Rund 60 Prozent der Frauen in Deutschland sind bereits belästigt wurden – eines der Ergebnisse einer Studie von 2010 des Frauenministeriums. Davon fühlte sich rund die Hälfte bedroht. Und 9 Prozent der Frauen gaben an, dass es in einer oder mehreren Situationen zu körperlicher Gewalt oder Vergewaltigungen kam. Für eine Talkrunde von der Deutschen Welle (Shabab Talk, leider nur auf arabisch verfügbar), habe ich letzte Woche zu sexueller Belästigung recherchiert und musste dabei auch an meine eigenen Erlebnisse denken. [Triggerwarnung]
Manches klingt zunächst harmlos. Wie der Typ, der neulich auf der Straße „Hallo“ sagte. Doch er war in einer großen Gruppe unterwegs und ich ganz alleine. Und völlig in Gedanken versunken, so dass ich mich deshalb total erschreckte. Etwas deutlicher war schon der Kerl, der „mmmmmmmmmmmhhhhhhhhh“ rief. Schön, dass er augenscheinlich mit mir Geschlechtsverkehr vollziehen möchte oder zumindest meine Erscheinung kommentieren musste. Auf das passende „iiiiiiiiiiihhhhhh“ hatte ich dann keine Lust, denn auch er war in einer größeren Gruppe unterwegs.
Bei meinem schlimmsten Erlebnis vor einigen Jahren war ich immerhin nicht alleine. Damals antworteten wir zunächst nichts auf die Avancen eines Jugendlichen. Was ihm nicht passte, so dass er dann Beleidigungen hinterher setzte. Danach habe ich tatsächlich was gesagt („was soll denn das, uns zu beleidigen“) und dafür ein Veilchen kassiert. Geistesgegenwärtig haben wir die Polizei gerufen, die sogar in zwei Minuten da war und ihn in einem Hauseingang fand. Die Anzeige blieb allerdings ohne Folgen. Da er bereits eine Reihe anderer Verfahren am Hals hatte, wurde meines fallengelassen. Stattdessen blieb mir ein Bluterguss. Leider kannte ich niemanden, der oder die schon einmal in einer ähnlichen Situation gewesen war. Und auch die Polizei hat mir erst später gesagt, dass ich damit zum Arzt hätte gehen sollen, um ihn zu dokumentieren – dann wäre das Verfahren vielleicht anders ausgegangen.
Vor einem Jahr nun stand ich nach einem Stadtfest abends vor einem Schaufenster und wartete auf Freund_innen. Ein besonders witziger Besucher boxte mir dabei in den Hintern. Ja, boxte und nein, da waren nur eine Handvoll Leute auf der Straße, es gab keinen Grund, mich überhaupt zu berühren. Auch ihn und seinen Freund habe ich zur Rede gestellt. Nachdem sie erst versuchten, einen anderen anzukreiden, haben sie sich schließlich entschuldigt. Und 20 Meter weiter gleich wieder gelacht. Ich war alleine, niemand kam mir zu Hilfe und die beiden zogen weiter. Um die Polizei zu rufen, fehlten mir die Nerven, ich wollte nur noch nach Hause.
Diese Erlebnisse sind zum Glück nicht täglich, aber sie kommen immer wieder. Sie sind der Grund dafür, dass ich mich auf der Straße von sexualisierter Gewalt bedroht fühle. Dass ich mir überlege, was ich anziehen soll und wo ich langgehen kann. Aber, wie High on Clichés so treffend schrieb, für diese Vorsichtsmaßnahmen werde ich nicht belohnt, kann mein Leben immer noch nicht in Ruhe führen, die Einschränkungen werden nicht einmal anerkannt. Also bitte: Hören wir auf, Frauen zu erklären, wie sie sich schützen könnten. Gegen sexuelle Belästigungen hilft nur eines, nämlich niemanden zu belästigen. Die Sprüche müssen aufhören, das Angrapschen muss aufhören, die verharmlosenden Witze müssen aufhören. Wir brauchen eine Kultur, in der es nicht normal ist, dass Frauen Vorsichtsmaßnahmen treffen, sondern in der jede zu jeder Zeit unbelästigt auf die Straße gehen kann!
Dieser Text von Helga Hansen erschien zuerst bei der Mädchenmannschaft.
Kommentare 362
Wieso haben die Frauen keinen Mut gleich es an die grosse Glocke zu hängen? Ist die Karriere oder der Ruf dann da doch wichtiger alls Gerechtigkeit? Ich sehe da kein Problem Schweinen in den A. zu treten.. Aber bitte nicht jammern, weil die Männer sich nicht von selbst ändern! (Gleichberechtigung)
Ich saß mal mit einer Schulklasse (15/16jährige) von Basel nach Berlin (also rd. 7 Stunden) im Zug, was da an zotig-anzüglichem - und zwar von beiden Seiten - so lautstark gesagt wurde, war nicht von Pappe. Die begleitenden Lehrerinnen blieben stumm, vermutlich resignierend.
Von Scham haben Euer Lordschaft noch nie gehört? Denn das ist ja genau das vertrackte an dieser Form der Belästigung. Erst findet die eine Form der Gewalt statt und später, bei der Anzeige, darf sich die Frau nochmals entblößen. Das geht in unserem Rechtssystem (zum Glück) nicht anders, aber ein so lappidar daherschreiben, wie das Ihre, Euer Lordschaft, ist ein Schlag ins Gesicht jedes Opfers. Und ja, ein Mann könnte auch einfach mal selbst das Oberstübchen einschalten und sich überlegen, was er da tut, ohne dass er die simpelsten Regeln der Gesellschaft nochmals vom Opfer erläutert bekommt.
Ganz schwache Argumentation Hotel Ostoria. (Sollte ich sagen typisch Mann) Oder sollte ich den Blog hier mit Videos aus z.B. Thailand zupflastern ...Aber man/n kann, wie M.M. es beschreibt, ruhig in Deutschland bleiben. Sexuelle Belästigung gehört hier zum Alltag der Mädchen und Frauen.
(Um aber fair zu bleiben, es gibt mittlerweile auch Männer, die von Frauen sexuell belästigt werden, aber der Prozentsatz ist viel geringer)
Typisch Frau, anna.
Immer schön verteufeln und so die ganz große Opferrolle beanspruchen. Und hört hört, es werden mittlerweile auch Männer sexuell belästigt. Schmerzensmänner eben und ein weiteres Problem, dass allein Frauen betrifft.
"So könnte und wird es wohl noch weitergehen. Der Abschied vom fatalen Männlichkeitsbild steht nicht zu erwarten. Nur ein komplettes Umdenken würde dessen Ende einleiten."
www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner/seite-7
In diesem Sinne, Desillusionierungsarbeit am Weiblichen vorantreiben.
Liebe Helga Hansen,
Ihren Artikel kann ich nicht nur verstehen, sondern sehr gut nachvollziehen. Denn wenn auch die Gewalt gegen Frauen sexualisiert und daher besonders verletzend ist - sie ist dennoch die Gewalt, die als gemeinsamen Nenner hat, sich gegen tatsächlich oder vermeintlich Schwächere zu wenden. Jemand, der etwa wegen seiner Hautfarbe anders aussieht, erfährt das genauso wie Menschen mit offensichtlichen Handicaps. Es sei denn, alle diese Menschen frönten dem Baseball und hätten das Sportgerät stets griffbereit dabei. Oder treten als Gruppe auf.
Gewalt ausüben bedeutet vor allem: In einem Gefühl der Überlegenheit und Sicherheit vor anderweitiger Verfolgung zu handeln. Was wir benötigen würden, wäre die Achtung des Menschen als solchen, unabhängig von Geschlecht, Alter, Herkunft oder Aussehen. Artikel 3 des Grundgesetzes kennt das bereits. Aber die Menschen?
Beste Grüße, e2m
@Hotel Ostoria
Nein, in diesem Sinne wäre es viel sinnvoller, wenn Sie dieses komplette Umdenken - diesen Abschied vom fatalen Männlichkeitsbild - mal vorantreiben würden, statt immer nur Sündenböcke zu suchen. Ihre Desillusionierungsarbeit bringt wenig, vor allem Ihnen selbst.
Hey MM,
was wird in Deinem Text mit "mmmmmmmmmmmhhhhhhhhh“
zum Ausdruck gebracht?
und da ist die Frage: wie kommt man von der Notwendigkeit los, sich überlegen zu fühlen?
mein Vorschlag ist ja immer noch: Psycho-Analyse für jede_n!
Verstehe ich das richtig, die Anrede mit "hallo" ist bereits eine sexuelle Belästigung? Falls ja, haben Sie schon mal etwas von einer selbsterfüllenden Prophezeiung gehört?
Gegen sexuelle Belästigungen hilft nur eines, nämlich niemanden zu belästigen.
Und was machen wir, wenn das nicht zu erreichen ist?
Was für eine Notwendigkeit? Falsche Prämisse und damit genauso unrichtige Folgerung.
was kann falsch daran sein, sich selbst kennzulernen?
was kann falsch daran sein, sich selbst kennenzulernen?
Noch einmal zum Mitschreiben: "Notwendigkeit" ist die falsche Prämisse.
Bist Du die Aurorin?
Bist Du die Autorin?
Pardon Lethe, ich hielt Deinen Kommentar schon für die Antwort auf meine Frage. Ich muß wohl noch etwas Geduld haben.
aber "Notwendigkeit" ist die ständig durchgespielte prämisse.
ich schlage vor: von sich selbst absehen .. für einen moment nur
und sage dazu, daß die kur auf der couch dazu durchaus verhelfen kann
mehr nicht
"Hey MM,
was wird in Deinem Text mit "mmmmmmmmmmmhhhhhhhhh“
zum Ausdruck gebracht?"
@ heidenplejer
Das beantworte ich mal so als Frau, vielleicht stellvertretend für viele Frauen. Es ist ein unangehnehmes mmmmmmhhhhhhh. Es ist überflüssig und unpassend. Es gibt einem ein ungutes Gefühl . MMMMMhhhhh sag ich vielleicht, wenn ich Hunger habe und etwas etwas appetitliches sehe . Ich bin aber (als Frau) keine Cremeschnitte oder ähnliches....!
@only c
Das fatale Männlichkeitsbild IST der stereotype Sündenbock an dem Sie gerade wieder hängen, wie - sorry - ein alter Kaugummi am abgelatschten Hacken.
genau: "von sich selbst absehen", also die Elemente von Gewalt von ihrem jeweiligen Objekt abstrahieren. Exakt das, was in meinem einleitenden Kommentar steht. Dazu musste und müsste sich niemand auf die Couch legen ... denn die so betrachtete Gewalt funktioniert (leider) überall und aus jeder Warte. Übrigens auch bei Kriegen.
Nein. Das ist genau der Punkt, an dem sich die Wasser scheiden.
Das fatale, stereotype Männlichkeitsbild entsteht aus derselben Quelle, wie das fatale, stereotype Weiblichkeitsbild.
Die binäre Konstruktion, das polare Geschlechterstereotyp.
Zum Verständnis: eine simple Verschwörungstheorie hilft Ihnen hier nicht weiter. Die Realität ist deutlich komplexer.
Ich liefere Ihnen ein Stichwort, das Ihnen bestimmt einen Wahnsinns Spaß macht: das Scheiß Patriarchat.
Literatur-Hinweis:
The Deepening Darkness, Patriarchy, Resistance Democracy's Future: Carol Gilligan / David A. Richards
dann sind wir uns doch einig? und streiten nur noch über den weg.
zu dem ich sage: psycho-analyse könnte hilfreich sein
Gut. Ließe sich aber ein so vieldeutiges mh, das einem schreibunerfahrenen jungen Menschen durchgehen könnte, von einer klugen Frau auch durch eine unmißverständliche Formulierung ersetzen?
Sie merken sicher, worauf ich hinaus will.
Und ich glaube, dem CarLogiker ist der Wagenschlüssel irgendwo ins Getriebe gefallen, weswegen jeder 2. Buchstabe einen Kolbenfresser hat.
Als ob Feminismus a la MäMa nicht am Paternalismus partizpierte.
Das verteufelte Geschlecht ist DIE Konstruktion, die den weiblichen Opferstatus und damit verbundene Sonderstellung für alle Zeiten sichert. Deshalb wird von feministischer Seite auch ganz traditionell um nicht zu sagen reaktionär mit Zähnen und Klauen am Mythos Männermacht festgehalten.
Warren Farrell, "The Myth of Male Power"
Und Hans J. Lenz konstatiert:
"Alle Akteure sind in die herrschenden Geschlechterkonstrukte verstrickt. Hierarchie und Macht in den Geschlechterverhältnissen werden weniger aufgedeckt als verdeckt und ein nachhaltiger Wandel von Männlichkeit wenig bis gar nicht unterstützt.
Die Arrangements der früheren Frauenpolitik mit der herrschenden Männlichkeit (trotz bzw. wegen der Patriarchatskritik) und der damit einhergehenden strategischen Diskriminierung von nicht-hegemonialen heterosexuellen Männern führt zum blinden Fleck des Geschlechterdiskurses: der verletzte Mann. "
Mit Kucklick:
"Die alte Logik: Frauen werden gemacht, Männer machen. Oder sie machen eben nicht. So oder so: selbst schuld. Und seien es Erstklässler."
Mir völlig egal, welche Interessen wo hinter stecken. Hören Sie auf, alles, was Ihnen begegnet, in bereits beschriftete Schachteln stecken zu wollen.
Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen. Und Deines eigenen Gespürs. Sowohl Kopf als auch Bauch.
Viel Erfolg.
@ HO,
wenn Sie mir jetzt noch erklären können, warum es täglich zu sexuellen Übergriffen und Vergewaltigungen gegenüber Frauen und Kindern kommt und man davon ausgeht, dass mittlerweile 60-70% der weiblichen Bevölkerung diesen Taten ausgesetzt sind, wobei man die Dunkelziffer für noch höher einschätzt, dann wäre ich Ihnen äußerst dankbar.
@ musica
Ich sehe nicht, wo wir uns einig sein könnten, wenn die Voraussetzungen nicht geklärt sind. Und ich erachte "Notwendigkeit, sich überlegen zu fühlen", wie Du es schreibst, nicht einmal als denkbaren (!) Ausgangspunkt.
Völlig egal? Und das vom Patriarchatsverschwörungstheoriestichwortgeber.
Das mit den Schachteln hingegen ist gar nicht mal so verkehrt, nur leider falsch adressiert.
Alles verneinen, was mir begegnet? Klar, das kann ich auch. Einfach und ohne große Anstrengung.
Viel Glück, wenn es darum geht, eine Lösung bejahen zu können. Vielleicht melden Sie sich dann einfach mal wieder.
Bis dahin noch einmal viel Glück und vor allem ein scharfes Auge.
Auf Rutschky würde ich mich bei dem Thema nicht unbedingt berufen.
Der Schuß könnte nach hinten losgehen.
Kein Problem
Wer ist, oder was soll das mit dem "Herrn von L"?
Werter(es) Hotel Ostoria
Was hat Weiblichicher Sex Tourismus den es ja gibt
www.1001geschichte.de/
Mit all ihren tragödien ?!!! mit dem Problem der Mädchen Manschaft zu Tun ?NIX
Schön das sie mal drüber reden aber ein einfaches Hallo soll schon belästigung sein? Nicht wirklich Mädchenmannschaft.
Witze schreiben sie, sollen Aufhören sie Reden von Kultur,
wenn sie Sonne der Kultur Tief hängt werfen Zwergeinnen lange Schatten.
in diesen sinne eykiway
ps wer Rechtschreib Fehler findet darf sie behalten
Liebe(r) flexi aka CarLogiker,
Sie haben zwar schon oft den Nick gewechselt, vor allem nach Sperrungen auf dieser Plattform, aber nicht die Gewohnheit: Im Duktus, bei der Berufung auf MINT-Fächer (die Sie gerne als MIND für Hochbegabte parapharasieren), bei fortgeschrittener Uhrzeit eine gewisse Inkonsistenz bereits in der Schreibweise etc. pp.. Vor allem aber haben Sie nie die ad-personam-Argumente abgelegt, zu denen Sie sich auch noch den genius (sic) locii hinzudichten.
Dass man dem, und zwar völlig unabhängig vom Geschlecht, mit einer gewissen Gleichgültigkeit begegnet, dürfte auf der Hand liegen. Weiter oben schrieb musica zu Psychoanalyse - im Falle von Stalking ist das eine durchaus denkbare Variante.
Beste Grüße, e2m
Die stereotype only-"Lösung" sagt ausschließlich JA zum Patriarchat. Zwecklos sich da noch mal zu "melden".
ich dachte ja, ich spräche von verletzlicher menschin zu verletzlichem menschen
der letzte so richtig viehische mord an einer frau fand in zehlendorf statt - keine ahnung, ob oder weil da hauptsächlich grüne wohnen sollen ....
@GvG
Ich sag Ihnen nur dreimal "Hallo" und zack haben wir eine Dunkelziffer von 63-73 Protzend. Statistischer Meisterschuss.
???
Äh - sollte der Kommentar evtl. an mich gerichtet sein, bitte spezifizieren, um Verständnis zu ermöglichen. Ansonsten ist jegliches Melden tatsächlich zwecklos, weil nur Fragezeichen hervorrufend.
HO, Sie sollten mal eher darüber nachdenken, warum Sie auf dieses Thema und auch auf die Fakten reagieren als wären Sie selbst involviert.
Denn nur dann macht das kategorische Abstreiten einen Sinn.
Only c hat selbst weiter oben einzig auf Patriarchat spezifiziert, um kurz darauf zu schließen "Mir völlig egal, welche Interessen wo hinter stecken."
Heißt: die Interessen sind nicht von Interesse.
Keine weiteren Fragen.
GvG, was Sie Fakten nennen, sind statistische Tricks vom Schlage "Hallo" sagen ist eine sexuelle Belästigung. So kommen dem Opferstatus dienliche, irrwitzige Horrorzahlen von 60-70 und eigentlich 85 % raus.
Und Ihre unverschämten Unterstellungen passen recht gut zu dicker Zigarre und verspiegelter Pilotenbrille.
Ach herrje, Hotel Ostoria. Mein Kommentar war eine Reaktion auf den vorhergehenden - von Ihnen. Aber wenn jemand (zum Verständnis: in diesem Fall sind Sie gemeint) sein Gegenüber / seinen Gesprächspartner (jetzt meine ich mich selbst) auf Teufel (nein, der ist jetzt nicht konkret auf irgendwen bezogen) komm raus nicht verstehen will, dann wird dieses Missverständnis auch gelingen.
Ich für mein Teil finde das schade - aber wenn ich auf dicke fette Mauern stoße, muss ich das wohl auch mal akzeptieren. Vielleicht werde ich meine naive Haltung ja auch irgendwann mal los, immer mit den Leuten kommunizieren zu wollen. Bitte um Nachsicht.
Weichen Sie nicht aus. Es geht weder um ein Hallo oder ein mmmmmmmmmmh oder ein iiiiiiiiiiiih, egal wie das die damit gemeinte es persönlich auffasst, sondern es geht um die unumstößlichen Fakten bezüglich der sexuellen Übergriffe, die Sie, warum auch immer und aus welchen persönlichen Gründen auch immer, bestreiten. Und bei dr Erhebung dieser zahlen ging es nicht um ein Hallo, etc sondern um ziemlich Handfestes.
Ich weiß nicht, ich weiß nicht ... ich mache, aber das ist natürlich meine ganz persönliche Anschauung, keinen Unterschied danach, ob er viehisch, brutal oder sonstwas ist: Mord bleibt für mich Mord. Wobei bereits da, im deutschen Strafgesetzbuch, die "niedere Gesinnung", die dieses Tötungsdelikt vom Totschlag soll unterscheiden können, einen Einschlag hat, der mir ganz und gar nicht behagt.
Denn, auch in der Abstraktion stimme ich musica zu, es geht um Verletzung von Mensch zu Mensch, und zwar in seiner/ihrer gesamt gedachten Ganzheit.
"Verstehe ich das richtig, die Anrede mit "hallo" ist bereits eine sexuelle Belästigung?"
"Doch er war in einer großen Gruppe unterwegs und ich ganz alleine. Und völlig in Gedanken versunken, so dass ich mich deshalb total erschreckte."
Ach Lethe, es geht dabei wohl eher um ein Machtgefälle. Es ist definitiv kein schönes Gefühl, aus einer Gruppe heraus angequatscht zu werden, während man selbst ganz alleine ist.
"Und was machen wir, wenn das nicht zu erreichen ist?" Ich hätte da eine Alternative vor Augen...aber dafür muss man - wie sagt der Spanier? - Cojones haben - auf beiden Seiten :-)
Verdammt schwieriges Thema. Zunächst einmal sind sexuelle Belästigungen, Nötigung etc. von Männern an Frauen ein wirklich ernst zunehmendes Problem. Und wie die Diskussion zeigt, scheint die Einseitigkeit, also das eher Frauen als Männer Opfer sind, an unseren Rollenbildern zu liegen.
Auch wenn Hotel Ostria sich hier keine Freunde gemacht hat, zitiert er einen doch sehr interessanten Artikel aus der Zeit.
www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner
Der beschreibt sehr gut, warum ein stets negatives Männerbild, das vom triebgesteuerten Grobian, antiemanzipatorisch wirkt. In der Ausgabe eine Woche zuvor gab es auch einen interessanten Artikel zum Thema sexuelle Nötigung und wie schmal der Grat ist.
Ich will und kann die Ursachen dafür warum Frauen öfter zum Opfer werden als Männer nicht monokausal erklären, aber ich stelle mal eine gewagte These auf: Es könnte auch mit der Rollenverteilung in der Partnersuche zutun haben. Sie können mir gerne etwas anderes erzählen, aber in der Regel überlassen es Frauen den Männern, den Kontakt beim Flirt aufzunehmen. Es ist eher seltener, dass sie ihn anspricht. Erfolg erfordert neben Charme und Witz also auch immer eine hohe Frustrationstoleranz.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Belästigungen oft auch Folge von Frust und gebrochenem Stolz sind. Das entschuldigt natürlich keine grobe Belästigung. Aber wenn mann schon nach einem missglückten "Hallo" wie ein Vergewaltiger angeschaut wird, kann das frustrieren.
Vielleicht, ich unterstreiche vielleicht, würde es zu weniger Belästigungen kommen, wenn Frauen sich auch beim Flirten emanzipiert zeigen würden und nicht alles nach altem Rollenbild dem Mann überlassen würden. Ich möchte betonen: Das soll keine Schuld-Kommentar sein eine These zu einer von vielen möglichen Ursachen dafür, warum Frauen eher belästigt werden als Männer.
dazu sagt der Italiener: Avere le palle ;)
Hier ein paar realistische Zahlen für den unverschämten Dampfplauderer:
Schweden steht in Europa an der Spitze der Statistik über die zur Anzeige gebrachten Vergewaltigungen. Auf 100 000 Einwohner kommen dort 46,5 solcher Sexualverbrechen. Deutschland liegt mit zehn im oberen Mittelfeld, Schlusslicht der Studie mit 2,4 ist Ungarn.
Für Christian Diesen, der als Juraprofessor der Universität Stockholm an der Studie mitgearbeitet hat, ist das Ergebnis wenig überraschend. "Vor allem junge Frauen gehen hierzulande häufig davon aus, den Geschlechtsverkehr jederzeit ablehnen zu können", sagt er, "nur halten sich die Männer nicht immer daran." Auch spiele der übermäßige Alkoholkonsum der Frauen im Alter zwischen 15 und 21 Jahren eine große Rolle. So sind der Untersuchung zufolge 56 Prozent der Opfer betrunken, wenn es zum erzwungenen Beischlaf kommt - die höchste Rate in ganz Europa. Nur Irland erreicht mit 51 Prozent eine annähernd hohe Quote.
Quelle: www.welt.de/politik/article3643996/Vergewaltigungsrate-in-Schweden-am-hoechsten.html
In diesem Zusammenhang von "erzwungen" zu reden, ist bereits wieder einseitige Wertung.
10 auch noch 46 Vergewaltigungen auf 100 000 Einwohner dürften weit jenseits von 60-85% liegen.
Zudem kommt eine kürzlich von der MäMa zitierten "Studie" auf 3% Falschbeschuldigung.
In besagter Studie heißt es:
"Die aufgeschlüsselten Daten zeigen, dass die Verurteilungsquote von Vergewaltigung für den Zeitraum von 2001 bis 2006 bei 13% liegt (…)
Gegen weniger als die Hälfte der einvernommenen Verdächtigen wurde Anklage erhoben (43 von 74). Die meist von der Staatsanwaltschaft verfügte Einstellung des Verfahrens (33 von 40) wurde meist mit dem Mangel an Beweisen begründet. In der HÄLFTE DER FÄLLE (n=19) wurde in Frage gestellt, ob sich die Tat ereignet hat. (S. 7)"
Die Staatsanwaltschaft stellt also in der Hälfte der Fälle, in denen der Täter ermittelt werden konnte in Frage, ob sich die Tat ereignet hat, geht also wohl von einer Falschbeschuldigung aus.
In gut einem Viertel der Fälle wurde ein Hauptverfahren eröffnet (28 von 100). 23% der Angeklagten wurden verurteilt und 4% wurden freigesprochen.
Die Studie geht also davon aus, dass 23% verurteilt werden. Beim Rest haben wir gerade mit der Aussage, dass die Staatsanwaltschaft 50% für falsch hält und weitere 4% freigesprochen werden und dann noch eine große Anzahl anderweitig eingestellt wird, die Schuld dort also auch nicht erwiesen ist, ein hohes Potential für Falschbeschuldigungen.
