Wenn wir gleiche Teilhabe für Frauen und Männer verwirklichen wollen, müssen wir alle Lebensbereiche umgestalten: Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden. Das schrieb - vor vielen Jahren schon - Erhard Eppler der SPD ins Parteiprogramm. Der Satz ist - trotz mancher Debatten - auch im zuletzt 2007 verabschiedeten Programm noch immer drin.
Scharfe Abrechnung mit
Helmut Schmidt
Erhard Eppler ist in seinem
jüngsten Buch Links leben - laut Rezensionen - sehr scharf mit dem verstorbenen Helmut Schmidt ins Gericht gegangen. Dessen Macher-Pathos habe ihn immer abgestoßen, seine Verachtung für ökologische Themen, seine "Brandt-Verachtung".
Die biographische Abrechnung fällt in die Zeit, da die Bundesrepublik des verstorbenen Kanzlers gedenkt und kritische, zornige Worte gegen ihn wenig passen.
Aber, mir ging Epplers Wort von der Überwindung der männlichen Gesellschaft gerade wieder durch den Sinn.
Die mörderischen Anschläge in Paris, die wilden Reden von Rache und Zorn, die Debatten um junge Männer aus Syrien und anderen arabischen und afrikanischen Ländern und deren Frauenbild.
All das lässt eine erneute Debatte über "Männlichkeit" und Gewalt in den Vordergrund treten.
Der Autor, Coach und philosphische Berater Florian Goldberg hat in seinem heutigen politischen Feuilleton bei deutschlandradiokulur gefragt: Ist Gewalt Männersache und kommt zu dem Schluss
"All (diese)Scheußlichkeiten werden in aller Regel von Männern begangen. Welche Rolle Frauen dabei auch immer spielen mögen - sie sind es nicht, die andere Menschen zerhacken, verdreschen, vergewaltigen, versklaven, erschießen, steinigen. Sie sind es bis auf ganz wenige Ausnahmen nicht, vor denen Menschen rund um den Globus flüchten. Es sind Männer, häufig junge. Im Fall von Paris wohl blutjunge."
Es kann sein, dass dieser so eindeutige Beitrag einen Weg in die Öffentlichkeit fand, weil damit - unterschwellig - gegenwärtige Besorgnisse über die vielen jungen Männer, die zu uns flüchten, transportiert werden, aber er trifft dennoch ein - nur gegen großen Widerstand - zu diskutierendes Problem.
Die Thesen von Gunnar
Heinsohn und die Kriege
Die Frage, welche Rolle junge Männer, die in ihren Ländern keine wirkliche Bestätigung, keine Anerkennung, keinen Broterwerb finden, beim Ausbruch künftiger Kriege spielen mögen, hat der Soziologe Gunnar Heinsohn vor Jahren gestellt.
Eine leicht radikalisierbare Masse von Halbwüchsigen, ein Millionenheer gewaltbereiter Krieger sah er 2004 am Horizont. Diese Thesen wurden entschieden abgelehnt - einige Kritiker sprachen von Stammtischnähe
Darum hält sich Florian Goldberg auch mit diesen Theorien nicht auf, sondern sieht in der nächsten Umgebung, nicht fern in Afrika auf die Zeichen struktureller Gewalt:
"Diese latent-strukturelle Gewalt tritt im Alltag zutage im Autofahrer, der wütend einen Fußgänger schneidet, dem beim Überqueren der Kreuzung die Ampel auf Rot umgesprungen ist. Oder in der Managementsitzung, bei der die einzige Frau im Kreis mit einer Mischung aus anzüglichen Witzchen und väterlicher Gönnerhaftigkeit bedacht wird. Oder in der Zweifelsfreiheit, mit welcher im Moment die politischen Positionen zementiert und die jeweiligen Gegner diskreditiert werden.
Mit anderen Worten: Die Gewalt, die wir so verabscheuen, hat mit uns als Einzelnen zu tun. Verehrte Hörer: mit Ihnen und mit mir!"
Er wird ziemlich viel Ärger bekommen, denn mit "männlicher Gesellschaft" fühlen die meisten Männer sich gerade nicht gemeint oder sehen in Epplers Satz gar eine Kampfansage an die Männer insgesamt. Aber, es ist dennoch viel Wahrheit in diesem Einwurf.
Kommentare 125
Ich verstehe nicht, was Sie mit dem Beitrag eigentlich sagen wollen.
Zum Zitat:
"Diese latent-strukturelle Gewalt tritt im Alltag zutage im Autofahrer, der wütend einen Fußgänger schneidet, dem beim Überqueren der Kreuzung die Ampel auf Rot umgesprungen ist.
Dieses Verhalten ist bei (jungen) Frauen ebenso anzutreffen. Meine Frau fährt bspw. deutlich aggressiver als ich, was sie auch selbst einräumt.
Der Fehler des Beitrags liegt meines Erachtens schon in der Behauptung, dass wir in einer männlichen Gesellschaft leben. Da werden einfach alle unerfreulichen Eigenschaften von Menschen zu männlichen Eigenschaften erklärt und schon ist die Wurzel allen Übels gefunden. So einfach kann die Welt sein.
Hier ist noch der Verweis auf eine Tagung ,die zu einem ähnlichen Thema in Frankfurt stattfand.
"Sind Männer das Problem".
Sie sind der erste, der den letzten Abschnitts des Beitrags sofort mit Leben erfüllt. Danke dafür. Was Sie zitieren habe ich auch zitiert.
Dass wir in einer "männlichen Gesellschaft" leben, kann ich so unterschreiben, zumindest vordergründig. Es reicht mir, an einem Tag auf der Messe die Menschen anzusehen, die Vertreter der Firmen, egal welchen Gewerbes: Der Frauenanteil abseits von Hostessen und Assistentinnen ist durch die Bank fast im einstelligen Bereich. Doch an der Diskussion über die Überwindung der männlichen Gesellschaft stört mich immer wieder ein Aspekt: Wenn es so eindeutig ist, dass Männer inhärent gewalttätig sind oder zumindest dazu neigen ... wohin dann mit diesem Teil der Männlichkeit? Wenn der Mann von Natur aus so ist, muss er auch die Gelegenheit bekommen, diesen Teil seiner selbst auszuleben. Wir können die Gewalt aus dem Mann ja nicht herauszüchten. Sonst könnten wir ja auch sagen, den Frauen muss man ihre angeblich inhärente "Schwäche" wegzüchten. Natürlich ist mit "die männliche Welt überwinden" nicht gemeint, die Natur des Mannes künstlich zu verändern. Aber irgendein Ventil - wenn man sich darauf einigt dass die Gewalt ein männlicher Wesenszug ist - muss der Mann haben. Nicht nur die physische Gewalt, auch die sonstigen Machozüge, wenn sie inhärent sind ... dann wohin damit?
Magda, Sie widerlegen sich selbst mit dem Verweis auf die Aktualität.
Unsere jungen Männern und zunehmend auch jungen Girlies, reisen in die Terrorcamps, ins Reich Abu Bakr al-Baghdadis u.a., um dort zu lernen, wie man hier killt. Ein Drittel sind gar Konvertiten.
Deren junge Männern kommen zu uns, weil sie hoffen ein besseres Leben, überhaupt ein Leben, zu finden. Deren junge Männer haben die Bremer Stadtmusikanten besser verstanden, als der Professor aus Bremen.
Sie aber, weil sie oft nur peacemeal- Lese betreiben, rennen nun auch noch dem Schwachmaten G. Heinsohn hinterher, der dachte, Europa wird von gewaltbereiten, überzähligen jungen Männern heimgesucht und an anderer Stelle die genetische Dummmheit von "Buschmännern" nachweisen wollte. Ich bin sehr traurig.
Und der Sprengstoffgürtel, ist er nun Privileg des Jungmannes oder eben auch der, der jungen "Märtyerin"?
Jetzt ist nicht gleich alles falsch, denn tatsächlich gilt immer noch, dass Epplers Satz und seine Argumente berechtigt ist. Aber ein bisschen was, unter anderem auch in der Gewaltfrage, ist emanzipatorisch geworden. Vielleicht anders als gedacht.
Bei zunehmend immer mehr kämpfenden Truppen und Verteidigungsministerinnen und Kanzlerinnen, die im Ernstfall den Oberbefehl über ganz andere Gewaltmittel haben, bald bei Hillary Clinton, die sich im Wahlkampf die Führung an der Antiterrorfront nicht nehmen lassen will, anders als der transatlantisch schon für schwach geltenende Barack Obama, der tatsächlich viel erreicht hat, trotz seines Handicaps, keine Frau und kein WASP zu sein, ist das doch klar wie Kloßsbrühe.
Die meisten jungen Muslime, wollen, wie Sie, Magda, ein gutes, ein friedliches und vor allem auch ein fröhliches Leben, das sogar der Koran gebietet. Allah sagt, der Glaube solle die Menschen nicht beschweren, sondern sie besser und glücklicher machen, ihnen das Leben erleichtern, angesichts des Leids, das sie sich selbst und anderen durchaus zuzufügen in der Lage sind.
Empfehlung: Freud Lektüre da wieder aufnehmen, wo Sie sie zuletzt einfach haben liegen lassen und einfach einmal ein bisschen mehr über und von "Gunnar" lesen. Oder in unserer glorreichen Community, bei Herrn Kemper.
https://www.freitag.de/autoren/andreas-kemper/sozialeugenik-von-sarrazin-zu-sloterdijk-zu-heinsohn
Bitte betrachten Sie das jetzt nicht gleich wieder als Affront, am Urgestein der Frauenemanzipation und der Freitagsgesellschaft. Ich bin ihr Fan und leide, wenn Sie unter Niveau schreiben. - Ich glaube ja, Sie sind hier, mit DLF und Heinsohn, mächtigen Übervätern kritiklos erlegen.
Beste Grüße und gutes Wochenende
Christoph Leusch
Damit nicht gleich zu Beginn Missverständnisse entstehen, noch eine Ergänzung zu meinem Kommentar:
Ich denke tatsächlich nicht, dass wir in einer männlichen Gesellschaft leben. Aber mir ist bewusst, dass in den meisten Kulturen, und auch in unserer, Männer herrschen. Das mag nach Spitzfindigkeit aussehen, aber es ist für mich ein entscheidender Unterschied.
Um beim Beispiel von oben zu bleiben - Gewalt üben auch Frauen im Straßenverkehr aus, aber deswegen herrschen sie noch nicht.
Eine andere Frage ist, welche Eigenschaften (und warum) überhaupt als männlich gelten und wie sich das (und wiederum warum) ändert.
Sie aber, weil sie oft nur peacemeal- Lese betreiben, rennen nun auch noch dem Schwachmaten G. Heinsohn hinterher, der dachte, Europa wird von gewaltbereiten, überzähligen jungen Männern heimgesucht und an anderer Stelle die genetische Dummmheit von "Buschmännern" nachweisen wollte. Ich bin sehr traurig.
Es kann ja durchaus ein, dass mein Satz missverständlich ist. Ich lehne Heinsohn genau so ab, wie Sie. Deshalb verweise ich ja auf Aussagen, die Heinsohn in Stammtischnähe verorten. Goldberg selbst erwähnte Militärwissenschaftler, die solche Thesen verbreiten und ich vermutete, er meint u. a. Heinsohn.
Dem Autor des Feuilletons, auf das ich verweise hat das nur kurz gestreift. Es ging ihm - im wesentlichen - um diese unsere Gesellschaft.
Ich hatte allerdings die Vermutung, dass sein Beitrag im Rahmen der gegen die jungen Flüchtlinge geschürten Angst vielleicht den "Torwächter" beim DLF passiert hat.
Es kann ein Missverständnis sein, aber vielleicht haben Sie auch nicht genau gelesen.
Ich denke, dass es bei der männlichen Gesellschaft weniger um die "männliche"Natur" geht, sondern um gesellschaftliche (patriarchale) Strukturen, die Männer immer wieder zu Gewalt bringen, die Härte und Durchsetzungskraft von Männern fordern. Ich denke, von daher ist das eher akzeptabel und - wie ich denke - auch verständlich. Eine, im Wesentlichen -noch immer patriarchale Welt.
Ob Männer "biologisch" zur Gewalt neigen, das ist ja immer so eine Streitfrage. Ich weiß es nicht.
"Er wird ziemlich viel Ärger bekommen, denn mit "männlicher Gesellschaft" fühlen die meisten Männer sich gerade nicht gemeint oder sehen in Epplers Satz gar eine Kampfansage an die Männer insgesamt. Aber, es ist dennoch viel Wahrheit in diesem Einwurf. "
Tja werte Magda, da kommt jetzt kräftiger Wind von männlicher Seite. Die unausgegorenen Theorien von Heinsohn lenken eher ab und bestärken Fremdenfeindlichkeit.
Fakt ist aber, dass männliche Gewalt insbesondere gegenüber Frauen zu konstatieren ist und synonym als Handeln in der Welt verstanden werden kann, wenn es gilt, Machtinteressen durchzusetzen. Es ist deshalb billig festzustellen, dass es auch sporadisch weibliche Gewalt gibt und im Umfeld männlicher Strukturen Frauen auftreten, die sich kaum von männlichem Verhalten unterscheiden. Es sind aber die wenigen Frauen, die sich im gleichen Milieu und Gedankengut der Männer eingefunden haben. Insoweit betrifft es zwar auch die Frauen, aber nur marginal.
Es gibt eine einfache Konstante, die ich die biologische nennen möchte: Frauen stehen eben für das Leben. Also bitte keine "butterweichen" Verweise: die Kette der Verbrechen ist lang. Da aber die Interpretation der Geschichte, die Deutungshoheit ebenfalls eine männliche ist, dürfte der "blinde Fleck" ziemlich groß sein.
Der Fehler des Beitrags liegt meines Erachtens schon in der Behauptung, dass wir in einer männlichen Gesellschaft leben.
Dem pflichte ich bei. Columbus hat auch auf die Kanzlerin und die Verteidigungsministerin (Kriegsministerin) verwiesen, die eine ganze Menge Kerle mit Schießgewehren unter ihrer Fuchtel hat. Ich, in Rheinland-Pfalz lebend, habe außerdem über mir eine Ministerpräsidentin, eine stellvertretende Ministerpräsidentin, und überhaupt, ein Kabinett, das in der Mehrzahl aus Frauen besteht. Dass diese Konstellation eine "männliche Gesellschaft" widerspiegelt, wundert mich schon.
Aber Magda wird mich eines Besseren belehren und mir darlegen, weshalb ich trotzdem Teil der Männergesellschaft bin, sollte sie meinen Beitrag kommentieren wollen.
Danke für Ihre interessanten Überlegungen.
Zu Heinsohn. Ich habe - weiter oben - in meiner Antwort auf Columbus schon vermerkt, dass mein Verweis auf Heinsohn keine Zustimmung war. Ich hatte nur vermutet, er meint ihn und auch er stimmt ihm ja nicht zu.
Alle westlichen Gesellschaften, die meisten Gesellschaften auf dieser Welt sind nun mal - noch immer - patriarchal. Dass sich auch Frauen und zunehmend mehr in dieser Gesellschaft bewegen, ändert daran wohl nicht viel. Ich glaube nicht, dass Eppler seinen Satz 2007 ins Parteiprogramm noch einmal durchgesetzt hätte, wenn dazu nicht Konsens bestünde. Übrigens gerade bei der Verteidigungsministerin fällt das auch auf, dass es noch immer als eigentlich außergewöhnlich gilt, wenn eine Frau in diesem martialischen Job zugange ist. Zuschreibungen wie "Flintenuschi" sind für mich da so ein Indiz.
Selbst wenn der Terror von Paris ein »Männerthema« wäre (in einigen Aspekten ist er es zweifelsohne, in vielen anderen wiederum nicht), wäre die Gesellschaft schlecht beraten, die Situation auf die gängigen Gender-Stereotypen herunterzubrechen.
Brauchen wir mehr Männer-Eigenschaften? Jetzt, wo offensichtlich eine Herausforderung virulent ist, der wir – also die westliche Gesellschaft und insbesondere dabei die Zivilgesellschaft – Herr werden müssen? Möglich. Sicher ist allerdings, dass die Eppler-Rezepte aus einer alten, vergangenen und sicher in vielerlei Hinsicht besseren Zeit hier wenig helfen werden.
Mag sein, dass wir uns in irgendeiner Hinsicht panzern müssen, rüsten müssen. Mag auch sein, dass mit 100 Milliarden Aufbauhilfe der Kelch an uns vorübergeht. Mag sein, dass es die friedlichen, wirtschaftsbewußten Germans nicht (so) trifft und man »uns« auf unserer Insel der Seeligen in Ruhe läßt – anders als die Franzosen oder Amis, die sowieso immer die Klappe so weit aufreißen.
Wer sich damit wohl fühlt – okay. Der oder die sollte allerdings nicht von Europa reden. Am besten vielleicht auch nicht von Männern und Frauen; zumindest gendertechnisch war der Tod am 13. November – sofern meine Informationen mich nicht trügen – demokratisch auf die Geschlechter verteilt.
Das Gender-Thema, so wie ich es sehe, dreht sich aktuell eher um die Frage, wie viel Gleichheit, Gleichberechtigung, Vielfalt und Freiheit(en) unsere Gesellschaft konservieren kann im Angesicht der bestehenden Herausforderungen. Umgekehrt formuliert: Für eine exaltierte neue Rollenreflexions-Diskussion sehe ich gerade nicht so den Bedarf.
