondern aufgelöst. Also mit Zustimmung der Gegenpartei - nach dem Angebot und Nachfrage-Prinzip. Mit anderen Worten: dann fließt Geld. So werden in der Bundesliga die Trainer rausgeworfen. Es ist aber eindeutig, dass Lisitsa hier nicht auf einen Deal Geld gegen schweigendes Klavier eingegangen ist. Ich gehe stark davon aus, dass die Kündigung unrechtmäßig war, dass eine Klage, die sich über Jahre erstrecken könnte und am Ende mit einem Vergleich enden würde, jedoch nichts bringt, so dass Lisitsa diese Option nicht zieht.
Das nennen Sie sachliche Analyse des Ist-Zustandes?
Nein, das nenne ich nicht sachliche Analyse des Istzustands. Die ist an der Stelle längst erfolgt. Sie zitieren vom Ende einer langen Argumentationskette. Das Zitierte könnte daher als Verzweiflung meinerseits charakterisiert werden, sozusagen als letzter Versuch, Ihnen die Augen zu öffnen, nachdem Sachlichkeit offensichtlich versagt.
Sie kennen den Vertrag genauso wenig wie ich. Sie können also auch nicht über die Rechtmäßigkeit der Kündigung spekulieren
Der erste Satz wäre ein gutes Argument. Allerdings vergessen Sie im zweiten Satz den Hinweis, dass ich es war, der an vielen Stellen darauf hingewiesen hat, dass derlei Fragen von einem Gericht geprüft werden müssen. Ist schon witzig, dass Sie mir das hier unterschlagen und plötzlich als Ihr Argument präsentieren.
Sie werden übrigens bei genauerer Analyse feststellen, dass in dem Folgezitat Grundlage für eine Konzertaufführung ist aber ein rechtsverbindlicher Vertrag zwischen mehreren Parteien. Solche Verträge können gekündigt werden. Das ist business as usual, nicht mehr gar nicht der spezielle Vertrag zwischen TSO und Lisitska Thema ist.
Ich verzeihe Ihnen. In Ihrem Alter dachte ich auch noch, mit derlei argumentativen Trickbetrügereien durchkommen zu können.
Weiterhin scheint Ihnen entgangen zu sein, dass Sie im ersten Satz praktisch zugeben, dass Sie den konkreten Vertragstext genausowenig kennen wie ich. Nur scheint Sie das nicht zu interessieren, in Ihrer Gewissheit, dass Lisitska hier Unrecht geschieht. Ihre gesamten Darlegungen müssen daher als Voreingenommenheit charakterisiert werden. Mich würde es nicht weiter überraschen, wenn ein Gericht entscheiden würde, dass die Kündigung unrechtens erfolgte, das bleibt in allen meinen Ausführungen völlig offen. Sie bestehen (implizit) darauf, dass ein Gericht gar nicht anders entscheiden könnte, weil alles andere Unrecht wäre. Das ist der Unterschied. Sie sind sich trotz unzureichender Faktenkenntnis sicher, was Sache ist, ich sage lediglich, dass die bekannte Faktenlage die Empörung sachlich nicht rechtfertigt.
Der Rest, geschenkt. Sie müssen nicht zur Kenntnis nehmen, dass ich nicht auf Melansons Seite stehe^^
Im Gegensatz zu Ihnen habe ich kenntlich gemacht, dass ich über den Vertragsinhalt spekuliere. Jedoch werden meine Ausführungen durch Argumente untermauert und anhand von allgemeinen Vertragsgrundlagen wie sie z.B. im Vertragsrecht geregelt sind sowie aus der Praxis belegt.
Sie hingegen behaupten, Sie würden eine sachliche Analyse machen. Ihre Analyse ist jedoch hanebüchene Spekulation und zum Teil einfach nur falsch, in anderen Teilen an der Realität vorbei. Ein Satz wie Grundlage für eine Konzertaufführung ist aber ein rechtsverbindlicher Vertrag zwischen mehreren Parteien. ist zwar richtig, aber nichtssagende Binse. Der nächste Satz hingegen Solche Verträge können gekündigt werden. Das ist business as usual, nicht mehr ist ganz unabhängig vom konkreten Fall schon nicht mehr richtig. Richtig ist, dass Verträge gekündigt werden können, aber im Normalfall eben nicht von einer Partei kurzfristig und ohne Gegenleistung. Entweder haben Verträge Laufzeiten (wie Mietverträge) oder benennen Gründe für Kündigungen (z.B. dass der andere gegen eine Klausel verstößt).