Als Falschbschuldigungen werden bei Mädchenmannschaft und Mädchenblog nur die 3% angesehen, die wohl eigentlich die 4% Freisprüche sind.
Quelle: allesevolution.wordpress.com/2010/08/04/falschbeschuldigung-und-vergewaltigung/
60-70% sind Verteufelung im ganz großen Stil.
Und ab jetzt, Grote, machst du deinen Dampf ohne mich.
Es geht nicht nur um Vergewaltigungen, sondern auch um sexuellen Mißbrauch und weitere sexuelle Übergriffe.
Also nicht ablenken.
Lieber Herr Knobloch, ich - ganz persönlich - habe da eher die Erfahrung gemacht, dass wenn ich als Frau so offensiv, wie sie es wünschen, vorgegangen bin, ich erstrecht als Freiwild und Flittchen betrachtet wurde.
Ganz so einfach sollten Sie es sich also nicht machen. Ich sehe auch in diesem Posting den Versuch, die Schuld zum Opfer abzuschieben. Und wenngleich ich Hotel Ostria nicht absprechen möchte, ein wichtiges und gutes Thema angesprochen zu haben, so wirkt es hier wie folgende Szene (frei erfunden):
Sie: "Du hast mich geschlagen, ich blute"
Er: "Stell Dich nicht so an, laut Statistik schlagen Männer auch Frauen"
Es soll also als Rechtfertigung für die sexuelle Mißachtung und Vergewaltigung dienen, dass Frauen das ja schließlich auch machen. Entschuldigung, das ist einfach billig.
Aber vielleicht möchten SIE der nächsten vergewaltigten Frau oder besser noch dem jungen Mädchen gegenübertreten und Ihre Thesen dort wiederholen. Ich bin ganz sicher, Sie werden sofort verstanden und der Täter wird damit entschuldigt sein. Ein wenig mehr Differenzierung wäre nämlich in diesem Zusammenhang zudem angebracht.
Es muss natürlich heißen:
Er: "Stell Dich nicht so an, laut Statistik schlagen Frauen auch Männer."
sonst macht es ja keinen Sinn. Sorry, es ist schon spät.
In Anlehnung an ed2murrow denke auch ich, dass die sexuelle Komponente hier nicht der entscheidende Punkt ist, dementsprechend auch nicht eine mögliche Toleranz der Gesellschaft ihr gegenüber. ich sehe das Hauptproblem in den (fehlenden) Folgen von (nachgewiesener) Gewalt / Aggressivität: "Die Anzeige blieb allerdings ohne Folgen." Das ist das Kernproblem dieses Pseudorechtsstaats. In einer anständigen Welt würden solche Überzeugungs-Asozialen so lange eingesackt, bis sie den Nachweis erbracht haben, dass man die Gesellschaft nicht mehr vor ihnen schützen muss. Realiter passiert aber in guter Näherung gar nichts.
Und dann immer diese Verbreitungsstatistiken... Welcher Anteil der männlichen Bevölkerung über 10 Jahren ist irgendwann schon mal bedroht worden, wenn man in analoger Weise alles mitzählt? 98%?
Ich selber habe schon mehrfach die Erfahrung gemacht, mit Schlägen bedroht zu werden. Und das aus Nichtigkeiten heraus, in "besseren" Gegenden Berlins. Und ich bin ein offensichtlich gut trainierter Brocken von 1,90 m und 120 kg, also wahrlich kein leichtes Opfer für einzelne. Ich möchte gar nicht wissen, wie es halben Portionen ergeht.
Aber was will man von einem "Rechtsstaat" erwarten, der nicht mal Nazi-Schläger in U-Haft nimmt (wer wollte denn auch bei Hassverbrechen Wiederholungsgefahr bejahen...).
viehisch schrieb ich auch nur deshalb, weil das töten von frauen, so es in anderen stadtbezirken stattfindet, für eine völlig normale sache gehalten wird. ausnahme: ehrenmord.
weshalb ich mich dem "ich weiß nicht, ich weiß nicht...." anschließe. ich weiße nämlich auch nicht.
außer eins, das weiß ich: es ist schön, wenn ich mit wem anderen blicke wechsle, und dabei klar ist, dass die augen ganz offen und dennoch eine jeder mindestens 5 kubik? um sich rum raum 'lufthoheit' braucht. also das, was gelegentlich zu der frage verführen kann "darf ich rein-kommen?"
"Gegen sexuelle Belästigungen hilft nur eines, nämlich niemanden zu belästigen. Die Sprüche müssen aufhören, das Angrapschen muss aufhören, die verharmlosenden Witze müssen aufhören. Wir brauchen eine Kultur, in der es nicht normal ist, dass Frauen Vorsichtsmaßnahmen treffen, sondern in der jede zu jeder Zeit unbelästigt auf die Straße gehen kann!"
Ich bin sehr dankbar, ich es in diesem Kommentarstrang kaum ärgerliche Sprüche gab, kein Interesse am Angrapschen geäußert und nicht dumm rumgewitzelt wurde. Alle sind in erfreulicher Weise daran interessiert, dass Frauen geachtet und wegen ihrer besonderen Eigenschaften auch geliebt oder geehrt werden und uns unbekümmert, mit offenen Gesichtern und als Hingucker auf den Straßen begegnen können.
Viel mehr ist in einem solchen Blog nicht möglich. Und dass wir - und damit meine ich Frauen und Männer - uns in unserer Umgebung auch schützend vor Frauen stellen, die in Gefahr laufen, zum Opfer von Belästigung und weiterer Gewalt zu werden, sollte zum Ehrenkodex jedes vernünftigen Passanten gehören.
Dann muß vielleicht eigene Untätigkeit - falls es sie gelegentlich geben sollte - auch nicht nur dem Rechtsstaat bzw. dem einzelnen Streifenbamten zur Last gelegt werden.
Gähn...
Wieder einmal das übliche Freund-Feind-Denken: Auf der einen Seite die bösen Männer (Täter), auf der anderen Seite die unschuldigen Frauen (Opfer). Ich bin als Mann auch schon mehrfach von Frauen in sexueller Weise angelabert und angegrapscht worden. Aber sowas ist für maedchenmannschaft natürlich keine Zeile wert, weil´s nicht in die engstirnige Welt des weiblichen Opfertums paßt.
"Ich bin als Mann auch schon mehrfach von Frauen in sexueller Weise angelabert und angegrapscht worden."
Allen Ernstes? Erzähl doch mal!
luzieh, dass erkannt wurde, dass Mädchenmannschaft in Gedanken versunken war, kann man bei einem so flüchtigen Kontakt wie dem aneinander vorüber gehen auf der Straße, nicht unbedingt voraussetzen. Und wie unangenehm es ist, aus einer Gruppe heraus angesprochen zu werden, hängt wohl auch hochgradig von individuellen Voraussetzungen ab. Brauchen wir wirklich Überlebensbrillen mit permanenter Internetverbindung, auf dass vor den geringsten sozialen Interaktionen erst ein Psychogramm des Gegenüber durchgelesen werden kann, um einzuschätzen, ob ein "Hallo" nicht zu aggressiv wirkt? Es gibt nicht nur Empfindlichkeit, es gibt auch Überempfindlichkeit.
Ich könnte mir verschiedene Alternativen denken. Eine der klügeren wäre: Souveränität im eigenen Sosein entwickeln, statt zu hoffen, dass die Umgebung sich permanent so verhält, dass die eigene Unsouveränität nicht zu Tage tritt.
"- um nicht Stern zu sagen -"
Godwin lässt grüßen...
Gelegentlich reicht bereits auf Tuchfühlung gehen
Wow, Respekt, als vulgärfeministisch hat mich noch niemand bezeichnet. Das werde ich mir rahmen und gleich neben dem "Flittchen" an die Wand nageln.
Bezüglich des vielgescholtenen "Hallo" schuldet sicher auch MM der Tatsache, dass das hier ein schreibendes Medium ist, Tribut. Ich glaube nicht, dass irgendeine Frau in einem freundlich gesprochenen "Hallo" im Vorbeigehen oder als Einleitung für eine Frage o.Ä. eine sexuelle Belästigung sieht. Noch nicht einmal, wenn das ein Mann macht.
Aber, aus einer, ohnehin schon witzelden und gröhlenden Clique heraus, mit einem entsprechenden abschätzenden Blick und einer ebensolchen Betonung, kann selbst ein simples "Hallooooo" Angstschweiß hervorrufen. Das habe ich auch schon erlebt und solche und ähnliche Vorfälle lassen mich abends ganz umweltfeindlich lieber zum eigenen Auto greifen, anstatt mich dem öffentlichen Nahverkehr anzuvertrauen.
Und nein - obwohl ich aufgrund meiner Vita sehr viele gute Gründe dafür hätte - ich sehe in keinem Mann grundsätzlich einen Schläger oder gar Vergewaltiger. Das tue ich prinzipiell nur dann, wenn er sich auch so verhält.
Aber, aus einer, ohnehin schon witzelden und gröhlenden Clique heraus, mit einem entsprechenden abschätzenden Blick und einer ebensolchen Betonung, kann selbst ein simples "Hallooooo" Angstschweiß hervorrufen.
das ist aber für einen Mann genauso unangenehm und fällt deswegen eher unter die Rubrik "was Menschen Menschen antun" - wie übrigens vieles, was feministische Autorinnen gern als Alleinstellungsmerkmal weiblicher Opfer beanspruchen. Gewalt jeden Grades und jeder Charakteristik von Menschen gegen Menschen ist allgegenwärtig, übrigens auch unter Ausnutzung spezifischer Schwächen der Opfer. Das ist das eigentliche Problem. Natürlich ist "Gewalt von Männern gegen Frauen" ein gewichtiges Unterkapitel, aber "Gewalt von Männern gegen Männer" ist viel weiter verbreitet, ohne dass jemand eine Männerrechtsbewegung daraus macht. "Gewalt von Frauen gegen Männer" ist demgegenüber zwar deutlich schwächer ausgeprägt, aber wie ist es mit der Häufigkeit von "Gewalt von Frauen gegen Frauen"?
Nicht Sie, werte S., sondern Ihre Argumentation bzgl schlagen habe ich als vulgärfeministisch bezeichnet.
Insofern ist einmal mehr unverständlich, warum ein Benennen feministischer Vorgehensweisen und Mittel umgehend auf die persönliche Ebene gehoben wird. Das gesellschaftliche Klima ist Thema. Und wie Sie auf Ihre Art an besagtem Stempel mitwirken, ist jenem "schlagenden" Argument und da dräuenden "sehr vielen guten Gründen" deutlich zu entnehmen.
Klar, Lethe, das ist natürlich so. Jüngste schlimme Vorfälle in U-Bahn-Stationen zeigen das. Aber ich bin nun einmal eine Frau und kann daher zunächst einmal mein Eigenerlebtes hierzu in die Runde werfen. Und obiger Artikel ist ebenfalls die subjektive Schilderung einer Frau. Das kann man ja nicht einfach vom Tisch wischen.
Bezüglich der Gewalt von Frau zu Frau habe ich keine Erlebnisse zu berichten. Jedenfalls nicht körperlicher Natur. Aber es mag auch das geben. Warum nicht.
Alles in allem geht es natürlich generell um den Umgang miteinander. Daran krankt unsere Gesellschaft. Diese unerquicklichen Genderdiskussionen, in denen jedes Lager stoisch auf seinem Standpunkt beharrt, machen das nicht wirklich besser.
Vulgär ist es m.E. diese Diskussion mit unangebrachten Holocaustvergleichen anzureichern.
Hotel Ostoria schrieb am 22.05.2012 um 11:32
Ach, Hotel Ostoria, im Gegensatz zu Ihnen agiere ich hier mit meinem Klarnamen. Daher werde ich mehr Details dem Dräunenden nicht hinzufügen. Und da Sie mich und mein Leben auch nicht kennen, steht Ihnen dazu auch keine weitere Wertung zu.
Wie aber Sie selbst daran mitwirken, also am Stempel, haben Sie unter anderem durch diesen weiteren persönlichen Anwurf soeben gezeigt. Dazu habe ich keine Lust.
@Peter Knobloch
Rollenbilder spiegeln auch ein strukturelles Machtgefälle in der Gesellschaft wider. Ich schreibe gerade etwas zu einem Künstler, der ein ziemlich widerlicher Schürzenjäger war. Aber der hat sich schon in den 40er Jahren sehr für Gleichberechtigung eingesetzt. Abgesehen davon, dass er generell eine Gesellschaft befürwortete, in der alle Menschen den gleichen Wert haben, begründete er das damit, dass Frauen erst entspannt lieben können, wenn sie auf Augenhöhe mit den Männern agieren können. Klingt erstmal abstrus, aber wenn man darüber nachdenkt, hat er recht. Wenn man selbstbestimmt und souverän agieren kann, und eben nicht das Stück Fleisch ist, was im wörtlichen und übertragenen Sinn gef...t wird fühlt man sich nicht so schnell bedroht.
Und nicht jedes "mißglückte Hallo" wird als Belästigung und Bedrohung wahrgenommen - es kommt immer drauf an wie. Es geht um Respektlosigkeit und Grenzüberschreitung - eben weil eine Frau potentiell weniger Wert ist und "Objekt", dass dem sexuellen Begehren des Mannes zur Verfügung zu stehen hat - vom gierigen, taxierenden Blick bis zum ungebetenen Angrabbeln (haben mE. mehr als 60% aller Frauen schon erlebt), im schlimmsten Fall eben Vergewaltigung.
Lethe, wenn ich mich für ein mir entgegen kommendes Gegenüber ernsthaft interessiere, dann überlege ich mir vorher, wie es wohl wirkt, wenn ich mich diesem aus der Gruppe, in der ich ich bewege, heraus nähere.
Jemand, der aus der Gruppe heraus eine Einzelperson mit einem "hallo" anspricht, möchte doch in der Regel kein "hallo" zurückbekommen. Dieser Person geht es doch wohl eher um das Profilieren vor den Freunden.
Ist natürlich auch eine Wahrnehmungssache.
Ich glaube, es geht um Sensibilität.
MäMa (oder wohl eher Helga Hansen) war alleine unterwegs. Sie wurde aus einer Gruppe heraus angesprochen und fühlte sich unwohl. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Die Steigerungen des Unwohlseins durch die Steigerungen der Agitationen werden danach beschrieben.
Ich würde stehenbleiben. "Hallo" entgegnen und gucken was passiert. Wahrscheinlich würde dann verschämt gekichert werden und die Sache hätte sich erledigt.
Aber, ich bin nicht alle anderen und es gibt Leute, die fühlen sich einfach unwohl in solchen Situationen. Darauf muss man (auch: Mann) Rücksicht nehmen.
@Lethe: Ich gehe an dieser Stelle kurz auf Deinen Kommentar weiter unten ein:
"aber "Gewalt von Männern gegen Männer" ist viel weiter verbreitet, ohne dass jemand eine Männerrechtsbewegung daraus macht."
Was soll das "aber"? Die Tatsache, dass es viele Gewaltformen gibt, macht es doch nicht weniger schlimm, wenn (strukturell) Schwächere regelmäßig von Gewalt betroffen sind. Du würdest doch auch nicht auf die Idee kommen, dem Kind, dass von seinen Eltern (oder einem Elternteil, oder einem anderen Familienmitglied) misshandelt wird zu sagen: ach Du, nimm doch ncht dieses "Alleinstellungsmerkmal" kindlicher "Opfer" in Anspruch, Gewalt gibt es schließlich überall. Deine Eltern schlagen sich bestimmt auch gegenseitig, oder?"
Das ist alles andere als Sensibel. Das ist höhnisch.
…muss er nicht erzählen – kannste gucken…hier…
grundsätzlich stimme ich Ihnen zu, Popkontext, gebe aber zu bedenken, dass Menschen verschieden sind. Gerade Sexualität und deren "Anbahnung" sind derart von individuellen Motiven und Vorstellungen bestimmt, dass es kaum möglich ist, Reaktionen exakt vorher zu bestimmen. Und je nach Szene oder Subkultur, in der sich Menschen bewegen, werden an sich identische Verhaltensweisen völlig unterschiedlich bewertet. Das soll kein Freispruch für die Arschlöcher sein. Aber in vielen Situationen liegt den potentiellen Konflikten Unbedarftheit zugrunde, das nicht über die Grenzen der eigenen Befindlichkeit hinaus sehen können, und nicht unbedingt gewollte Bösartigkeit.
Dass es zu großen Teilen eine Frage individueller Wahrnehmung ist, sehe ich genau so, luzieh, aber das genau ist ein erheblicher Teil des Problems, der sich eben nicht systematisch mit sozialen Organisationsformen bekämpfen lässt.
Was den unteren Kommentar zu weiter unten angeht, hast du das Zitat aus dem Zusammenhang geholt und bist dadurch aus meiner Sicht zu einer Fehlinterpretation gekommen. Gewalt ist in jeder Form, jeder Charakteristik und egal von welchen Tätern ausgehend egal gegen welche Opfer Scheiße. Und jedes einzelne Opfer von Gewalt hat zumindest theoretisch das Recht, als solches anerkannt zu werden und Sanktionen und Wiedergutmachung zu verlangen. Das heißt auf der anderen Seite aber auch, dass es nicht viel bringt, Opfer und Täter nach Kategorien, z.B. geschlechtlicher Zugehörigkeit zu differenzieren weil dadurch der Blick dafür verloren geht, was das übergeordnete Problem ist, Gewalt von Menschen gegen Menschen.
Liebe Frau Steinebach,
Sie schreiben: "Ich sehe auch in diesem Posting den Versuch, die Schuld zum Opfer abzuschieben."
Was haben Sie an folgenden Aussagen nicht verstanden?
"Das soll keine Schuld-Kommentar sein"
"Das entschuldigt natürlich keine grobe Belästigung"
"einer von vielen möglichen Ursachen dafür, warum Frauen eher belästigt werden als Männer."
Es geht mir um eine mögliche Ursache und eben nicht um Fragen Täter, Opfer und Schuld. Denn auf der Täter-Opfer-Schuld-Ebene lässt sich nur emotional argumentieren, was ich zwar verstehen kann. Aber auf dieser Ebene schaffen wir es nicht über Lösung hinauszukommen, wie ein doch recht plumpes: "Gegen sexuelle Belästigungen hilft nur eines, nämlich niemanden zu belästigen."
Und dann schreiben Sie noch:
"Aber vielleicht möchten SIE der nächsten vergewaltigten Frau oder besser noch dem jungen Mädchen gegenübertreten und Ihre Thesen dort wiederholen. Ich bin ganz sicher, Sie werden sofort verstanden und der Täter wird damit entschuldigt sein. Ein wenig mehr Differenzierung wäre nämlich in diesem Zusammenhang zudem angebracht."
Wo ist denn bittere Ihre Differenzierung – nämlich jene Differenzierung zwischen Vergewaltigung (erzwungenem Sex) und sexueller Belästigung, wie einem unangenehmen "Hallo" aus einer Gruppe junger Männer. Wie Lethe weiter unten schreibt, kann dieses "Hallo" auch bei Männern Angstschweiß auslösen.
Zwischen Belästigung und Vergewaltigung liegen Welten. Ich antizipiere mal: Ja, eine Vergewaltigung beginnt sicher in vielen Fällen mit Sprüchen, also Belästigung, geht über in Grabscherei und mündet dann in Gewalt. Aber umgekehrt mündet eben nicht jede Belästigung in Vergewaltigung.
Wenn jede Belästigung durch pöbelnde Trinker auf der Straße zu Gewalt geführt hätte, wäre ich bestimmt nicht mehr hier, sondern auf dem Friedhof. Ich bitte doch sehr, zwischen Belästigung, Nötigung und Vergewaltigung zu differenzieren UND vor allem die persönliche Ebene zu verlassen, dieses: gehen Sie doch mal zu den Opfern. So schwer es auch fällt. Aber es ist eben nicht sonderlich konstruktiv.
Doch doch, Herr Knobloch, dieses "gehen Sie doch mal zu den Opfern" wäre sogar sehr konstruktiv. Es würde nämlich helfen, Situationen besser einzuschätzen, Reaktionen zu werten und Gleichmacherei zu vermeiden.
Und dann wüßte ich doch auch noch gerne, wieso Sie Welten zwischen Vergewaltigung und sexueller Belästigung sehen. Ich glaube nämlich, dass beides ein Trauma auslöst und man nicht werten kann, welches schlimmer wiegt.
Ansonsten las ich zwar Ihre Formulierungen,
"Das soll keine Schuld-Kommentar sein"
"Das entschuldigt natürlich keine grobe Belästigung"
"einer von vielen möglichen Ursachen dafür, warum Frauen eher belästigt werden als Männer."
allein sie kamen bei mir nicht an.
Ergänzung
Mein letzter Beitrag war mein Replik zu Ihrem ersten Kommentar.
Vergessen habe ich auf ihr Beispiel mit dem Begriff "Flittchen" einzugehen: Das glaube ich Ihnen sofort, bestätigt aber auch meine These, die ich vielleicht nicht so genau auf den Punkt gebracht habe: Das grundsätzliche Problem sind die Rollenbilder. Und wenn es nach denen eben unnormal ist, dass Frauen Männer ansprechen, dann werden sie dafür als "Flittchen" beschimpft (Muss aber kurz erwähnen, dass sich auch ein "baggernder" Mann die oder andere Unnettigkeit abholen kann). Genauso wie viele Männer eine Frau als Schlampe bezeichnen, die häufig die Partner wechseln, während Männer dafür von anderen Männern verehrt werden. In dem Zeit-Artikel zum Thema Vergewaltigung ging es auch um die Macho-Auffassung, dass Frauen häufig "Nein" sagen, aber "Ja" meinen. All diese klischeehaften Bewertungskriterien von Männern und Frauen auf Partnersuche folgen ja den gängigen Rollenbildern. Und die sind eben auch Ursache dafür, dass Frauen öfter belästigt, genötigt, vergewaltigt werden. Und ein Aspekt dieser Rollen ist, dass Frauen sich anquatschen lassen, weil sie eben in die Rolle des passiven Geschlechts und in die Opferrolle gedrängt werde, ebenso wie Männern die aktive Position und die Rolle als potentieller Täter bereits mit der Erziehung im Kindergarten aufgezwungen wird.
Es geht mir eben genau um den Aspekt, den Popkontext in ihrem ersten Absatz so treffsicher auf den Punkt bringt.
Es geht um Respekt: Als Frau würde ich nicht gerne a priori als Stück Fleisch, als potentielles Opfer behandelt werden. Genauso wie es mich als Mann schmerzt als potentieller Täter betrachtet zu werden, der immer nur das eine will.
Okay, hier sind wir wieder ganz nah beieinander. Will heißen, ich stimme Ihnen zu.
@phineas
Als Pausenfüller bis zum noch ausstehenden Bericht von @nimzowisch halt so lala
Das freut mich Frau Steinbach,
Wenn man den unterschied zwischen Belästigung und Vergewaltigung so definieren darf, dass Belästigung in der Regel verbal erfolgt und Vergewaltigung eben mit Gewalt, Androhung oder wie auch immer erzwungener Sex ist, dann sehe ich da einen gehörigen Unterschied. Deshalb habe ich eben versucht ein Beispiel aus meinem eigenen Leben zu nehmen: "Wenn jede Belästigung durch pöbelnde Trinker auf der Straße zu Gewalt geführt hätte, wäre ich bestimmt nicht mehr hier, sondern auf dem Friedhof."
Ich werde zwar nicht gerne angepöbelt, aber das stecke ich viel leichter weg als einen Kinnhaken.
Klar wenn frau permanent am Arbeitsplatz von ihrem Chef Belästigt wird, über Tage, Wochen und Monate hat das eine wirklich andere Schwere. Da glaube ich gut und gerne, dass Traumata entstehen können. Aber es doch etwas anderes als ein beängstigendes Hallo. Deshalb finde ich sollte man differenzieren. Wenn nämlich das Hallo in die gleiche Kategorie fällt, wie die dauerhafte Belästigung oder die Vergewaltigung, dann stehen eben alle Männer, die mal ein falsches Hallo sagen, unter Generalverdacht. Und das kann und will ich nicht akzeptieren!
Die Sache mit der Gewalt von Mensch zu Mensch wirkt auf mich ein bisschen wie diese Haupt- Nebenwiderspruchdebatte. Wenn wir erstmal die Gewalt zwischen den Menschen beendet haben, wird es auch keine Gewalt gegen Frauen mehr geben.
Das hilft nur leider denjenigen nix, die vor dieser ins Frauenhaus (nur so zum Beispiel) flüchten.
Und zu den sozialen Organisationsformen: wenn eine solche die Menschen darin bestärken würde, ihre Grenzen zu definieren und andererseits auch Menschen dazu bringen würde definierte Grenzen zu respektieren, dann wären wir -was Übergriffe betrifft- schon ein ganzes Stück weiter.
Liene Frau Steinebach,
entschuldigen Sie bitte den Vertipper. Aber möchte betonen, dass es mich wirklich freut, wenn wir uns in dem Punkt (Respekt) näher kommen. :)
Einen sonnigen Gruß
Liene Frau Steinebach,
entschuldigen Sie bitte den Vertipper. Aber möchte betonen, dass es mich wirklich freut, wenn wir uns in dem Punkt (Respekt) näher kommen. :)
Einen sonnigen Gruß
Ich glaube nicht, dass alle Männer, die mal ein falsches "Hallo" sagen unter Generalverdacht stehen, warum das so ist, habe ich bereits weiter oben geschrieben.