Den Bedarf, die Verfasstheit der Gesellschaft unter Genderaspekten zu betrachten und diesen Blick auch auf die erschreckenden Entwicklungen zu richten, halte ich eigentlich immer für wichtig.
Aber, mich hat der Einwurf des Feuilletons auch erstaunt. Allerdings ging es dem Autor eher um die hiesige Gesellschaft. Kann sein, dass meine Reflektionen das ein bisschen anders rüberbringen. Epplers Aussage ist trotzdem noch immer kaum veraltet, das ist das Traurige.
Gerne zur Kenntnis genommen.
Warum Sie das Florian Goldberg Feuilleton erwähnten, ist allerdings schon klar:
>>Worum es geht, ist der gemeinsame Nenner: All diese Scheußlichkeiten werden in aller Regel von Männern begangen. Welche Rolle Frauen dabei auch immer spielen mögen - sie sind es nicht, die andere Menschen zerhacken, verdreschen, vergewaltigen, versklaven, erschießen, steinigen. Sie sind es bis auf ganz wenige Ausnahmen nicht, vor denen Menschen rund um den Globus flüchten. Es sind Männer, häufig junge. Im Fall von Paris wohl blutjunge.
Was zum Teufel ist mit ihnen los? Militärtheoretiker verweisen gern auf den Zusammenhang von Demografie und Gewalt. Wo zu viele junge Männer keinen Anschluss an die normalen Bildungs- und Aufstiegsmöglichkeiten ihrer jeweiligen Gesellschaft fänden, dort komme es zu einem steilen Anstieg gewalttätiger Karrieren.
Aha, könnte man sagen, junge, doofe Männer ohne festen Job, alles klar. Zeit, die Versäumnisse der Politik anzuprangern und Forderungen für die Zukunft zu stellen!
Der Mann muss eigene Abwehrreflexe analysieren
Nur, ehrlich gesagt, beruhigt mich das nicht. Es ist zu einfach, sich als Mann die Dinge durch solche Argumentationen vom Leib zu halten. Bei genauerer Betrachtung erkenne ich in den zitierten Verbrechen extreme Ausdrucksformen einer männlichen Gewalt, die in uns allen, das meint: allen Männern angelegt ist.<< (Goldberg, DLF, letzte Fettung von mir)
Das ist auf dem Niveau Heinsohns, auf das Geschlecht projiziert, gedacht. Anlage, nicht Erziehung, Bildung, Beispiel, Vorbild, Umgebung, pp. Das ist, mit dem aktuellen Hintergrund von einerseits Flucht und andererseits Terror, eben fatal dahin gesagt, trotz der Realität, die dem entgegen steht.
Was machen Sie und ich mit den Frauen, die auch bomben und zwar in der High tech - Variante und jenen, die den Gürtel und die Kalaschnikow tragen?
Auch sie gibt es nicht erst seit jüngster Zeit. Denken Sie an die Helmut Schmidt Jahre und an die Willy Brandts (Kiesinger/Brandt brachten übrigens die Notstandsgesetze ein, damals gegen die schwache Opposition der FDP. Brandt bezeichnete sie als "erforderliche Vorsorgegesetzgebung". Die Bundesrepublik hat aber von ihrem Instrumentenkasten nie Gebrauch gemacht. Dafür gab es jede Menge weiterer Sicherheitsgesetze, die nicht umständlich über die Erklärung des Notstands Gültigkeit erlangen, sondern geltend sind).
Eppler hat zwar massive Kritik geübt und vieles davon teile ich, aber unter den Terroristen in der "Landshut" und bei der RAF tummelten sich auch Frauen. Oder etwa nicht?
Zumindest hätten Sie, da Sie ja einen Teil der These Heinsohns durchaus ausbreiten, ein bisschen deutlicher werden können, denn was wir derzeit erleben ist das Gegenteil von Heinsohns Vermutung. Männer, junge Männer rennen in Massen aus der alltäglichen Gewalt weg und ein paar unserer jungen Männer und Frauen suchen die Gewalttäter auf, um von ihnen zu lernen.
Ja, Sie haben Recht, genau gelesen, setzen Sie auch das Zeichen, Heinsohn sei nah am Stammtisch, und das habe ich überlesen. Aber seine Ansicht bauen Sie, zur Unterstützung ihrer These, extra ein und aus.
Da müssen Sie dann aber auch die Fragen beantworten, ob Frauen anders agieren, geht es um militärische Gewalt, Geheimdienste, die Rhetorik der Stärke, pp. Aktuelle Beispiele die eher dagegen sprechen, nannte ich. Es gibt sie auch auf der emotionalen Ebene.
Angela Merkel hat sich, wie viele Männer und Frauen, gar gefreut, als Bin Laden getötet wurde:
>>Ich bin heute erst einmal hier, um zu sagen: Ich freue mich darüber, dass es gelungen ist, Bin Laden zu töten. Ich glaube, dass es vor allen Dingen für die Menschen in Amerika, aber auch für uns in Deutschland eine Nachricht ist, dass einer der Köpfe des internationalen Terrorismus, der so viele Menschen schon das Leben gekostet hat, gefasst bzw. getötet wurde und damit auch nicht mehr weiter tätig sein kann. Das ist das, was jetzt für mich zählt. Deshalb habe ich meinen Respekt für dieses Gelingen auch dem amerikanischen Präsidenten mitgeteilt, und das war mir auch ein Bedürfnis.<<
und
>>Merkel sprach sich für die Verlängerung der Anti-Terror-Gesetze und das Instrument der Vorratsdatenspeicherung aus. "Einen großen Teil der Vorschriften brauchen wir auch in Zukunft, um terroristische Anschläge in Deutschland verhindern zu können. Die Festnahmen der jüngeren Vergangenheit haben einmal mehr gezeigt, dass diese Gefahr tatsächlich besteht." Es sei "selbstverständlich denkbar, dass wir die Verlängerung der Anti-Terror-Gesetze erneut befristen".<< ( aus: Merkel relativiert ihre Freude über Tod Bin Ladens, Die Welt, online, 07.05.2011, http://www.welt.de/politik/deutschland/article13357737/Merkel-relativiert-ihre-Freude-ueber-Tod-Bin-Ladens.html )
Ich glaube also, dass diese Art der sozialgenetischen Differenzierung mittlerweile altbacken ist und nicht mehr trägt.
Hingegen ist klar, dass die Haftanstalten vornehmlich mit männlichen Gewalttätern gefüllt sind, dass weiterhin ungleiche Löhne gezahlt werden, dass Männer in "Frauenberufen" oftmals diskkriminiert werden, dass sich die Geschlechter gegenseitig angeblich angeborene Eigenschaften absprechen oder zusprechen, die das andere Geschlecht nicht oder nicht ausreichend besäße. - Bei der Erziehung greifen übrigens auch einige Diskutanten immer wieder zu dem Argument, Frauen könnten das angeboren besser. Die Belege sind dafür genauso schwach, wie die These, adoptierte Kinder könnten mit viel größerer Sicherheit gut erzogen werden, wenn heterosexuelle Paare dies übernehmen.
Gutes Wochenende
Christoph Leusch
Es gibt eine einfache Konstante, die ich die biologische nennen möchte: Frauen stehen eben für das Leben.
Und Männer nicht? Das ist absurd - Mann und Frau stehen gemeinsam für das Leben. Sie haben offenbar ein etwas verklärtes Frauenbild. Ich mag Frauen ja gerne, aber es gibt keinen Anlass, sie zu Lichtgestalten zu idealisieren. Wenn Hillary Clinton neue US-Präsidentin werden sollte, wird deswegen nicht der Weltfrieden einkehren. Wer glaubt denn wirklich, dass wir in einer weniger gewalttätigen Welt leben würden, wenn alle Staatschefs und Wirtschaftsführer weiblich wären?
Mein Gott: wie wäre es gleich mit einer Dissertation?
Bestreiten Sie tatsächlich die quantitativen Unterschiede bei männlicher Gewalt? Dann erklären Sie doch zumindest diese Größe, wenn schon die qualitativen Unterschiede bestritten werden.
Klar, ihre Beispiele lassen sich auch finden. Und Männer können die fürsorglicheren „Mütter“ sein, wenn es um Kinder geht, geschenkt. Seltsam nur, dass sowohl die gesellschaftlichen Strukturen sowie die darin enthaltenen Prinzipien deren Denke widerspiegeln.
@Kami
Ich würde es als nüchtern bezeichnen, denn aus einzelnen Fällen zu verallgemeinern halte ich schlicht für unwissenschaftlich. Ja tasächlich, ich kenne auch Fälle, wo Männer in der Ehe geschlagen wurden. Aber mir geht es nicht um eine Genderdiskussion, sondern um die tiefer liegenden Gründe männlicher Gewalt!
Ob es wohl an den finanziellen Möglichkeiten der Männer liegt? Ein weiteres Beispiel, die Statistik reicht aus: Trophäenjagd, das pure Vergnügen am Töten.
Damit lass´ ich es jetzt aber genug sein.
Sie haben ja durchaus Recht, das war jetzt etwas viel, das meiste aber Zitat im Zusammenhang um nichts aus dem Zusammenhang zu reißen, Pleifel.
Den quantitativen Unterschied bei den Straftaten will ich gar nicht und kann ich nicht leugnen.
Mir geht es nur um den Aspekt der Angeborenheit (Soziogenetik), der bei dem Coach (DLF) und bei Heinsohn eine wichtige Rolle spielt und genau aus diesem Grunde auch von Magda angeführt wurde.
Die "leicht radikalsierbare Masse" an genetisch eben anfälligen Halbwüchsigen gibt es eben nicht. Es muss schon sehr vieles und das sehr lange, schief laufen, in einem Staatsgebilde, bis muslimische oder palästinensische oder europäische Jugendliche die Nase voll haben und es zu extremer Gewalt kommt. Und es gilt auch: Wer der Gewalt der Verhältnisse fliehen kann, der tut das lieber und viel häufiger, als sich in sie zu begeben.
Das gilt eben gerade für die jungen Männer, die derzeit nach Europa drängen, aber ihre Familien nachholen möchten.
Es ist doch eher erstaunlich, wie lange benachteiligte Gesellschaften stillhalten und dulden, allenfalls einmal Aggressionen in einem Aufruhr gegen ihresgleichen und Nachbar ablassen, bevor sie ernste Konsequenzen ziehen und, ich vermute, dass genau damit bei uns und eben in den muslimischen Ländern gerechnet wird.
James Baldwin, der US- Schriftsteller, hat das vor Jahrzehnten für die schwarze Bevölkerung der USA genau so formuliert und sich selbst nach Europa abgesetzt. Repression, fehlende Anerkennung und Unterdrückung erzeugen Gewalt.
Und es gilt ebenso für die wenigen jungen Männer und Frauen aus Frankreich, Deutschland und Belgien, aus GB, die sich auf den Weg machen, endlich die ultimative Gewalttechnik zu erlernen.
Das ist nicht angeboren, so, wie die Kriminalität nicht angeboren ist. - Es gibt einen sehr kleinen Kern psychisch kranker Personen, die auch aufgrund eines Anlageteils vulnerabel dafür sind, sich selbst und anderen Gewalt anzutun. Das ist aber minimaler Anteil an Männern und Frauen.
Gegen überwiegend männliche Gewalt, hilft also soziales Handeln und die Beseitigung von kriminalitätsfördernden Strukturen. Die Biologie ist kein Schicksal.
Zu mehr diente mein Einwand nicht.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Christoph Leusch
heinsohns verdienst hab ich darin gesehen,das generative verhalten thematisiert zu haben(an dem beide geschlechter und die gesellschaftlich-herrschende konvention mit-stricken). stichworte: vor-kapitalistischer youth-bulge und kapitalismus-bedingte reproduktions-probleme. zudem richtete er die aufmerksamkeit auf system-typische schwachstellen der erziehung/bildung in klein-/rest-familien und staatlichen betreuungs-institutionen. soweit meine erinnerung....bei diskussionen der art: henne oder ei zuerst, männlein oder weiblein schuld, glänze ich gerne durch abwesenheit. am gordischen knoten praktisch zu zupfen empfehle ich aber jedem geprägten - nach vermögen - . wer sich als person in einem system versteht und glück-suche nicht als system- irrelevant hintan stellt.
"Gegen überwiegend männliche Gewalt, hilft also soziales Handeln und die Beseitigung von kriminalitätsfördernden Strukturen. Die Biologie ist kein Schicksal."
Ich bin generell gegen biologistische Ausreden, da sind wir nicht im Gegensatz. Nur, dann muss es aber schlüssige, soziologisch ermittelbare Faktoren geben, die erklären können, warum Männer in der großen Zahl Gewalt favorisierende Lösungen wählen.
Wenn es sich so nicht ermitteln ließe, wo lägen dann noch die Unterschiede begründet? Ich bin aber ziemlich sicher, (ich habe jetzt nicht gesucht), dass es diese Studien längst gibt.
baldwins: fire next time! is now. das nationale und internationale prekariat handelt un-vorschrifts-mäßig. von emanzipations-theorien un-beeinflußt. shit happens: müssen die meister-denker einräumen .auch kleinere nach-denker wie ich fühlen sich abgewatscht. jetzt nur nicht persönlich nehmen!
henne oder ei zuerst, männlein oder weiblein schuld, glänze ich gerne durch abwesenheit.
Also in der Bibel war es wohl Adam zuerst. Und recht bald hat er angefangen, Eva zu beschuldigen. :-)) Aber, ist schon vergessen.
ich mag unterdrückte,die nicht nachtragend sind. und das gott aus langeweile...geschenkt.
Viel Wahrheit. Natürlich.
Dann fahre ich jetzt mal los, in den Baumarkt. Besser ist das wohl.
vom lego-kind zum baumarkt-praktiker: männliche karrieren sind machmal überschaubar, in aller unschuld. oder?
klarstellung: gemeint ist: am anfang war die langeweile. da verlegte sich gott aufs schöpfen. als schöpfer realisierte er manch aparte idee..
Unschuld, natürlich. Wahrheit und Schuld. Denn am Wort "Verhalten" kann man/frau sich schlecht aufgeilen. Das verstehe ich, weil's mir selbst natürlich auch so geht. Klar.
und daß gott die hände nicht ruhig halten konnte, hat er seinem geschöpf mitgegeben(Ciorans ärgernis): der wurde zum baumarkt-praktiker und gesellschafts-klempner...und eva? die sieht auch überall mängel, die abgestellt werden müssen!...schönes wochen-ende...
Schlimmer noch, es fing schon gleich mit Gott als männlichem Vorbild an. :-)
epplers aussage zur rezeption von öko-problemen ist auch nicht so furchtbar veraltet. warum trauer tragen? bestellst du deine suppe immer noch ausdrücklich: ohne haare (b.b. einst im lenze meiner jungen jahre..)
The fire next time - da klingt in mir ein Ton an. Das waren die 60er Jahre, wenn mich nicht alles täuscht . Baldwin - ein Held dieser Zeit. Wir hatten ihn im USA-Literatur-Seminar. Lange her.
Got tell it on the mountain - auch eine Buch von ihm.
:-)) - da wusste Gott noch nicht, dass bald einer kommt, der erklärt, dass er tot sei.
"Der Satz ist - trotz mancher Debatten - auch im zuletzt 2007 verabschiedeten Programm noch immer drin."
Warscheinlich bleibt er auch weiter drin, wenn sie es denn ernst meinen sollten damit, was ich nicht glaube, denn bislang hat er nichts genützt - der Satz.
und hier von wegen Heinsohn noch ein Zitat aus einem Artikel von 2003 :
“If you thought Osama bin Laden was bad, just wait until the countless children who become orphaned by U.S. bombs in the coming weeks are all grown up. Do you think they will forget what country dropped the bombs that killed their parents? In 10 or 15 years, we will look back fondly on the days when there were only a few thousand Middle Easterners dedicated to destroying the U.S. and willing to die for the fundamentalist cause. From this war, a million bin Ladens will bloom.”
Es gibt schöne Fotos von Sarah Palin mit Tochter auf der Jagd. Aber wahrscheinlich machen das die Frauen nur zum Eigenbedarf, weil der Kühlschrank gerade leer ist.
https://my2bucks.files.wordpress.com/2008/09/palin-daughter-and-caribou.jpg
„Zumindest hätten Sie, da Sie ja einen Teil der These Heinsohns durchaus ausbreiten, ein bisschen deutlicher werden können, denn was wir derzeit erleben ist das Gegenteil von Heinsohns Vermutung. Männer, junge Männer rennen in Massen aus der alltäglichen Gewalt weg und ein paar unserer jungen Männer und Frauen suchen die Gewalttäter auf, um von ihnen zu lernen.“
Wie so oft wird Heinsohn kritisiert, (scheinbar) bevor er gelesen wurde.
Heinsohn zeigt als mögliche Alternativen zur Reduktion des Youth Bulge Auswanderung, Bürgerkrieg oder Krieg auf.
Oder eben, ins Positive gewendet, die Schaffung von sozialen Rollen, mit denen man sich identifizieren kann.
Hallo Magda.