Was ganz sicher keine sachliche Analyse ist, sondern Ihr Kommentar und definitiv falsch ist "business as usual". Nun könnten Sie das zwar so drehen, dass damit nur gemeint ist, dass es täglich vorkommt, aber dann ist alles "business as usual", denn täglich werden auch Verbrechen verübt, Menschen von Autos überfahren etc. In dem Sinne werden Sie es also nicht gemeint haben. Sie schreiben auch, Melanson habe von seinem Recht auf Vertragskündigung Gebrauch gemacht. Dieses Recht, von dem Sie sprechen wäre aber ein ganz besonderes, entgegen den Gepflogenheiten, sozusagen eine Ausnahme in diesem konkreten Fall. Sie postulieren hier Unwahrscheinliches und erklären das zu "sachlicher Analyse" und erklären den vertraglichen Normalfall zur Spekulation.
Die genaue Vertragssituation ist für mich nicht relevant. Ansonsten hätte ich darüber schon vor 99 Kommentaren was geschrieben. Ich habe mich darüber jetzt nur etwas ausführlicher ausgelassen, um Ihnen ein wenig Nachhilfe in Vertragsrecht zu erteilen und Sie von der Illusion, Sie würden hier sachlich analysieren und alle anderen seien verblendete Ideologen, zu erlösen.
Relevant im Fall Lisitsa ist aber, dass ein Verwalter (also jemand der nicht für sich selbst entscheidet, sondern für andere, denen er verpflichtet ist), sich herausnimmt, eine getroffene Vereinbarung aufgrund von Dingen, die ihn nichts angehen, zu canceln. Das ist nämlich der Kern: Machtverhältnisse bestimmen, welche Meinungen geäußert werden. Die Erziehung zur Selbstzensur.
Ihre sachliche Analyse ist letztlich nur eine Illusion. Sie beruht auf falschen Mutmaßungen über Verträge im Allgemeinen und die Unkenntnis des Vertrags zwischen L und TSO im Konkreten. Insofern sollten Sie die Argumentation, ich mache hier den Luhmann, einfach fallen lassen. Wenn Sie der Meinung sind, es ist richtig, einer schwätzenden Pianistin das Maul zu stopfen, dann sagen Sie es gerade heraus. Und wenn Sie der Meinung sind, es ist falsch, auch gut. Eiern Sie doch nicht dauernd herum. Niemand muss belehrt werden, dass die Musik durch den Rauswurf nicht untergeht, aber solche Aussagen sind doch wirklich nicht "hilfreich".
Man sollte auch mal - cool analytisch - in Betracht ziehen, dass es eine weitere Art von Vertragsverhältnis gibt, nämlich dem zwischen den Zuhörern und dem TSO bzw. Lisitsa. Zwar ist da die rechtliche Lage eindeutig - nämlich dass das Publikum solche "Ausfälle" akzeptieren muss - maximal kann es das Geld zurück verlangen - jedoch wurde (sozusagen) ein Versprechen nicht eingelöst. Wenn Sie eine Karte für ein Konzert von Sinead O'Connor haben und es wird Ihnen Helene Fischer vorgesetzt (oder umgekehrt) dann wären Sie (ich wage zu spekulieren) enttäuscht (?)
Ich auch. Verständnis hätte ich, wenn Sinead plötzlich krank geworden wäre. Sauer wäre ich, wenn der Konzertveranstalter erklären würde, er habe den Auftritt abgesagt, weil ihm ihre Frisur nicht gefiele. Und natürlich wollte im konkreten Lisitsa-Fall die Pianistin nur spielen und nicht missionieren (was Sinead O'Conner hin und wieder tut - und sie wird dennoch noch immer in englische Talkshows eingeladen).
Es wird hier von Melanson also auch in eine Art natürliches Vertragsverhältnis zwischen Künstler und Publikum (Zuhörer kauft Karte, Künstler will spielen) eingegriffen. Es handelt sich bei einem Konzert ja nicht um das Privatvergnügen eines CEO.
Den Begründer einer Theorie nur als "Boten" oder "Überbringer"zu bezeichnen, darauf muss man erst kommen. Wenn er dann aber eigentlich der "Verfasser" ist, ist eine Verwechslung schon möglich.
Ich überlasse Ihnen gerne das Feld, moralisieren Sie eben, wenn Sie es nicht lassen können. Recht und Gerechtigkeit ist schließlich auch dasselbe, nicht wahr?
Mal gespannt, ob Frau Lisitska hierzu angemessene Worte finden wird.