Auch ein entsprechendes "Hallo" kann ein Trauma auslösen und sei es, wie bei mir, nicht mehr allein in U-Bahn-Stationen zu gehen. Es schürt eine tiefverwurzelte Angst. Und genau hier muss man dann auch ansetzen.
Ich lasse das Geschlecht jetzt mal außen vor. Man kann Angst nicht einfach so wegwischen. Und jeder, der agiert, sollte sich über die Wirkweise seiner Aktion Gedanken machen. Und dann am Ende sich darauf zu berufen "Ich habe doch nur Hallo gesagt" (obwohl die Absicht offenkundig eine ganz andere war) und das Opfer dumm dastehen zu lassen, kann nicht der Weisheit letzter Schluß sein.
@ S. Steinebach: So schauts aus, es fällt doch auf, dass es den Männern an der Fähigkeit oder dem Willen fehlt zu selbstreflektieren. Ein Fall für neue Erziehungsformen?
Hallo!? Bei Grenzüberschreitungen muss ich als Opfer doch nicht dem Täter erklären, was er da macht, oder was? Das mag ja bei dem ein oder anderen wirklich Unbedarften ziehen, dennoch, wenn eine Grenze überschritten wird, dann ist das so.
Viele Männer, denen dabei von Frauen auf die Finger geklopft wird reagieren in der Form, Gewalt anzudrohen, immerhin wurden sie von einer Frau zurechtgestutzt. Mit Verlaub, solche Typen sind A.. löcher größter Sorte, größenwahnsinnig und übergriffig.
@ S. Steinebach: So schauts aus, es fällt doch auf, dass es den Männern an der Fähigkeit oder dem Willen fehlt zu selbstreflektieren. Ein Fall für neue Erziehungsformen?
Hallo!? Bei Grenzüberschreitungen muss ich als Opfer doch nicht dem Täter erklären, was er da macht, oder was? Das mag ja bei dem ein oder anderen wirklich Unbedarften ziehen, dennoch, wenn eine Grenze überschritten wird, dann ist das so.
Viele Männer, denen dabei von Frauen auf die Finger geklopft wird reagieren in der Form, Gewalt anzudrohen, immerhin wurden sie von einer Frau zurechtgestutzt. Mit Verlaub, solche Typen sind A.. löcher größter Sorte, größenwahnsinnig und übergriffig.
@ S. Steinebach: So schauts aus, es fällt doch auf, dass es den Männern an der Fähigkeit oder dem Willen fehlt zu selbstreflektieren. Ein Fall für neue Erziehungsformen?
Hallo!? Bei Grenzüberschreitungen muss ich als Opfer doch nicht dem Täter erklären, was er da macht, oder was? Das mag ja bei dem ein oder anderen wirklich Unbedarften ziehen, dennoch, wenn eine Grenze überschritten wird, dann ist das so.
Viele Männer, denen dabei von Frauen auf die Finger geklopft wird reagieren ind er Form, Gewalt anzudrohen, immerhin wurden sie von einer Frau zurechtgestutzt. Mit Verlaub, solche Typen sind A.. löcher größter Sorte, größenwahnsinnig und übergriffig.
Okay ein Beispiel aus dem Leben:
Ich warte morgens betrunken auf die U-Bahn, leicht gefrustet weil ich eins, zwei Körbe kassiert habe. Ich sitze auf einer Bank. Eine junge Frau, in meinem Alter, kommt vorbei. Ich versuche freundlich zu lächeln. Sie reagiert nicht. Okay. Ich steige ein, lasse mich wie ein Nasser auf einem Platz fallen und merke ich sitze der Frau zufällig gegenüber. Ich schlafe ein. Ein paar Stationen später merke ich, dass sie sich umgesetzt hat. Ich denke mir: Du musst ja verdammt furchtbar wirken, dass sie sich weggesetzt hat, dabei hast du doch geschlafen.
Die junge Frau mag Angst gehabt haben, sich bedrängt gefühlt haben, aber sorry: Das ist nun wirklich nicht mein Problem. Das hat was mir Ihren Ängsten zu tun.
Natürlich kann man Ängste nicht einfach wegwischen. Aber weil ein Hallo bei Ihnen ein Trauma auslösen kann, darf es nicht so weit kommen, dass der Hallo-Sager direkt in eine Täterecke geschoben wird. Bei allem Respekt: In einem Rechtsstaat werde ich mich gegen Unterstellung böser Absichten mit einem "Ich habe doch nur Hallo gesagt" oder "Ich habe Ihr doch nur geschlafen" entschuldigen dürfen, auch wenn der Mensch sich bedroht gefühlt hat. Denn wenn wir objektive Maßstäbe verlassen, dann werde ich aus Angst als Täter zu gelten, gar niemanden mehr sprechen!
Natürlich kann ein "einfaches" Hallo in einer bestimmten Situation, vielleicht auch noch entsprechend prononciert Angst auslösen. Dessen muss mann sich auch bewußt sein.
Aber es fängt doch schon im kleinen an.
Wenn wir hier zum Beispiel in der FC einen sogenannten Edelblogger haben, der im Prinzip keine Gelegenheit auslässt, übers "f....n" zu sinnieren und ständig Anspielungen auf weibliche Geschlechtsmerkmale macht, dabei auch noch Applaus bekommt, dann sind das die Anfänge.
Dadurch wird die Hemmschwelle verwässert und verschoben und je öfter das passiert und mehr und mehr als "normal" eingestuft wird, desto schneller werden weiter Grenzen überschritten, ohne das manche es registrieren.
Peter Knobloch schrieb am 22.05.2012 um 13:51
Das ist zwar ein schönes Beispiel, hat aber mit der von mir und auch mit der im Ausgangartikel geschilderten Situation nun so gar nichts zu tun. Wahrscheinlich hat sich die Frau weggesetzt, weil Sie wie eine Haubitze geschnarcht und/oder das sanfte OEuvre eines mittleren Schnapsladens verbreitet haben.
Und wie luzieh.fair es in ihrem sehr guten Artikel zum Ausdruck bringt, die Formel ist doch ganz einfach: Sensibilität.
www.freitag.de/community/blogs/luzieh/endstation-sensibilitaet--die-probleme-der-schwachen
Dann klappt das auch mit dem Anbaggern. :-)
@ Lethe
“Gewalt jeden Grades und jeder Charakteristik von Menschen gegen Menschen ist allgegenwärtig, übrigens auch unter Ausnutzung spezifischer Schwächen der Opfer. Das ist das eigentliche Problem.“
Sagst du weiter oben sinngemäß schon einmal. Und ich nehme dir sofort ab, dass du jede Form von Gewalt ablehnst, wahrscheinlich/vielleicht sogar dagegen eintreten würdest, ganz konkret. Was ich nicht verstehe ist, warum es nicht erlaubt und hilfreich ist, möglich sein soll, nach deiner Betrachtungsweise, sich einem Thema zu nähern, ohne auf andere, aus deiner Sicht übergeordnete, zu verweisen. Wenn dein Thema das der Gewalt allgemein ist, warum kann dann nicht das von mädchenmannschaft und Co. das von Gewalt gegen Frauen sein? Und warum dann nicht die Aufforderung am Ende des Beitrages von mädchenmannschaft“Also bitte: Hören wir auf, Frauen zu erklären, wie sie sich schützen könnten. Gegen sexuelle Belästigungen hilft nur eines, nämlich niemanden zu belästigen. Die Sprüche müssen aufhören, das Angrapschen muss aufhören, die verharmlosenden Witze müssen aufhören. Wir brauchen eine Kultur, in der es nicht normal ist, dass Frauen Vorsichtsmaßnahmen treffen, sondern in der jede zu jeder Zeit unbelästigt auf die Straße gehen kann!“ annehmen und zu eigen machen?
Wenn sich Gewalt überall zeigt, dann müssen die Strukturen, das Fördernde und das Hemmende überall betrachtet werden. Betrachtet, wo es Unterschiede und wo es Gemeinsamkeiten gibt. Und vor allem, dagegen vorgegangen werden. Am besten zuerst jeder bei sich selbst. Und genau da kann es dann schwierig werden und da kann es dann auch zu Unsicherheit führen. Zu der Frage: was darf ich noch, was ist mir noch erlaubt, wie viel Mann darf ich sein, wie viel Mann erwartet Frau von mir, wie mag ich mich selbst? Darf ich in der U-Bahn noch gucken, wie lange? Diese Fragen haben nichts, aber auch so wirklich gar nichts damit zu tun, dass der oder die Gestörte für sich bestimmt, wann er oder sie sich gestört (belästigt etc.) fühlt. Das ist ein No Go für mich. Alle andere geht in Richtung von: Hab dich nicht so, Mädel, wahlweise Jungchen. (Und bevor sich irgend jemand falsch verstanden fühlt: ich lese das nicht bei dir, @ lethe)
H A L L O !
www.youtube.com/watch?v=7cO49cmcAYs
I'm so sorry, but ...
www.youtube.com/watch?v=BLmVagt1MK0=related
www.youtube.com/watch?v=pFNv9pjqZkk
Das hilft nur leider denjenigen nix, die vor dieser ins Frauenhaus (nur so zum Beispiel) flüchten.
Ich bezweifele, dass es gelingen wird, das Problem Gewalt gegen Frauen separat zu lösen, ohne das Problem Gewalt gegen Menschen insgesamt zu lösen. Nichts dagegen, wenn es separat versucht wird, aber aus meiner Sicht aussichtslos.
Und zu den sozialen Organisationsformen
das sind im Folgenden viermal "wenn", "würde" und "wäre", ehe wir schon ein ganzes Stück weiter wären. Wirkt als Programm auch eher verzweifelt.
www.youtube.com/watch?v=f-x1FsvOAz4
Okay, GEBE, Sie haben gewonnen! :-)
www.youtube.com/watch?v=xdCrZfTkG1c
;-)
"Allen Ernstes? Erzähl doch mal!"
Warum sollte ich das machen? Nur weil ich ein Mann bin, muß ich dafür eine Erklärung abgeben, oder wie? Oder sagst Du auch zu Frauen, die sexuell belästigt worden sind, sie mögen sich doch bitte erklären?
Erst Gehirn einschalten, dann reden ...
Es steht oben für jederMANN gut lesbar, aber es ist nicht das 1. Mal, dass ich das Gefühl habe, manche Männer haben das Gehirn eine Etage tiefer ...
Was ich nicht verstehe ist, warum es nicht erlaubt und hilfreich ist, möglich sein soll, nach deiner Betrachtungsweise, sich einem Thema zu nähern, ohne auf andere, aus deiner Sicht übergeordnete, zu verweisen.
Zunächst mal, von "nicht erlaubt" habe ich in diesem Zusammenhang nichts gesagt - wie käme ich dazu, jemandem sein/ihr Thema zu verbieten. Eine Frage scheint mir allerdings durchaus zu sein, ob bestimmte Annäherungen an ein Thema zielführend sind oder nicht. Mag sein, dass das keine Frage, ist, wenn es darum geht, sich Frustrationen von der Psyche zu schreiben oder reden, aber Frustrationsabbau ist über den unmittelbaren entspannenden Effekt hinaus selten nützlich.
Gegen sexuelle Belästigungen hilft nur eines, nämlich niemanden zu belästigen.
Das ist falsch, weil "niemanden zu belästigen" das Ziel ist, aber es ist keine Maßnahme, die hilft, das Ziel zu erreichen. Wenn ein Mann eine Frau dumm anmachen will, hilft es nicht, dass er "niemanden belästigen" soll. Wir können das auch gern ins Gesetz schreiben, steht übrigens schon drin, und mit Strafe bewehren. Passiert trotzdem.
Egal welche Maßnahmen unternommen werden sollen, wenn sie zielführend sein sollen, müssen sie daher offenbar zwei Komponenten umfassen: eine Änderung grundlegender sozialer Verhaltensweisen - was eine Aufgabe über mehrere Generationen hinweg ist. Und daher als zweite Komponente Maßnahmen zum unmittelbaren direkten Schutz gefährdeter Personen verlangt.
Muss mensch nicht so sehen, mensch darf sich auch dumm anbaggern lassen, wenn´s hilft.
btw. die Sternchenpolitik ist unglaublich beeindruckend^^
a href="http://www.youtube.com/watch?v=t4MJqLmKfHo=av3n" target="_blank">www.youtube.com/watch?v=t4MJqLmKfHo=av3n
On the floor?
www.youtube.com/watch?v=CBjWMyjzb3g
Also wenn ich so zurückdenke, was der Grüne Türke gern gehört hat...
www.youtube.com/watch?v=pwT1L-FSzEo=fvwrel
@ Lethe
“Ich bezweifele, dass es gelingen wird, das Problem Gewalt gegen Frauen separat zu lösen, ohne das Problem Gewalt gegen Menschen insgesamt zu lösen. Nichts dagegen, wenn es separat versucht wird, aber aus meiner Sicht aussichtslos.
und
“Das soll kein Freispruch für die Arschlöcher sein. Aber in vielen Situationen liegt den potentiellen Konflikten Unbedarftheit zugrunde, das nicht über die Grenzen der eigenen Befindlichkeit hinaus sehen können, und nicht unbedingt gewollte Bösartigkeit.
zusammen mit
“Es gibt nicht nur Empfindlichkeit, es gibt auch Überempfindlichkeit.
Ich könnte mir verschiedene Alternativen denken. Eine der klügeren wäre: Souveränität im eigenen Sosein entwickeln, statt zu hoffen, dass die Umgebung sich permanent so verhält, dass die eigene Unsouveränität nicht zu Tage tritt.
und
“mensch darf sich auch dumm anbaggern lassen, wenn´s hilft.“
lässt bei mir ein Geschmäckle entstehen. 1. Gewalt gegen Frauen ist nur im Gesamtkontext „systematisch“ lösbar. 2. Bis dahin wollen doch einge Kerle nur spielen, sind halt unbedarft. 3. Sollen die Frauen nicht so unsouverän sein, denn wenn sie souverän wären, sich nicht anbaggern lassen, würden die Kerle auch nicht mehr spielen wollen. Wenn ich jetzt in „Schuld“kategorien dächte: sind doch die Frauen selber schuld, wenn sie sich anbaggern lassen statt auf die Generationen dauernde Änderung sozialer Verhaltensweisen zu warten.
Lässt sich das denn auch auf das „Gesamtproblem“ Gewalt von Menschen gegen Menschen übertragen: alle Täter wollen nur spielen und eine der klügeren Möglichkeiten dies zu unterbinden besteht für die Objekte dieser Gewaltausübung darin, einfach souveräner zu sein? Das ist jetzt überspitzt, klar. Und: das ist für mich der Subtext deiner Äußerungen, wobei ich immer noch davon ausgehe, dass du Gewalt gegen Frauen ablehnst. Und deshalb auch ehrlich deine Einlassungen ncht verstehe. Ich kann mir nur vorstellen, dass dir zum einen der Perspektivwechsel „Männer sollen be sich anfangen“ nicht behagt und du zum anderen einige Beispiele als zu weit gehend empfindest (das „Hallo“ zum Beispiel). Aber auch hier ist es eine Sache der Perspektive – wie du schreibst – respektive der Wahrnehmung. Und wer sich belästigt fühlt, ist nicht der Zustandsstörer. Nebenbemerkung: Wem steht es zu, zu beurteilen, ob eine Empfindung „empfindlich“ oder „überempfindlich“ ist? Dass es Gründe gibt warum den einen etwas nicht stört, was die andere stört (oder umgekehrt) ist ziemlich banal. Bei mir ist es so, dass mch je nach Tagesform etwas stört der auch nicht.
Nein, du hast nicht „nicht erlaubt“ geschrieben. Das war von mir genau so gemeint, wie du es schreibst und es war eine Interpretation: nicht erlaubt im Sinne eines zielführenden Diskurses.Wahrgenommene, geschlechtsspezifische Gewalt als „Frustratiosabbau“ zu bezeichnen zeugt zumindest von Meinungsstärke deinerseits. Mindestens.
Das „niemanden belästigen“ ist das Ziel, klar. Im Lichte des oben ausgeführte aber ach der Weg, den jeder sofort anfangen kann.
www.youtube.com/watch?v=TaQC6wseMrU
Ist denn schon Saure-Gurken-Zeit?
@ ed2murrow
"Was für eine Notwendigkeit? Falsche Prämisse und damit genauso unrichtige Folgerung."
Schon mal über den Unterschied zwischen absoluter und relativer, meint gefühlter, Notwendigkeit gehört? Wenn du an gefühlte Notwendigkeit, die sich aus Rollenbildern, dem sich beweisen zu müssen glauben (vor der Clique und sich selbst) denkst: immer noch falsche Prämisse?
1. Gewalt gegen Frauen ist nur im Gesamtkontext „systematisch“ lösbar.
korrekt
2. Bis dahin wollen doch einge Kerle nur spielen, sind halt unbedarft.
ich bitte dich, deine Interpretation meiner Verwendung des Wortes "unbedarft" noch mal anhand dessen zu überprüfen, was ich gegen Ende meiner letzten Antwort schrieb: "Und daher als zweite Komponente Maßnahmen zum unmittelbaren direkten Schutz gefährdeter Personen verlangt." Zumindest in meinen Ohren klingt das nicht nach spielen lassen.
3. Sollen die Frauen nicht so unsouverän sein, denn wenn sie souverän wären, sich nicht anbaggern lassen, würden die Kerle auch nicht mehr spielen wollen. [plus das weitere]
Du konzentrierst dich auf Frauen, und schon aus einer Bemerkung, die alle Menschen betrifft, eine Beleidigung. So einfach ist das. Vielleicht zu einfach.
Was ein Mensch - bitte zu beachten: Mensch - in seinem Leben wirklich verstehen muss, ist eine einzige Sache: alles Tun und Lassen hat Konsequenzen. Theoretisch wissen das wohl die meisten, in der Praxis, so scheint es, sind viele damit überfordert. Souveränität ist nur ein Ausgangspunkt. Ich habe nirgends geschrieben, dass das schon reicht. Ich kann dir nur sagen, wenn ich eine Frau wäre, hätte ich mit 16 Jahren einen Meistergrad in Escrima oder vergleichbaren Selbstverteidigungsarten gehabt. Als Mann musste ich erst ein bisschen älter dafür werden^^
Ich kann mir nur vorstellen, dass dir zum einen der Perspektivwechsel „Männer sollen be sich anfangen“ nicht behagt und du zum anderen einige Beispiele als zu weit gehend empfindest
Weißt du, ich halte es sehr mit der Realität. In der Realität sind fromme Wünsche ein guter Weg in den Abgrund. Ich bin für jeden Mann dankbar, der deinen besagten Perspektivenwechsel vollzieht. Und stelle fest: einer riesigen Zahl von Männern gehen in der Realität derartige Vorstellungen vollkommen am Arsch vorbei. Es wird schlichtweg ignoriert. Was machen wir nun? Weiter fromme Wünsche in die Welt setzen? Mach nur. Wenn du irgendwann die Schnauze davon voll hast, dass sich nichts ändert, können wir anfangen, über Wirksamkeit reden.
Aber vielleicht ist Wirksamkeit nicht dein Problem. Vielleicht geht es der feministischen Bewegung ja wirklich darum, den Leidensweg von Frauen mit frommen Wünschen zu begleiten, damit sich nichts ändert.
"Warum sollte ich das machen?"
Du sollst überhaupt nichts machen. Es ist nur so, dass das Problem der sexuellen Belästigung - egal von wem und wem gegenüber - in meinem persönlichen und beruflichen Umfeld nur ein geringe Rolle spielt. Ab und zu eine Stalkingsache vor Einführung der gesetzlichen Regelung, und seitdem so gut wie nichts. - Ich würde jedem, dem mit sexueller Belästigung zugesetzt wurde, sehr genau zuhören und dabei keine Einzelheiten vernachlässigen: es ist anders garnicht möglich, eine solche Situation mitzuvollziehen.
"60-70% der weiblichen Bevölkerung"
zählt hallo sagen eigentlich dazu?
ich habe den blogartikel mit einigen frauen diskutiert. nicht repräsentativ! völlig klar. sie sind alle relativ jung, nicht unansehnlich und verlassen regelmäßig das haus.
komischerweise kann keine die auf mäma geschilderten belästigungen nachvollziehen. ja, es ist ihnen auch mal nachgepfiffen worden, ohne das dies zu verunsicherungen geführt hätte.
wie kommts, dass einige frauen laut eigenen angaben nahezu täglich belästigt werden, egal zu welcher tageszeit und was sie anhaben usw., und andere nicht? dann machen doch welche etwas falsch oder leben in einer komplet anderen welt.
es würde mich wirklich interessieren, wo die mädchen von der mannschaft leben und wie alt sie sind.
schon mal mitgekriegt?: jede_r ist anders, also auch anders gepanzert. manche einer ist es auch garnicht. oder kaum. oder grad mal an einer bestimmten stelle nicht.
im allgemeinen nennt man das vulnerabilität. bedeutet: verletzbarkeit/verletzlichkeit. und ist garantiert nicht immer das reine vergnügen.
so dass wir letztlich vor der frage stehen: was ist das für eine gesellschaft, die verlangt, dass jede-r sich best-möglich wappen kann? außer einigen, man weiß nicht wievielen, die diese wappnung nicht hinkriegen ... und die sich dann noch fragen lassen sollen, wo sie leben und wie alt sie sind?
und um noch ein mißverständnis auszuräumen: bei dieser anmache, diesen übergriffen, geht es nicht um lust, um vergnügen (vulgo: sex), sondern schlicht und ergreifend um das elende gefühl, wenigstens über einen menschen macht zu haben. weil ... keine ahnung .... das frühstücksei nicht war wie es hätte sein sollen oder die mutter gesagt hat, dass sie dem jungen die unterhosen nicht mehr gefaltet in den schrank legt ... also um ersatz-befriedigung.
@ eulen nach athen schrieb am 22.05.2012 um 22:31
Was unterstellst Du da eigentlich? „, egal zu welcher Tageszeit und was sie anhaben usw“. Wie hättest Du es denn gerne? Trugen ein Rundhals-t-shirt mit Ausschnitt-Tiefe 15 cm, sind also selbst schuld? Oder waren nach 20 Uhr öffentlich unterwegs, selbst schuld? Sie sind alle selbst schuld? Falsche Zeit, falscher Ort, falsche Kleidung? Was machen denn einige falsch und andere nicht? Haben die Mädels, mit denen Du Dich unterhalten hast, Dir Tipps mit gegeben, wie man so was leicht vermeidet? Also, mit mir hast Du Dich nicht unterhalten, und ich sage Dir: die Untersuchungen decken sich mit meinen Erfahrungen!
Und „Die Mädchenmannschaft“, was hat deren Leben und Alter damit zu tun? Was wäre wenn sie nicht mehr relativ jung wären, oder nicht ansehnlich? Stimmt dann die Studie nicht?
Also es gibt für mich 2 Möglichkeiten: wer diese ernsthaften Untersuchungen und Ergebnisse (und dies sind nicht die ersten dieser Art) anzweifelt, hat entweder das Problem, dass er sich an dieser Stelle selber irgendwie ertappt oder beschuldigt fühlt (warum auch immer!) oder einen kompletten Mangel an Einfühlungsvermögen, Problembewusstsein, Solidarität und Mitgefühl hat!
Und so höhnische Texte von Jungen und ihren Unterhosen wahlweise potentieller Vergewaltiger ablassen, ist überhaupt DIE aktuelle Ersatzbefriedigung schlechthin.
höhnisch?
@ Lethe
"Du konzentrierst dich auf Frauen, und schon aus einer Bemerkung, die alle Menschen betrifft, eine Beleidigung." Das verstehe ich nicht. Habe ich eine Beleidigung konstruiert? Was ist die eine Bemerkung?
Und dann verstehe ich auch deinen Ansatz nicht. Sinngemäß schreibst du, dass das Aufzeigen von geschlechtsspezifischer Gewalt zu nichts führt. Dass Forderungen zu nichts führen, solange es nicht deine sind, sie nicht den Gesamtzusammenhang betrachten, also auch Kriege mit in den Blick nehmen, z.B. Ja schlimmer noch, das führe nur dazu, dass sich nichts ändert. Was ist dein Vorschlag oder "was machen wir nun", was meinst du denn, was das systematische Vorgehen im Gesamtkontext ist? Aufhebung der Entfremdung oder so? Und bis dahin nichts tun und sagen: Mädels, ihr seid selbst schuld, wenn ihr so wenig souverän seid? Nein, du hast nirgends geschrieben, dass das nicht ausreicht, nur souverän zu sein. Du hast auch nicht geschrieben, dass das nicht einmal annähernd zu irgendetwas reichen kann im Zweifelsfalle. Du hast das als die klügere Variante bezeichnet. Dann jetzt noch einmal die Frage: Klüger als was?
Weißt du, das klingt für mich arg nach "man kann doch sowieso nichts ändern, solange man den Kern allen Übels trifft". Passt aber nicht zu Kampfsportarten lernen. Ob das der Weg ist? Kampfsportarten lernen auf Verordnung der Krankenkassen. Ja, lass uns über Wirksamkeit reden. Dazu müssten wir als erstes Ziele benennen um anschließend klären zu können, ob wir wirksam waren. Bei Wirksamkeit – oder Selbstwirksamkeit – kommt es ganz arg darauf an, sich realistische Ziele zu setzen.
Ich kann dir nicht einmal genau sagen, warum ich dich nicht für ein - verzeih - komplettes Arschloch halte, dass denen, die Gewalt erfahren müssen, die Schuld daran gibt (siehe meinen vorigen Kommentar). Da ist irgendetwas in dem, was du schreibst, das mich glauben macht, dass du das nicht meinst und nicht ausdrücken willst.