Ich habe zwar gerade Columbus für seine Heinsohn Kritik kritisiert, allerdings ist seine Kritik an Deinem Beitrag sehr richtig.
Heinsohn argumentiert statistisch, das kann man nie auf den Einzelfall runterbrechen, hat allerdings für die Masse ein gewisses Gewicht.
Aggressive Autofahrerinnen erlebe ich persönlich öfter, Berichte über aggressive Mädchengangs kann man in Zeitungen finden, aus den Fotos von Folterungen von Gefangenen in Abu Ghraib sind uns Frauen im kollektiven Gedächtnis und auch bei den Spitzenplätzen sind bisweilen Frauen dabei.
Aber wichtiger als all das: Was fangen wir denn nun mit der Einsicht, dass Männer statistisch zu mehr Aggressionen neigen, an?
Den sexistischen Größenwahn, dass Männer das problematische und eigentlich überflüssige Geschlecht seien, haben wir doch gesellschaftlich schon durchgespielt.
Platter Mist, auf niedrigem Niveau, wäre mein Fazit, aber das ist nur mein POV.
Ansonsten würde ich anregen sich die Mühe zu machen, die Bereiche Innen (Psyche) und Außen (Politik), Biologisches und Soziales usw. zusammen zu betrachten.
Immer wieder herausragend ist hier Kernberg.
Aber wichtiger als all das: Was fangen wir denn nun mit der Einsicht, dass Männer statistisch zu mehr Aggressionen neigen, an?
Genau das ist der Punkt. Wobei hier - um einen vielleicht etwas geschmacklosen Vergleich zu bemühen - das Gleiche gilt, wie bei der Pädophilie: Nicht die Neigung verursacht Leid, sondern das Ausleben derselben.
Kein Politiker kann die Neigungen und psychischen oder biologischen Dispositionen von Menschen ändern. Aber er kann durch entsprechende Maßnahmen dazu beitragen, dass Menschen nicht das tun, was sie gerne möchten, wenn sie anderen damit schaden.
Beim Umgang mit Kindern scheint uns das ganz selbstverständlich und dass Kinder ein höheres Aggressionspotiental haben als Erwachsene, veranlasst uns nicht zu ewigen Klagen über die Schlechtigkeit der Kinder, sondern zu Versuchen, der Aggressivität Einhalt zu gebieten oder sie in ungefährliche Bahnen zu lenken.
Ja.
Otto Kernberg dazu:
"Meiner Meinung nach sind die fundamentalsten biologisch determinierten Motivationssysteme des Menschen „Affekte“. Diese Affekte bestehen aus zwei großen Gruppierungen – das eine sind die positiven Affekte (die gemeinhin als Freudsche Libido gesehen werden) und die negativen Affekte. Ich verstehe Libido nicht als angeborenen Trieb, sondern als Resultat der Verschmelzung aller positiven Affekte und Aggression als Verschmelzung aller negativen Affekte. Das heißt, dass Freuds Triebverständnis in Anbetracht unserer heutigen neurobiologischen Kenntnisse umformuliert werden muss.
"Jeder Mensch muss sich bereits in seiner frühesten Entwicklung in Anbetracht dieser zwei vollkommen entgegengesetzten Strömungen zurechtfinden. In den ersten drei Lebensjahren nimmt man Beziehungen entweder nur positiv, liebevoll und perfekt wahr oder negativ, schrecklich, erschreckend. Das langsame Verschmelzen dieser entgegengesetzten Polaritäten ist das fundamentale Kennzeichen einer emotionalen Reifung, das Entwickeln der Fähigkeit Ambivalenz zu tolerieren. Der Erkenntnis, dass man sich auch über Personen, die man liebt, ärgern kann – ohne dass das die Liebe zerstört." (Quelle: http://www.schattauer.de/de/news/presse/pressemitteilungen/2014/de/20-mai.html)
Man kann den Prozess also moderierend begleiten.
Ja.
Otto Kernberg dazu:
"Meiner Meinung nach sind die fundamentalsten biologisch determinierten Motivationssysteme des Menschen „Affekte“. Diese Affekte bestehen aus zwei großen Gruppierungen – das eine sind die positiven Affekte (die gemeinhin als Freudsche Libido gesehen werden) und die negativen Affekte. Ich verstehe Libido nicht als angeborenen Trieb, sondern als Resultat der Verschmelzung aller positiven Affekte und Aggression als Verschmelzung aller negativen Affekte. Das heißt, dass Freuds Triebverständnis in Anbetracht unserer heutigen neurobiologischen Kenntnisse umformuliert werden muss.
"Jeder Mensch muss sich bereits in seiner frühesten Entwicklung in Anbetracht dieser zwei vollkommen entgegengesetzten Strömungen zurechtfinden. In den ersten drei Lebensjahren nimmt man Beziehungen entweder nur positiv, liebevoll und perfekt wahr oder negativ, schrecklich, erschreckend. Das langsame Verschmelzen dieser entgegengesetzten Polaritäten ist das fundamentale Kennzeichen einer emotionalen Reifung, das Entwickeln der Fähigkeit Ambivalenz zu tolerieren. Der Erkenntnis, dass man sich auch über Personen, die man liebt, ärgern kann – ohne dass das die Liebe zerstört." (Quelle: http://www.schattauer.de/de/news/presse/pressemitteilungen/2014/de/20-mai.html)
Man kann den Prozess also moderierend begleiten.
[Den Beitrag davor bitte löchen. Danke.]
zum aggressions-potential der männer, dessen regulierung,eindämmung durch hemm-schwellen. über duldsamkeits-reserven und toleranz-toleranzen übergebe ich das wort zum sonntag an gerhard polt,youtube,toleranz.viel vergnügen und meine höchste empfehlung!
https://www.youtube.com/watch?v=-pJA5mbtkUo
Nein, nein. Ich verfolge die zahlreichen Aussagen Heinsohns sehr genau, die im Grund immer wieder die drei gleichen Stereotype einer selbstgeflochtenen Demografie, einer sozialdarwinistischen Gesellschaftsbetrachtung und einer Schwundpolitologie aus dem Geiste von Macht und Status abspult. Seit 2000 verfolge ich das und kenne dessen Buch "Söhne und Weltmacht" (2003) sehr gut.
Schlimm ist vor allem auch, dass er alle drei Theoreme die er seit seinem Bestseller immer nur reproduziert, verabsolutiert. Daher war und ist er besonders beliebt, bei konservativen Schweizer Medien, bei den Pro- Bewegungen, bei PI und eine Zeit lang auch bei unserem ehemaligen ersten TV- Philosophen, als der noch an seine Elmauer Rede glaubte.
Selbst wenn die Fakten ihn widerlegen, geht Heinsohn darauf nicht ein.
Z.B. auf den doch auffälligen Anteil alter Leute unter den Chefideologen des Terrors, die auch auf die Brutalisierung viel mehr Wert legen, als auf einen "Befreiungskampf", der sie letztlich gar nicht interessiert, weil er ihre Macht beendete; z.B. auf die an Großfamilien orientierte Lebenswirklichkeit der allermeisten Muslime dieser Erde; z.B. an der gar nicht stattgehabten Selbstinfektion Jugendlicher mit Hass und Aggression in diesen Ländern, geht Heinsohn einfach vorbei. Kleines Beispiel: In der Sache Israel und Palästina verhindern vorwiegend alte Männer und jahrzehntelang tätige Dauerideologen eine grundlegende Änderung auf beiden Seiten, die sich die Jugend und immer noch erstaunlich viele ältere Intellektuelle, dort wünschen.
Die angeblich aggressive Jugend dr Palästinenser hat es, über mehrere Jahrzehnte zu nicht mehr gebracht als ein paar Steinwürfen, brutalen Anschlägen und hilflosen Raketen auf Israel. Das Mehrfache schafft Israel innerhalb von wenigen Tagen und Wochen, egal wo es seine Machtmittel einsetzt.
Wer sie, diese pal. Jugend, aber unbedingt ausrüsten und modernisieren will (Hamas, Iran), damit sie schlagkräftiger und todbringender werde, sind nicht die Mitglieder eines "Youth bulge", sondern alte Bekannte, die ihre Platten seit ewigen Zeiten abspulen. Da gibt es Parallelen zu Heinsohn (;-))
Heinsohn interessieren aber auch nicht schlagende demografische Sachverhalte, die seiner These widersprechen. So faselt er immer wieder davon, es setzten sich mindestens 500 Millionen, der maximal 2 Milliarden muslimischer Menschen aus Afrika und Asien in Richtung Westen in Bewegung. Das ist völlig wirr und beruht nur auf der Hochrechnung der Bevölkerungsentwicklung, gebrochen mit dem hochgerechneten Anteil derjenigen, die laut einiger, sehr unsicherer, aktueller Meinungsbefragungen sich vorstellen könnten, nach Europa zu gehen (25- 40%). Die demografische Hochrechnung erfasst die Jahre nach 2050. Die Meinungsbefragungen hat man in den Hot spots der heutigen Krise durchgeführt. Dass das nur verzerrte Ergebnisse bringen kann, ist klar.
Zuletzt kommt noch als Sahnehäubchen obenauf, was Heinsohns frühere Sozialeugenik ausmachte. Da hält er sich, der Mann ist ja nicht dumm, zur Zeit etwas zurück.
Die NATO, die ja bekannt ist, für ihre eigene, nicht hinterfragbare Ideologiebildung, hat allerdings weiter Verwendung für den immer noch nassforsch auftretenden Altwissenschaftler. Ich kann ihn mir gut bei der Offiziers- und Stabsausbildung vorstellen. Heinsohn selbst, hat in Interviews mehrfach gesagt, dass sich im Militär der NATO eine Erkenntniselite schon versammelt hätte, die daher auch auf seine Thesen besonders gespannt sei.
Was ich aber gerne einräume, dass, in ihren Worten positiv gewendet, es genau darauf ankommt, in den Herkunftsregionen Angebote zu schaffen, die dort Alte und Junge nicht ablehnen können, weil sie ihnen eine positive soziale Rolle, -eine die Gesellschaft aufbaut-, ermöglichen.
Der Terror muss schon deshalb bekämpft werden, weil er an einer Gestaltung kein Interesse hat, sondern diese verhindern will. Nur in der Misere und im Chaos wächst er weiter gut und diversifiziert sich.
Verrückt ist ja, dass der Nahe und Mittlere Osten über erstaunlich viele Ressourcen, intellektueller, materieller und spiritueller Art verfügt und zudem über eine lernfähige Jugend. Auf Schutthalden, Staub und Steinen allein, ohne Staatlichkeit die verläßlich ist, wird es aber weder Bildung noch deren Anwendung geben. Das ist aber veränderbar.
Beste Grüße
Christoph Leusch
mal den ärger über deine beurteilung heinsohns beiseite(schwer genug): was die tollen ressourcen des ostens, insbesondere die so ausgebildete jugend anbelangt,ist sie fürs kapital genauso überflüssig wie die jugend in spanien und sonstwo in europa. ihre anwendung hat offensichtlich keine priorität. statt daß du dein privates anlage-kapital um- gruppierst, oder aufforderst, start-ups in rakka zu gründen, wäre es naheliegender, einsichten über die freiheiten des kapitalmarkts und deren unterstützung durch die von uns ermächtigte regierung zu verbreiten. die kosten der freiheit(des privat agierenden kapitals) sind eher aufzeigbar als veränderbar. oder? zudem ist der spontane spendier-wille der normal-steuerzahler auch nicht nachhaltiger und höher ein-zu-schätzen als ihr flüchtlings-aufnahme-wille. odrrr? mit grimmigen grüßen.
Ok. Ich sage dazu, ich bin im Denken langsam und im Schreiben versuche ich das erst gar nicht zu verbergen.
Aber bezüglich der angeschnittenen Themen rate ich, einfach meine Blogs zu blättern. Da geht es vorwiegend um die Kosten des Kapitals und die Engführungen, die das auch kulturell mit sich bringt. Sogar dann, wenn ich beliebe thematisch zu schweifen. - Wie gesagt, der schnellste Verfertiger von Gedanken, die vor mir selbst Bestand haben, bin ich leider nicht.
Beste Grüße
Christoph Leusch
bin dann mal kurz weg,blogs blättern,darin bin ich auch nicht speedy...
Den sexistischen Größenwahn, dass Männer das problematische und eigentlich überflüssige Geschlecht seien, haben wir doch gesellschaftlich schon durchgespielt.
Was Sie mit wem durchspielen, weiß ich nicht.
Aber, Sie haben leider gar nichts verstanden, Moorleiche. Die männliche Gesellschaft meint nicht "die Männer". Das müssten Sie als sachkundige Frau doch wissen. Interessanter Link auf eine Serienmörderin. Haben Sie noch paar mehr?
Dass es aggressive Frauen gibt, wem sagen Sie das. So platt argumentiert auch kein Erhard Eppler. Aber, Sie schon mit Ihrem schlichten etwas eingetrübten POV.
Ich kann noch dreimal sagen, Heinsohn war nicht das Thema - sondern höchstens eine Paranthese-Anmerkung .
Wieso müssen Sie das dreimal sagen? - Weil ich langsam und schwer von Kapee bin? Ich komme eben nicht richtig mit und verstehe falsch, wenn sie Parenthesen auf den Tresen legen.
Ich habe noch was für Sie, zu James Baldwin, Männern und Frauen, Gewalt, das ich Ihnen noch geschenkt hätte, wenn Sie mir nicht, weil Sie so schnell sind, mit einem Kommentar zuvorgekommen wären:
http://mocada-museum.tumblr.com/post/73421979421/revolutionary-hope-a-conversation-between-james
Baldwin und Audre Lorde stellen fest. Frauen sind klüger und, wie bereits festgestellt, weniger aggressiv, sondern auch manchmal männerfreundlich. Sie entwickeln Mitleid mit uns, dem in fast jeder Beziehung, bis auf Muskeln und Hebel, schwächeren Geschlecht.
Schönen Sonntag
Christoph Leusch
liebe magda,bin doch in meinem archiv fündig geworden zum thema: mann,oh mann. aggressivität und hilflosigkeit junger männer.http://www.tagesspiegel.de/hollstein-walter/6800450.html
Hallo Columbus.
„Seit 2000 verfolge ich das und kenne dessen Buch "Söhne und Weltmacht" (2003) sehr gut.“
Okay.
„Selbst wenn die Fakten ihn widerlegen, geht Heinsohn darauf nicht ein.“
Das ist es ja, was zu prüfen wäre.
Was ich kritisch sehe, ist, dass Heinsohn sich in jüngsten Äußerungen (zur Frage der Flüchtlinge) m.E selbst widerspricht.
Früher hieß es (bei ihm), wir bräuchten Einwanderer, dass die aus Afrika und Arabien kommen war ihm klar, nun fragt er, ob wir ernsthaft glauben, dass Einwanderer uns helfen könnten.
„Z.B. auf den doch auffälligen Anteil alter Leute unter den Chefideologen des Terrors, die auch auf die Brutalisierung viel mehr Wert legen, als auf einen "Befreiungskampf", der sie letztlich gar nicht interessiert, weil er ihre Macht beendete;“
In welcher Weise widerspricht das Heinsohn? Er sagt doch gerade in „Söhne und Weltmacht“, dass die Gefahr besteht, dass junge Männer von Scharfmachern gelenkt werden. Er sagt doch, dass nur junge Männer auf die Idee kämen Krieg zu spielen.
„z.B. auf die an Großfamilien orientierte Lebenswirklichkeit der allermeisten Muslime dieser Erde;“
Darauf geht er nicht ein? Warum nicht, bzw. was daran würde seiner These widersprechen?
„z.B. an der gar nicht stattgehabten Selbstinfektion Jugendlicher mit Hass und Aggression in diesen Ländern, geht Heinsohn einfach vorbei. Kleines Beispiel: In der Sache Israel und Palästina verhindern vorwiegend alte Männer und jahrzehntelang tätige Dauerideologen eine grundlegende Änderung auf beiden Seiten, die sich die Jugend und immer noch erstaunlich viele ältere Intellektuelle, dort wünschen.“
Wie oben: Dass alte Männer die Strippen ziehen, ist nichts., was Heinsohn leugnen würde, im Gegenteil. Er sagt nur, dass auch der größte Hetzer die Gefolgschaft braucht, die er aufhetzen kann.
„Die angeblich aggressive Jugend dr Palästinenser hat es, über mehrere Jahrzehnte zu nicht mehr gebracht als ein paar Steinwürfen, brutalen Anschlägen und hilflosen Raketen auf Israel. Das Mehrfache schafft Israel innerhalb von wenigen Tagen und Wochen, egal wo es seine Machtmittel einsetzt.“
Du hast da was in den falschen Hals gekriegt. Heinsohn hat nie so monokausal argumentiert, wie ihm gerne unterstellt wird. Er hat dem das eigene Unterkapitel „Nicht nur youth bulges verursachen langwieriges Töten“ in besagtem Buch gewidmet. Es ist falsch daraus zu machen, dass nur die Jugend Krieg führt, diesen anzettelt usw..
Wo eine große Anzahl Jugendlicher (im Vergleich zur Gesamtbevölkerung) ist, da gibt es Potential für Gewalt und selbstverständlich gibt es hemmende Faktoren, wie Hunger, Elend, AIDS und verstärkende wie z.B. satt und einigermaßen gebildet zu sein und hetzerische Anführer zu haben.