@ eulen
Und wie weit kannst du pissen und wie groß ist deiner?
@ Georg von Grote
Werter Herr GvG,
wer nicht zwischen kabarettistisch angehauchtem, derbem Sprachgebrauch und Sexismus unterscheiden kann, der sollte auch vom Kauf einer Eintrittskarte für einen Polt-Abend ausgeschlossen werden. Nach Ihrer Lesart wäre auch „Mei Ling“ die Hemmschwelle herabsenkend, dem schlichten Tenor nach sexistisch. In Wirklichkeit ist genau das Gegenteil der Fall!
was ich mich immer wieder frage, ist: warum sind männliche so brutal auf ihre körperlichkeit zurückgeworfen, so dass sie garnicht anders können (scheint so), als weibliche (wer oder was auch immer das sei), am körper zu packen?
ob es nun der griff an den arsch der tanzenden ist oder aber die faust in das gesicht eines mannes, der einen anderen mann küßt oder die mitteilung, in fraus gehirn sei was nicht in ordnung - immerzu wird versucht, im körper und empfinden eines anderen menschen herumzufuhrwerken. wozu?
Ich rede nicht von Polt und dessen kabarettistischen Anspielungen sind auch ganz anders formuliert.
@ Grote
Namen, Daten, Fakten.
Vergiß es. Und spiel nicht wieder den Kampfdackel :-)
@Mädchenmannschaft
Es ist im statistischen Ergebnis der von Euch genannten Untersuchung sicherlich so, wie Ihr schreibt, beschreibt, darlegt und hier zum Thema versucht zu machen.
Ihr habt meine Anteilnahme und hättet meine Unterstützung, sofern Ihr diese überhaupt wolltet, denn ich bin ein Mann und als solcher ja potenzieller Täter.
Allerdings ist die von Euch bemühte Statistik schlichtweg nach wissenschaftlichen Maßstäben irreführend, da die Befragung meines Wissens Männer in vergleichbarer Situation nicht repräsentativ erfasst hat.
Falls Ihr glauben machen wollt, Euere Geschlechtsgenossinnen - und vielleicht auch Ihr - würden keine sexuell motivierten Denk- und Handlungsmuster haben, die sie - wie auch Ihr - ausleben, dann macht dieser Blogbeitrag ebenso wenig Sinn wie eine Diskussion zu dem Thema.
Frauen sind weder die schwächeren noch die besseren Menschen.
Und Männer sind weder die stärkeren noch die schlechteren Menschen.
Die auf Macht basierenden Geschlechterunterscheidungen sind kultureller Natur. Das kann durchbrochen werden, wenn die Geschlechterunterscheidung von niemandem - nicht von Mann, nicht von Frau - als pauschalisierende Wert(ver)urteilung missbraucht würde.
Eine Emanzipierung der Frau von der sexualisierenden Sicht der Männermehrheit geht nicht ohne die Emanzipierung der Männer von der sexualisierenden Sicht der Männermehrheit. Allerdings bedarf es dazu auch Frauen - und Mädchenmannschaften - die sich von ihrer eigenen sexualisierende Fauensicht befreien und Männer als gleichwertig und nicht übermächtig betrachten, was sie trotz eventueller biologistischer Unterschiede auch nicht sind.
Der blaue Baby-Anzug wird übrigens mehrheitlich noch immer von den Müttern für ihre Söhne gekauft.
@GvG
Nein, da haben Sie Recht, Polt ist meist viel bösartiger, das Lachen bleibt im Halse stecken, und trotzdem: so gut wie keiner missversteht`s!
meine Bemerkung über den Nutzen von Souveränität bezog sich unterschiedslos auf Männer und Frauen. Echte Souveränität ist für alle Menschen eine starke Persönlichkeitskomponente. In deiner Replik stellst du es so dar, als ginge es mir nur um Frauen, und damit wäre diesen fehlende Souveränität als Ursache ihrer Probleme mit übergriffigen Männern unterstellt. Wenn das von mir so gemeint gewesen wäre, würde ich das, wenn ich eine Frau wäre, als Beleidigung empfinden. Klarer?
Vielleicht hältst du mich deswegen nicht für ein komplettes Arschloch, weil du trotz deiner Argumentation bemerkt hast, dass es mir an keiner Stelle um die Schuldfrage geht, sondern einzig um die Frage, was mache ich, als Opfer - Frau wie Mann - wenn ich in eine Situation komme, aus der mich fromme Wünsche nicht mehr herausbringen? Alle diese übergriffigen Männer sind Arschlöcher und sie sollen das einsehen und sich endlich ändern. Ja, okay. ABER WAS MACHEN WIR, WENN SIE SICH NICHT ÄNDERN?
Ich verstehe dich nicht, oi. Mir geht es ganz konkret darum, was getan werden kann, damit Frauen in konkreten Gefährtungssituationen unbehelligt davon kommen. Dir und vielen anderen scheint es darum zu gehen zu betonen, wie toll es wäre, wenn Männer anders wären, als sie sind und immer wieder einzufordern, dass sie sich ändern sollen. Ich halte das für Kindergarten, der sich der Realität nicht stellen will. Eine Frau will nicht belästigt werden? Ist ihr gutes Recht. Das ihr nichts nützt, wenn sie in einer einschlägigen Situation nicht vorbereitet ist. Ist eine Scheißrealität, und es ist viel netter, die Realität nicht zur Kenntnis zu nehmen und Proklamationen und Forderungen mit der Wirklichkeit zu verwechseln. Nur hat die Realität so eine unangenehme Art, sich um Proklamationen, Forderungen und Wünsche überhaupt nicht zu kümmern.
So ist es und Kopien gehen eben meistens voll daneben.
Das es immer noch Leute gibt, die irgendwie versuchen das Problem der Sexuellen Belästigung zu relativieren ist genauso erschreckend wie die Tatsache das es dieses Problem weiterhin gibt.
Laß es. Das hat nichts mit Feigheit zu tun, sondern der Name spielt in dem Zusammenhang hier keine Rolle.
@Georg von Grote schrieb am 22.05.2012 um 23:53
„So ist es und Kopien gehen eben meistens voll daneben.“
Also ich halte das nicht für eine Kopie, sondern für einen sehr klugen, eigenen Kopf. Sie können mir gerne auch einen Titel Ihrer Wahl verleihen...
@ Lethe
"Mir geht es ganz konkret darum, was getan werden kann, damit Frauen in konkreten Gefährtungssituationen unbehelligt davon kommen."
Hatte ich aus deinen bisherigen Äußerungen so nicht verstanden. So wie ich tatsächlich die Forderung nach Souveränität auf Frauen bezogen hatte. Das klärt einiges, vieles, nicht alles. Denn: Vorbereitet sein allein reicht auch nicht, weder für Kerle noch für Frauen. Ich geh davon aus, dass du das auch nicht meinst.
Insgesamt haben wir lange gebraucht, um hierher zu kommen. Aber immerhin, es ging. Hochachtung an deine Ruhe bei aller Schärfe.
Warum sollte ich Ihnen einen Titel verleihen?
Allerdings schließt Klugheit nicht Sexismus aus, würde ich mal so behaupten :-)
Sag es doch einfach, tut doch gar nicht weh.
also für meinen Teil steht fest, was ich für sexistisch halte und was nicht. Das wollte ich hier mitteilen, halte aber fürderhin diese Debatte (die oben angefangen wurde, aus irgendwelchen andersgelagerten Gründen) für zum Thema irrelevant und damit für mich für beendet
o.k. Grote, den Namen traust du dich nicht zu sagen. Magst du uns dann wenigstens sagen, was der "Edelblogger" (was ist das eigentlich?) gesagt hat denn sonst wäre ja dein erster Kommentar so etwas wie "Community, im Keller brennt Licht"?
Ich hatte auch nicht vor, eine Personendebatte auszulösen, sondern nur darauf hingewiesen, wie schmal der Grad sein kann, auf dem man sich mit bestimmten Äusserungen bewegt.
oi, lass es einfach. Provozieren hilft da auch nicht.
Und stell dich nicht immer so hin, als hättest Du keine Ahnung :-)
Und jetzt Feierabend :-)
Was ist denn hier los?
WERBUNG: Nochmal Thilo S. zum Euro. Intellektuelle Belästigung?
Es gibt keine Einzelmaßnahme, die ausreichend ist. Ich schätze politische Maßnahmen durchaus nicht gering, aber sie reichen nicht (ganz abgesehen davon, dass ich PolitikerInnen ohnehin nicht mehr traue), genauso wenig, wie es auf Dauer eine Perspektive ist, alle Frauen zu Nahkampfspezialistinnen auszubilden. Deswegen sagte ich das weiter oben, zum einen generationenübergreifende, langwierige Maßnahmen zur Änderung grundlegender sozialer Verhaltensweisen, was massive gesellschaftliche Veränderungen impliziert, und zum anderen in der Situation akut wirksame Sofortmaßnahmen.
Über beides wäre zu diskutieren. Nur würde ich es vorziehen, in beiden Fällen entlang der Sache zu diskutieren und für diesen Zweck persönliche Schicksale draußen zu lassen. Ich denke, alle, für die Thematik überhaupt ein Anliegen ist, sind sich über die Dringlichkeit im klaren. Das ist ein bisschen wie in der Medizin. Natürlich soll medizinisches Personal empathisch sein. Aber wenn es so empathisch ist, dass es sich in entsprechenden Situationen nicht mehr verschließen kann, verliert es die Effektivität zur Hilfeleistung. Ich sterbe dann getröstet, wo ich mit weniger Trost, aber effektiverer Hilfe vielleicht überlebt hätte.
Ich mag Diskussionen, in denen es zur Sache geht^^ das schließt nicht die Fähigkeit aus, höflich zu bleiben^^
Über ein "Hallo" oder ein "hmmmhmmmm" auf offener Straße würde ich mich mal freuen. Wer zuschlägt, hat generell ein Gewaltproblem, ob das hier sexueller Natur war, kann ich dem Artikel nicht wirklich entnehmen. Darf denn noch geflirtet werden? So unterschiedlich sind offensichtlich Leute. Die einen suchen vor Angst nach Anerkennung, die anderen sind aus Angst auf der Flucht vor ihr.
Ja, das deckt sich mit einem interessanten Gespräch mit einer Freundin. Sie hatte sich bei mir beklagt, dass sie in einer Diskothek angemacht und belästigt worden sei.
Es stellte sich heraus, dass sie einfach nicht vom richtigen belästigt worden ist und nicht deutlich artikulierte, dass sie kein interesse hatte. Sie ist weder angefasst noch in obszöner Weise angesprochen worden, dass hat sie selber klargestellt. Sie habe aber durch Körpersprache angedeutet, dass sie sich unwohl in seiner Nähe fühlte. Da musste ich lachen und sie war sehr beleidigt. Selbst schuld da, kann man nur sagen.
Der Rahmen für Belästigung sollte nicht zu eng gesteckt werden. Zurückhaltende Menschen fühlen sich oft sehr schnell belästigt, einfach aus einem Gefühl der Hilflosigkeit heraus. Schreien, gerade in der Öffentlichkeit, ist immer noch ein sehr gutes Mittel Zudringlichkeiten abzuwehren. Sobald man aber ungewollt und ungefragt angefasst wird: Eine Backpfeife hat schon oft geholfen, diese Missverständnisse auszuräumen.
Bloßgestellten Täter ist sowas in der Öffentlichkeit sehr unangenehm.
ein hallo oder hinterherpfeifen ist keine sexuelle belästigung. das ist allenfalls schlechtes benehmen, mit dem man zurechtkommen kann. das sind doch erwachsene leute und keine verschreckten kleinen kinder.
allerdings will ich gern einräumen, dass man, so man sich nicht in den opferstatus schicken lässt, keine aufmerksamkeit und stellvertretende betroffenheit generieren kann.
Ich schließe mich mal Lethe an hier. Und Knobloch. "Hallo" und "mmhmmmm" sind erstmal keine sexuelle Belästigung, sondern ein Sender-Empfänger-Problem (und im allerbesten Falle falsch interpretierte Flirt-Versuche oder Komplimente). Zuschlagen ist generell krank. Schläge von Männern gegen Frauen sogar noch ein bisschen kränker, aber auch nur ein bisschen.
Wenn ich es als schwuler Mann nicht aushielte, hier und da mal an den Hintern gefasst zu bekommen, ohne gefragt worden zu sein, dürfte ich gar nicht mehr schwul ausgehen. Vielleicht falle ich bei diesem Thema deshalb aber auch wegen Befangenheit aus. Dass Schwule (und andere Männer) Schweine sind, wissen wir ja. Aber Lethe hat recht: mit diesem Wissen muss frau arbeiten. Alles andere bleibt erstmal Unerreichbar.
Mir gefällt der Tenor hier nicht, der leicht ansexualisierte Kommunikation (umgangssprachlich: flirten) zu sexueller Gewalt degradieren will. Sich einer einzelnen Person aus einer Gruppe heraus ungefragt körperlich zu nähern, ist allerdings nicht flirten, sondern bereits ein richtig kleiner Übergriff, das gebe ich gerne zu.
Doch selbst dabei mag es auf die Einstellung und die persönlichen Erfahrungen der jeweiligen Person(en) ankommen. Es gibt leidenschaftliche Nudisten und es gibt Leute, die in Badehose im Hallenbad tausend Tode sterben. So unterschiedlich sind Menschen nunmal. Aber ich weiß, es geht um Recht und Anstand und nicht um Schamgrenzen oder dergleichen. Ich wollt's nur mal gesagt haben.
Letztlich geht es um eine riesige Grauzone menschlichen Umgangs miteinander, die stets aufs Neue ausgelotet wird - von Männern und von Frauen. Gewalt schließe ich aus, die ist nicht grau, sondern schwarz und gehört vor Gericht. Da sind wir uns wohl alle einig.
Hier ist ja richtig was los..soviel Abwehr und Analyse, soviel
Geschwurbel um die Frage, wer welche Frustrationen und Ängste im Zusammenhang der Sexualpartner-,naja-"suche" erzeugt, welche Aggressionen sexuell oder nicht gefärbt sein könnten,..
Dabei ist es ganz einfach. Die Autorin dieses Artikels führt zwar Statistik auf über die man streiten kann, aber
in der Hauptsache dominieren ihre eigenen Erfahrungen und Empfindungen dazu. Diese hier in Frage zu stellen, ist absurd.
@Mädchenmannschaft
Männer sind körperlich stärker. Das ist so und wird so bleiben. Amen.
Wenn man als Frau also leiblich bedroht wird, ob sexuell konnotiert oder sonstwie, sollte man zum Äußersten greifen, ohne zu Zögern.
Überwinde Deine Angst.
Kleide Dich wie Du willst, geh wohin und wolang Du willst.
Aber bewaffne Dich. Schwer.
@ mich selbst
Bescheuert formuliert. Anders:
Mit "Gewalt" meine ich natürlich alles, von dem eine Person wissen müsste (oder ahnen könnte), dass es eine andere Person in ihrer Selbstbestimmtheit einschränkt. Das ist zum einen natürlich unheimlich schwer, weil man ununterbrochen selbst Signale auszusendet und Signale Anderer empfängt und deuten muss. Andererseits gilt in sexueller Hinsicht wohl immer: lieber zu wenig, als zu viel.
Mir fällt auch gerade ein, dass der kategorische Imperativ hierbei total versagt. Nichts zu tun, von dem man nicht will, dass es einem selbst getan wird, bedeutet wohl auch, nichts zu lassen, von dem man nicht will, dass es an einem selbst unterlassen wird. Böse Stolperfalle (es sei denn, man sitzt in der Gay-Sauna) :o)
Gute Nacht.
@ xxm,
ich sehe hier aber nicht, dass Flirten zur sexuellen Gewalt, oder besser zur sexuellen Belästigung degradiert wird und kann da auch nichts im Beitrag von Mädchenmannschaft erkennen. Sofern man Flirten jetzt nicht mit massiver Anmache verwechselt.
Allerdings kann man nun wirklich nicht Verhaltensweisen und Verhaltensstrukturen, die unter Gays durchaus üblich sind und toleriert werden auf diese hier beschriebenen Situationen übertragen.
"Aber bewaffne Dich. Schwer."
Etwa so?
@ Lethe
Dein Postulat von “generationenübergreifende(n), langwierige(n) Maßnahmen zur Änderung grundlegender sozialer Verhaltensweisen unterscheidet sich in meinen Augen nicht wirklich von mädchenmannschafts "Wir brauchen eine Kultur, in der es nicht normal ist, dass Frauen Vorsichtsmaßnahmen treffen, sondern in der jede zu jeder Zeit unbelästigt auf die Straße gehen kann!" Du sagst Maßnahmen, was auch immer die sind, MM sagt das Ziel, eine andere Kultur. Bei dir kommen Sofort-Schutzmaßnahmen dazu. Ch schätze gegen die hätte MM auch nichts einzuwenden. Wenn ich das so aufschreibe, gibt es dann noch einen gravierenden, fetten Unterschied zwischen euch, keinen kleinen, bei dem es um die „korrekten“ Wörter und deren Interpretation geht?
@ xxm um 1:38
Es ist schwierig, die vielen möglichen Stufen von Grau hier schriftlich dazustellen. Letzlich geht es aber, wenn sich einer belästigt fühlt nicht um flirten. Und wann das ist, legt nicht derjenige fest, der das verursacht hat. Hört sich sonst an wie ein nein ist gar keines, das steckt für mich in den von dir angeführten „falsch interpretierten Flirtversuchen“.
@ xxm
Gibt es bei Schwulen Vergewaltigung oder die Angst davor? Wenn nein, könnte das einen großen Unterschied machen?
@ Grote
Okay, sprechen wir nicht über Personen. Dann nimm doch aus Namen, Daten, Fakten einfach die letzten beiden. Wenn du hier im Freitag einen Blogger siehst, der den Anfang für Gewalt gegen Frauen bereitet, dann nenne eben nicht den Reiter aber das Ross.
Es gibt noch eine dritte Alternative, nämlich, dass die Frau einfach mal auf einer Straße unterwegs war und gar nicht auf Aufmerksamkeit aus ist; ja, das mag jetzt Männer desillusionieren, vor allem die, die aus Machtgefühl heraus meinen die Frauen sind nur da, um den Männern zu gefallen... die Frau, also ein Mensch weiblichen Geschlechts, wobei das Geschlecht nicht im Vordergrund stehen sollte (?) läuft rum, will vielleicht ihre Ruhe, und da gibt es die Sorte Männer, die weder das Feingefühl noch den Verstand haben und meinen den großen Maxen raushängen zu lassen, mei, Kindergarten ist das eigentlich, wäre da nicht die Tatsache, dass Männer körperlich stärker sind und damit Frauen auch Angst machen können.
Komplex, nicht wahr, aber so ist das, beim Homo sapiens sapiens.
Wenn das schwarze Sextoy "Hallo" sagt...
Der Film "Paradies: Liebe" dokumentiert eindrücklich, wie sich nicht wenige Frauen das Verhältnis zwischen Mann und Frau auch hierzulande vorstellen – nimmt doch eine MäMa keinerlei Anstoss daran.
Achtung Sarkasmus: Dass Frauen schwarze Sexsklaven auch noch bezahlen müssen, ist hierbei für diese Frauen nicht nur erniedrigend sondern auch deutliches Indiz hegemonialer Männlichkeit, die es mit Strafe zu belegen gilt. Schweden hat diesbezgl Maßstäbe gesetzt, indem sie Freier nicht mit Geld, sondern mit Gefängnis bezahlen lässt. Genauso sollte mit Männern verfahren werden, die Sex mit schwer alkoholisierten Frauen – wie sie in Schweden häufig anzutreffen sind - praktizieren. Desgleichen mit Männern, deren Partnerinnen sich nach dem Sex in irgendeiner Weise unwohl fühlen. Desgleichen mit Männern - egal ob schwarz oder weiß - die aus einer Gruppe heraus "Hallo" sagen.
...
Feminismus ist nurmehr Willkür.
Verhalten sich Erwachsene (das heisst auch mental Erwachsene) in der Form, anderen hinterher zu pfeifen, oder ist das nicht alles höchst albern und peinlich und missverständlich? @AthenohneEulen
@ oi2503
Schon mal daran gedacht, "Notwendigkeit zu fühlen" einer genaueren Betrachtung zu unterziehen und das in Relation zu setzen zu "Notwendigkeit zu sein"? Um dann zu fragen, was für welchen Zustand die Prämisse ist, hm?
@Der König von Prussia
Wieso haben die Frauen keinen Mut gleich es an die grosse Glocke zu hängen? Ist die Karriere oder der Ruf dann da doch wichtiger alls Gerechtigkeit?
Du gibst dir doch selbst die Antwort: "Ist (...) der Ruf dann da doch wichtiger alls Gerechtigkeit?"
Kämst du je auch nur auf die Idee, das Opfer eines Diebstahls oder eines Raubes nähme Schaden an seinem Ruf? Das Opfer eines sexuellen Übergriffs, von der - ich nenn's mal: - unverschämten Anmache bis zur Vergewaltigung riskiert dagegen tatsächlich eine Rufschädigung. "Die Tante wird den Übergriff wohl selber provoziert haben..." Der Spruch fällt tatsächlich, gar nicht selten, oft.
Ciao
Wolfram
Zeitleser
Ich saß mal mit einer Schulklasse (15/16jährige) von Basel nach Berlin (also rd. 7 Stunden) im Zug, was da an zotig-anzüglichem - und zwar von beiden Seiten - so lautstark gesagt wurde, war nicht von Pappe.
Ich kenne eine Frau, die ist noch dicker. Will sagen: Was Sie da gehört haben war die übliche verbale Kraftmeierei von Pubertierenden.
derfranzehatgsagt.blogspot.de/2012/02/jiu-jitsu-auf-die-padagogik-gewendet.html
Ciao
Wolfram
@eykiway
Schön das sie mal drüber reden aber ein einfaches Hallo soll schon belästigung sein?
Ein einfaches "Hallo" kann Belästigung sein, gegebenenfalls auch erhebliche Belästigung. Es hängt vom Zusammenhang ab.
Es gibt Situationen, in denen ein "Hallo" nichts weiter ist als ein freundliches "Hallo". In der geschilderten Situation dagegen (das "Hallo" kommt aus einer männlichen Gruppe heraus gegenüber einer wildfremden Frau) ist das "Hallo" ein Übergriff. Es paßt nicht zur Situation. Begegne ich auf einem Waldspaziergang, auf einem Wanderweg einem anderen Menschen gleich welchen Geschlechts und Alters, dann werde ich diesen Menschen beim Vorübergehen in die Augen blicken und - je nach Region und Temperament - mit "Tach", "Grüß Gott" oder meinetwegen auch "Hallo" grüßen. Begegnungen sind an diesen Orten so selten, daß es unhöflich wäre, die Anwesenheit dieses anderen Menschen nicht zur Kenntnis zu nehmen. In einer Stadt, in der mir ständig fremde Menschen zuhauf entgegenkommen, ist dasselbe Verhalten dagegen ausgesprochen unangepaßt.
Als mein Jüngster ca. 4 Jahre alt war, ist er an meiner Hand auf einer italienischen Fähre die Treppe hinabgegangen. Uns kam ein etwa gleichaltriges Mädchen, an der Hand ihrer Mutter, entgegen. Mein Sohn, der damals noch so gut wie kein Italienisch konnte, sagte im Vorbeigehen zu dem Mädchen (in einwandfreier italienischer Aussprache) "Ciao bella". Das Mädchen und die Mutter riß es herum, sie starrten uns fassungslos an. Ich sollte hinzufügen, daß mein Jüngster (auch heute noch) vom Aussehen jederzeit als Italiener durchgehen würde. (Heute geht er auch dann noch als Italiener durch, wenn er den Mund aufmacht, Italienisch ist seine zweite Muttersprache.)
Du verstehst, was ich mit dieser eher komischen Geschichte sagen will? Es wurde, in diesem Falle ahnungslos, eine Grenze überschritten. Wenn ich auf einen Menschen zugehe, mit ihm spreche, dann halte ich - ganz spontan - einen bestimmten Mindestabstand zu ihm ein. Jeder Mensch hat um sich rum eine unsichtbare, aber für jeden anderen Menschen deutlich wahrnehmbare Reviergrenze. Dringe ich auch nur um ein paar Zentimeter zu weit in dieses Revier ein, wird die Annäherung als ausgesprochen unangenehm empfunden.
Stell dir eine Frau vor, mit der du seit zwanzig Jahren zusammenlebst, du hast x-mal mit ihr Geschlechtsverkehr gehabt, die größtmögliche körperliche Nähe überhaupt. Wenn ihr gerade verkracht seit, wird eine Annäherung auch nur auf 50 cm oder noch näher als deutlich übergriffig empfunden. Das mag 10 Minuten später schon wieder anders sein, momentan ist es zu nah.
Ein Minimum an Respekt vor dem anderen Menschen sagt dir ganz automatisch, wie nahe du ran darfst, dazu brauchst du keinerlei Kenntnisse in Psychologie.
Was ich sagen will: Wer als Mann aus einer Gruppe von anderen Männern heraus eine wildfremde Frau im Vorübergehen mit "Hallo", "Aaaah" oder "Hmmmmh" anwanzt, der outet sich als feige, stinkende Ratte (blöder Vergleich, ich weiß, Ratten sind gar nicht feige), nicht wert, bebrunzt zu werden. Zuviel der Ehre.
Du verstehst warum? Das Stichwort ist "aus einer Gruppe heraus". Der Typ hat die Hosen gestrichen voll, er hat dermaßen viel Angst vor Frauen, daß er sich nur im Schutz seiner Gruppe traut, eine Frau anzusprechen.
Machen wir ein Gedankenexperiment: Die solcherart schräg von der Seite angequatschte Frau hat den Schwarzen Gürtel in Karate oder/und einen sechsschüssigen Revolver im Schulterhalfter, ausreichend, die Vierergruppe gegebenenfalls, kommt's hart auf hart, in blutige Biomasse zu verwandeln.
Sie blickt dem Hallo-Sager tief in die Augen und sagt "Komm mit!". Was passiert?
Jede Wette, ihm klappt das Kinn nach unten und es wird klar, daß es sich hier nicht um eine sexuelle Anmache handelt, sondern um eine gezielte Demütigung.
Ciao
Wolfram
"ein hallo oder hinterherpfeifen ist keine sexuelle belästigung."
Das ist immer noch Definitionssache. Und definiert wird das noch immer von der betroffenen Person und nicht von Dir, Eulen...
"Die Sprüche müssen aufhören, das Angrapschen muss aufhören, die verharmlosenden Witze müssen aufhören. Wir brauchen eine Kultur, in der es nicht normal ist, dass Frauen Vorsichtsmaßnahmen treffen, sondern in der jede zu jeder Zeit unbelästigt auf die Straße gehen kann!"
Nachvollziehbare Forderungen!
Aber wie sollen in einem Raubfischbecken die Sardinenschwärme geschützt werden?
Unsere ganze westliche Kultur arbeitet mit dem sexuellen Belohnungssystem, in welcher Form auch immer:
Edelnutten für die Reichen, Bordsteinschwalben für Otto Normalverbraucher, Elitepartner für die Eliten, Special Clubs für die "Perversen", "Ruf-mich-an-Angebote" für die Einsteiger, Swingerclubs für die Abhängigen, usw. usf.
Die "Märkte" haben den zwischenmenschlichen Intimbereich fest im Griff! Gewalt, Verrohung und Verwahrlosung sind die gesellschaftspolitischen Stimulanzien, den Profit weiter zu steigern.
Osterweiterung - die Globalisierung als Chance begreifen!
Drogen, Armut und soziale Abhängigkeit...
Und über allem das Damoklesschwert der Entfremdung...
Die Forderungen von Helga Hansen greifen viel zu kurz! Es kann nicht gelingen, Raubfische mit Maulkörben auszustatten...
Ich lese:
Wie der Typ, der neulich auf der Straße „Hallo“ sagte. Doch er war in einer großen Gruppe unterwegs und ich ganz alleine. Und völlig in Gedanken versunken, so dass ich mich deshalb total erschreckte. Etwas deutlicher war schon der Kerl, der „mmmmmmmmmmmhhhhhhhhh“ rief.
kein Mensch, auch kein Mann auf dieser Welt kann
mmmmmmmmmmmhhhhhhhhh rufen, da mindestens ein Vokal fehlt. Aber Frauen, die beim Anblick eines Mannes Zeter, Mordio und Hilfe rufen, hören wohl auch die Flöhe husten. Sch...beitrag
Da ich die Gesamtheit der Vorstellungen von Mädchenmannschaft nicht kenne, fällt es mir schwer zu entscheiden, wie groß der Unterschied wirklich ist. Möglicherweise besteht er darin: Es kommt mir so vor, als ob Mädchenmannschaft die Thematik in Abhängigkeit von der Schuldfrage gruppenspezifisch diskutieren möchte. Aus meiner Sicht sind Schuldzuweisungen bei gesamtgesellschaftlichen Schieflagen gefährlich und dienen nicht wirklich zur Lösung der grundlegenden Probleme sondern legen eine falsche Fährte. Natürlich gibt es in konkreten Situationen konkrete Verantwortliche. Nur lassen sich auf dieser Grundlage keine konkreten, aber systematisch-umfassende Lösungen entwickeln, weil der Blick auf Einzeltäter den Blick für die Zusammenhänge verstellt.
Ein "hallo" ist im gleichen Maße sexuelle Belästigung wie ein Karl Schmidt Rottluff entartete Kunst ist. Denkt mal über die willkürlichen Mittel totalitärer Systeme nach. Oder um mal einen Kommentar zu Beginn des Threads zu zitieren:
Erst Gehirn einschalten, dann reden, aber es ist nicht das 1. Mal, dass ich das Gefühl habe, manche Frauen haben das Gehirn eine Etage tiefer ...
@Kunibert Hurtig
Gratuliere! Du bist der erste, der das Wesentliche zum Ausdruck bringt! :-)
Nazivergleiche sind wieder in Mode gekommen, oder?
In dem Text da oben, Hotel O., geht es um das Ausüben von Macht und nicht um ein einfaches "hallo" auf Augenhöhe...
"Eine Emanzipierung der Frau von der sexualisierenden Sicht der Männermehrheit geht nicht ohne die Emanzipierung der Männer von der sexualisierenden Sicht der Männermehrheit."
Vollkommene Zustimmung. Es ist ein Problem patriarchaler Strukturen und bin geradezu glücklich endlich auch mal von einem Mann zu lesen, dass er der Meinung ist, dass für Männer die Emanzipation vom Patriarchat ebenso wichtig ist, wie für die Frau. Das System unterdrückt. Die Strukturen sind macht- und übermachtorientiert.
"Allerdings bedarf es dazu auch Frauen - und Mädchenmannschaften - die sich von ihrer eigenen sexualisierende Fauensicht befreien und Männer als gleichwertig und nicht übermächtig betrachten, was sie trotz eventueller biologistischer Unterschiede auch nicht sind."
Und hier stimme ich theoretisch zu, aber praktisch sieht die Sache da schon etwas schwieriger aus. Denn das Patriarchat hat nicht nicht strukturelle Gewalt für uns parat, sondern auch körperliche. Und je nachdem welche Erfahrungen man da gemacht hat, ist es sehr schwer sich des Gefühls der Übermacht zu entledigen. und faktisch ist es eben auch Übermacht, wenn einer aus der Gruppe heraus mit sexistischen Sprüchen anfängt. Weiß ich als Adressat denn wohin das führt. Und ist es sinnvoll für mich in dieser Situation mich zur Wehr zu setzen, oder lieber das Weite zu suchen? Allein dass ich mir als Adressat diese Frage stellen muss, vermittelt mir das Gefühl von Ohnmacht.
Als schwuler Mann läuft bei mir im Hintergrund eigentlich fast immer ein latenter Gefahrensituationseinschätzungsfilm mit ab. das mag neurotisch sein, aber es hat mir eben auch schon so manches Mal den kragen gerettet. Ich persönlich kriege bei diesem Aspekt Theorie und Praxis leider nicht zusammen.
Ein deutliches "mmmmmmhhhhhhh" kann sehr laut sein, Kunibert.Mach das mal, aus dem unteren Teil der Kehle heraus, wie ein Hirsch zum Beispiel.
Und? ist doch recht laut, oder? Ob die Vokabel "rief" nun korrekt ist, oder nicht spielt doch keine Rolle. Das sind Spitzfindigkeiten, die mit dem eigenlichen Thema nichts zu tun haben.
Und die Bedeutung des "mmmmhhhhhs" lässt es dann übrigens noch lauter wirken.
Nix Mode, sondern Gehirn einschalten, luzie.
Zumal die Nazikeule ja nur zu gern von Kemper Co bemüht wird, wenn es darum geht den Opferin/Täter-Status mit allen Mittel auch der der Diffamierung gesellschaftlich zu priorisieren.
In Ausüben von Macht weiß Frau sich da wie ehedem bestens zu behelfen.
Versuchs mal besser mit Karaoke – "Weil ich`n Mädchen bin" von lucilectric. Das kommt der Realität bei weitem näher.
"Verhalten sich Erwachsene (…) in der Form, anderen hinterher zu pfeifen, oder ist das nicht alles höchst albern und peinlich und missverständlich?"
@EnidanH
ja, es ist albern, peinlich, missverständlich und für erwachsene nicht angemessen.
ein hallo als sexuelle belästigung darzustellen, ist dennoch ebenso unerwachsen, albern und peinlich.
"Das ist immer noch Definitionssache. Und definiert wird das noch immer von der betroffenen Person"
@luzieh.fair
wer legt denn fest, wer es definiert?
wenn es die betroffene person definiert, sind wir genau an der stelle, wo willkürlich belästigungen und diskriminierungen behauptet werden können.
nein, es definiert die gesellschaft und somit auch ich.
"In dem Text da oben, Hotel O., geht es um das Ausüben von Macht und nicht um ein einfaches "hallo" auf Augenhöhe"
hallo sagen ist zunächst mal gar keine macht. es wird zur macht, wenn man dem hallosager diese macht zugesteht.
ich finde es immer wieder sehr beruhigend, wenn ich als erklärung für ein problem lesen darf, dies problem habe seinen grund darin, dass eine oder mehrere frauen nicht ganz richtig im kopf sind. beweis: sie hören lautfolgen ganz ohne vokale.
eigentlich, muß ich sagen, find ich das richtig saukomisch!
@Ostaria: Eigentlich wollte ich mir sparen auf ihr chauvinistisches Geblubber zu reagieren aber Positionen wie die Ihre sind genau das Problem. Ihre Beziehung zu Frauen scheint tiefgreifend gestört zu sein sonst müssten sie nicht die allgemeine Inteligenz von Frauen in Frage stellen. Bitte einmal an die eigene Nase fassen.
Das was Du meinst, sind Parallelen (personell, wie inhaltlich) in die "rechte" Szene. Das was Du aber machst, ist etwas mit Nazimethoden gleichzusetzen.
Wiederholt.
@Beastyboy
Werden Sie in Ihrem substanzlosen Rundumschlag bloß nicht konkret. Oder möchten Sie Ihre Intelligenz doch noch bemühen? Nur zu!
"hallo sagen ist zunächst mal gar keine macht. es wird zur macht, wenn man dem hallosager diese macht zugesteht."
Womit ja auch die Schuldfrage geklärt wäre.
"nein, es definiert die gesellschaft und somit auch ich."
Und betroffene Person gehört nicht zur Gesellschaft, weil...?
"Das was Du aber machst, ist etwas mit Nazimethoden gleichzusetzen. Wiederholt."
Nicht nur mit "Nazimethoden", sondern mit Methoden totalitärer Systeme. Und das zurecht.
Wo unterscheidet sich denn die Willkür bzgl Eigendefinition Belästigung von der Willkür Eigendefinition Entartet? Eben. Nirgendwo.
" Das was Du aber machst, ist etwas mit Nazimethoden gleichzusetzen. "
...und damit Nazimethoden/Gräuel zu relativieren, wie ich anfügen möchte, wenn ich an die Erwähnung des Sterns denke.
Ein Hallo kann durchaus eine Bedrohung sein, je nachdem in welchem Kontext und mit welcher Haltung/Unterton es gebraucht wird.
Ein Hallo kann "Guten Tag" heißen, ein freundliches "Ich möchte dich gerne kennen lernen", aber eben auch" Ich will dich ficken Klein"e oder "Komm mal rüber, du willst es doch auch".
Dass das erklärungsbedürftig ist wundert mich.
uneingeschränkte Zustimmung zum letzten Teil
Das ist nicht erklärungsbedürftig. Klärungsbedürftig ist vielmehr wie sexuelle Belästigung im Konsens und nicht willkürlich definiert wird. Das ist der Punkt.
Deshalb nochmal:
Wo unterscheidet sich denn die Willkür bzgl Eigendefinition Belästigung von der Willkür Eigendefinition Entartet?
@luzieh
"betroffene Person" gehört schon zur gesellschaft. denn zu gesellschaft gehört, dass es bestimmer und nicht-bestimmerinnen gibt.
"betroffene Person" ist also eine 'bestimmte ohne eigene stimme'.
vielleicht wäre das alles ohne gesellschaft anders.... müßten wir vielleicht mal ausprobieren....
Was denn, keine Antwort bzgl Willkür?
Nicht, dass ich überrascht wäre, zeigen sich doch einmal mehr die totalitären Bestrebungen ausgehend von feministischer Geisteshaltung.
"vielleicht wäre das alles ohne gesellschaft anders.... müßten wir vielleicht mal ausprobieren...."
Ein "wir" ohne Gesellschaft? Jetzt wird`s bizarr.
luzieh.fair schrieb am 23.05.2012 um 11:39
Jetzt verstehe ich. Ein Hirsch? Hhhmmmm jou, war im letzten Jahr mit Rüdiger in der Eifel, einsame Stelle, verlassenes Dorf. Aus dem Tann' auf der anderen Seite des Tales hörte man das Schlagen von Geweihenden, dazwischen immer wieder dieses Röhren der Hirsche. Es hörte sich jedoch nicht nach mmmmmmhhhhhhh an, sondern irgendwie anders, gleichwohl vokalbasierend, auch wenn Menschen's Stimmritze DIESE Vokale nicht formen kann. Da hätte Mädchenmannschaft vielleicht
mmmmmmmmuuuhhhhhhh
schreiben sollen. Da kann der Kundige erkennen, ob es sich um einen Jungbullen handelt (klänge dann mehr wie
mmmüüühhhhh (mehr als 220 Hz);
oder es ist ein Brunftbulle mit einem
MMMUUUUHHHHH (weniger als 100 Hz)
oder ein Ochse, klingt dann wie
mmmiiihhh (Kammerton A oder höher)
handelt.
Ob dieses
mmmmmmmmmmmhhhhhhhhh
allerdings im Lärm der Straße hörbar wird? Vielleicht in einem kleinen Dorf bei Nacht. Doch was macht ein anständiges Mädchen in einem Dorf zur Schlafenszeit auf der Straße?
Sodann steht da rufen! Rufen kann man nur mit offenem Mund, mmmmmmmmmmmhhhhhhhhh dagegen kann nur mit geschlossenem Mund geformt werden, ist damit auch in seinem Geräuschabstand (dB) oberen Grenzen unterworfen. Also irgendwie habe ich den Eindruck, dass auch frauenrechtliches Argument der Physik der Akustik Rechnung tragen sollte und nicht Unmögliches zur Stützung seiner Entrüstung zum Ausdruck bringen sollte!!! :-)
LG
@Ostoria: Konkret: "Erst Gehirn einschalten, dann reden, aber es ist nicht das 1. Mal, dass ich das Gefühl habe, manche Frauen haben das Gehirn eine Etage tiefer ..."
Noch Fragen?
Na dann:
Wenn Sie es für nötig halten eine Gruppe (in diesem Fall "manche" Frauen) so pauschal zu diskreditieren dann tippe ich auf ein mehr oder minder ausgeprägten Minderwertigkeitskomplex gegenüber Frauen. Sonst hätten Sie es nicht nötig, um Ihr Ego aufzubauen sich über diese Gruppe zu stellen (Was Sie ja tun weil Ihr Gehirn angeblich eine Etage höher liegt).
@KalleWirsch
Klar... im Falle konkreter Gewalt oder Nötigung oder sexuell motivierter Anmache ist es für Frau wie für (schwulen) Mann kompliziert in jeder Hinsicht... vor allem dann, wenn das Umfeld nicht reagiert, nicht bereit ist zu helfen oder die Aussicht auf Hilfe nicht besteht (z.B. nachts in U-Bahn-Fußgängertunnel oder Ignoranz der Kollegen/Kolleginnen am Arbeitsplatz usw.).
Doch wie sich "Mädchenmannschaft" empört und mit ihren Mitteln "zurückschlägt", müssen andere von der Gewaltstruktur der herrschenden Machtverhältnisse Betroffene sich auch wehren. Das heißt nicht, selbst der Gewalt zu huldigen, doch es bedeutet, eben den Mut zu haben, aufzustehen und gegebenenfalls konkrete Täter konkret anzuzeigen... warum um Himmels Willen sollen die Opfer für die Haltlosigkeit der Täter in Scham versinken?
Hinsichtlich der alltäglichen Gewalt ist Solidarität angezeigt - Frauen mit Frauen, Männer mit Frauen, Frauen mit Männern, Männer mit Männern... denn solange dem Opfer auf einer Polizeistation bei der Aufnahme einer Anzeige zuerst unterstellt wird, es habe die Situation selbst provoziert ("Wieso zieht die auch so 'nen kurzen Rock an!" oder "Wieso läuft der auch so tuntig!"), wird sich nicht viel ändern... ohne Widerstand und Solidarität also keine Fortschritte!
und und und - letztlich kommt es darauf an, wie ich mich persönlich positioniere im Falle eines Falles.
Hey, KalleWirsch, Kopf hoch und Selbstachtung bewahren... das hilft in manchen Situationen wirklich.
@Lethe
Das heißt auf der anderen Seite aber auch, dass es nicht viel bringt, Opfer und Täter nach Kategorien, z.B. geschlechtlicher Zugehörigkeit zu differenzieren weil dadurch der Blick dafür verloren geht, was das übergeordnete Problem ist, Gewalt von Menschen gegen Menschen.
Das hört sich gut und logisch an, ohne es zu sein. Wenn du den Mechanismen jeweils konkreter Gewaltanwendung auf die Spur kommen willst, mußt du natürlich jeweils Täter und Opfer kategorisieren, denn die jeweils konkrete Gewaltanwendung, bzw. Bedrohung hängt sehr wohl davon ab, zu welcher Kategorie von Mensch du gehörst. Ich wohne alleine in einer einzelstehenden Hütte auf dem Land. Meine Angst, dort vergewaltigt zu werden, hält sich in Grenzen, ich bin ein gut abgehangener Mann, das Risiko scheint mir gering. Die Situation wäre völlig anders, wäre ich eine nur halb so alte Frau.
Ciao
Wolfram
@S. Steinebach
Lieber Herr Knobloch, ich - ganz persönlich - habe da eher die Erfahrung gemacht, dass wenn ich als Frau so offensiv, wie sie es wünschen, vorgegangen bin, ich erstrecht als Freiwild und Flittchen betrachtet wurde.
So ist das. "Mein Gott, muß es die Alte nötig haben, daß sie dermaßen offensiv rangeht." Wenn sie dann, weil sie merkt, daß es mit dem angeflirteten Mann doch nicht so weit her ist, einen Rückzieher macht, wird ihr "Nein" beim entsprechenden Männertyp nur noch als taktisches "Nein" interpretiert werden.
Ciao
Wolfram
musica schrieb am 23.05.2012 um 11:55
ich finde es immer wieder sehr beruhigend, wenn ich als erklärung für ein problem lesen darf, dies problem habe seinen grund darin, dass eine oder mehrere frauen nicht ganz richtig im kopf sind. beweis: sie hören lautfolgen ganz ohne vokale.
Vollkommen missverstanden, liebe @musica. Das Problem ist bekannt, benannt ... aber die Zahlen nicht belegt. Aber darum geht es ja nicht! Ich erkühnte mich darauf zu verweisen, das die Geräuschfolge mmmmmmmmmmmhhhhhhhhh zur Begründung einer angenommenen Bedrohungslage nicht geeignet ist, das davon ausgehende Gefahrenpotential hinreichend zu begründen. Das war eigentlich alles.
eigentlich, muß ich sagen, find ich das richtig saukomisch!
Das sollte es auch sein. Und, um es offen zu sagen, jemand der von einem mmmmmmmmmmmhhhhhhhhh bedroht wird, bewegt sich auf gefährlichem Grund.
Im Übrigen schrieb Alice EMMA einmal, dass 70% aller Vergewaltigungen (mit Dunkelziffer) in Köln Ehrenfeld/Kalk von jungen Migranten zelebriert werden. Villeicht ist der FREITAG das falsche Form, die Problematik anzusprechen. Hier öffnet sich für den weltanschaulichen Missionar ein weites Feld für Integrationsaufgaben.
@Peter Knobloch
Ich warte morgens betrunken auf die U-Bahn, leicht gefrustet weil ich eins, zwei Körbe kassiert habe.
Die Frage ist, ob jetzt überinterpretiere: Wer am selben Abend zwei Körbe kassiert, ist einer, dem es ziemlich scheißegal ist, welche Frau er letztlich abschleppt. Kann es sein, daß diese Persönlichkeitseigentümlichkeit (ganz unbewußt) im Verhalten ausstrahlt? Daß die Frau instinktiv merkt, der lächelt mich jetzt nicht einfach so an, der wird gleich den nächsthöheren Gang einlegen und mich anbaggern. Und richtig, er setzt sich in der leeren (halbleeren) U-Bahn mir gegenüber...
Ciao
Wolfram
Helga Hansen schrieb, sie habe sich erschreckt. und sie habe sich taxiert gefühlt, von der seite schräg angequatscht - und in ihrer freiheit, sich in öffentlichen räumen zu bewegen, eingeschränkt.
das potenziell bedrohliche, auch dies schrieb sie laut und deutlich, ergab sich für sie aus: sie allein gegen eine horde, ein rudel. und aus erfahrung/en.
ich weiß ja nicht, wie sich das bei männlichen rindviechern verhält... aber ich kenne etliche frauen, die erfahrungen gemacht haben, auf deren wiederholung sie keinen wert legen.
was nicht bedeutet, dass sie darauf bestehen, dass es in jedem fall von belästigung ganz übel ausgegangen wäre.
ich könnte mir übrigens denken, dass es sich bei etwelchen männern so ähnlich verhält, dass auch die lieber ihrer lage-einschätzung vertrauen als dem einwand "aber der will doch nur spielen".
soso. Alice hat gesagt. na dann!
@Georg von Grote
Aber es fängt doch schon im kleinen an.
Wenn wir hier zum Beispiel in der FC einen sogenannten Edelblogger haben, der im Prinzip keine Gelegenheit auslässt, übers "f....n" zu sinnieren und ständig Anspielungen auf weibliche Geschlechtsmerkmale macht, dabei auch noch Applaus bekommt, dann sind das die Anfänge.
Das ist ja grauenhaft. Ich doch, daß dieser Edelblogger inzwischen gesperrt ist.
Dadurch wird die Hemmschwelle verwässert und verschoben und je öfter das passiert und mehr und mehr als "normal" eingestuft wird, desto schneller werden weiter Grenzen überschritten, ohne das manche es registrieren.
Wenn er es noch nicht ist, so sollte man diesen Blogger schnellstens sperren, sonst kommt es noch so weit, daß hier auf offener Bühne Bloggerinnen vergewaltigt werden.
Ciao
Wolfram
@Georg von Grote
...dessen kabarettistische Anspielungen sind auch ganz anders formuliert.
Anders als?
Ciao
Wolfram
@oi2503
Wenn du hier im Freitag einen Blogger siehst, der den Anfang für Gewalt gegen Frauen bereitet, dann nenne eben nicht den Reiter aber das Ross.
Das ist seine verdammte Pflicht! So einen Schweinehund kann man doch nicht weiter ungestraft grunzen lassen, noch dazu, wo er - angeblich - auch noch schlimme Wörter benützt. So schlimm, daß nicht mal ein welterfahrener Skipper und Dschornalist wie Grote sie sich auszuschreiben traut.
Ciao
Wolfram
@Kunibert
Wirklich unterste Schublade, Ihre Kommentare, Kunibert!
Ein Vergleich:
Als die ersten Forscher aus Europa die "Wilden" anderer Kontinente entdeckten und zu verstehen versuchten, waren sie dazu nicht anders in der Lage, als aus der Perspektive ihrer Vorstellungen von der Welt und von ihren aus der Heimat gewohnten gesellschaftlichen Zuständen die Welt ebenjener Natives zu beurteilen (!). Es hat ziemlich lange gedauert, bis man bemerkte, dass ein Verstehen (!) der "Untersuchten" eben nicht objektbezogen möglich ist, sondern wenigstens versuchen muss, sich ihrer Innensicht zu nähern; also ihre Perspektive einzunehmen und sie überhaupt verstehen zu wollen (!). Tut man das nämlich nicht, kommt man mindestens zu falschen Schlüssen. Im schlimmeren Falle spricht man dann vom Indio einfach als von einem Bekloppten.
Um im Bild zu bleiben: Auf dieser Vorstufe erster "ethnologischer" Betrachungen bewegen Sie sich offenbar, wenn sie nach Ihrer Meinung dazu gefragt würden, warum denn eine Frau sich belästigt fühlen kann, wenn ihr aus einer Gruppe Männer ein "mmmhhh" entgegentönt. So machen Sie sich lustig, wie einst der frühe Europäer über die Tabus "Eingeborener", und sagen, mit diesem, die Frau hat halt irgendwie einen an der Waffel ...
"miauxx schrieb am 23.05.2012 um 14:22
@Kunibert
Wirklich unterste Schublade, Ihre Kommentare, Kunibert!"
So ist es miauxx. Sorry K. H. aber ich hatte es hier schon erwähnt, aber für Sie nochmal die richtige Ausführung.
"Mmmmhhhh" steht für: ( genauso, zu seinem Kumpel, der neben ihm stand gesagt ) "Dat is aba 'n lecker Schnittschen"
Falls Sie eine Übersetzung brauchen, lassen Sie es mich wissen.
Trollig, es gibt sie noch, die Männer, die das Niedermachen anderer brauchen, um sich selbst zu erheben, siehe K.H., so ein Ego muss doch anstrengend sein auf die Dauer, oder?
helga hansen ist aber keine eingeborene eines anderen kontinents. sie ist (vermutloch) in diesem land und dieser gesellschaft aufgewachsen. ihrer erziehungsberechtigten haben es aber offensichtlich nicht geschafft, ihr das rüstzeug für den alltag zu vermitteln. dazu hätte dann auch die information gehört, dass nicht jeder mann, der hmmmm schreit, mit der auf dieser art traumatisierten frau sex haben will, sondern möglicherweise vor seinen kumpels den dicken max markiert. es ist nämlich ein irrtum, dass jede frau auf der straße so dermaßen sexy ist, dass männer hmmmmm brüllen müssen.