„Wer sie, diese pal. Jugend, aber unbedingt ausrüsten und modernisieren will (Hamas, Iran), damit sie schlagkräftiger und todbringender werde, sind nicht die Mitglieder eines "Youth bulge", sondern alte Bekannte, die ihre Platten seit ewigen Zeiten abspulen. Da gibt es Parallelen zu Heinsohn (;-))“
Auch hier: Was Du schreibst, stimmt. Was nicht stimmt, ist, dass das Heinsohn widerlegen würde.
„So faselt er immer wieder davon, es setzten sich mindestens 500 Millionen, der maximal 2 Milliarden muslimischer Menschen aus Afrika und Asien in Richtung Westen in Bewegung. ...
Die demografische Hochrechnung erfasst die Jahre nach 2050. Die Meinungsbefragungen hat man in den Hot spots der heutigen Krise durchgeführt. Dass das nur verzerrte Ergebnisse bringen kann, ist klar.“
Wo ist denn gerade kein Hot spot, in den yb Regionen? Lassen wir die Gesamtzahlen mal weg (auch Deutschland hat 2050 oder wann das war noch mehr als 65 Millionen Einwohner), aber wenn ich von irgendjemandem sagen könnte, dass er sich den „Habe ich doch alles schon vor Jahren gesagt“ Orden umhängen darf, dann fällt mir Heinsohn ein. Ziemlich viel von dem, was wir derzeit erleben, ist doch Heinsohns Theorie in Realität verwandelt, inklusive Frankreich als erstem Brennpunkt in Europa.
„Zuletzt kommt noch als Sahnehäubchen obenauf, was Heinsohns frühere Sozialeugenik ausmachte. Da hält er sich, der Mann ist ja nicht dumm, zur Zeit etwas zurück.“
Was meinst Du da? Dass man Geburtenregulation in einigen Länder bräuchte? Vermutlich würden da viele, die klima- und versorgungstechnisch argumentieren in den Chor mit einstimmen. M.E müssen wir da tatsächlich Antworten finden, außer man geht davon aus, dass der Mensch da ohnehin weniger regeln kann, als er glaubt und man von daher eher begleitend gestaltet, was ohnehin passiert.
„Heinsohn selbst, hat in Interviews mehrfach gesagt, dass sich im Militär der NATO eine Erkenntniselite schon versammelt hätte, die daher auch auf seine Thesen besonders gespannt sei.“
Als Argument ist das unsauber. Kurz gesagt heißt es Heinsohn schlecht, NATO schlecht, passt. Ob die NATO nun, aus welcher Sicht und worin, schlecht ist, müsstest Du erst noch nachweisen.
„Was ich aber gerne einräume, dass, in ihren Worten positiv gewendet, es genau darauf ankommt, in den Herkunftsregionen Angebote zu schaffen, die dort Alte und Junge nicht ablehnen können, weil sie ihnen eine positive soziale Rolle, -eine die Gesellschaft aufbaut-, ermöglichen.“
Klar, aber auch das ist Heinsohn.
„Der Terror muss schon deshalb bekämpft werden, weil er an einer Gestaltung kein Interesse hat, sondern diese verhindern will. Nur in der Misere und im Chaos wächst er weiter gut und diversifiziert sich.“
Knapp daneben, würde ich sagen. Bleiben wir bei Heinsohns Kernthese. Wächst der Terror auf einmal an den Bäumen oder sitzen ein paar Leute rum, die Skat auf einmal langweilig finden und sagen: „Ach wir machen mal Terror?“ Da müssen ein paar Faktoren zusammen kommen und es ist m.E. Heinsohns Verdienst, auf den ganz und gar strukturellen und nicht inhaltlichen Punkt youth bulge (wenn Jugendanteil einer Bevölkerung >30%, dann Peng, Ideologie wird im Zweifel nachgereicht) hingewiesen zu haben.
Denn was wir ansonsten erleben, ist, dass ständig der falsche Baum angebellt wird, bis in die Gegenwart. Immer ist angeblich eine bestimmte Ideologie schuld am Krieg, der Kommunismus, der Neoliberalismus (Kapitalismus) oder die Religion. Mit einer hochselektiven Brille (Monokel) findet man auch immer Belege dafür, macht man beide Augen auf, leider auch für die Gegenthese. Können wir gerne vertiefen.
„Verrückt ist ja, dass der Nahe und Mittlere Osten über erstaunlich viele Ressourcen, intellektueller, materieller und spiritueller Art verfügt und zudem über eine lernfähige Jugend. Auf Schutthalden, Staub und Steinen allein, ohne Staatlichkeit die verläßlich ist, wird es aber weder Bildung noch deren Anwendung geben. Das ist aber veränderbar.“
Mensch, Du bist doch im Grunde bei Heinsohn, wo ist Dein Problem?
Korrektur:
„Z.B. auf den doch auffälligen Anteil alter Leute unter den Chefideologen des Terrors, die auch auf die Brutalisierung viel mehr Wert legen, als auf einen "Befreiungskampf", der sie letztlich gar nicht interessiert, weil er ihre Macht beendete;“
In welcher Weise widerspricht das Heinsohn? Er sagt doch gerade in „Söhne und Weltmacht“, dass die Gefahr besteht, dass junge Männer von Scharfmachern gelenkt werden. Er sagt doch nicht, dass nur junge Männer auf die Idee kämen Krieg zu spielen.
(So sollte es heißen.)
Hallo Magda.
"Dass es aggressive Frauen gibt, wem sagen Sie das. So platt argumentiert auch kein Erhard Eppler. Aber, Sie schon mit Ihrem schlichten etwas eingetrübten POV."
Dieses ad hominem Abbürsten ist leider mehr schlechter Stil als alles andere.
VIelleicht wäre ne Erläuterung, was ich denn (angeblich) nicht verstanden habe, besser gewesen...?!
Interessanter Artikel, der viel Zündstoff zum Debattieren bietet. Schade, dass ich im Moment wenig Zeit habe, um alle Kommentare zu lesen.
Tagtäglich erfahren wir durch die Medien wie gewalttätig, brutal Männer sind. Das ist nun mal Fakt. Wenn Frauen z.B. morden, dann ist es immer Heimtücke, da sie weniger Kraft haben, als Männer. Es gibt Frauen, die leben ihre Aggressionen genauso wie Männer aus, aber mit dem Unterschied, dass sie dies auf verbaler Ebene durch üble Nachrede bzw. Mobbing tun. Dieser „verbale Terror“ hinterlässt seelische Narben. Die Erziehung prägt zunächst einen Menschen, aber der Mix aus Genen und der Einfluss, die Eindrücke aus dem persönlichen Umfeld sind meiner Ansicht nach dafür verantwortlich wie eine Person ihre Aggressivität auslebt.
Liebe Grüße
Corina
Ad hominem, ich? Wirklich in Ihrem POV? Das is ja 'n Ding. Ja, ich frage mich eben manchmal auch: Wer schreibt sowas? Und wieso beklagt sich jemand mit so einem belehrenden Ton - einschließlich mündlicher Zensur und Leseempfehlung- über eine entsprechende Antwort.
Ich denke, ich habe in meinem Kommentar weiter oben schon erklärt, wo ich das Missverständnis sehe.
"Ad hominem, ich? Wirklich in Ihrem POV? Das is ja 'n Ding. Ja, ich frage mich eben manchmal auch: Wer schreibt sowas?"
Um dem Modus des unausgesetzten Selbstgesprächs zu entgehen, ist es besser den anderen zu fragen, als sich selbst.
Nix fur Ungut.
Hallo Corina.
"Die Erziehung prägt zunächst einen Menschen, aber der Mix aus Genen und der Einfluss, die Eindrücke aus dem persönlichen Umfeld sind meiner Ansicht nach dafür verantwortlich wie eine Person ihre Aggressivität auslebt."
Da geht zu viel durcheinander, denn Erziehung fällt ja unter "die Eindrücke aus dem persönlichen Umfeld".
Aus meiner Sicht hilft uns Ihr Beitrag über männliche Gewalt wie immer nicht weiter. Sie bleiben leider (wie immer, Schade) im Anklagemodus stecken und puzzeln sich zu diesem Zweck aus verschiedenen Beiträgen ihre Argumentationsstrategie zurecht. Meine Meinung nach.
Der Angeklagte ist der Mann als solcher, sein Verbrechen: sein dominantes bis gewalttätiges Verhalten, dessen Ursachen in seinem Sosein als Mann begründet ist. Und deshalb hat der Mann sich gefälligst selbst zu überwinden. Und das, obwohl die Feministinnen der 70ziger Jahre bereits darauf verwiesen, dass man nicht nur als Frau nicht als Frau geboren sondern dazu gemacht wird, sondern eben auch der Mann. Diese Erkenntnis ist sowohl für Frauen und Männer insofern essentiell, weil sie impliziert, dass Verhalten zu einem großen Teil einerseits was mit Prägung und anderseits was mit Chance auf persönliches Wachstum und Befreiung von alten (destruktiven ) Verhaltensmustern zu tun hat. Und genau an dieser Stelle setzt der Coach und philosophische Berater Florian Goldberg m.E. an.
Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden.
Obwohl das Zitat von Eppler fast 30 Jahre alt ist, hat es natürlich noch Gültigkeit, insbesondere in einer aus wirtschaftlichen Gründen politisch so gewollten globalisierten Welt. Hier prallen einfach unterschiedliche Kulturen und emanzipatorische Entwicklungsstände aufeinander, die es schwer haben miteinander zu harmonisieren. Man vergleiche nur mal die Situationen und Strukturen für Männer und Frauen in Indien mit denen in Europa. Also quasi ein strukturelles und kein biologisch geschlechtsspezifisches Problem, jedenfalls im Sinne der Erkenntnis der 70ziger Jahre.
Aber, mir ging Epplers Wort von der Überwindung der männlichen Gesellschaft gerade wieder durch den Sinn.Die mörderischen Anschläge in Paris, die wilden Reden von Rache und Zorn, die Debatten um junge Männer aus Syrien und anderen arabischen und afrikanischen Ländern und deren Frauenbild.
Das ist zwar im Angesicht der aktuellen Geschehnisse verständlich. Da für Sie das Thema „der Mann als solcher nur weil er biologisch ein Mann ist“ nicht erst seit der Flüchtlingssituation und seit Paris aktuell ist, sondern seit Jahren, nehme ich Ihnen das gerade wieder durch den Sinn nicht ab. Aber das ist an dieser Stelle sekundär unwichtig, denn es geht ja nicht um Sie als Bloggerin und Ihre Motivation, sondern:
All das lässt eine erneute Debatte über "Männlichkeit" und Gewalt in den Vordergrund treten.
Unter anderem, ja, selbstverständlich. Nur eben im Kontext der Erkenntnis, dass man auch als Mann nicht als Mann geboren wird und, Dank vieler Erkenntnisse aus der humanistischen Forschung, viel über die Ursachen von gewalttätigem destruktivem Verhalten von Männern weiß und Methoden zur Verfügung hat, die zur Überwindung des destruktiven Verhaltens führen können.
Es kann sein, dass dieser so eindeutige Beitrag ( Ist Gewalt Männersache)einen Weg in die Öffentlichkeit fand, weil damit - unterschwellig - gegenwärtige Besorgnisse über die vielen jungen Männer, die zu uns flüchten, transportiert werden, aber er trifft dennoch ein - nur gegen großen Widerstand - zu diskutierendes Problem.
Das kann sein. Ich vermute eher, dass es dem Autor, Coach und philosophischen Berater Florian Goldberg durch seine Ich-Botschaft: Die Gewalt, die wir so verabscheuen, hat mit uns als Einzelnen zu tun. Verehrte Hörer: mit Ihnen und mit mir!"darauf ankam, Bewusstsein für destruktives Verhalten bei sich selbst (jedem Einzelnen) zu verorten und eben weder im Allgemeinen, noch im Strukturellen, geschweige denn aufgrund des Geschlechts, der Herkunft, der sexuellen Orientierung, der Religion usw. Also quasi unter Ausschluss jeglicher rassistischer Kriterien.
Vor jeder inneren Wandlung steht zunächst die Erkenntnis, das Bewusstsein für die Folgen eigenen destruktiven Verhaltens;- für einen selbst und für andere. Dann erst, nach der Erkenntnis, hat man überhaupt die Möglichkeit die Methoden und Chancen zur Veränderung zu nutzen. *
Und, Magda, das betrifft auch Sie und mich, uns Frauen. Ich schlage mal an dieser Stelle einen Bogen zu Christa Wolfs Kassandra: Da jammert Kassandra anklagend an einer Stelle über strukturelle Gewalt in Form von „immer nur die Wiederkehr des ewig Gleichen?“ und bekommt von einer weisen alten Frau die Frage gestellt: „und, was ist mit dir, warum hast du es zugelassen?“ Kassandra fügt sich dann in ihre Opferrolle und lässt sich umbringen. Die alte weise Frau würde Sie, Magda, und viele andere Frauen heute vielleicht fragen, ob sie eine moderne Kassandra sein oder die ihnen gegebenen Chancen und Möglichkeiten zur Überwindung des ewig Gleichen nutzen wollen.
Auch wir Frauen haben noch eine ganze Menge an uns selbst zu arbeiten, an unseren Verständnis von unseren Selbst-Wert und an der Aufgabe der Anklage- und Opferrolle, an unserer Fähigkeit vom Mann Angesicht zu Angesicht selbstbewusst und mit allen Konsequenzen zu fordern, dass er sich mit sich, seinem Verhalten und Frauenbild auseinanderzusetzen. Und zwar ohne ihn als Mann persönlich anzuklagen und anzugreifen. Es geht um sein Verhalten, nicht um seine Person und schon gar nicht um sein Geschlecht..also als Mann jetzt :-)))
Wir Frauen, Magda sind einfach einerseits oft zu wenig selbstbewusst, um derartige Forderungen an unsere nächsten Männer zu stellen und sie mit sich selbst und ihrem Verhalten zu konfrontieren, ohne ihn therapieren zu wollen. Das ist seine Aufgabe nicht unsere. Wir sind zu bequem, um eine lange harte Entwicklung mit unserem nächsten Mann zusammen zu gehen und zu inkonsequent, um diese Entwicklung bis zum Schluss durchzuziehen. Manchmal bis zum bitteren Schluss. Aber nicht, weil wir Opfer geworden sind, sondern weil wir an einem Punkt u.U erkennen müssen, dass der uns nächste Mann die Entwicklung einfach nicht mitmachen will.
Dann müssen wir diesen Mann in seinem eigenen Elend eben verrecken lassen – und dann, wenn dieser Mann ganz am Boden liegt, ja spätestens dann hat der Couch ggf. die Möglichkeit anzusetzen.*
Er ( Florian Goldberg) wird ziemlich viel Ärger bekommen, denn mit "männlicher Gesellschaft" fühlen die meisten Männer sich gerade nicht gemeint oder sehen in Epplers Satz gar eine Kampfansage an die Männer insgesamt. Aber, es ist dennoch viel Wahrheit in diesem Einwurf.
Hmm, vielleicht, wenn man der Magda´schen Interpretation auf dem Boden ihrer Weltsicht folgt, statt über den Satz: Die Gewalt, die wir so verabscheuen, hat mit uns als Einzelnen zu tun. Verehrte Hörer: mit Ihnen und mit mir!" ehrlich mit sich selbst und selbstständig nachdenkt.
* ein Zitat von Konfuzius, passend zum Thema, finde ich:
Der Mensch hat dreierlei Wege klug zu handeln:
Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste.
Zweitens durch Nachahmung, das ist der leichteste.
Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste.
PS: Heinsohn hat ein ein, zwei Punkte nachgebessert hier eine aktuelle Version, die Janto Ban verlinkt hat.
danke dafür. erinnere mich,daß englische über-population auch nicht ohne weiteres in die kolonien drängte,nicht mal als lohn-matrosen auf die handels-schiffe oder in die navy...
Ich werde nicht zum Apologeten Heinsohns, Moorleiche.
Dass Ihnen solche kruden Dinge, wie die demografischen "Hochrechnungen" des Sozialpädagogen, sein "Kriegsindex" und selbst die schiefen Bilder "Analphaet vs. Nobelpreisträger" nicht auffallen, wundert mich. Die strengen genetischen Thesen seiner früheren Jahre spricht er nur nicht aus. Von ihnen hat er sich nicht verabschiedet.
Heinsohn möchte Einwanderung der Qualifizierten, nur gibt es die längst. Das ist der Brain drain, der für die Herkunftsländer ein sehr großes Problem ist und deren Entwicklung behindert. Eigentlich müssten wir einen Brain drain iniziieren, der erfahrene und ältere Menschen, 75 ist heute schon fast kein Alter mehr, dahin bringt, wo ihre Kenntnisse, gepaart mit Erfahrung, gebraucht werden. - Eine tolle Sache sind die vielen Patenschaften hierzulande, zum Spracherwerb, zur Hilfe bei Behörden, etc.
Selbst die suggestiven Bilder verrutschen Heinsohn: Was hätten wir zum Beispiel von der Einwanderung der Nobelpreisträger, gar noch von Wirtschaftsnobelpreisträgern, oder ähnlicher Geehrter und Gelehrter? Wenig!