@nimzowisch
Ich bin als Mann auch schon mehrfach von Frauen in sexueller Weise angelabert und angegrapscht worden. Aber sowas ist für maedchenmannschaft natürlich keine Zeile wert, weil´s nicht in die engstirnige Welt des weiblichen Opfertums paßt.
Ich nehme mal an, die Mädels wußten nichts von dem, was dir widerfahren ist. Aber jetzt hast du es ja gesagt.
Ciao
Wolfram
@nimzowisch
"Allen Ernstes? Erzähl doch mal!"
Warum sollte ich das machen? Nur weil ich ein Mann bin, muß ich dafür eine Erklärung abgeben, oder wie?
Er wollte doch gar keine Erklärung, sondern nur eine Schilderung. "Also, ich steh da gemütlich in Hamburgs Herbertstraße rum und schau mir den Vollmond an, als eine aufgebrezelte Tussi auf mich zugeht und flötet..." So in der Art etwa.
Ciao
Wolfram
Wie wäre es denn, wenn Männer, die sich hier zu Unrecht als Gewaltler angesprochen fühlen ihren gewaltigen Geschlechtsgenossen auf die Finger klopfen? Immerhin sind es die, die den Ruf des Mannes schädigen (ich meine jedenfalls, dass so ein Rüpelruf nichts positives ist).
Mal zur Praxisnähe: ich bin sexuell belästigt worden, eine Arbeitskollegin schon massivst (Details spare ich) und meine Oma wurde Zeugin einer Vergwaligung, und letzte Woche erst hat ein Psycho in der Bahn eine Frau einfach mal begrapscht. So, und da ich kein Einzelfall bin heisst das, da draußen laufen genügend Spinner rum, die sich auf diese Weise produzieren.
dann soll der kerl, welcher vor seinen kumpels den dicken max markiert, sein hmmm doch einem entgegen/hinterherbrummen, der mindestens doppelt so schwer und mindestens 15 cm größer ist. das wäre dann vielleicht nen richtig dicker max! aber so?
noch mal zum mitschreiben: es darf eine jede_r fantasien noch und nöcher pflegen - aber es muß mir nicht jeder zu verstehen geben, dass er sich grade mich als projektionsfläche ausgesucht hat. und schon garnicht muß dies sein, wenn ich mich in öffentlichen räumen bewege.
so. und nun mach ich mir lieber keinen kopf darum, was die erziehungsberechtigten von eulen nach athen alles versäumt haben könnten. da könnt mir nämlich der kopf platzen.
musica, du hast es nicht verstanden. es geht dabei gar nicht um dich oder im konkreten fall um helga hansen. sie glaubt das nur "hilfe, dieser mann will sex mit mir!". nein, will er nicht.
und der öffentliche raum hat es ja so an sich, dass man dort beliebige lautäußerungen tätigen kann, solange man sich im rahmen des gesetzes aufhält. neuloch hat z.b. jemand hinter mir laut telefoniert. vermutlich wollte er sex! ich habe nichts gesagt und bin einfach weiter gegegangen. am nächsten tag habe ich mich im internet ganz mutig bei der ganzen welt beschwert.
@eulen nach athen
sie ist (vermutloch)...
Was für ein Vertipper in diesem Zusammenhang.
Ciao
Wolfram
@Kunibert
Ein stimmhafter Konsonant - hier ein m - lässt sich verdammt laut äußern. Laut genug für zig Dezibel, je nachdem, wie fit die Stimmbänder sind.
Nachtrag:
Ich doch, daß dieser Edelblogger
Es muß natürlich heißen: Ich hoffe doch, daß dieser Edelblogger...
musica schrieb am 23.05.2012 um 13:50
Helga Hansen schrieb, sie habe sich erschreckt. und sie habe sich taxiert gefühlt, von der seite schräg angequatscht - und in ihrer freiheit, sich in öffentlichen räumen zu bewegen, eingeschränkt.
Das Problem kenne ich. Vor Jahren, als es mir noch viiieeeel besser ging, fuhr ich ein Stern-auto 350SL. So manche Frauen haben mich dann auch taxiert ... und sind mir, so Gelegenheit war, an die Hose gegangen. NEIN, nicht was Sie meinen ... sie haben die Dicke der Geldbörse geprüft und dann gefragt:
Worauf läuft der Schlitten, Diesel oder Otto?
Keins von beiden, auf Wechsel.
Auch daneben? Ich übe noch
miauxx schrieb am 23.05.2012 um 14:22
Wirklich unterste Schublade, Ihre Kommentare, Kunibert!
Wirklich?
"Im Übrigen schrieb Alice EMMA einmal, dass 70% aller Vergewaltigungen (mit Dunkelziffer) in Köln Ehrenfeld/Kalk von jungen Migranten zelebriert werden. "
Dass Vergewaltigungen zelebriert werden, lese ich zum ersten Mal. Hat ja schon was quasi-religiöses.
Das noch zum Thema Wortwahl.
EnidanH schrieb am 23.05.2012 um 14:33
Trollig, es gibt sie noch, die Männer, die das Niedermachen anderer brauchen, um sich selbst zu erheben, siehe K.H., so ein Ego muss doch anstrengend sein auf die Dauer, oder?
Niedermachen? Wo habe ich jemanden niedergemacht. Wenn der Kommentar niedermachen definieren Sie das, wie und wo?
Ich glaube ihr merkt alles nichts mehr, typisch bierernste Semilinke und Wichtignehmer.
@eulen nach athen
neuloch hat z.b. jemand...
Schon wieder dieser Loch-Verschreiber. Bloß gut, daß hier kein Psychologe mitliest.
Ciao
Wolfram
EnidanH schrieb am 23.05.2012 um 14:39
Ich fühle mich nicht angesprochen, habe noch nie einer Frau Gewalt angetan oder bedrängt ... und dort wo die, die Sie meinen verortet sind, begebe ich mich nicht hin, bin zu alt um mir was auf die Fresse hauen zu lassen ... geh selber hin und überzeuge, ganz einfach, ist besser als hier rumzukamellen ... ach vergiss es, das ist wirklich zu blöd
"Wir brauchen eine Kultur, in der es nicht normal ist, dass Frauen Vorsichtsmaßnahmen treffen, sondern in der jede zu jeder Zeit unbelästigt auf die Straße gehen kann!"
Finde ich sexistisch: was ist mit Jeder?
Vorige Woche sollen in Frankfurt viele belästigt worden sein.
Da waren nicht nur Frauen!
only connect schrieb am 23.05.2012 um 14:59
bitte den Link auf die entsprechenden Messprotokolle
wow! Jetzt haben Sie mich glatt zum Lachen gebracht.
only connect schrieb am 23.05.2012 um 15:14
Ja, lachen ist gesund, stärkt das Immunsystem und die Psyche. Aber die alles entscheidende Frage ist, wie die Geräuschbildung gehört wird. Ist es wirklich
mmmmm hhhhhh oder vielleicht eher
hhhhh mmmmm?
das h ans Ende gesetzt ergibt einen abklingenden Ton, das m ans Ende gesetzt einen aufsteigenden.
Fragen:
Kann man das im Verkehrslärm unterscheiden?
Haben die Geräuschintonationen unterschiedliche Bedeutungen?
Ist die subjektive Bewertung der Defilierenden mittels der ersten Intonation abwertend, also eher auf Nichtbeachtung getrimmt, die andere dagegen aufwertend, somit Ausdruck irgendwie gearteter Bewunderung?
musica schrieb am 23.05.2012 um 14:48
dann soll der kerl, welcher vor seinen kumpels den dicken max markiert, sein hmmm doch einem entgegen/hinterherbrummen, der mindestens doppelt so schwer und mindestens 15 cm größer ist. das wäre dann vielleicht nen richtig dicker max! aber so?
Also ... dann wäre er ja wohl schwul und das mmmmmmmhhhhhh gar nicht an die zufällig Vorbeischwebende gerichtet, sondern an den Fettsack, würde Sie also gar nicht adressieren
Ich schäme mich in dem Zusammenhang für eine Minderheit meiner Geschlechtsgenossen.
Leider hat ein einzelner schlechter Mensch an 52 Wochenenden im Jahr genügend Möglichkeit negativ aufzufallen.
PS: Mit dem "mmmhhhhmmmmmm" werden Sie auch weiterhin leben müssen, denn das fällt unter die freie Meinungsäußerung.
Wolfram Heinrich schrieb am 23.05.2012 um 15:08
@eulen nach athen
neuloch hat z.b. jemand...
Freiloch wäre noch entlarvender ...
aber vielleicht sollte man das LICH aus der deutschen Sprache verbannen, bei diesen Assoziationen
Hallo Kunibert, dieser Kommentar ist als Gelbe Karte für Sie zu verstehen.
Na freilich
@oi2503 schrieb am 23.05.2012 um 05:45
@oi2503 schrieb am 23.05.2012 um 06:45
Ich stimme dir insofern zu, als dass jede/r, der/die sich sexuell belästigt fühlt(e), natürlich ernst genommen werden muss. Das ist nicht einfach vom Tisch zu wischen. Falls möglich sollte aber zunächst einmal die Situation geklärt werden. Das ist z.B. bei Arbeitskollegen besser möglich, als bei einer anonymen, flüchtigen Zusammenkunft "im Vorbeigehen".
Mit "klären" meine ich kein Gespräch, nach dem alles "wieder gut" ist, sondern absolute Klarheit darüber, dass tatsächlich kein Missverständnis vorliegt, sondern übergriffige Absicht. Bei einem Boxer in den Hintern von einem Fremden ist die Sache glasklar: Übergriff. Wie ein solcher Übergriff von Betroffenen bewertet wird, ist wieder eine ganz andere Frage - und geschlechtsspezifisch wahrscheinlich höchst unterschiedlich.
Bei den anderen Begebenheiten in M'mannschfts Text habe ich zumindest Zweifel. Aber ich habe natürlich die Situation nicht erlebt und kann nur über das urteilen, was ich an Infos habe.
Ängste vor sexuellen Übergriffen sind bei Schwulen weit verbreitet. Wobei ich Gewalt, die homophob motiviert ist, da mit beipacke. Dieses Feld ist in dieser Hinsicht sehr weit gefasst. Nicht selten hört man von (Messer-)Attacken auf den Analbereich homosexueller Männer (was, wenn man das Messer als Phallus betrachten will, auch um zehn Ecken wieder sexualisierte Gewalt in Reinform darstellt).
Es sind die Grautöne - und wer im Recht bzw. im Unrecht ist, kann wohl immer nur durch Einzelfallprüfung entschieden werden. Ich spreche hier auch ausschließlich über den Ausgangstext (in dem Vergewaltigung ja nicht expilzit Thema ist). Immer schwer darüber zu sprechen, was Andere fühlen. Das wissen im Grunde nur die betroffenen Personen selbst. Und die sollten das meiner Meinung nach auch mit den zuständigen Stellen regeln. Ich finde, dass sich das Thema sehr schlecht für eine Generaldiskussion eignet.
@ ed2murrow
"Schon mal daran gedacht, "Notwendigkeit zu fühlen" einer genaueren Betrachtung zu unterziehen und das in Relation zu setzen zu "Notwendigkeit zu sein"? Um dann zu fragen, was für welchen Zustand die Prämisse ist, hm?"
Ja. Ergebnis siehe oben,
Ich freue mich schon darauf, Wolfram, wenn dereinst Gesetze gemacht werden, um vermutete Absichten zu bestrafen. Das kann richtig witzig werden.
Machen wir doch mal ein anderes Gedankenexperiment. Eine Frau läuft, offensichtlich völlig aufgelöst, mit Panik im Blick die Straße entlang, knapp hinter ihr her ein Kerl, Typ brutales Schwein mit Hackfresse und entschlossenem Blick. Klarer Fall, Zuhälter versucht weglaufende Nutte wieder einzufangen, oder brutaler Macker will Freundin verprügeln, irgendso was, was solle es sonst sein. Ein Blick ein paar Meter weiter die Straße hinauf könnte die Situation ja erklären, dort steigen gerade die letzten Passagiere in einen Bus ein, den die beiden völlig unabhängig voneinander noch erreichen wollen.
Gefühlt werden kann viel, und vor allem kann man sich immer im Recht fühlen, vor allem wenn man keine Erweise braucht, um zu fühlen.
Wir brauchen eine Kultur, in der es nicht normal ist, dass Frauen Vorsichtsmaßnahmen treffen, sondern in der jede zu jeder Zeit unbelästigt auf die Straße gehen kann!
"Sexuelle Belästigungen – so sieht's aus."
An dieser Stelle bitte ich "Mädchenmannschaft" um ein kurzes Resumee zu den Ergebnissen und Einsichten, die ihr die Resonanz auf dieses Blog bisher verschafft hat.
Och Leute. Was ist denn jetzt eigentlich das Schlimme an einem freudig-ehrerbietenden "mmmmmmmmmmmhhhhhhhhh", dem die Mädchenmannschaft am Liebsten ein ekelerregt-beleidigendes "iiiiiiiiiiihhhhhh" hinterhergeworfen hätte (so sie denn Lust dazu gehabt hätte) ..? Ist doch nichts dabei, wenn man mal jemanden abfällig behandeln will, sich aus akuter Unlust aber kurzfristig umentscheidet. Was seid ihr eigentlich alle für Machos..? Wenn alle einfach mal keine Lust hätten, könnten wir uns diese Übung hier gepflegt sparen. Ehrlich! :o|
Es ist schon bezweichnend, dass sich nicht wenige ständig auf das mmmmmmmmmmmmmmmmh, iiiiiiiiiih oder das Hallo oben im Text stürzen.
Für mich ein Zeichen, dass man das Problem um das es tatsächlich geht, nicht sehen oder sich ihm nicht stellen will.
Auch ein Zeichen der persönlichen Unsicherheit diesem Gesellschaftsproblem gegenüber, wenn man auf diese Weise versucht es ständig ins Lächerliche zu ziehen.
So ist das also...genau wie Raubkatzen nicht zu Vergetariern werden, werden Frauen immer der Gefahr von Übergriffen ausgesetzt sein? Weil Männer eben einfach so sind?
Was für ein Schmarrn!
@Schorsch
Naja, ich bin ja selbst öfter auf die mmmmhs und ihhhs eingegangen. Der Text vermischt aber auch (mutmaßlich augenscheinliche) Bagatellen (mmm, iihh) mit tatsächlich übergriffigen Situationen (Boxer) und stellt beides unter die gemeinsame, unsichtbare Überschrift "Männer sind Schweine". Das ist für mein Empfinden eine ziemlich schlechte Diskussionsgrundlage..
Hatte dich jetzt aber nicht gemeint xxm. Dazu meine ich dich schon gut genug zu kennen.
Ach, ich weiß doch, dass du weißt, dass ich ein Hochniveau-Blogger bin :o)
Nee, ich hatte mich nicht angegriffen gefühlt. Wollte nur darauf hinweisen, dass im Ausgangstext m.M.n. einiges durcheinander geht, das eigentlich in verschiedenen Anführungszeichen diskutiert werden müsste.
"Sexuelle Gewalt" und Vorkommnisse, die Viele hier (u.a. ich) als "sexuelle Sympathiebekundungen" zu interpretieren scheinen - also etwas abgrundtief Schlechtes und etwas unheimlich Schönes gemeinsam diskutieren zu wollen - muss ja nach hinten losgehen. Deshalb eskaliert hier vielleicht auch alles..
weil menschen so sind.
@ xxm
Was ist so schwer daran zu verstehen, dass zwischen zwei Menschen etwas nur dann „unheimlich schön“ ist, wenn beide es schön finden? Und dass es dir nicht zusteht zu sagen, „Mädchenmannschaft, was du da erlebt hast war nicht unheimlich sondern unheimlich schön“. Stell dir doch einfach vor, ich sagte dir, du seist gar nicht schwul, das sei nur eine Verirrung deinerseits, weil es doch gar nicht sein kann, dass du auf etwas so unheimlich schönes wie die Heterosex verzichten willst. Nur als Beispiel und voller Unverständnis.
Weil hier in den Kommentaren allenthalben mal wieder die Daten zu Gewalt gegen Frauen in Frage gestellt wurden, auch wenn das zum Teil wirklich unerheblich im Gesamtzusammenhang war/ist, hier einige zusammenfassende Ergebnisse, zitiert aus der genannten Studie des BMFSFJ (www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/langfassung-studie-frauen-teil-eins,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf):
„Erfasst wurden unterschiedliche Gewaltformen und -kontexte. Untersuchte Gewalt- formen waren körperliche, sexuelle und psychische Gewalt, sowie sexuelle Belästigung und Stalking. In die zu untersuchenden Gewaltkontexte wurden vielfältige Lebens- bereiche einbezogen: Gewalt in Familien- und Paarbeziehungen sowie im engen sozia- len Umfeld von Familie, Schule, Arbeitswelt und Nachbarschaft/Freundeskreis, als auch Gewalt durch Fremde oder wenig bekannte Personen. Die Studie legt ihren Schwer- punkt auf Gewalthandlungen seit dem 16. Lebensjahr. (...)
13% der befragten Frauen, also fast jede 7. Frau, gab an, seit dem 16. Lebensjahr sexuelle Gewalt erlebt zu haben (12% allein im mündlichen Fragebogen), wobei sich diese Werte auf eine enge Definition von sexueller Gewalt beziehen, die auf strafrechtlich relevanten Formen von sexueller Gewalt – unter Anwendung von körperlichem Zwang oder Drohungen – basiert.
Insgesamt 40% aller Frauen gaben an, entweder körperliche oder sexuelle Gewalt oder beides seit dem 16. Lebensjahr erlebt zu haben (...).
Unterschiedliche Formen von sexueller Belästigung, die wir in einer anderen Frage-sequenz erhoben hatten, haben 58% der Befragten erlebt. 42% aller befragten Frauen gaben an, Formen von psychischer Gewalt erlitten zu haben (vgl. Tabelle 1). (...)
Etwa ein Viertel (25%) der von uns befragten Frauen, die aktuell oder früher in einer Partnerschaft leben bzw. gelebt haben, gaben an, körperliche oder sexuelle Gewalt (oder beides) durch einen Beziehungspartner erlebt zu haben. 23% der Frauen haben kö perliche Übergriffe durch einen Partner erlebt und, 7% erzwungene sexuelle Handlungen. (...)
Die vorliegenden Untersuchungsergebnisse zu Ausmaß und Verbreitung von körperlicher und sexueller Gewalt gegen Frauen in Deutschland bestätigen bisherige Dunkelfeldschätzungen und Untersuchungsbefunde, wonach in Deutschland etwa jede zweite bis dritte Frau körperliche Übergriffe in ihrem Erwachsenenleben und etwa jede siebte Frau sexuelle Gewalt durch bekannte oder unbekannte Personen erlebt hat.
Bezogen auf Gewalt in Partnerschaften weisen die Befunde über das bislang für Deutschland geschätzte Ausmaß hinaus, nach dem etwa jede fünfte bis siebte Frau körperliche oder sexuelle Gewalt durch Partner erlitten habe: die Ergebnisse unserer Untersuchung zeigen auf, dass mindestens jede vierte Frau im Alter von 16 bis 85 Jahren (25%), die in einer Partnerschaft gelebt hat, körperliche oder – zum Teil zusätzlich – sexuelle (7%) Übergriffe durch einen Beziehungspartner ein- oder mehrmals erlebt hat.
Es handelt sich allerdings um ein breites Spektrum unterschiedlich schwerwiegender Gewalthandlungen, die innerhalb der Paarbeziehungen verschieden ausgeprägt und kontextuell eingebettet sind. So konnte anhand der Nachfragen im schriftlichen Fragebogen festgestellt werden, dass von den Frauen, die körperliche oder sexuelle Übergriffe durch aktuelle oder frühere Beziehungspartner erlebt haben, knapp ein Drittel (31%) angaben, im bisherigen Leben nur eine Gewaltsituation durch Partner erlebt zu haben, während 36% 2 bis 10 Situationen nannten und ein weiteres Drittel (33%) mehr als 10 bis hin zu über 40 Situationen, was auf eher regelmäßige Gewalt schließen lässt. Bei 64% der Betroffenen hatten die gewaltsamen Übergriffe durch (Ex-)Partner körperliche Verletzungen von Prellungen und blauen Flecken bis hin zu Verstauchungen, Knochenbrüchen, offenen Wunden und Kopf-/Gesichtsverletzungen zur Folge; bei gut einem Drittel (36%) hatten sie keine Verletzungen zur Folge. Hier deuten sich verschiedene Schweregrade von Gewalt in Paarbeziehungen an, die im Rahmen der Studie thematisiert wurden und in weiteren Auswertungen der Datenmaterialien noch vertieft werden sollen.
Da in der vorliegenden Untersuchung fast ausschließlich (d.h. von 99% der Frauen) männliche Beziehungspartner als Gewalt ausübende Partner benannt wurden und nur 1% der gewaltbetroffenen Frauen Übergriffe durch eine weibliche Beziehungspartnerin erlebt haben, wird im folgenden für diesen Täterkontext nur die männliche Form „Partner/Ex-Partner“ verwendet.“
@ Wolfram Heinrich
"ein welterfahrener Skipper"
Skipper auch? So im Sinne von "in meiner Badewanne bin ich Kapitän?"
oi2503 schrieb am 24.05.2012 um 05:50
>>Da in der vorliegenden Untersuchung fast ausschließlich (d.h. von 99% der Frauen) männliche Beziehungspartner als Gewalt ausübende Partner benannt wurden und nur 1% der gewaltbetroffenen Frauen Übergriffe durch eine weibliche Beziehungspartnerin erlebt haben, wird im folgenden für diesen Täterkontext nur die männliche Form „Partner/Ex-Partner“ verwendet.“
So so!
Trifft das denn auch für häusliche Gewalt von Frauen gegen Männer zu?
Hier mal ein Auszug aus Wikipedia:
Männliche Opfer Godenzi[8] und andere gehen von ungefähr 5 bis 10 % männlichen Opfern aus, was jedoch im Widerspruch zu den Hellfelddaten der polizeilichen Kriminalstatistik in Deutschland steht. So sind in der Berliner PKS für 2010[9] bereits 23,4 % Männer als Opfer häuslicher Gewalt ausgewiesen (bei 23,8 % Frauenanteil an den Tatverdächtigen).
Mit Hilfe der CTS-Methode durchgeführte Studien sprechen hingegen von 50 % männlicher Opfer häuslicher Gewalt in Partnerschaften[10] und auch die österreichische Bundesregierung nennt diese Zahl.[11] Die Gleichverteilung der Geschlechter beziehe sich dabei insbesondere auf weniger graviererenden Formen häuslicher Gewalt aus, die ca. 97 % der Fälle ausmachen. Der deutsche Kriminologe Michael Bock sieht die Neigung zur häuslichen Gewalt nicht als geschlechtsspezifisches Phänomen.[12]
de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4usliche_Gewalt
i.ytimg.com/vi/dfR2O2jFWrs/0.jpg
Menschen sind nicht, Menschen werden.
Ist das Problem vielleicht weniger das "Hallo" aus einer Gruppe, als die Angst vor dem was daraus resultieren kann? Sprich, wenn Frauen davon ausgehen können, dass ihre Grenzen respektiert werden, spätestens wenn sie diese setzen, ist ein "Hallo" nur ein "Hallo".
Na, solche Offenheit ist sehr begrüßenswert. - Ich hab übrigens meine Knarre immer schussbereit. Der Löwe soll mal kommen...
Wollen wir mal nicht Äpfel mit Birnen vergleichen ...
Raubtiere töten, um zu fressen und zu überleben. Das ist ein Trieb.
Männer können, wenn sie denn wollen, ihr Hirn einschalten und Belästigungen/Nötigungen/Gewalt unterlassen, sie haben sie Wahl! Wenn sie das nicht tun, pochen sie auf das Recht des Stärkeren (Männer sind Frauen körperlich meistens überlegen) und leben ihre Triebe aus. Dazu zähle ich schon ein Mmmmmhhhh, der aus einer Gruppe Halbstarker auf eine einzelne Frau zielt, genauso wie ein Pfiff, der vom Gerüst einer Baustelle herunterkommt.
"weil menschen so sind."
Oh. ein Fatalist. Das tut mir leid.
@ Saubermann
“So so!
Trifft das denn auch für häusliche Gewalt von Frauen gegen Männer zu?
Männer sollen nach deinem Dafürhalten nicht „Täter genannt werden? Weil Männer auch Opfer sind, dürfen sich Frauen nicht beklagen? Zeigst du mir deins, zeig ich dir meins? Das Schema kannst du, das hab ich verstanden. Was du ansonsten damit sagen willst bleibt mir schleierhaft, möchtest du dass die Tatverdächtigen an häuslicher Gewalt gegen Männer „Täterinnen“ genannt werden? Weil Sie nach dem von dir genannten Wiki-Artikel so ungefähr ein Viertel der Tatverdächtigen von häuslicher Gewalt gegen Männer sind? Wenn du dir nicht vorstellen kannst, wie es zu den fehlenden 75% kommt, einfach noch einmal nachfragen, ich erklär es dir gerne.
Ansonsten dürfte dir auch klar sein, dass die Zahlen – wegen unterschiedlicher Kriterien – nicht vergleichbar sind.
Aus dem von dir genannten Wiki-Artikel:
„Die CTS-Methode verlässt sich darauf, dass die befragten Personen sich genau an alle Gewaltakte während des vergangenen Jahres erinnern und diese wahrheitsgetreu berichten. Aus diesem Grund ist die Conflict Tactics Scale laut Kimmel besonders anfällig für Verzerrungseffekte bei der Gedächtnisleistung und Berichterstattung. Kimmel führt mehrere Studien an, die belegen, dass Männer dazu tendieren, ihre eigene Gewaltanwendung zu unterschätzen und die ihrer Partnerinnen zu überschätzen. Frauen hingegen neigen eher dazu, ihre eigene Gewaltanwendung zu überschätzen und die ihrer Partner zu verharmlosen. Deshalb überschätzen Männer ihre Viktimisierung und sind eher dazu bereit, die Polizei zu informieren und Anzeige zu erstatten.“
"Menschen sind nicht, Menschen werden."
Richtig. Wir sind halt doch mehr als die Summe unserer Einzelteile.
Ich auf jeden Fall :-)
Cogito ergo sum
und nicht
Cogito ergo maneo
(?)
oi2503 schrieb am 24.05.2012 um 09:27
>>Deshalb überschätzen Männer ihre Viktimisierung und sind eher dazu bereit, die Polizei zu informieren und Anzeige zu erstatten.
Nach meiner Meinung ist eher das Gegenteil der Fall, weil Männer sich schämen dem sogenannten "schwächeren Geschöpf" unterlegen zu sein.
Übrigens habe ich es hier in der FC schon häufiger erlebt, dass Argumente aus Wikipedia nicht akzeptiert wurden.
Es sei denn, sie gehen mit dem Sinn der Blogbeiträge konform.
KH schrieb am 23.5.2012 uim 15:44
"Also ... dann wäre er ja wohl schwul und das mmmmmmmhhhhhh gar nicht an die zufällig Vorbeischwebende gerichtet, sondern an den Fettsack, würde Sie also gar nicht adressieren"
mal abgesehen davon, dass es auch mir nicht möglich ist, überall und immer zufällig vorbeizuschweben ... ja, kann sein, er wäre schwul, kann aber auch sein, er hätte sich dann in 'schwulitäten' gebracht ... dann nämlich, wenn/falls der ange-muhte dies als unangenehm oder herabsetzend oder sonstwie ärgerlich aufnimmt und nun seinerseits ganz kräftig zurück-muht. und ... es könnte ja sogar sein, dass es auch genauso gemeint war, also den großen dicken herabsetzen sollte, zumindest signalisieren sollte: hey dicker, ich mach dich grad zu meiner wixvorlage und dagegen kannst du garnichts tun. -
denkbar wäre nun übrigens, dass ich als zufällig vorbeischwebende zwar wüßte, dass nicht ich gemeint bin, aber dennoch fände, dass der in diesem fall große dicke gegen solche art der übergriffigkeit im öffentlichen raum der solidarität bedürfe. und sie deshalb auch bekäme.
@ saubermann
Du akzeptierst mein Zitat aus Wiki nicht und lamentierst über das nicht-akzeptieren von Wiki-Beiträgen, wie krass ist das denn? Und:
Ist das jetzt nicht ein bisschen gefühlig? Hab dich nicht so. Kannst du das auch belegen? Ich hätte ja auch gern einmal, dass meine Beiträge nicht akzeptiert werden, das kannst du gar nicht richtig beurteilen, ob deine Meinung da jetzt so richtig ist, sei doch souveräner mit deinem Zitat, geh doch einmal auf Dienstreise mit deiner Meinung, es gibt auch andere Quellen .... würdest du - pars pro toto - jetzt wahrscheinlich antworten, wenn es nicht um einen Wiki-Beitrag sondern um das konkrete Erleben von Bedrohung einer Frau geht.
Ist das schön, dass ich das noch lesen durfte.
es ist unrealistisch?
mir scheint, wie brauchen zumindest mehr denkkulturen, die lehren, zwischen utopischem und jenseits-denken zu unterscheiden.
wobei mir nicht einleuchten will, dass respektvoller egalitärer umgang miteinander unter utopie fallen soll.
Und hier ein SZ Artikel von gestern: ein paar aktuelle Zahlen zu m/w Mordopfern in DE, 2011. Offenbar ist der Unterschied allein in der Zahl der m/w Opfer deutlich geringer, als die Antifeministen-Propaganda so gern darstellt; noch viel deutlicher ist der Unterschied, was Täter und Umfeld angeht.
www.sueddeutsche.de/panorama/frauenmorde-sind-haeufig-beziehungstaten-toedliche-zweisamkeit-1.1365223
auch anderswo regt sich unmut gegen diese form von alltäglichem rassismus
und nimmt wie in hier so
harassmap.org/main
form an ... und in Israel fanden dies jahr (nach dem gregorianischen kalender) bereits zwei slut-walks statt....
menschen sind nicht egalitär. es gibt immer welche, die sich den moralvorstellungen der mehrheit nicht unterwerfen können oder wollen. das bedeutet nicht, dass man gewaltfreiheit nicht fordern kann, nur durch- und umsetzen kann man sie nicht. darüber sollte man sich im klaren sein.
nun: ich habe nicht behauptet "menschen SIND egalitär" sondern "Menschen können egalitär und respektvoll miteinander umgehen".
im weiteren habe ich nicht behauptet, menschen müßten sich den moralvorstellungen der mehrheit unterwerfen - sondern die hoffnung geäußert, menschen könnten sich und andere in die lage versetzen, miteinander moralvorstellungen auszuhandeln, die alle gern befolgen können wollten, weil sie allen garantieren, dass sie sich in öffentlichen (wie privaten) räumen bewegen können, ohne dass eine_r versucht, sie zu unterwerfen.
utopisch?
na ja ... Kant war halt utopist.
"sondern die hoffnung geäußert, menschen könnten sich und andere in die lage versetzen, miteinander moralvorstellungen auszuhandeln, die alle gern befolgen können wollten,"
eben das können sie nicht – sie sollten es. kants imperativ war nicht die beschreibung eines ist- sondern die eines soll-zustandes.
dass im verhältnis der geschlechter vieles schief läuft, steht außer frage. belästigung und gewalt sowie opfertum sind ausdruck dessen und indizien dafür, dass bei der sozialisation der geschlechter vieles im argen liegt.
das ist alles unbenommen.
nur was tun denn feministinnen dagegen, außer passiv-aggressiv zu klagen und sich in der opferecke gemütlich einzurichten? sie schreiben die streotypen geschlechtsbilder selbst munter fort und wundern sich, dass sich nichts bessert.
moment! ob sie das nicht können, wissen wir noch garnicht. wir wissen nur, dass sie es bislang universal noch nicht vermochten.
da hat Kant wohl mächtig glück, dass er schon lang tot ist? lebte er noch, könnte ihm womöglich widerfahren, wegen akuter utopia zum arzt geschickt statt auf einen lehrstuhl für philosopie berufen zu werden.
musica schrieb am 24.05.2012 um 09:46
@musica ... das sind alles nur Konjunktive, könnte, würde, hätte. Was
xxm schrieb am 23.05.2012 um 23:23
zum Ausdruck bringt, scheint mir der Wirklichkeit etwas näher zu stehen, als die Ideosynkrasien der Mädchenmannschaft gegenüber einer doch auch und durchaus nicht sekundär von stammesgeschichtlichen Erfahrungen geprägten und durchdrungenen Welt des Lebendigen, wozu wir als Großsäugetieren doch auch gehören.
Ich habe mich bei Mädchenmannschaft mal umgetan und stehe der Summe der dort dargestellten Erfahrungen durchaus entsetzt gegenüber. Aber definitv ist der FREITAG kaum der Ort, um diese anklagend anekdotisch darzustellen. Denn die, die hier als dFC ihren Auftritt haben, sind wohl kaum jene (allein schon von der Masse her), die sich diese Schuhe anziehen.
Wie im Kommentar:
Kunibert Hurtig schrieb am 23.05.2012 um 13:24
angedeutet, liegt das Problem zu 70% in einem gesellschaftlichen Bereich, der von anderen Wertvorstellungen geprägt wird und dessen erzieherische Methodik sich bewusst (als Abgrenzung) oder unbewusst (als epigenetische Prägung) vollkommen von denen der unterscheidet, die letztlich von der Aufklärung in der Gegenwart mündete.
Und in diesem Zusammen kann man die Brücke zur unsäglichen Integrationsdebatte schlagen. Das eine hängt mit dem Anderen zusammen, ob die Apologeten eines sanften und rücksichtsvollen Vorgehens das nun wahrhaben wollen oder nicht. Da greift Schopenhauers Satz:
Nichts ist ohne Grund warum es sei oder nicht sei.
Wenn denen, die Alice Schwarzer adressiert, nicht mit durchgreifenden Methoden klargemacht wird, dass es so nicht geht, wird Mädchenmannschaft hier so lange schreiben, bis sie, in die Jahre gekommen, nicht mehr angegrapscht wird. Das ist der Lauf der Dinge: Die Attraktivität ist umgekehrt proportional zur Anzahl der Falten in der Haut.
Meine zynisch sarkastische Ausfälle bitte ich zu entschuldigen, aber sie bringen eigentlich nichts anderes zum Ausdruck.
Gruß
Georg von Grote schrieb am 23.05.2012 um 22:33
Für mich ein Zeichen, dass man das Problem um das es tatsächlich geht, nicht sehen oder sich ihm nicht stellen will.
Ich sehe das Problem durchaus, aber der Genuss des 2.134 Aufguss' des gleichen ausgelaugten Teebeutels ist einfach nur noch fade. Die Problematik wird nicht von diesem Blog erfasst, sie liegt tiefer, viel tiefer. Im Übrigen berührt dieses Problem durchaus mein näheres Lebensumfeld, in dem wesentlich bitterere Erfahrungen gemacht wurden, als Mädchenmannschaft hier beklagt.
Wenn ich das jedoch schon mal in eine der Intergrationsdebatten eingebracht habe, wurde ich als verkappter NAZI oder rechtes Irgendwietier (Du kennst das: Porcus domesticus) angeklafgt. Das ist ermüdend! Die zynisch-sarkastische Reaktion darauf mein Wechselgeld. Alles klar?
Gruß
und was, Kunibert Hurtig
ist dieses
"Wie im Kommentar:
Kunibert Hurtig schrieb am 23.05.2012 um 13:24
angedeutet, liegt das Problem zu 70% in einem gesellschaftlichen Bereich, der von anderen Wertvorstellungen geprägt wird und dessen erzieherische Methodik sich bewusst (als Abgrenzung) oder unbewusst (als epigenetische Prägung) vollkommen von denen der unterscheidet, die letztlich von der Aufklärung in der Gegenwart mündete. (...)" anderes als ganz viel konjunktiv im quadrat? eine spekulation, deren motive mir möglicherweise unheimlich sein könnten? weil sie vielleicht mehr mit weg-schieben als mit verstehen-wollen und anders-machen zu tun haben?
was sie tun außer ...?
och, ab und zu zeigen sie den jungs, was ein eingesprungener yokahiri ist, hauen ihnen eine aufs maul, betätigen die spray-dose, den schlüsselbund.... verlieben sich in ne andere und empfehlen dem, wo rummeckert, nen an-gelegentlichen blick in den spiegel.
was ich jedoch nicht verstehe: woher kommt die mär, es richteten sich welche gemütlich in der opferecke ein?
im gegenteil: das ist der ort, wo manche sie gern hätten! wo sie aber nicht sein wollen! und nicht sind!
Kunibert Hurtig schrieb am 24.05.2012 um 13:32
>Aber definitv ist der FREITAG kaum der Ort, um diese anklagend anekdotisch darzustellen. Denn die, die hier als dFC ihren Auftritt haben, sind wohl kaum jene (allein schon von der Masse her), die sich diese Schuhe anziehen.
Wieso denn nicht... und wenn nicht hier, wo sonst?
Einen "Auftritt", in der FC, hatten Sie gestern mit Ihren "lustigen" Kommentaren.
Mir als Frau hat es bewiesen ,dass Männer (wie Sie ) keinen Schimmer davon haben, was Frauen jeden Tag an sexueller Belästigung widerfährt . ( Denn sexuell belästigt zu werden, ist doch eigentlich toll, denkt man/n...siehe Kommentare )
Und zum Thema Diskriminierung von Frauen, möchte ich noch meinen Lieblingssatz texten:
> Woman is the nigger of the world . John Lennon
anna T. schrieb am 24.05.2012 um 14:16
Kunibert Hurtig schrieb am 24.05.2012 um 13:32
>Aber definitv ist der FREITAG kaum der Ort, um diese anklagend anekdotisch darzustellen. Denn die, die hier als dFC ihren Auftritt haben, sind wohl kaum jene (allein schon von der Masse her), die sich diese Schuhe anziehen.
Wieso denn nicht... und wenn nicht hier, wo sonst?
Einen "Auftritt", in der FC, hatten Sie gestern mit Ihren "lustigen" Kommentaren.
Mir als Frau hat es bewiesen ,dass Männer (wie Sie ) keinen Schimmer davon haben, was Frauen jeden Tag an sexueller Belästigung widerfährt . ( Denn sexuell belästigt zu werden, ist doch eigentlich toll, denkt man/n...siehe Kommentare )
Und zum Thema Diskriminierung von Frauen, möchte ich noch meinen Lieblingssatz texten:
> Woman is the nigger of the world . John Lennon
und dann tun sie auch noch so was
rabble.ca/news/2012/05/solidarity-streets-interview-judith-butler
Meinetwegen könnt Ihr mit Eurem Zwergerlaufstand weitermachen, so lange Ihr wollt :-)
Die "Botschaft" ist ja angekommen, auch ohne Namen zu nennen, wie man an den aufgeregten Kommentaren sieht :-)
Erinnert sei an dieser Stelle an eine Gesetzesinitiative aus dem Jahr 1991 in der Darstellung eines Spiegel-Artikels:
"Frauenministerin Merkel will mit einem Gesetz gegen Busengrabscher vorgehen.
Natürlich kennt sie jeder in Bonn - den Ex-Regierungssprecher, der damals Frauen auf Dienstreisen seine Hotelzimmernummer aufdrängte; den hochrangigen Sozialdemokraten, für den jedes weibliche Wesen ein "Schätzchen" ist; den CDU-Mann, der bei Kolleginnen grundsätzlich in Kindersprache verfällt und zärtlich tatschend nachfragt, ob sie auch alles verstanden haben; schließlich jene Minister, die wie selbstverständlich annehmen, allein die Ausstrahlung ihrer Macht reiche für eine gemeinsame Nacht. Und natürlich haben die Betroffenen ein Interesse daran, daß daraus nicht etwa ein Politikum entsteht - die Machos sowieso und die belästigten Frauen auch, weil sie vor dieser Art Regeln der Bonner Polit-Männerwelt resigniert haben - und weil es kein Gesetz gibt, auf das sie sich berufen können.
Dieser Zustand soll sich bald ändern. Frauenministerin Angela Merkel will sexuelle Belästigung unter Strafe stellen.
Anlaß für die Gesetzesinitiative ist eine Studie aus dem Frauenministerium mit eindrucksvollen Zahlen über das Ausmaß sexueller Belästigung am Arbeitsplatz. Sie weist nach, daß Frauen weder arbeits- noch strafrechtlich gegen männliche Übergriffe geschützt sind. Im Gegenteil, der Täter kommt fast immer ungestraft davon.
Knapp 50 Prozent aller Frauen erlebten Nachteile im Beruf, als sie sich gegen unerwünschte Annäherungsversuche zur Wehr setzten. Bei den 778 untersuchten Fällen wurde dreimal einem Mann, aber 46mal der Frau gekündigt.
Ob der ganz alltägliche Sexismus am Arbeitsplatz unter dem Aspekt der Gleichberechtigung oder Antidiskriminierung, der Quotierung oder Frauenförderung diskutiert wird: Immer geht es um männliche Dominanz und ihren Mißbrauch.
Denn wer den Männern beruflich gleichgestellt ist, so berichtet etwa die CSU-Karrierefrau Michaela Geiger aus eigener Erfahrung, weiß sich zu wehren; aber: "Die Abhängigen sind oft schlimm dran."
Erwünscht ist die Chancengleichheit für Frauen im Beruf, nötig wäre ein anderes Verständnis vom Umgang der Geschlechter miteinander. Noch immer kommen Frauen, deren Leistungen nicht nach Können, sondern nach Brust- und Taillenumfang oder nach Bereitwilligkeit gemessen werden, in eine fatale Lage: Falls sie sich über eine Belästigung beschweren, kann es ihnen passieren, daß sie versetzt werden oder daß ihnen gekündigt wird.
Nach der Merkel-Studie haben 72 Prozent aller Frauen Anmache am Arbeitsplatz zu spüren bekommen. "Sexuelle Belästigung" als Tatbestand jedoch gibt es nicht für den deutschen Gesetzgeber. Zwar kann sich eine Frau nach dem Strafgesetzbuch gegen schwere Verfehlungen wie Beleidigung (Paragraph 185), sexuelle Nötigung (178) und Exhibitionismus (183) wehren - aber Waffengleichheit herrscht am Arbeitsplatz nicht.
Allein der Paragraph 611a im Bürgerlichen Gesetzbuch sieht vor, daß Frauen ihre Bewerbungskosten (Bonner Frauenspott: "Portoparagraph") zurückbekommen, falls sie bei einer Bewerbung nachweislich benachteiligt worden sind.
In Bonn, wo gerade mal 20 Prozent der Bundestagsabgeordneten weiblich sind und 22 von 23 Ausschüssen von Männern geführt werden, sind bisher alle Versuche gescheitert, die Vorherrschaft zum Thema zu machen, zuletzt 1988, als die SPD einen Vorstoß unternahm.
Angela Merkel will Anfang nächsten Jahres den Entwurf eines Gleichstellungsgesetzes vorlegen, das ein Grundrecht präzisiert: Frauen sollen Männern im Berufsleben, bei Bewerbungen und bei der Bezahlung gleichgestellt werden. Ein spezieller Paragraph soll sich der Ahndung sexueller Belästigung widmen.
Ohne gesetzliche Grundlage sind Vorhaben fragwürdig, gegen demütigende Annäherungsversuche vorzugehen. Um einen Anfang zu machen, gab das Frauenministerium eine Infobroschüre - Inhalt: "Was kann frau gegen sexuelle Belä
Folgerichtig scheiterte der Plan des Ministeriums, eine Mustervereinbarung für das Arbeitsleben zu formulieren und Betriebe und Konzerne darauf zu verpflichten. Ohne Rechtsgrundlage keine Vereinbarung, bekam die Ministerin zu hören.
In der Vereinbarung wird der Versuch unternommen, detailliert festzulegen, wo sexuelle Belästigung anfängt und was darunter zu verstehen ist. Dazu zählen demnach: unerwünschte körperliche Übergriffe, Berührungen, Einladungen und Aufforderungen zum sexuellen Verhalten ("Mädel, diskutier nicht, küß mich"), entwürdigende und beleidigende Witze über Frauen oder ihr Intimleben, das Mitbringen und Herumzeigen von Porno-Heften.
Aufgeschreckt durch die Initiative Merkels, prüft nun auch das Justizministerium, ob es sinnvoll ist, sexuelle Belästigung als Tatbestand ins Strafrecht aufzunehmen. Der vorläufige Einwand: Es sei schwierig, Belästigungen nachzuweisen und damit die Voraussetzungen für ein Strafverfahren zu schaffen.
Mit derlei Bedenken wollen sich viele Frauen, unabhängig von ihrer Parteizugehörigkeit, nicht länger vertrösten lassen.
Die Frauen der SPD-Fraktion bereiten deshalb einen eigenen Gesetzentwurf vor. "Die Männer zu kriminalisieren, bringt nichts", räumt die Abgeordnete Marliese Dobberthien ein. Sie hält aber daran fest, nur eine empfindliche Strafe könne dem Irrglauben abhelfen, daß sexuelle Belästigung ein Kavaliersdelikt sei: Bis zu 100 000 Mark Geldbuße scheint den SPD-Frauen dafür angemessen.
Die Abgeordnete: "Männer brauchen endlich eine Beißhemmung."
in was aufklärung so all mündet ....
achtung! trigger-warnung
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded=gOomBSTTzrU
vielleicht kommen wir ja auf diesem wege dahinter, was an dem wunsch, frauen zu beherrschen nicht stammes- oder stammhirn- geschichtlich ist sondern schlicht und ergreifend politisch.
Ha, casus knaxus, bestimmte Männer wollen beherrschen, kontrollieren bishin zum runtermachen und zerstören, ein Fall für die Couch, wären gerade diese Männer nicht genau diejenigen, die sich selbst für unfehlbar halten, quasi noch vor dem Großen Brückenbauer auf der Stufe zu Gott. Die halten ihre Verhaltensweisen auch noch für Charakterstärken. Gähn.
musica schrieb am 24.05.2012 um 14:01
Ich geb's auf, es ist sch...egal, was man in diesem Dunstkreis hier schreibt ... Feminismus ist eine ideologische Zeiterscheinung die einhergeht mit einer Übersättigung, die genau dieses Zustandes bedarf und bedurfte, um am akademischen Elfenbeinturm ein Minaret zur Verkündung der Botschaft anklebte.
Und das mit den 70% und der sozialen Gruppe stammt nicht von mir, sonden von der Kronzeugin des Feminimus: Alice Schwarzer. Wenn ich diese nicht zur Zeugin aufrufen darf, könnt ihr es auch nicht. Schizophren, nur noch schizophren
@ KH
“ Wie im Kommentar:
Kunibert Hurtig schrieb am 23.05.2012 um 13:24
angedeutet, liegt das Problem zu 70% in einem gesellschaftlichen Bereich, der von anderen Wertvorstellungen geprägt wird und dessen erzieherische Methodik sich bewusst (als Abgrenzung) oder unbewusst (als epigenetische Prägung) vollkommen von denen der unterscheidet, die letztlich von der Aufklärung in der Gegenwart mündete.“
Ach Kuni, ich darf dich doch Kuni nennen, ich finde das passt schon so als Name, dunkel ist deiner Worte Sinn. Ich versuch es mal, da Licht hinein zu bringen, ja, und du unterbrichst, wenn ich irgendwo falsch liege. Abgemacht? Fein. Also los.
Wie im Kommentar:
Kunibert Hurtig schrieb am 23.05.2012 um 13:24
angedeutet
verkürze ich zu
wie angedeutet
liegt das Problem zu 70% in einem gesellschaftlichen Bereich, der von anderen Wertvorstellungen geprägt wird
Welches Problem denn jetzt genau? Aha, 70% also. Wessen Schätzung, wo sind die anderen 30%.
Von welchem gesellschaftlichen Bereich orakelst du? Na ja, jedenfalls wird dieser Bereich Wertvorstellungen geprägt. Von welchen? Fehlanzeige. Anders sind sie, die Wertvorstellungen. Anders als was? So, jetzt werde ich schlauer. Ein gesellschaftlicher Bereich, welcher auch immer, hat tatsächliche eine, und nur genau eine
erzieherische Methodik
wie angedeutet
karanda schrieb am 24.05.2012 um 09:17
"Männer können, wenn sie denn wollen, ihr Hirn einschalten und Belästigungen/Nötigungen/Gewalt unterlassen, sie haben sie Wahl! "
Was soll eigentlich immer diese Pauschalverurteilung? Die überwiegende Mehrheit der Männer hält sich an die gesetzlichen und moralischen Normen.
@musica
judith butler herbeizuzitieren scheint mir hier ein arg dreister versuch der vereinnahmung zu sein. wer so kühn gedacht hat:
en.wikipedia.org/wiki/Gender_Trouble
dürfte nur bedingt begeistert sein von einer autorinnengruppe, die sich ausgerechnet "mädchenmannschaft" nennt, und damit die konstruktionen schon im namen zementiert.
P.S.
Wie man sieht, verlangt der parlamentarische Weg zur Problemlösung einen langen Atem.
Ein ganz anderer Lösungs-Ansatz befaßt sich mit dem sogenannten männlichen Präcox-Verhalten. Nicht nur die E.präcox ist eine ziemlich freudlose Angelegenheit, auch ihre psychische Entsprechung schafft überwiegend nur Gereiztheit und Verdruß.
Um es ganz einfach zu sagen: ein Mann muß nur ein bißchen warten können, bis ihn eine hübsche Frau - ob nun allein auf einem Waldweg oder auf einem vollgestopften Boulevard - anschaut, einen Schritt auf ihn zugeht und ihn fragt:
"Willst Du nicht mal HALLO zu mir sagen?"
"Ja gut, also denn: hallo". -------
"Würdest Du vielleicht auch mal mmmmmmmmmmmmmmmmmmmmhhhhhhhhhhhhhhhh zu mir sagen?"
"Sehr gern. Mh."
Wenn es so läuft, wird "Mädchenmannschaft" sich vielleicht Themen widmen können, die sich daran anschließen.
ps: deutsch
de.wikipedia.org/wiki/Das_Unbehagen_der_Geschlechter
oder die kon-strukte auf die schippe nimmt.
ansonsten: danke, hoffe, auch selbst schon gelesen.
oh. hat nicht geklappt.
nehmen wir dieses
www.youtube.com/watch?v=gOomBSTTzrU
wer mag, kann es sich auch in dieser fassung 972mag.com/demonstration-against-migrants-how-far-can-the-violence-go/46689/ erlesen.
im unterschied zu Kunibert Hurtig geb ich übrigens nicht auf. schließlich geht es nicht einfach um 'ideologie'. sondern um die condition humaine.
oi2503 schrieb am 24.05.2012 um 16:02
Ach Kuni, ich darf dich doch Kuni nennen, ich finde das passt schon so als Name, dunkel ist deiner Worte Sinn. Ich versuch es mal, da Licht hinein zu bringen, ja, und du unterbrichst, wenn ich irgendwo falsch liege. Abgemacht?