Deren Durchschnittsalter ist hoch, deren Spezialisierung meist ebenfalls und deren Vorteil für Gesellschaft und reale Wirtschaft lässt sich oftmals gar nicht fassen. - Vielleicht sind ein paar Talk- Show- Talente darunter (Kleiner (Un)Sinn am Ende).
Wenn schon demografische Argumente, dann aber die richtigen. Wir brauchen junge Familien und eben auch Analphabeten, die übrigens gerade eben unter den Flüchtlingen nicht die Mehrheit stellen. Es kommen die Wissbegierigen, die Mutigen und diejenigen, die schnell lernen wollen, weil sie in ihrer Welt derzeit nichts tun können und bedroht werden.
Seltsamerweise argumentiert Heinsohn, spricht man ihn darauf an, dann immer, es koste zu viel und dauere zu lange, die Menschen auszubilden. Das ist aber kein gutes Argument. Vor allem nicht im Osten der Republik, die ungenutzte Kapazitäten hat, weil ca. 1, 5 - 2 Millionen vorwiegend junge Menschen dem Osten Deutschlands entzogen wurden, seit der Vereinigung. Es gibt Schulen, es gibt Leerstand (Wohnungen, Häuser, Läden, Versorgungseinrichtungen und sogar Amtsgebäude), den man, um die Preise für den Restbestand steigern zu können, wegsprengen wollte. In Thüringen, dem derzeit am stärksten von rechter Gewalt und rechten Protesten heimgesuchten Bundesland, neben Sachsen, machen die Schulen dicht, weil keine Schüler mehr da sind.
Bei realistischer Betrachtung, kommen vielleicht 5 oder 8 Millionen Menschen in die EU und diese Größenordnung ist nicht nur verkraftbar, sondern eben auch ein Segen.
Es ist aber auch kein wirtschaftlich gutes Argument, denn die bisherigen Aufwendungen des Landes für die Flüchtlinge machen eben keinen entscheidenden Anteil am Wirtschaftsgeschehen aus. Deutschland erzielt derzeit kontinuierlich jedes Jahr einen Bilanzüberschuss zur Welt von mehr als 100 Mrd. Euro. Der führt zu erheblichen Verwerfungen in der EU, aber auch mit Nicht- EU- Partnern. Es ist in der Lage unfähige Verwalter und PolitikerInnen zu ertragen, die mit einer Vertragsunterzeichnung und einer Willensbekundung, Milliarden an Fehlinvestitionen tätigen.
Nun habe ich schon wieder zu viel geschrieben und sehe auch ein, dass Magdas Blog grundsätzlich ein anderes Hauptthema hat, zu dem Sie ja auch schon passend Stellung genommen haben.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Hallo Columbus.
„Dass Ihnen solche kruden Dinge, wie die demografischen "Hochrechnungen" des Sozialpädagogen, sein "Kriegsindex" und selbst die schiefen Bilder "Analphaet vs. Nobelpreisträger" nicht auffallen, wundert mich.“
Wie gesagt, er argumentiert statistisch. Das hat immer Grenzen, die liegen dabei natürlich im Einzelfall.
Es geht mir auch nicht darum, Heinsohn als allwissend darzustellen, ich finde nur, man sollte prüfen, ob das, was er sagt irgendwie rund und zu gebrauchen ist.
M.E. ist es das, auch wenn er nur einen Teil des ganzen Bildes darstellt.
„Selbst die suggestiven Bilder verrutschen Heinsohn: Was hätten wir zum Beispiel von der Einwanderung der Nobelpreisträger, gar noch von Wirtschaftsnobelpreisträgern, oder ähnlicher Geehrter und Gelehrter? Wenig!“
Da ist ja nicht sein einziges. Patente wären ein anderes.
„Bei realistischer Betrachtung, kommen vielleicht 5 oder 8 Millionen Menschen in die EU und diese Größenordnung ist nicht nur verkraftbar, sondern eben auch ein Segen.“
So sehe ich das auch. Aber nicht nur wir:
Zeit: Fürchten Sie die islamische Einwanderung?
Heinsohn: Im Gegenteil. Sowie Muslime auf dem Radar der internationalen Talentscouts auftauchen, soll man zugreifen, bevor es andere tun. Der Islamismus in Deutschland entspringt selten einer religiösen Aufwallung. Es geht um missachtete Verlierer, die sich einer Ideologie der Überlegenheit verschreiben, um auf fatale Weise Würde zu erlangen.
(Quelle: http://www.zeit.de/2015/45/bevoelkerungsentwicklung-einwanderung-buergerkrieg-fluechtlinge-maenner/komplettansicht)
„Es ist aber auch kein wirtschaftlich gutes Argument, denn die bisherigen Aufwendungen des Landes für die Flüchtlinge machen eben keinen entscheidenden Anteil am Wirtschaftsgeschehen aus.“
Ja, in ein paar Jahren erwirtschaften die Flüchtlinge ja auch Geld und zahlen Steuern, wenn wir nicht alles falsch machen.
Ich denke, wir sind da in vielen Fragen kaum auseinander, außer in der Einschätzung Heinsohns.
Danke, für die Antwort.
Sie bringen hier das notwendige dritte Element ein: Biologische (genetische) Anlage, die nicht geleugnet werden kann, sich aber auf komplexe Verhaltensweisen nicht so einfach anwenden lässt. Umwelt, das Einwirkende, vom ersten Atemzug an, ebenfalls komplex und kompliziert und schließlich das Ich, Selbst, Me, Ego..., das sich entwickelt und letztlich die Verantwortlichkeit begründet.
Gerade in den journalistischen Qualitätsmedien wird derzeit gerne ein Diskurs geführt, der aus dem Wust des Wissens das Fazit ziehen möchte, der Mensch als Individuum, die Gesellschaften als Kollektive, seien letztlich nicht wirklich verantwortlich, für Verhalten und Entscheidungen, für Zustände. Es passiere alles, getrieben von unbeeinflussbaren Anlagen und ebenso rigiden "Verhältnissen". Es wird sogar der Impuls des existentialisischen Denkens zum Engagement (Sartre, Camus), in sein Gegenteil, es sei alles zwecklos uminterpretiert.
Aus dem engagierten Menschen wird der im Weltganzen treibende, isolierte Mensch. Schopenhauers wunderbar lesbarer Pessimismus wird zur Alltagsmünze, und darauf schlürft sich der hemmungslos teure Becher aromatisierten und stabilisierten Kaffees aus der golbalen Markenwelt an den Prenzlbergen dieser Welt nochmals besser, wenn es nur noch um das Wohlgefühl im Zwecklosen geht.
Vielleicht kommt das auch beim Thema männlicher Gewalt zum Tragen und verführt allzu leicht. Der Journalismus unserer Tage ist ja auch selten bereit, die Verantwortung für Kampagnen, Entscheidungen und Meinungen zu übernehmen. Er ververweist gerne auf die Flüchtigkeit und Getriebenheit des eigenen Metiers.
Leider ist es so, dass die allermeisten Leser nicht einmal die fundamentalen Unterschiede von Begriffen akzeptieren, mit denen, gerade im Raum der Persönlichkeit und ebenso unter Kollektiven, gehandelt wird: Wer von Sex, Eros, Libido redet, der muss die Unterschiede kennen, so wie Aggression, Gewalt, Hass kategoriale Differenzen aufweisen. Triebe sind nicht gleich Emotionen und triebhafte Impulse nicht Motivationen.
Insofern haben Sie völlig Recht, wenn Sie auf Kong Zi verweisen.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Lieber Herr Leusch, da der Blog noch aktiv kommentiert wird, will ich hier - aus gegebenem Anlass - auf Ihren ersten Kommentar zurückkommen, der mir vor Tagen eigentlich schon unangemessenj erschien:
Und der Sprengstoffgürtel, ist er nun Privileg des Jungmannes oder eben auch der, der jungen "Märtyerin"?
Warum unangemessen? Weil es eine eigentlich unzulässige Argumentation "pars pro toto" ist.
Nun aber komme ich deswegen darauf zurück, weil sich die ursprüngliche Vermutung als falsc h erwiesen hat.
„Wo ist dein Freund?“, riefen die Polizisten. „Er ist nicht mein Freund“, erwiderte die junge Frau, wie in einem auf Youtube veröffentlichten Mitschnitt des Wortwechsels zu hören ist. Sekunden später ereignet sich eine Explosion. Zunächst wird vermutet, dass Hasna Ait Boulahcen einen Sprengstoffgürtel zündete. Aber am Freitagabend verlautet aus Polizeikreisen in Paris, dass die Ermittler inzwischen davon ausgehen, dass sie nicht durch die Zündung einer Sprengstoffweste starb.
http://www.faz.net/aktuell/politik/islamistischer-terror/hasna-ait-boulahcen-die-terroristin-mit-den-vielen-gesichtern-13922865.html
Und mir ist dabei aufgefallen, dass die Medien, die genüsslich die weibliche Sprengstoffattentäterin betonten (Auf einem von Nachbarn aufgenommenen Video vom Mittwoch sind Boulahcens letzte Worte zu hören. "Wo ist Dein Freund?", ruft ein Polizist durch die Panzertür der Wohnung. "Wo ist er?" "Er ist nicht mein Freund", ruft sie mit schriller Stimme zurück. Dann sind mehrere Detonationen zu hören. Die Ermittler gehen davon aus, dass Boulahcen eine Sprengstoffweste zündete - sie wäre damit die erste weibliche Selbstmordattentäterin Frankreichs - http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/7650162/die-frau--die-an-9-11-klatschte.html), sich nur zögerlich oder gar nicht zu einer Korrektur entschlossen haben.
Wenn ich es richtig registriert habe, ist diese Korrektur in diesem Blog auch nicht erfolgt.
Muss ich betonen, dass ich hier nichts verniedliche, was da in Paris und Umgebung geschah. Mir geht es vielmehr um das Thema von Magda, und Ihren „Schnellschuss“.
Ja, das wird noch öfter vorkommen, dass sich eine Information als falsch erweist. Und schlecht ist, es auflagensteigernd auszunutzen, statt nüchtern zu bleiben. Da bin ich ganz ihrer Meinung, Namreh. Es geht mir aber gar nicht um die junge Attentäterin aus Paris, so, wie es Magda nicht um Einzelfälle, sondern um eine Generalaussage ging (siehe oben). - Auch Frauen, sogar Kinder, verüben Selbstmordattentate, mit Waffen, mit Sprengstoffgürteln. Es gibt Kinder- und Frauensoldaten (regulär, irregulär).
Zu terroristischen Attacken können wir das sehr gute Webportal der University of Chicago nutzen. In der "Suicide Attack Database" lässt sich leicht auch nach "gender" auslesen.
Ich kann die Seite nur empfehlen.
http://cpostdata.uchicago.edu/search_new.php
Filtern Sie also nach "gender", zeigt Ihnen die Datenbank für 1982- 2015 173 solcher Attacken, die gesichert von Frauen begangen wurden, mit durchschnittlich 10,8 Toten/Attacke. Wie nicht anders zu erwarten, schließlich bewegen wir uns da vorwiegend in Kulturräumen, die Gewalt durch Frauen und aggressive Aktivität noch mehr sanktionieren, als unsere Gesellschaften immer noch tun, obwohl die Aufweichungen längst eingesetzt haben, gibt es im gleichen Zeitraum 2097 Attacken durch Männer, mit 18 719 Toten und 8,9 Toten/Attacke.
Die Medien greifen allerdings weibliche Attentäterinnen ganz besonders auf, weil das, was unüblich, noch nicht regelhaft und eher unerwartet ist, in Medien und bei uns, eher eine Erinnerungsspur hinterlässt und eben einen anderen Newswert hat. Das können Sie bei allen Themen beobachten, ja, sogar bei ihrer eigenen Wahrnehmung dessen, was Sie als unangemessen oder nicht ansehen. Es geht nicht anders.
Seien Sie aber versichert, dass mir weder die Erwähnung weiblicher, noch sonstiger Gewalttaten, irgend einen Genuss bereiten. Für die Korrektur in diesem Blog haben Sie jetzt gesorgt, vielen Dank, und die Korrektur in Frankreich ist nicht Absicht, sondern hat mit der Schwierigkeit zu tun, nach einer Explosion Körperteile und Orte einander zuzuordnen. Da kann sich schnell ein erster Eindruck revidieren. Aber Absicht steckt da nicht dahinter.
Eine Leiche gibt ja immer noch große Rätsel auf. Vielleicht war das nur jemand, den die Terrorgruppe töten musste oder als Geisel festhielt, damit sie nicht verraten werden konnte, weil die Person durch Zufall hinter deren Treiben gekommen war. Die Vermieter der Wohnung bestritten ja jegliches Wissen.
Hasna Ait Boulahcen war, mit dem was bisher bekannt ist, aber nicht eine zufällige Beteiligte, so wie beim RAF- Terrorismus Frauen eine wichtige Rolle spielten und die Landshut Entführerin Souhaila Sami Andrawes as-Sayeh, die am Leben blieb und ihre Strafe verbüßte, konnte sich sogar selbst vom Terrorismus distanzieren.
Gut, dass Sie nichts verniedlichen. Das hätte ich aber auch niemals unterstellt
Gute Woche
Christoph Leusch
lieber c-o-l-(umb)-u-s: (1)...der medien-arbeiter unsrer tage...verweigert sich dem engagement, redet gaga: "distanz halten ,sich nicht mit einer sache gemein machen, auch einer guten"(h.j.friedrichs), will sich als unzuverlässiger freund in die familie einschleichen(konsumenten-bindung):.."daß die zuschauer dir vertrauen, dich zu einem familienmitglied machen,dich jeden abend einschalten und dir zuhören"(ebender). statt konflikte zu exponieren, positionen zu erklären,systemisches gegen peronalisierungen zur geltung zu bringen. (2) verantwortungen feststellen ist mir nicht das vor-rangige, eher die suche nach lösungen und lösungs-trägern.(3) das heroische im exitentialisten ansprechen will ich nicht, eher die zumutungen bewußt machen, die nachhaltig(regelmäßig,systematisch) auf uns zielen.(4) wenn draußen schon schwer entwirrbare verstrickungen überhand nehmen, prägendes keine spur von prägern hinterläßt, sollte wenigstens im hirnkastel und seinen äußerungen der wille zur klarheit erkennbar sein.(5) dabei ist wohl klar, daß wir nicht auf den stein der weisen stoßen werden, sondern auf sattsam bekanntes, was schmerzend, verdrängt wird.(6) du wirst erkennen,daß wir viel gemein haben, ich aber manches anders akzentuiere und deine vorgabe dankbar benutze...
An dem Interview ist ja nur auffällig, dass Heinsohn in einer eigenen Sprachwelt lebt. Vielleicht kann man damit wirklich die NATO beraten.
>>...im Gegenteil. Sowie Muslime auf dem Radar der internationalen Talentscouts auftauchen, soll man zugreifen, bevor es andere tun.<< - Das ist doch eher Gaga, oder? - Ich vermute ja, Heinsohn leidet sehr daran, dass er eigentlich nur als Extremmeinung eingeladen wird. Denn knallen kann er schon, wenn er im Brustton der Überzeugung seine Sachen raushaut.
Patente: Ja, das brächte was. Nur ist es so, dass selbst Forscher aus Entwicklungsländern grundsätzlich Patente im Westen (US,EU) anmelden, wenn sie das Verfahren bezahlen können. Patente kleiner Länder, wenn die überhaupt Behörden haben, zählen ökonomisch nichts. Sogar deutsche Firmen und Forscherungsinstitute bemühen sich um US- Patente (größter Markt, Territorialprinzip).
Gute Woche
Christoph Leusch
beim brain-drain-bedauern möcht ich einwenden: was soll ein genialer small-town-boy dort oder auf dem lande? (land-stadt-flucht, waisted talents).https://www.youtube.com/watch?v=O6L0UD_zn4A .. vom genialen songs for drella -album über das leben warhols. nehm ich mit ins grab....muß abnehmen,zu wenig platz für musik im sarg.
Danke Magda,
wieder einmal ein Beitrag der genauso zum nachdenken Anregt wie die Kommentare drunter.
„>>...im Gegenteil. Sowie Muslime auf dem Radar der internationalen Talentscouts auftauchen, soll man zugreifen, bevor es andere tun.<< - Das ist doch eher Gaga, oder?“
Da kann man geteilter Meinung sein. Er bricht auch mit Gewohnheiten: „Selbstsprenger“, „Großtötungen“ und „Schrumpfvergreisung“ fallen vermutlich mehr auf, das immer gleiche Gerede von „unglaublichen, unsäglichen und menschenverachtenden Barbareien“, dieser Wolldeckenwohlfühlsprech, der nicht grundlos bisweilen ins Bittere und Zynische gewendet wird: „Oh, da sind wir mal wieder kulturell bereichert worden.“ Fies, ätzend und treffend.
Bisweilen die Falschen treffend, aber es ist auch ein Angriff auf die allzu gewohnte verbale, beifallheischende Empörungs- und Gefallrhetorik. Routiniertes Mitleid, routinierte Züruckweisung … in aller Entschiedenheit. Phrasen, Floskeln, alles auch ein bisschen eklig.
Kann man das nicht auch so sehen?
Was die Patente angeht, liegst Du vermutlich richtig.
Sie bleiben leider (wie immer, Schade) im Anklagemodus stecken und puzzeln sich zu diesem Zweck aus verschiedenen Beiträgen ihre Argumentationsstrategie zurecht. Meine Meinung nach.
Ich bleibe überhaupt in keinem Anklagemodus stecken. Ich zitiere ja hier jemanden, ich klage nicht an. Wenn ich etwas beklage, dann ist es der Unwille zur Reflexion über die Gewaltätigkeit, die männlich strukturierte Gesellschaft und - eben im Gegensatz zu Ihrer Interpretation - nicht der einzelnen Männer.
Apropos puzzlen: Sie puzzlen Sie sich eine Interpretation zurecht, die mit meinem Einwurf wenig zu tun hat. Nicht das So Sein als Mann, sondern das - noch immer - So sein müssen in einer männlich-patriarchal strukturierten Gesellschaft - ist das Problem. Übrigens: Viele Männer erkennen das - wie der Autor des verlinkten Feuilletons - genau so.
Da für Sie das Thema „der Mann als solcher nur weil er biologisch ein Mann ist“
Nein, das ist - nicht zum ersten Mal - eine völlige Verkennung meiner Aufassungen. Ich bitte Sie, ich komme aus dem Osten. Für mich sind die feministischen Argumente der 70er Jahre weit weit weg. Was mir aber - sofort nach der Wende - auffiel, war ein anderes Verhalten der Männer in den alten Bundesländern. Inzwischen haben sich die Männer im Osten an manches Alphamännchengehabe fast überangepasst. Dieser so alberne ständige Konkurrenzmodus, dieses Gehabe und Aufdrehen - das geht mir echt auf den Senkel.
Wir Frauen, Magda sind einfach einerseits oft zu wenig selbstbewusst, um derartige Forderungen an unsere nächsten Männer zu stellen und sie mit sich selbst und ihrem Verhalten zu konfrontieren, ohne ihn therapieren zu wollen.
Also im Privatleben habe ich all die Probleme nicht, die ich in der Gesellschaft - virtuell und real - erlebe. Mein Mann ist völlig o.k. - eher therapiert der mich mit Ruhe und Gelassenheit. Bei uns gibts wenig Konkurrenzkämpfe. Wir sind ohnehin in einem Alter, in dem man sich - wenn es gut läuft - wechselseitig immer mehr beistehen muss. Meine Reflektionen über das Thema kommen viel mehr von den äußeren Eindrücken.
Ich verstehe auch nicht, wieso es ein "Opfermodus" ist, wenn ich auf ein Phänomen verweise, dass momentan von Männern und Frauen intensiv diskutiert wird: Es ist eindeutig so, dass die meiste Gewalt auf diesem Erdball meistens von Männern - in einer patriarchel-männlich geprägten Welt - ausgeht und sich auch sehr oft gegen Frauen richtet. Das springt ins Auge und ist nicht wegzudiskutieren. Das fast hilflose Verweisen auf Frauen, die auch gewalttägig sind - eine Lyndie England von Abu Ghraib oder Ilse Koch in Buchenwald oder eine Sprengstoff-Attentäterin - belegt doch nur, dass auch Frauen in diesen Strukturen ihren Anteil haben. Und - aus diesem Grunde - schockieren ja auch die Bilder von einer Lyndie England ganz besonders. Sie gehört ja zum Folter-Instrumentarium. Männer in diesem Kulturkreis werden nachhaltig gedemütigt, wenn eine Frau so mit ihnen umgeht wie Lyndie.
Unter anderem, ja, selbstverständlich. Nur eben im Kontext der Erkenntnis, dass man auch als Mann nicht als Mann geboren wird und, Dank vieler Erkenntnisse aus der humanistischen Forschung, viel über die Ursachen von gewalttätigem destruktivem Verhalten von Männern weiß und Methoden zur Verfügung hat, die zur Überwindung des destruktiven Verhaltens führen können.
Ja, sicherlich. Da stimme ich zu, ich meine ja - im Grunde - nichts anderes, auch wenn Sie andauernd annehmen, ich sei eine Männerhasserin qua Biologie. Was ich sehe, ist allerdings ein auftauchender ziemlich penetranter Frauenhasss in dieser Gesellschaft. Macht mir ehrlich mehr Sorge.
Danke für Ihren langen Kommentar
Ging zwar nicht an mich, aber weiter oben beklagt Frau Moorleiche, das Heinsohn statistisch argumentiert. Sie ja nun auch.
Der Link ist interessant, denn er zeigt, dass diese weibliche zugeschriebenen Anschläge ein Bruchteil der männlichen sind.
Männer 2097
Frauen 187
Aber das ist im Grunde auch müßig, denn dass sich Frauen in einer männlich-strukturierten Welt bewegen und auch Täterinnen werden können, ist überhaupt nicht bestritten.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/sonntag/kolumnen/kolumne-leber/grob-rhetoriker-im-internet-matthias-matussek-und-die-wichtigen-maenner/12619960.html
Der Tagesspiegel hat auch einen ganz hübschen Beitrag über Alphamänner in den Medien geschrieben- auch so eine Erscheinung, die ich fürchterich finde. Diese Brusttrommelei.
Matussek und die wichtigen Männer.
Hallo Magda.
„Ging zwar nicht an mich, aber weiter oben beklagt Frau Moorleiche, das Heinsohn statistisch argumentiert.“
Ich beklage das doch gar nicht.
Ich stelle es fest und halte es für eine Stärke seiner Argumentation, wenn es nicht um den Einzelfall geht und man großzügig drüber hinweg sieht, dass zur Korrelation noch die kausale Herleitung gehören würde. Statistik ist für den Einzelfall im Grunde eine Katastrophe, aber je größer die Zahl, desto mehr kann man ableiten, wenn der Korrelation tatsächlich eine Kausalität zugrunde liegt und nicht einfach Zufall ist.
Was Statistik, klug verarbeitet uns geben kann, hat Kahnemann in seinem lesenswerten „Schnelles Denken, langsames Denken“ festgehalten.
Genau das sagt Heinsohn ja, dass Gewalt primär ein Phänomen von Männern, genauer von jungen Männern im Alter zwischen 15 – 29 ist.
Daraus sollte man natürlich nicht ableiten., dass jemand mit 13, 33 oder 53 oder eine Frau nicht gewalttätig sein kann.
Nur sagt die Basisrate dann eben auch was aus und so beschreitet man den Weg von der Statistik zum Einzelfall. Man kann z.B. ziemlich sicher sagen, dass wenn eine Leiche gefunden wird, die mit 40 Messerstichen ermordet wurde, der Täter ziemlich sicher ein Mann ist und in einer perösnlichen Beziehung zum Opfer stand.
Ja, das ist biologisch so angelegt. Schon länger, als ich denken kann. Dagegen kann man Hormone verabreichen. Sieht dann bei den Frauen mit Schnurrbart etwas dämlich aus, bei den Männern mit Brüsten auch. Das ist dann der Preis dafür, dass die Frauen mehr Anschläge durchführen. Aber gerechter wäre es.
Also das mit der Biologie wird hier aber nicht so eindeutig diskutiert. Ich weiß nicht, woher Sie das entnehmen. Ich behaupte das jedenfalls nicht.
Ich sehe selbst, die Konstruktion von Männlichkeit - Die männliche Herrschaft wie Pierre Bourdieus Buch heißt, sollte vielleicht einmal ein bisschen genauer betrachtet werden. Ich kenne das Buch, aber auch interessante Sekundärliteratur von Michael Meuser, die oft herangezogen wird. Oder auch die Überlegungen zur "hegemonialen Männlichkeit" von Conell. Das alle ist auch nicht so neu, aber offensichtlich wenig gekannt.
In einer Kolumne wie dieser hier wollte ich das aber nicht unbedingt einbauen - ich werde mich demnächst mal daran versuchen, ein bisschen zu vertiefen, was männliche Gesellschaft meint. Es dient - manchmal - auch gleich der Selbstverständigung zu diesem Thema.
Hallo Moorleiche,
für mich war das Ganze auf die Schnelle zumindest verständlich formuliert. :-) Ein neuer Versuch:
Die Erziehung prägt zunächst einen Menschen. Im Erwachsenenalter kommen aber noch weitere Eindrücke aus dem persönlichen Umfeld hinzu, da man normalerweise im Laufe der Zeit anderen Menschen begegnet, die das weitere Leben beeinflussen können, ob positiv oder negativ. Ich denke da an neue Freunde, bestimmte Situationen im Alltag, berufliche Entwicklung. Frust bietet nun mal die Grundlage für negativen Stress, der in Gewalt enden kann. Der Mix aus Genen und der Einfluss, die Eindrücke aus dem persönlichen Umfeld sind meiner Ansicht nach dafür verantwortlich wie eine Person ihre Aggressivität auslebt.
LG
Corina
Falls Ihnen bei dieser Formulierung immer noch zu viel durcheinander geht, dann ist es leider so.
Hallo Corina.
„Die Erziehung prägt zunächst einen Menschen.“
Definitiv.
„Im Erwachsenenalter kommen aber noch weitere Eindrücke aus dem persönlichen Umfeld hinzu, da man normalerweise im Laufe der Zeit anderen Menschen begegnet, die das weitere Leben beeinflussen können, ob positiv oder negativ.“
Ja.
Schon eher, Peergroup und so, aber stimmt dennoch.
„Der Mix aus Genen und der Einfluss, die Eindrücke aus dem persönlichen Umfeld sind meiner Ansicht nach dafür verantwortlich wie eine Person ihre Aggressivität auslebt.“
Kann man natürlich so sagen, nur ist diese Gen vs. Umwelt Hypothese heute etwas, was im Grunde kaum noch jemand vertritt.
Beides ist so weit verbacken, dass man das nicht mehr seriös trennen kann.
Aber alles was Sie sagen ist soweit richtig.
Danke!
;-)
Ich bleibe überhaupt in keinem Anklagemodus stecken
Ich empfinde Ihre Beiträge aber durchgänging zum Thema Männer und Gewalt als von Ihrer Wahrnehmung subjektiv so gefärbt. Begründung: Sie schreiben permanent nur über die Symptome (Gewalt der Männer) statt sich entsprechend ausgiebig mit den Ursachen zu befassen. Das ist vom Effekt her so, als würden Sie versuchen einen Hirntumor mit Aspirin zu heilen. Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und mir.
Was ich sehe, ist allerdings ein auftauchender ziemlich penetranter Frauenhass in dieser Gesellschaft.
Wo, in der Glaskugel ;-) Rein theoretisch müsste sich ein auftauchender penetranter Frauenhass, dann ja auch irgendwo statistisch wiederfinden lassen. Was mir auffällt, und was statistisch belegt ist, sind vermehrt psychische Störungen, auf die Männer mit Aggressionen als Symptom einer Überforderung u/o Depression, verursacht durch externe Einflüsse, reagieren.
Macht mir ehrlich mehr Sorge
Was mir mehr Sorgen macht ist z.B, dass von ca 10 000 Frauen die jährlich ein Frauenhaus aufsuchen, 7000 abgewiesen werden, weil sie die Unterbringung weder selbst noch durch das Sozialamt finanzieren können.
Übrigens sind mehr als die Hälfte der hilfesuchenden Frauen Migrantinnen. Von 15000 bundesweit.
Rechnen sie das Verhältnis zum Bevölkerungsanteil der Migranten mal Prozentual um... und abstrahieren Sie, was da noch auf die Frauenhäuser zukommen wird.
Schauen Sie sich auch genau recherchierend die wirtschaftliche und gesellschaftliche Situation der Migranten an. Insbesondere im Bezug auf die Ausgrenzung der Muslime nach dem 11/9 und deren Chanchengleichheit i.d. deutschen Gesellschaft. Die sank nämlich proportional stärker zu der Chancengleichheit der ärmeren Deutschen bedingt durch Folgen die Agenda 2010.
Wenn Sie die strukturellen Problemen alle angeprangert und erfolgreich mit beseitigt haben, dann können wir uns gern noch mal über das (Rest) Phänomen und die Auswirkungen der männl. Aggression/Gewalt unterhalten.
ich sei eine Männerhasserin qua Biologie.
Nein das nehme ich nicht an, ich beobachte nur Ihre einseitige thematische Fixation und Herangehensweise an das Thema männl. Gewalt gegen Frauen.
Glauben Sie es mir, wenn Sie die Ursachen nicht bekämpfen werden Sie die Symptome allenfalls lindern aber nicht los. Weil der Erfolg mit den aktuellen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Umständen steht und fällt.
PS: weil ein völlig irrelevantes Argument:
Es ist eindeutig so, dass die meiste Gewalt auf diesem Erdball meistens von Männern (…)
Natürlich, das ist historisch so gewachsen...
Ich bitte Sie, ich komme aus dem Osten.Für mich sind die feministischen Argumente der 70er Jahre weit weit weg. [...]sofort nach der Wende - auffiel, war ein anderes Verhalten der Männer in den alten Bundesländern.
Was wiederum für die Auswirkungen der Sozialisation auf die Wertung und Wahrnehmung spricht .
Menschen verhalten sich nun mal regional unterschiedlich. So sind die bayrischen Männer im Gegensatz zu denen aus dem Rheinland total verkrampft ;-)
Hallo Christoph Leusch
schön zusammengefasst und weitergedacht :-)
Vielen Dank :-)
Ach so, was ich noch sagen wollte:
Also im Privatleben [...]
Darum ging es mir nicht. Im Zusammenhang mit dem Statement von Florian Goldberg ging es mir darum zu zeigen, dass sich Veränderungen aus dem Inneren ergeben. Das wissen ja sogar unsere Weltenlenker, nicht umsonst destabilisieren sie ganze Gesellschaftsformen zu ihrem Vorteil, in dem sie ihre Geheimdienste operieren lassen, Terrorregime unterstützen, Staaten mit ihren Marionetten besetzen, Regelungen und Chancengleichheit aufheben, Gesetze unterwandern etc.
Also: Die Gewalt, die wir so verabscheuen, hat mit uns als Einzelnen zu tun. Verehrte Hörer: mit Ihnen und mit mir!
Ach so, da:
Das wissen ja sogar unsere Weltenlenker,[...]
fehlte noch der entscheidene Satz nämlich..
.. und zwar ohne sich einen Scheißdreck für die kollateralen Schäden zu interessieren.
Deshalb haben wir u.a den IS, die Flüchtlingskatastrophe, Umweltschäden, hungernde Menschen, Krieg, Vergewaltugung und Tod. Und wenn Magda jetzt sagt, tja alles männliche Gewalt bedingt durch patriarchalische Strukuren, dann frage ich an dieser Stelle alle Frauen
und... was ist mit euch? warum habt ihr es zugelassen?
Ich empfinde Ihre Beiträge aber durchgänging zum Thema Männer und Gewalt als von Ihrer Wahrnehmung subjektiv so gefärbt. Begründung: Sie schreiben permanent nur über die Symptome (Gewalt der Männer) statt sich entsprechend ausgiebig mit den Ursachen zu befassen. Das ist vom Effekt her so, als würden Sie versuchen einen Hirntumor mit Aspirin zu heilen. Das ist der Unterschied zwischen Ihnen und mir.
Die Ursachen für das, was Männer und Gewalt ausmacht sind u. a. die Männliche Herrschaft
Und wenn Magda jetzt sagt, tja alles männliche Gewalt bedingt durch patriarchalische Strukuren, dann frage ich an dieser Stelle alle Frauen
und... was ist mit euch? warum habt ihr es zugelassen?
Erstens - beschäftige ich mich schon auch mit politischen Zusammenhängen. Dass ich - auch - geschlechterspezifisch darauf blicke, sollten Sie nicht so abtun.
Zweitens: Es ist schon ein stärkes Stück, Christa Wolfs - historische - Frage - nicht auch ein bischen historisch zu betrachten. Seit Jahr und Tag und immer wieder wenden sich Frauen gegen die patriarchale Herrschaft. Die Liste der Namen derer, die dafür stehen, ist lang und auch die Zahl derer, die das mit dem Leben bezahlt haben.
Drittens - es gehört durchaus zur Geschlechterforschung, die Rolle der Frauen und auch ihr Arrangement mit männlichen Strukturen zu thematisieren. Das tue ich auch.
Sie sind mir in diesem ganzen Kontext viel zu beliebig "allgemein-menschlich". Damit kann ich wenig anfangen. Es tut mir Leid.
Nebenher: Demnächst ist der internationale Aktionstag:
Nein zu Gewalt an Frauen.
dann bitte meinen link auf walter Hollstein bemerken.
Den Link habe ich bemerkt. Walter Hollstein ist ein nicht ganz unumstrittener Männerforscher. Vor allem hat hat ers immer mit Schuldzuschreibungen in Richtung Erziehung, die Schulen, wo zu wenig Männer lehren, und Frauen. Jungen wachsen zu weiblich auf, meint er. Männlichkeit wird unterdrückt. Darüber gibt es ziemlich erregte Debatten. Gefährderte Hegemonie vermuten manche hinter seinen Klagen.
Was vom Manne übrigblieb - beklagt er auch in einem Buch. Das ist sehr sehr polemisch.
http://gender-universum.de/kritik-an-walter-hollstein/
nur weiter,munitioniere mein argumente-arsenal ruhig auf. meine umstrittene meinung ist nicht präsentierbar: nicht gesellschaftsfähig .--> misfits.