Ja, darfst Du. Mag meiner Worte Sinn sich in Lichtlosigkeit verlieren, so steht die Frage denn im Raum, ob des Rezipienten cerebrale Knochhöhle von dieser Düsternis erfüllt oder des Rhetors Sprech jenes Ohr nicht findet, weil im Rauschen des Hintergrundes sich verliert.
Welches Problem denn jetzt genau? Aha, 70% also. Wessen Schätzung, wo sind die anderen 30%.
Das findet der Interessierte in Blogges Link. Die Quantifizierung folgte aus den Erhebungen der Schwarzen Frau aus Köln, die konstatierte, 70% der Vergewaltiger im Schatten des ehrwürdigen Domes seien türkischer Nationalität oder Abstammung und zu verorten in K-Kalk oder K-Ehrenfeld, wo diese konzentriert auftreten. Es war nicht die Rede von der Nationalität der weiblichen Opfer, aber es ist anzunehmen, dass viele aus eben diesem Kulturkreis kommen, was das Problem nicht schmälert.
Und 100% - 70% sind nun mal 30%. Was mit denen ist, weiß ich nicht; auch die Zahl der absoluten Fälle ist nicht vermeldet. Die Erziehung, die du ansprachst, findet in einer sozioökonomischen Enklave statt, die den gesellschaftlich tradierten Rahmen ihrer Familien- und Stammesherkunft zu erhalten gedenkt. Den Grund zu kennen, ist nur Vermutung, doch mag religiöses Ressentiment eine Rolle spielen; doch auch Angst, Angst vor dieser fremden, technisierten Welt mag den Älteren, den Stammesältesten, die dort das Sagen haben, Anlass sein, sich abzuwenden. Dass Frauen dort einen noch schwereren Stand haben, ließt man bisweilen in der Zeitung; doch, wie oben schon angedeutet, habe ich im Lebensumfeld liebe Menschen, die die Gnadenlosigkeit eines (!!!) dieser Familienbünde kennenlernen durfte, schon vor vielen Jahren. Sie leidet noch heute, dem Kind wird der Kontakt bei harter Sanktionierung verboten. Doch das ist nicht das Thema.
Wo Du Worthülsen wähnst, verberge ich den Sinn der Worte in wolkigen Nebeln, denn dunkel ist der Worte Sinn, nicht ihr sinnen.
Eins noch. Ich habe heute morgen in der U-Bahn eine dermaßen attraktive Frau voller Falten gesehen ….
Ach oi2503, gebeugt von vielen Jahren, das Meiste schon hinter mich gebracht, wart ich nicht auf den Tod, sondern suche nach jenen letzten Einsichten, die Weisheit in mir erblühen lasen soll. Allein die Falten sind es nicht, die ich meinte, sondern jener junger Gockel buhlen, denn diese wenden sich an jüngere Haut, glattere. Doch was sag ich Dir, bist selber klug genug.
Herzlicht Kuni
was ich noch fragen wollte:
wer schreibt hier
www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/belgian-health-minister-irked-by-israel-deputy-minister-s-refusal-to-shake-hands-1.432280
was fort?
"oder die kon-strukte auf die schippe nimmt."
die mädchenmannschaft jetzt? oha!
ansonsten: gern geschehen. und nein, nicht gelesen. aber mir ging ein paar jahre diese steile these nicht aus dem kopf, selbst biologisches geschlecht könnte ein konstruiertes machtinstrument sein. eigentlich läßt sich das nicht verstehen, denkt man als mann oder frau darüber nach. erst "dahinter", also praktisch wenn es schon "zu spät" ist, und man sein eigentliches geschlecht entdeckt hat, freut man sich, dass man das so lange mit sich rumgetragen hat, statt es einfach wieder zu vergessen, wie so vieles.
ist fast wie als neo in matrix in seiner fruchtwasserkapsel erwacht und zum ersten mal die wahrheit sieht.
www.imdb.de/title/tt0133093/
na ja, sicher nichts für jederman, eher eine art pfad zu fortgeschrittenem antirassismus, was butler da in die welt gesetzt hat. keine gefahr jedenfalls für den traditionellen hausfrauenfeminismus, dem ich sein existenzrecht nicht absprechen will! jeder/m ihrs/seins.
"oder die kon-strukte auf die schippe nimmt."
die mädchenmannschaft jetzt? oha!
ansonsten: gern geschehen. und nein, nicht gelesen. aber mir ging ein paar jahre diese steile these nicht aus dem kopf, selbst biologisches geschlecht könnte ein konstruiertes machtinstrument sein. eigentlich läßt sich das nicht verstehen, denkt man als mann oder frau darüber nach. erst "dahinter", also praktisch wenn es schon "zu spät" ist, und man sein eigentliches geschlecht entdeckt hat, freut man sich, dass man das so lange mit sich rumgetragen hat, statt es einfach wieder zu vergessen, wie so vieles.
ist fast wie als neo in matrix in seiner fruchtwasserkapsel erwacht und zum ersten mal die wahrheit sieht.
www.imdb.de/title/tt0133093/
na ja, sicher nichts für jederman, eher eine art pfad zu fortgeschrittenem antirassismus, was butler da in die welt gesetzt hat. keine gefahr jedenfalls für den traditionellen hausfrauenfeminismus, dem ich sein existenzrecht nicht absprechen will! jeder/m ihrs/seins.
"was ich noch fragen wollte:
wer schreibt hier
www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/belgian-health-minister-irked-by-israel-deputy-minister-s-refusal-to-shake-hands-1.432280
was fort?"
er schreibt irgendwas mit ganz langem bart fort. im sinne des artikels könnte es sich aber auch um sorgfältig vermiedene sexuelle belästigung gehandelt haben.
ps: steve in den kommentaren uter dem haaretz-artikel erklärt es so:
"Israel's minister won't touch a woman for modesty reasons and respect for his wife. This Belgian Minister who wrote her disrespect on her Facebook page has lost all respect for herself. People from all over the world greet each other in different ways. Maybe this Belgian Minister doesn't like the Orthodox Jewish way."
pps: überhaupt sind die kommentare (und ihre bewertungen) das interessantere an dem artikel.
@oi2503 schrieb am 24.05.2012 um 05:2
Zitat oi: >>Was ist so schwer daran zu verstehen, dass zwischen zwei Menschen etwas nur dann „unheimlich schön“ ist, wenn beide es schön finden? Und dass es dir nicht zusteht zu sagen, „Mädchenmannschaft, was du da erlebt hast war nicht unheimlich sondern unheimlich schön“. Stell dir doch einfach vor, ich sagte dir, du seist gar nicht schwul, das sei nur eine Verirrung deinerseits, weil es doch gar nicht sein kann, dass du auf etwas so unheimlich schönes wie die Heterosex verzichten willst. Nur als Beispiel und voller Unverständnis.
Den Vergleich kann ich jetzt wiederum nicht nachvollziehen. Dann kommen wir in dem Punkt nicht zusammen. Sollen die Frauen, die Komplimente (denn ich redete übers Flirten) als Angriff empfinden, sich halt T-Shirts mit der Aufschrift "Hinterherpfeifen verboten" o.Ä. anziehen.
Ich rede hier auch gar nicht über mich. Ich flirte nicht, dafür bin ich viel zu schüchtern. Ich rede darüber, wie ich die Welt bisher verstanden habe. Und wie ich es verstehe, gab es früher den positiv besetzten Stereotyp des "Schameurs". Kann ja sein, dass der (angstgetrieben) heute zum Negativum des "notgeilen Schmierbolzen" umdefiniert ist. Wie gesagt: ich weiß es nicht, da es mich selbst nicht betrifft, weder aktiv noch passiv.
Ich schrieb irgendwo, dass Leute, die sich als Opfer empfinden, ernst genommen werden müssen. Soll M'mannschaft doch zur Polizei gehen und sagen: "Herr Wachtmeister, jemand hat auf öffentlicher Straße 'Hallo' zu mir gesagt, ein Anderer sagte 'mmmmmmhhmm'". Von mir aus doch..
Wir können es von mir aus auch einführen, dass vor blöden Baggersprüchen schriftliche Genehmigung zur Kontaktaufnahme eingeholt werden müssen, damit auch klipp und klar ist, dass es fürs Gegenüber als 'schön' empfunden wird. Mir alles egal, denn nochmal: mich betrifft es nicht. Ebenso Unverständnis.
@oi
Hat es einen bestimmten Grund, dass du hier so wehement und teilweise recht aggressiv argumentierst? Siehst du z.B. meine Meinung zu diesem Teil des Textes als "moralisch verwerflich" an? Dass ich den Knuff in den Hintern als Übergriff werte, habe ich bereits gesagt. Auch, dass der Augangstext m.E. Dinge vermischt, die nicht zu vermischen sind - und sie unter die gemeinsame Überschrift "Männer sind Schweine" stellt. Ist das nicht alles ein bisschen hysterisch? Muss ich mich hier beinahe als Triebtäter umschreiben lassen, weil ich glaube, dass der hier zu kommentierende Text von MM schlecht ist?
@oi2503 schrieb am 24.05.2012 um 05:21
"Stell dir doch einfach vor, ich sagte dir, du seist gar nicht schwul, das sei nur eine Verirrung deinerseits, weil es doch gar nicht sein kann, dass du auf etwas so unheimlich schönes wie die Heterosex verzichten willst. Nur als Beispiel und voller Unverständnis."
Ich stelle hier aber keine Blogs ein, in denen ich über sexuelle Angriffe von heterosexuellen Frauen auf mich berichte, weil sie mir in der Stadt einen Blick oder ein Grunzgeräusch zu viel entgegenwerfen und hole damit zum Generalangriff auf's weibliche Geschlecht aus, das nicht in der Lage ist zu erahnen, dass ich von Frauen nicht angesexelt werden will. Ich werde während des Schreibens gerade immer wütender, vielleicht merkt man es..
Schlecht würde ich jetzt mal nicht unbedingt sagen, xxm, aber in einigen, sogar wesentlichen Passagen "unglücklich" formuliert.
Wobei ich mich ein wenig darüber wundere, denn so völlig unerfahren und blauäugig kommen mir die Mitglieder der "Mädchenmannschaft" nun nicht vor.
Entweder es war wirklich schlampig ausgedrückt, oder aber ist ganz bewußt so geschehen, um genau die Reaktionen hervorzulocken, die man hier ja teilweise lesen konnte.
Doch, ich finde ihn schlecht. Denn er beginnt unter Berufung auf eine Studie, steht in der Klammer der Sätze "Manches klingt zunächst harmlos" und "Diese Erlebnisse sind zum Glück nicht täglich, aber sie kommen immer wieder. Sie sind der Grund dafür, dass ich mich auf der Straße von sexualisierter Gewalt bedroht fühle." und enden mit einem Apell, der eigentlich einen generalisierten Vorwurf darstellt.
Das bezeichne ich als
schlecht
"Die Sprüche müssen aufhören, das Angrapschen muss aufhören, die verharmlosenden Witze müssen aufhören."schlechtMänner müssen sich ändern, damit Frauen wieder auf die Straße gehen können..Kinder müssen sich ändern, damit Kinder wieder zur Schule gehen können..
“Den Vergleich kann ich jetzt wiederum nicht nachvollziehen. Dann kommen wir in dem Punkt nicht zusammen. Sollen die Frauen, die Komplimente (denn ich redete übers Flirten) als Angriff empfinden, sich halt T-Shirts mit der Aufschrift "Hinterherpfeifen verboten" o.Ä. anziehen.“
Aber zum Flirten gehören doch zwei, zu dem Spiel von locken und locken lassen, von Andeutungen und schmeicheln (lassen) und verführen und verführen lassen usw. und das alles ergebnisoffen, spielerisch. Und „hinterherpfeifen“ gehört nun wirklich nicht dazu. Und. Für mich sind die beschriebenen Situationen eindeutig nicht flirten. Ich meine im Übrigen auch nicht dich, kenne dich ja gar nicht, meine das, was du geschrieben hast. Und ich kann nicht verstehen, wie du die Dreistigkeit besitzen kannst anderen ihre Wahrnehmung abzusprechen. Einfach so. Peng. Mädel, es sind zwar „blöde Anbaggersprüche“ aber sie sind „unheimlich schön“. Du merkst schon, wie überheblich das ist und auch dass du dir widersprichst? Und du macht deine Grenzen allgemeinverbindlich. Das sind sie nicht. Anderes Beispiel. Ich finde es klasse, dich vor Publikum oder ohne immer wieder zu hänseln, du nicht. Ist es dann, weil ich es unheimlich schön finde, für uns beide schön?
@ xxm
“Ich stelle hier aber keine Blogs ein, in denen ich über sexuelle Angriffe von heterosexuellen Frauen auf mich berichte, weil sie mir in der Stadt einen Blick oder ein Grunzgeräusch zu viel entgegenwerfen und hole damit zum Generalangriff auf's weibliche Geschlecht aus, das nicht in der Lage ist zu erahnen, dass ich von Frauen nicht angesexelt werden will.“
Gleiches Schema. Weil du das nicht machst, sollen andere das auch nicht machen und du wirst wütend? Auf wen eigentlich?
“Hat es einen bestimmten Grund, dass du hier so wehement und teilweise recht aggressiv argumentierst? Siehst du z.B. meine Meinung zu diesem Teil des Textes als "moralisch verwerflich" an? Dass ich den Knuff in den Hintern als Übergriff werte, habe ich bereits gesagt. Auch, dass der Augangstext m.E. Dinge vermischt, die nicht zu vermischen sind - und sie unter die gemeinsame Überschrift "Männer sind Schweine" stellt. Ist das nicht alles ein bisschen hysterisch? Muss ich mich hier beinahe als Triebtäter umschreiben lassen, weil ich glaube, dass der hier zu kommentierende Text von MM schlecht ist?
Ja, dass ich aggressiver argumentiere als bisher hab ich auch gemerkt. Wahrscheinlich weil ich selten so strunzdoofe Kommentare gelesen habe wie hier. Oder die Prophezeiung, die ich hier zu Anfang erhalten habe, dass Bloggen verrohe, greift langsam.
Hysterie ist nun leider genau das falsche Stichwort. Eine „Krankheit“, die im Wesentlichen Frauen zugeschrieben wurde und wird, wenn sie sich nicht so verhalten, wie Mann es wünscht oder an den herrschenden (!) Sichtweisen leiden (verkürzt und eine sehr subjektive Interpretation).
Und. Wenn du den Text von Mädchenmannschaft persönlich nimmst, dich angegriffen fühlst, wirst du schon wissen, warum.
@ Grote
Aufgeregt trifft es nicht. Belustigt war ich, bin ich, so als Zwerg, zu sehen, wie der Riese sich windet, den Namen des Unausprechlichen nicht zu nennen. Und – wie vorauszusehen – seine Meinung auch nicht durch Fakten unterlegen mag, kann, will.
wie so oft
und was stellt sich luddisback unter
mädchen-mann-schaft vor? außer oha?
@ Kuni
“Mag meiner Worte Sinn sich in Lichtlosigkeit verlieren, so steht die Frage denn im Raum, ob des Rezipienten cerebrale Knochhöhle von dieser Düsternis erfüllt oder des Rhetors Sprech jenes Ohr nicht findet, weil im Rauschen des Hintergrundes sich verliert.“
Klar, die Unverständlichkeit dessen was der nach letzten Einsichten suchende so schreibt kann nur an anderen liegen, am Hirn des Hörenden oder an Störgeräuschen, keinesfalls jedoch daran, dass er
“verberge (…) den Sinn der Worte in wolkigen Nebeln, denn dunkel ist der Worte Sinn.
Keinesfalls.
Ansonsten hab ich jetzt mitgenommen, dass das Problem – wieder einmal und nach deiner Meinung- Türken/Muslime sind. Ich wünche weiterhin fröhliche Suche nach „letzten Einsichten“. Ich befürchte, dass könnte noch ein langer Weg werden, pack dir ein paar Müsliriegel ein, als Wegzehrung. Und dann nehme ich noch mit, dass du mir nicht sagen willst, wie eine Erziehungsmethodik sich der Genetik bedient. Versteh ich auch, ist ein bisschen schwer, das. Das andere übrigens auch, was du so in wolkige Nebel hüllst. Und wähnst dich schlau, weil du doch – tschaka – eine, nein die Emanze als Kronzeugin hast.
@angnaria
karanda schrieb am 24.05.2012 um 09:17
"Männer können, wenn sie denn wollen, ihr Hirn einschalten und Belästigungen/Nötigungen/Gewalt unterlassen, sie haben sie Wahl! "
Was soll eigentlich immer diese Pauschalverurteilung?
Ich sehe die Anmerkung, als Mann könnte ich - wenn ich denn wollte - mein Hirn einschalten, und Belästigung/Nötigung/Gewalt unterlassen nicht als Verurteilung an, geschweige als pauschale. Ganz im Vertrauen: Ich könnte nicht nur mein Hirn einschalten, gelegentlich tue ich es sogar. Entgegen anderslautenden Gerüchten habe ich die Erfahrung gemacht, daß Denken nicht weh tut, jedenfalls nicht sehr.
Die überwiegende Mehrheit der Männer hält sich an die gesetzlichen und moralischen Normen.
Hat jemand das Gegenteil behauptet?
Ciao
Wolfram
@oi2503
@ Wolfram Heinrich
"ein welterfahrener Skipper"
Skipper auch? So im Sinne von "in meiner Badewanne bin ich Kapitän?"
Ha, Badewanne! Käptn "Blaubär" Grote hat anscheinend den Hochseesegelschein, das Weltmeer ist seine Badewanne.
Ciao
Wolfram
oi2503 schrieb am 25.05.2012 um 09:53
Ach Streifzug, die übliche Heisenbergschen Argumentation: unscharf die Relation, verschmiert die Verortung. Der Mädchenmannschaft Liebling schleimt nach Compliments und verliert im ideologischen Sumpf den Boden unter den Füßen, strampelt und sinkt ... auf den Boden der Tatsachen zurück. Trollig ist Dein Impuls, der Gelangweilte triumphiert; düngen doch gegenseitigen Absonderungen den trockenen Sand.
@ Wolfram
Wenn jemand sagen würde "Die Ausländer sollten sich einen Job suchen, dann müßten sie nicht mehr kriminell sein", wäre das auch in Ihren Augen eine unzulässige Pauschalverurteilung?
Für mich schon - und dann erklären Sie mir bitte den Unterschied.
"Welche "verharmlosenden Witze"?" Dass in dem Text da oben nichts dazu steht, stimmt. Aber eine Antwort auf Deine Frage bekommst Du, wenn Du die Kommenare hier noch mal genau unter die Lupe nimmst. Da gibt es viele, die sich witzig finden und sexuelle Übergriffe als Spielereien verharmlosen...
"Männer müssen sich ändern, damit Frauen wieder auf die Straße gehen können.." Wo steht denn dieser Satz? Oder soll das kein Zitat sein?
@Kunibert Hurtig
Ich habe mich bei Mädchenmannschaft mal umgetan und stehe der Summe der dort dargestellten Erfahrungen durchaus entsetzt gegenüber. Aber definitv ist der FREITAG kaum der Ort, um diese anklagend anekdotisch darzustellen. Denn die, die hier als dFC ihren Auftritt haben, sind wohl kaum jene (allein schon von der Masse her), die sich diese Schuhe anziehen.
Die Empirie lehrt uns, daß sich in dieser Diskussion hier ziemlich viele genau diesen Schuh tatsächlich angezogen haben. Das Forum für die Diskussion ist so schlecht also nicht gewählt.
Ciao
Wolfram
anna T. schrieb am 24.05.2012 um 14:16
Woman is the nigger of the world . John Lennon
So ein Mist, sehr geehrte @anna T., dass hätten die Groupies wissen sollen ... nicht nur die der Beatles ... wie soll mensch denn eigentlich Joko Ono einordnen? as a single nigger too ... or as John Lennons nigger? ich frag ja nur, damit ich endlich mal verstehe
musica schrieb am 24.05.2012 um 15:39
Der Film ist aber eneorm politisch unkorrekt. Man hätte diesen Kippaträgern vielleicht ihr Erkennungszeichen vom Kopf retuschieren sollen ... aber jetzt weiß ich wenigstens wen Mädchenmannschaft meint, ziemlich übele Gegend wo sie wohnt
politisch unkorrekt?
ach ja, da wurden ereignisse in einem first-world-country (Mark Regev) dokumentiert. und bei dem, was da so zu hören ist, hätte sich jede_r zurück zu 'hallo' und 'hmh' gewünscht.
ich fand, der film passe auch in diese diskussion hier, weil er ein (1) beispiel dafür zeigt, wie versucht wird, weibliche/für weiblich gehaltene sexualität zu kontrollieren.
etwas extrem, ja.
andererseits: die zurückweisung eines hiesigen 'hallo' oder 'hmh' kann (muß nicht aber kann) damit enden, dass die zurückweisende mit ähnlichen verbalinjurien belegt wird.
was übrigens die wie in einem vexier-spiegel angeschleppten geschichten über die weißen-frauen-die-neger-vernaschen-geschichten ebenso belegen wie auch die berufung auf sister Alice und ihr dunkelfeld in Köln-Kalk und was da so "zelebriert" wird.
Der Chines, wir wissen es seit 5000 Jahren, ist ein Hund. Er hat das Problem der sexuellen Belästigung sehr elegant und wirkungsvoll gelöst. Hier ein Filmbericht vom letztjährigen Slut Walk in Peking.
Wolfram Heinrich schrieb am 25.05.2012 um 16:07
Die Empirie lehrt uns, daß sich in dieser Diskussion hier ziemlich viele genau diesen Schuh tatsächlich angezogen haben. Das Forum für die Diskussion ist so schlecht also nicht gewählt.
Nun ja, was mich etwas befremdet, ist die anekdotische Aufarbeitung, die selbstverständlich bei jedem neuen Ereignis einer nuancierten Neuauflage entgegen sieht. Die Empörung verschafft sich damit Luft, der Dampf geht raus. Dieses Verhalten jedoch auf eine politische Ebene herunter zu brechen, wie eine Bloggerin artikulierte, halte ich für falsch. Es ist kein politisches Problem, sondern ein individuelles und damit um Größenordnungen komplexer. So kann, wie Mädchenmannschaft formulierte und empfindet, eigentlich nur der ursprünglichste aller Triebe als treibende Kraft festgemacht und als bedrohlich empfunden werden.
Eigentlich biologisch widersinnig; doch repräsentiert sich in diesem Verhalten auch eine Form der Werbung, des Umwerbens. In konservierten Gesellschaften, also Ansiedelungen in abgelegenen Gebieten, ist die Begegnung in der Werbung (Ringelpitz mit anfassen) weitgehend ritualisiert, sodass die Signale: ja oder nein oder vielleicht oder mal schauen in der menschlichen Begegnung verstanden und respektiert werden. Man wahrt den Abstand und damit auch den Anstand.
In unserer Massengesellschaft ist ein solcher Konsens in der Begegnung nicht mehr gegeben. Die Begegnung der Kulturen gestaltet sich schon schwierig genug. Ich durfte das in China lernen und werde von Chinesen hier als ausgesprochen höflich empfunden … unter anderem weil ich weiß, dass ihr Lächeln nichts bedeutet sondern Reflex ist. Na ja. Wenn man ferner überlegt, dass viele dieser hehren Recken Gesellschaften entstammen, in der Frauen in der Öffentlichkeit unsichtbar war. Diese Menschen, also junge Männer werden auf der Straße den Begehrlichkeiten ausgesetzt, während im engeren Lebenskreis tradiertes Ritual im Umgang miteinander herrscht.
Die Rituale sind andere, sie haben hier keine Bedeutung, werden nicht verstanden. Was übrig bleibt ist ein archaisch anmutendes Brunftgehabe mit angewinkelten Armen und vernehmbaren mmmmmmmmmmhhhhhhh. Nur ändern kann man das nicht, wenn man nicht versteht, wie es entsteht.
Gruß
Wolfram Heinrich schrieb am 25.05.2012 um 16:07
Die Empirie lehrt uns, daß sich in dieser Diskussion hier ziemlich viele genau diesen Schuh tatsächlich angezogen haben. Das Forum für die Diskussion ist so schlecht also nicht gewählt.
Nun ja, was mich etwas befremdet, ist die anekdotische Aufarbeitung, die selbstverständlich bei jedem neuen Ereignis einer nuancierten Neuauflage entgegen sieht. Die Empörung verschafft sich damit Luft, der Dampf geht raus. Dieses Verhalten jedoch auf eine politische Ebene herunter zu brechen, wie eine Bloggerin artikulierte, halte ich für falsch. Es ist kein politisches Problem, sondern ein individuelles und damit um Größenordnungen komplexer. So kann, wie Mädchenmannschaft formulierte und empfindet, eigentlich nur der ursprünglichste aller Triebe als treibende Kraft festgemacht und als bedrohlich empfunden werden.
Eigentlich biologisch widersinnig; doch repräsentiert sich in diesem Verhalten auch eine Form der Werbung, des Umwerbens. In konservierten Gesellschaften, also Ansiedelungen in abgelegenen Gebieten, ist die Begegnung in der Werbung (Ringelpitz mit anfassen) weitgehend ritualisiert, sodass die Signale: ja oder nein oder vielleicht oder mal schauen in der menschlichen Begegnung verstanden und respektiert werden. Man wahrt den Abstand und damit auch den Anstand.
In unserer Massengesells