Mann und Frau ist ein Thema, dass sich zwischen Männern und Frauen kaum erörtern lässt, wenn sie beide noch jung sind. Es geht in meinen Augen um Zeugung von Kindern und Nachwuchs. Da ist der Mann das Waldtier und die Frau das Heimtier. Der Mann bringt die Beute, die Frau kümmert sich um die Kinder und das Haus. Aber das war doch in der Urgesellschaft, in der Steinzeit!!
Viele denken allerdings noch heute so.
Bei älteren Männern und Frauen kann von diesem Rollenverhalten ein Abstand entstehen, der eine Betrachtung möglich macht, die darauf hinaus läuft:
In welchen Zwängen bewegen wir uns eigentlich, was sind das für Rollenspiele?
Da wir eine Männergesellschaft haben (niemand wird das leugnen), heißt es doch, das Friedliche, das heimisch Denkende, das Bewahrende, das Weibliche ist nicht so wichtig, wichtig ist der Kampf draußen, das Erobernde, der Kampf gegen andere Männer, das Männliche.
Wenn im Kampf gegen die Männergesellschaft a la Alice Schwarzer und Co. nur die Lösung darin besteht, bessere (d.h. aggressivere) Männer zu sein, läuft das nicht auf eine bessere Welt hinaus, sondern nur auf eine Umformung der Frau zum Mann.
Wenn man aber erkennt, dass das männliche Prinzip des Krieger (al la Helmut Schmidt) auf eine Ende der Welt hinaus läuft, können sich in der heutigen Zeit vielleicht junge Frauen und Männer eine andere Perspektive ausdenken, das Bewahren und das Kämpfen (als ein vorwärts Strebendes) zu vereinen.
Wie geht das?
Gern denke ich da an einer Lektüre von einem längeren Essay der Christa Wolff in meiner Jugend zurück, er hieß „Kassandra“. Die jungen Leute heute sollten ihn lesen :-)
Und nach Lösungen suchen.
Mann und Frau ist ein Thema, dass sich zwischen Männern und Frauen kaum erörtern lässt, wenn sie beide noch jung sind. Es geht in meinen Augen um Zeugung von Kindern und Nachwuchs. Da ist der Mann das Waldtier und die Frau das Heimtier. Der Mann bringt die Beute, die Frau kümmert sich um die Kinder und das Haus. Aber das war doch in der Urgesellschaft, in der Steinzeit!!
Viele denken allerdings noch heute so.
Bei älteren Männern und Frauen kann von diesem Rollenverhalten ein Abstand entstehen, der eine Betrachtung möglich macht, die darauf hinaus läuft:
In welchen Zwängen bewegen wir uns eigentlich, was sind das für Rollenspiele?
Da wir eine Männergesellschaft haben (niemand wird das leugnen), heißt es doch, das Friedliche, das heimisch Denkende, das Bewahrende, das Weibliche ist nicht so wichtig, wichtig ist der Kampf draußen, das Erobernde, der Kampf gegen andere Männer, das Männliche.
Wenn im Kampf gegen die Männergesellschaft a la Alice Schwarzer und Co. nur die Lösung darin besteht, bessere (d.h. aggressivere) Männer zu sein, läuft das nicht auf eine bessere Welt hinaus, sondern nur auf eine Umformung der Frau zum Mann.
Wenn man aber erkennt, dass das männliche Prinzip des Krieger (al la Helmut Schmidt) auf eine Ende der Welt hinaus läuft, können sich in der heutigen Zeit vielleicht junge Frauen und Männer eine andere Perspektive ausdenken, das Bewahren und das Kämpfen (als ein vorwärts Strebendes) zu vereinen.
Wie geht das?
Gern denke ich da an einer Lektüre von einem längeren Essay der Christa Wolff in meiner Jugend zurück, er hieß „Kassandra“. Die jungen Leute heute sollten ihn lesen :-)
Und nach Lösungen suchen.
sorry, ich weiß auch nicht, warum hier ein Kommnentar einfach doppelt erscheint und sich nicht löschen lässt.
Sie hätten noch schreiben sollen
und Fünftens bin ich gerade so was von angepieselt ;-)
Magda ich spüre Ihre Aggression förmlich...
übrigens, ich habe Kassandra 5 oder6 x gelesen. Nicht, weil ich den Roman so toll fand, ich sollte vor 10 Jahren eine Rezension für ein Lehrerarbeitsbuch zum Roman schreiben. Habe ich auch gemacht. Interessant ist, dass die Sicht auf die Männer von Christa Wolf, die sich in ihrer Romanfigur Kassandra ja deutlich wiederspiegelte, mit der ihren vergleichbar ist. (Achill das Vieh, schreibt sie, metaphorisch gemeint natürlich, also Achilles der in der Ilias ja als Held dargestellt wird ;-) )
Die westdeutschen Schüler konnten mit dem Roman genau so wenig anfangen wie ich, übrigens. Sie fanden sich und ihre Historie selbst darin einfach nicht wieder.
Seit Jahr und Tag und immer wieder wenden sich Frauen gegen die patriarchale Herrschaft. Die Liste der Namen derer, die dafür stehen, ist lang und auch die Zahl derer, die das mit dem Leben bezahlt haben.
Kann man/frau machen. Kann man alles machen. Dumm nur, dass die zahlreichen Männer und Frauen, die seit Jahr und Tag für und nicht gegen etwas arbeiten, nämlich für eine humanere Welt, irgendwie nie Erwähnung finden.
Na ja, wenn man keine Unterschiede macht, dann hat man irgendwie wahrscheinlich auch kein Feindbild, arbeitet still und leise vor sich hin. Der eine nennt die Unterscheidungslosigkeit in diesem Fall beliebig allgemein-menschlich, der andere erkennt im anderen einfach sich selbst, mit allen Stärken und vor allem Schwächen und Fehlern.. Na ja anders Thema
Es ist OK, wenn Sie damit nichts anfangen können.
es gehört durchaus zur Geschlechterforschung, die Rolle der Frauen und auch ihr Arrangement mit männlichen Strukturen zu thematisieren.
Apropos, Arrangement, ich habe mal einen Bericht gesehen. Die Männer zogen in den Krieg, die Frauen standen am Staßenrand jubelten ihnen zu und manche entblößten ihre Brüste, um die Männer noch so richtig mit Testosteron vollzupumpen... (sagte man in dem Bericht)
Ist die Welt jetzt so voller Gewalt weil sie patriarchalisch oder weil sie allgemein inhuman ist?
@ANGELIA
"Ist die Welt jetzt so voller Gewalt weil sie patriarchalisch oder weil sie allgemein inhuman ist?"
Natürlich beides, da schließt nicht das eine das andere aus, sonder bedingt einander.
Weil nämlich auch die Frauen das "Patriachalische" verinnerlicht haben, Sie selbt liefern ein Beispiel dafür.
Christa Wolf versuchte sich auf eine Spurensuche davor, schade dass Sie das Ihren Schülern nicht vermitteln konnten.
bedient sich die inhumantät(defizitäre sach/profit-orientierung) der geeignetsten träger-typen? ich erinnere einen schock: eine gut-gelaunte gruppe hübscher mädchen,die am mensa-ausgang fröhlich promotion für zigaretten der urigen art machten.
Das Buch von Bourdieu ist äußerst lesenswert, auch weil er die "männliche Herrschaft" als paradigmatisch für Herrschaft im Allgemeinen darstellt, die sich gerade auch als symbolische Herrschaft zeigt.
Immer interessant sind die unbewussten, von den Beherrschten verinnerlichten Herrschaftseffekte (bspw. wenn Frauen keinen Mann wollen, der kleiner ist als sie). Dadurch, dass die Frauen selbst die Welt mit dem männlichen Blick sehen, der sich stets als der allgemeine ausgibt, tragen sie zur Aufrechterhaltung der Herrschaft der Männer bei.
bedient sich die inhumanität(sach-/profit-orientierung) einfach der geeignetsten typen? ich erinnere einen erkenntnis-schock,als eine gut-gelaunte gruppe hübscher mädchen am mensa-ausgang becircent promotion für zigaretten der urigen art machte und glimmstengel verschenkte.
Sehe ich auch, dass dieses merkwürdige Trennen nicht zielführend ist .
Sicher, eine Männerwelt. Gegen"beweise", dass es in einer feminin geprägteren Welt auch nicht anders wäre, werden nicht dadurch erbracht, dass Frauen in Macht - Verteidigungsministerin, Bundeskanzlerin oder Ministerpräsidentinnen - angeführt werden und nach dem tatsächlichen Effekt gefragt wird. Die Feststellung von einer gewaltvoll geprägten männlichen Welt bleibt zwar richtig; mit einer Versteifung auf das Männliche kommt man aber auch nicht wirklich weiter. Vorstellungen von einer feminin(er) oder wenigstens weniger männlich dominant geprägten Welt bleibt eben nicht mehr als bloße Vorstellung, da wir eine solche eben nicht einmal im Ansatz kennen - wir haben keinen Vergleich. Sie bleibt so pure Hypothese - interpoliert aus der geringeren Beteiligung von Frauen am Gewaltgeschehen in dieser Welt - und/oder Wunschdenken. Damit will ich keinesfalls der Notwendigkeit nach mehr Geschlechtergerechtigkeit eine Absage erteilen, denn diese wäre unumgänglich im Gesamtkomplex dessen, was diese Welt der Menschen nötig hätte: Soziale Gerechtigkeit, Umweltbewusstsein und damit Entschleunigung und eine Zurückdrängung egoistischen Vorteils- und Profitstrebens. Um Geschlechter allein kann es sich dabei eben nicht drehen. Allein mit mehr Tierschutz etwa wäre die Welt ja auch nicht zu retten.
Nun wirst Du, Magda, vielleicht sagen, man kann ja nicht alles auf einmal besprechen oder alle Probleme der Welt in einem Zuge packen und wenden. Das ist sicher richtig. Aber ich muss mich auch ein bisschen Kami anschließen mit der Frage, dass auch mir nicht wirklich klar wird, wohin Dein Artikel nun wirklich laufen will. Den youth-bulge etwa hat die Welt besonders im Nahen Osten, Asien und Afrika nun einmal. Aber will man nun Panikläufe wie Heinsohn - bei dem zumal mit arg rassistischer Note - veranstalten? Dann kommt nicht mehr dabei heraus, als die Probleme immer nur so weit es geht wegzuschließen und vor der eigenen Tür zu lassen, aber eben niemals wirkliche Ursachenanalyse. Wie ratlos und panisch wir dann aber wirklich werden, wenn dieser Grenzzaun nicht mehr funktioniert, sieht man nun angesichts der Flüchtlingsströme und der Terroranschläge in Europa.
Die Worte dieses Goldbergs, die Du abschließend zitierst, weisen doch in eine bessere Richtung: Jeder fange täglich bei sich selbst an. Und ich glaube gar nicht einmal, dass Goldberg im Beispiel mit dem aggressiven Autofahrer nur an Männer denkt.
Die Feststellung von einer gewaltvoll geprägten männlichen Welt bleibt zwar richtig; mit einer Versteifung auf das Männliche kommt man aber auch nicht wirklich weiter. Vorstellungen von einer feminin(er) oder wenigstens weniger männlich dominant geprägten Welt bleibt eben nicht mehr als bloße Vorstellung, da wir eine solche eben nicht einmal im Ansatz kennen - wir haben keinen Vergleich.
Also ich würde sagen, ich versteife mich nicht auf das "Männliche", sondern es ist einfach so, dass es darum geht.
Nee, einen Vergleich haben wir nicht. Es gibt einige matriarchal verfasste Ethnien, in China sogar glaube ich, aber die sind nur für die Forschung interessant, denke ich .Und ich würde auch nie im Leben das Heil in einer Gesellschaft suchen ,die nun wieder dieser männlichen Gesellschaft entgegengesetzt wäre. Es geht einfach gar rnicht anders, als die "männliche Gesellschaft" genau zu betrachten und zu analysieren. Nur dann kann man sie überwinden und etwas finden, dass vielleicht jenseits von "Herrschaft" - männlicher oder weiblicher - sein könnte.
Das Anliegen des Blogs ist nichts anderes, als - anhand dieses Feuilletons- mal wieder auf Eppler zu verweisen und wie lange diese Empfehlung schon besteht .
Ich hab ihn jetzt eingeklappt. Das kann immer nur der Blogbetreiber machen, aber ich habs übersehen. Ist ja auch nicht so schlimm.
Danke für Ihren Exkurs in die Rollenzuschreibungen
Wenn im Kampf gegen die Männergesellschaft a la Alice Schwarzer und Co. nur die Lösung darin besteht, bessere (d.h. aggressivere) Männer zu sein, läuft das nicht auf eine bessere Welt hinaus, sondern nur auf eine Umformung der Frau zum Mann.
So sehe ich Alice Schwarzers Intention eigentlich nicht. Sie ist - das stimmt schon - eine Gleichstellungsfeministin. Aber damit meint sie gleiche Chancen, gleichen Lohn usw. nicht gleiche Verhaltensweisen.
Danke auch für Ihren Kassandra-Verweis.
"The Thing All Women Do That You Don’t Know About"
"I get the comments: Aren’t there more important things to worry about? Is this really that big of a deal? Aren’t you being overly sensitive? Are you sure you’re being rational about this?"
Man gibt ja die Hoffnung nie auf, auch wenn man Freitag-Kommentare liest.
Christa Wolf versuchte sich auf eine Spurensuche davor, schade dass Sie das Ihren Schülern nicht vermitteln konnten.
Ich war´s nicht, sondern ein befreundeter Lehrer. Der Roman funktioniert leider aus mehreren Gründen nicht:
Der Hauptgrund: er ist insgesamt überkomplex.
Die Protagonistin Kassandra sieht, das heißt sie erkennt zwar die Ursachen, sie bekommt auch Alternativen angeboten, doch sie bleibt in der Opferrolle stecken. Sie dient als Negativbeispiel.
Obwohl die Nebenfiguren m/w sich aufgrund ihres Wesen nicht in Stereotype stecken lassen können, bedient Frau Wolf Stereotype in der Gestalt der Hauptfiguren Kassandra ( Frau,Opfer sehenden Auges) und des Achilles ( Mann, das Vieh)
Aber es sind ja gerade diese Stereoype der Rollenbilder, die wir seit den 70ziger Jahren am überwinden sind. Und das dauert nun mal. Das Jugendliche sich in der Geschichte von Chr. Wolf nicht wiederfinden, liegt historisch betrachtet eigentlich auf der Hand.
Eine einzige Anklageschrift – Wer soll sich denn da mit wem auf welcher Basis identifizieren? Und wenn man in den vorgehaltenen Spiegel schaut, möchte man nicht nur den dicken Pickel auf der Nase als das eigene Selbst sehen und auf den Pickel auf der Nase reduziert werden. Christa Wolf hat uns unseren Pickel gezeigt (metaphorisch gemeint)
Die Schlüsselszene ist die Frage: … und was ist mit dir? Warum hast du sie groß werden lassen warum / hast du es zugelassen?
Liest man dagegen die Ilias, stellen sich alle Figuren, bis hin zu den Göttern, allesamt als Abbilder der menschlichen Natur in all ihren Fassetten mal mehr oder weniger prägnant dar. Die Ilias strahlt trotz der Dramatik der Geschichte aber Charme und Wohlwollen mit den Figuren aus und man kann gar nicht anders als die Figuren zumindest zu mögen und sich auch mit seiner negativen Seite darin wiederzufinden und das auch so zu akzeptieren. Die Ilias ist zeitlos, weil das vielseitige Wesen des Menschen zeitlos ist und man/frau sich selbst in weiteren 1000 Jahren noch darin wiederfinden kann..( Jedenfalls so lange er sich sein Mensch sein nicht von der gequirlten Genderkacke austreiben lässt. )
Weil nämlich auch die Frauen das "Patriachalische" verinnerlicht haben, Sie selbst liefern ein Beispiel dafür.
Genau :-)
An dieser Stelle schlage ich auch gleich den Bogen. Das Patriarchalische ist Ausdruck diverser Eigenschaften, Wesenszüge, Verhaltensweisen mit entsprechenden Folgen, welche in jedem Menschen angelegt sind aber mit unterschiedlichen Strategien ausgelebt und ausgedrückt werden. Männer i.d.R tendenziell so - Frauen auf ihre Art.
Umgekehrt hat es im sogenannten Patriarchat weltweit auch schon immer männl. Schöngeister gegeben. Homer, Rilke, Musil, Poeten, Musiker, Balletttänzer etc. Das waren die sogenannten von der Mutter verzärtelten Weicheier ;-) (Quasi das männl. Pendant zum weibl. Mannweib) aber niemand wäre auf die Idee gekommen, diese Männer matriarchalisch zu nennen. Obwohl sie ja Eigenschaften hatten, die man Frauen zuweist. Streng genommen müsste man das aber. Es ist aber vollkommen blödsinnig. Genau so wie es blödsinnig ist, das Patriarchat als reine Männerherrschaft zu deklarieren, im Sinn von der Mann herrscht, zumal Frauen diese Herrschaft auf ihre Wiese ja stützten. Niemand wird die Trennung Mann =Patriarchat Frau =Matriarchat sauber hinbekommen. Es herrschen Eigenschaften, Verhaltensweisen und Wesenszüge die in jedem Menschen stärker oder schwächer angelegt resp. gefördert resp. unterdrückt und entsprechend ausgelebt, nicht ausgelebt werden.
Man ist für sein Verhalten und die Folgen verantwortlich, aber nicht dafür, dass man biologisch als Mann oder als Frau geboren ist. Deswegen kann man das Verhalten zurecht kritisieren ( auch spezialisieren in männl. Gewalt weibl. Gewalt so wie die unterschiedlichen Ursachen, Strategien und Folgen) Man/frau darf aber auch differenzieren, statt Gewalt als ausschließliches Monopol der Männer und ihres Systems des „Patriarchats“ zu pauschalisieren.
Und jetzt bitte meine Thesen auseinander fetzen und widerlegen :-)
Sehe ich auch, dass dieses merkwürdige Trennen nicht zielführend ist
Haha ! Das ist eine sehr gute Erkenntnis warum tun Sie es dann?
bedient sich die inhumanität(sach-/profit-orientierung) einfach der geeignetsten typen?
Vielleicht, vielleicht zieht sie sich die geeignesten Typen auch heran?
>>..., schließlich bewegen wir uns da vorwiegend in Kulturräumen, die Gewalt durch Frauen und aggressive Aktivität noch mehr sanktionieren, als unsere Gesellschaften immer noch tun, obwohl die Aufweichungen längst eingesetzt haben, gibt es im gleichen Zeitraum 2097 Attacken durch Männer, mit 18 719 Toten und 8,9 Toten/Attacke.
Die Medien greifen allerdings weibliche Attentäterinnen ganz besonders auf, weil das, was unüblich, noch nicht regelhaft und eher unerwartet ist, in Medien und bei uns, eher eine Erinnerungsspur hinterlässt und eben einen anderen Newswert hat.<< (Zitat, siehe oben)
Ja, das hatte ich doch deswegen schon in meinen Kommentar geschrieben, Magda.
Meine Gegenthese zur mittlerweile ja nur noch angedeuteten Meinung, die heute überwiegend männliche Aggression liege an Genen oder an Umwelteinwirkungen:
Sobald in den offenen Gesellschaften tatsächlich gleiche Bedingungen eintreten, verhalten sich Frauen ebenso anteilig aggressiv und sind bereit Gewalt in allen Stufen, sogar gegen das eigene Selbst, anzuwenden.
Völlige Gleichberechtigung, eine sprichwörtlich andere Gesellschaft, die wir beide vielleicht gar nicht mehr sehen, sind doch sicher unser gemeinsamer tiefer Wunsch. Ein paar Blogs habe ich dazu ja auch verfasst. Wer suchen will, findet sie.
Nur macht uns Zugehörigkeit zu einem Geschlecht nicht besser oder schlechter. Das ist kein Ersatz für Werte und Moralen, die das Handeln begründen und verantwortet werden müssen. Werte und Moral gibt es eben nur zu dem Preis, Verantwortung zu übernehmen und die Handlungen dazu, -leider geht es nicht einfacher-, ausführlich zu erklären.
Beste Grüße
Christoph Leusch
"Und der Sprengstoffgürtel, ist er nun Privileg des Jungmannes oder eben auch der, der jungen "Märtyerin"?
Jetzt ist nicht gleich alles falsch, denn tatsächlich gilt immer noch, dass Epplers Satz und seine Argumente berechtigt ist. Aber ein bisschen was, unter anderem auch in der Gewaltfrage, ist emanzipatorisch geworden. Bei zunehmend immer mehr kämpfenden Truppen und Verteidigungsministerinnen und Kanzlerinnen (...)"
So biegen Sie Epplers Aussage - wohl auch Magdas Intention - in eine falsche Richtung um. Zuerst einmal haben Selbstmordattentate ihre ganz eigene Phänomenologie und Psychologie. Dass sich auch Frauen in die Luft sprengen, ändert aber auch überhaupt gar nichts am Befund einer männlich dominierten und gewaltförmigen Welt. Gleiches gilt aber auch für den Fakt, dass wir Soldatinnen oder Verteidigungsministerinnen haben. In diesem Zusammenhang aber überhaupt von "Emanzipation in der Gewaltfrage" zu sprechen und zum "Beweis", dass sich rein systemisch gar nichts zum Besseren wende, wenn Frauen sich in Männerdomänen "emanzipieren", ist eine äußerst unredliche Argumentationsstrategie. Besonders krumm dabei ist, dass Sie Selbstmordattentäterinnen in eine Reihe neben Machtfrauen wie etwa H. Clinton stellen. Sie vermengen nämlich auch völlig, dass die, welche in "kämpfenden Truppen" und noch viel mehr als Selbstmordattentäter/innen die physische Gewalt direkt exekutieren, kaum die sind, welche wirklich die Herrschaft darüber führen und dafür zu verantworten sind.
Der Beweis wie auch Gegenbeweis, dass es in einer weniger männlich dominierten Welt wirklich friedlicher zuginge, ist schlicht aus unserer jetzigen Sicht nicht zu erbringen. Da können Sie Kanzlerinnen, Verteidigungsministerinnen oder sogar auch Selbstmordattentäterinnen herbeizitieren, so viel Sie wollen. Wir können nur feststellen, wie unsere Welt ist und dass zu einer Verbesserung eben auch die soziale Gleichstellung von Mann und Frau gehörte. Das ist es, was Eppler wie auch viele andere sagen.
Ich glaube Sie beantworten einen Kommentar, der nicht von mir stammt. Aber egal.
Nur macht uns Zugehörigkeit zu einem Geschlecht nicht besser oder schlechter. Das ist kein Ersatz für Werte und Moralen, die das Handeln begründen und verantwortet werden müssen. Werte und Moral gibt es eben nur zu dem Preis, Verantwortung zu übernehmen und die Handlungen dazu, -leider geht es nicht einfacher-, ausführlich zu erklären.
Nee, die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht macht nicht besser, Sie bleiben immer auf dieser Ebene. Werte und Moral sind - wie die Religion - einer noch immer patriarchal-männlich strukturierten Welt entsprungen.
Ich kann da nur empfehlen, U. a. den Bourdieu zu lesen.
Sobald in den offenen Gesellschaften tatsächlich gleiche Bedingungen eintreten, verhalten sich Frauen ebenso anteilig aggressiv und sind bereit Gewalt in allen Stufen, sogar gegen das eigene Selbst, anzuwenden
Gibt es eine Quelle dafür? Wo gibt es denn diese gleichen Bedingungen in einer offenen Gesellschaft .
Danke miauxx - das wären so ungefähr auch meine Argumente. Aber so ausführlich kann ich gar nicht mehr. ...Mir fällt jetzt schon gar nichts mehr ein.
Auffällig ist mir aber schon, dass bei Fragen von Gewalt und Herrschaft bei manchen Männern oft eine Art Quoteninstinkt einsetzt. (Auch Frauen sind...usw. und darauf wird dann fokussier) Das, genau das verhindert diese Frage nach den Strukturfragen. Und darum verfallen viele auch sofort in diese Klagen, Frauen hielten sich für das bessere Geschlecht oder so. Das lenkt auch ab.
Haha ! Das ist eine sehr gute Erkenntnis warum tun Sie es dann?
Leider habe ich kein Interesse, mich mit Ihnen zu unterhalten.
Sie konstatieren weiter oben in einem Kommentar:
Sie hätten noch schreiben sollen
und Fünftens bin ich gerade so was von angepieselt ;-)
Magda ich spüre Ihre Aggression förmlich..
Also, wenn jemand mich "anpieselt" und dann noch mit Haha und grinsend stolz drauf ist und dann per Ferndiagnose Aggressionen spürt, dann kann er oder sie die gern haben, denn sowas ist absolut übergriffig .Haben wir uns verstanden? Ende.
@ANGELIA
ja, der Roman wird noch komplexer, wenn man ihn in einer ganz anderen Gesellschaft nachvollziehen möchte, als es diese DDR Gesellschaft war.
Dort gab es nämlich das ganze Problem nicht, was "Gleichberechtigung" angeht im Sinne von "gleicher Lohn für gleicher Arbeit" u. ä..
Für Frauen galt qausi eine Vollbeschäftigung und gesetzlich keine Nachteile.
Scheidungen zum Beispiel waren völlig unkompliziert.
Das alles interessierte die DDR-Autorin Christa Wolf auch gar nicht.
Aber es gab eine offizielle Sicht auf gesellschfatliche Entwicklungen überhaut, das war der Kampf immer der Unterdrückten durch alle Zeiten gegen die Unterdrücker wie sie man sie bei Marx erklärt. Krieg und Revolution.
Urgemeinschaft, Sklavenhaltergesellschaft, Feudalismus, Kapitalismus, Sozialismus schon ohne antagonistische Widersprüche, Kommunismus - die Menschheit hat ihr Ziel erreicht, das Ende der Geschichte.
Die offizielle Doktrin ging dahin, der Kampf ist erledigt, die DDR hat das gesellschaftliche Eigentum an Produktionsmittel in die Hände der Allgemeinheit gelegt, nicht mehr in die Hand weniger Kapitalisten. Den Kampf dahin haben Frauen und Männer gemeinssam erledigt. Wir hatten gewissermaßen schon das Paradies erreicht. (Nur keine Bananen :-))
Es gibt keine Probleme zwischen Frauen und Männer etwa.
Das alles war allerdings unwahr.
Das gesellschaftliche Eigentum befand sich in Händen einiger weniger Kämpfer und Krieger wie Honecker und Mielke, wie Stalin und Lenin (allesamt männlich, fast, ähnlich wie die herrschenden Priester der katholischen Kirche, greise Männer eines Politbüros zum Schluss, eine Dikatur von wenigen).
Es gab auch keine Freiheit und Demokratie.
Es gab eine angebliche Diktatur des Proletariats, dazu gehörten allerding gleichberechtigt Frauen und Männer, gesetzlich so festgeschrieben.
Wie ging eine DDR Autorin wie Christa Wolf damit um?
Sie flüchtete ins Altertum, Literatur in einer Diktatur hat immer was mit Gleichnissen zu tun, manche nennen es auch Sklavensprache.
Christa Wolf versuchte diesen "Kampfcharakter" der Geschichte aus einer männlichen Perspektive zu erklären, dieses immer Krieg führen müssen, das war versteckte Kritik natürlich, jeder DDR Leser verstand das auf Anhieb.
Sie forschte genau genommen nach verschollenen "Müttergesellschaften", in den nicht Kampf und Krieg herrschten. Nach einer "weiblichen Alternative".
Es ging überhaut nicht um Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau in einer Familie etwa, im Privaten.
Und das alles hat sich ja inzwischen auch irgendwie erledigt.
Ich kann mir schon vorstellen, dass im Kapitalismus dieses als überkomplex und uninteressant verstanden wird. In einer Schule mit Lehrern, die gar nicht diesen Hintergrund haben.
was männlich oder weiblich oder anders ist,da kriegen wir vielleicht konsens.was aber gewalt ist,in welchen formen sie steckt, darüber klarheit zu erlangen,ist m.e. weit schwieriger.
was männlich oder weiblich oder anders ist,da kriegen wir vielleicht konsens.was aber gewalt ist,in welchen formen sie steckt, darüber klarheit zu erlangen,ist m.e. weit schwieriger.
"da wir eine männergesellschaft haben"...dann ist ja alles klar und gerede überflüssig!...."niemand wird das leugnen "..wohl nicht mit denkzone8 gerechnet?...als leugner bitte ich zu bedenken, (1)daß so manche diese gesellschaft als durch kapital-produktion gezeichnet betrachten,mit auswirkungen auf m und f.(2) daß in manchen haushalten ein haustier bestimmt, in den meisten mit kindern(und d.h.die erwachsenen von morgen) aber f die erziehung mit einübung von regeln und bewertungen und zielsetzungen übernimmt ("vaterlose gesellschaft"). die psychisch oft ungelenke art von m spricht nicht gerade für family-leadership. die gebotenen toleranzen im familien-verkehr bestimmt wer? wer kann sich dem äußerlich am ehesten anpassen? wer wird ausfällig auffällig, zum fall in der nachbarschaft, verwandtschaft? ..eine m-gesellschaft konstatieren schlechte ethnologen, die komplexe ethnien simplifizierend auf den begriff bringen wollen, sich dem staunenden publikum zu empfehlen...andere erfolgs-autoren surfen auf der anderen welle.
nicht unerwähnt möchte ich lassen, daß viele m durch ihre berufs-rolle die kids kaum be-eindrucken können, in der freizeit gleichwohl ein minimum an präsens zu bieten die chance haben(etwa als ausflugs-buddy, hobby-gärtner,weniger als skat-bruder..).
Haben wir uns verstanden?
Nein, genau das eben nicht.
und dann noch mit Haha
da haben Sie recht. Es sollte auch aha heißen in Sinne von Erkenntis. Es tut mir leid, ich wollte Sie nicht bewusst provozieren.
Ansonsten Magda, spürt man auch über die schriftl. Ausdrucksweise die Stimmung des anderen....
Machen Sies´s gut
Ich kann mir schon vorstellen, dass im Kapitalismus dieses als überkomplex und uninteressant verstanden wird.
In einer Schule mit Lehrern, die gar nicht diesen Hintergrund haben.
Intellektuell schon. Aber genau wie bei den Schüler fehlte da jedwede persönliche Erfahrung, um den Inhalt des Romans nachvollziehen zu können.
Bis vor der Wende hatten wir eine soziale Marktwirtschaft. Ich vermute, dass die Veränderungen für Westdeutsche nach der Wende für viele Ostbürger auch nicht nachvollziehbar ist.
Das gesellschaftliche Eigentum befand sich in Händen einiger weniger Kämpfer und Krieger
Ja, dass ist ja auch das Ziel des Raubtierkapitalismus mit entsprechenden Folgen...
Viel spannender war für mich immer bei Kassandra der vorangestellte Text. "Kassandra - Voraussetzungen einer Erzählung". Das fing im Osten gleich an mit einer Klammer und drei Pünktchen. Da schreibt sie u. a. auch über die Voraussetzungen weiblichen Schreibens.
Und darüberhinaus besteht Wolfs literarische Größe vor allem darin, dass sie eben doch über den DDR-Hintergrund hinaus verstanden wird. Das liegt an ihrem unverwechselbaren, meisterhaften Stil.. Es ist auch mir lange schwergefallen, die Ruhe aufzubringen, so zu lesen, wie man sie lesen muss. Langsam jedem Satz nachspürend.
Sie ist auch nach der Wende weiter im Mythologischen verblieben. Mit "Medea.Stimmen".
ja, smile, danke für Ihre Nachsicht meinen vielen Tippfehlern gegenüber :-) Ich hatte das erst in der Nacht gelesen, dass ich auch angeprochen war und wollte noch schnell antworten, aber eigentlich ins Bett.
Also, die Theorie, der Kapitalismus ist unser großes Problem und nicht das Verhältnis zwischen Männern und Frauen, habe ich auch lange Zeit vertreten.
Bei Christa Wolf finden wir jedoch wie richtig bemerkt, eher eine Suche auf die "männliche Art" und dagegen eben die "weibliche", das hat gar nichts mit beispielsweise Eigentumsfragen zu tun, eher mit dem Testosteron :-)
Natürlich wird eine Frau wie die Bundeskanzlerin auch immer eine Vertreterin der Männergesellschaft sein (bei Christa Wolf, die "Kampf und Krieggesellschaft" um Macht un Führung).
Wer die Pressekonferenz mit Merkel und Seehofer gesehen hat, in der Seehofer wie ein echter Silberrücken aufgetreten ist, wird auch gesehen, dass selbst Frau Merkel sofort eine weibliche und entschärfende Haltung eingenommen hatte.
Wie würde in einer weiblichen Gesellschaft erst eine solche Politikerin agieren?
Ich habe dabei nicht vergessen, dass sie damals dem Bush im Irakkrieg folgte, pragmatisch halt.
Was das Verhältnis von ostdeutsche und westdeutschen Arbeitern angeht, hat die Wende wohl immer noch bis heute ein gegenseitiges Unverständnis nicht beseitigt :-)
Bei meinen ostdeutschen Kollegen würde ich sagen, Neid und Hass waren und sind vorherrschend.
Womöglich muss man noch heute diesen Mob in Dresden bei Pegida sich so erklären.
Ich erinnere mich, dass ich in jungen Jahren in einer Ostberliner Kneipe mit zwei Studentinnen aus Westberlin ins Gespräch kam. Wir trafen uns sogar wieder, und sie brachten heimlich Orwells "1984" und "Farm der Tiere" mit, was ganz schön gefährlich war.
In Farm der Tiere ist alles erzählt, die Tiere auf der Farm hatten keinen Austausch mit den Tieren anderer Farmen, in denen die Menschen herrschten, oder?
Eben gelesen unf für lesenwert befunden!
Sozialpsychologe: "Männliche Sexualität ist kein Naturrest"
Die Gemeinsamkeiten zwischen männlichen Flüchtlingen und hiesigen Männern sind größer als die Unterschiede, sagt Sozialpsychologe Rolf Pohl. Viele verbinde ein im Kern abwertendes Frauenbild - derstandard.at/2000032258234/Sozialpsychologe-Maennliche-Sexualitaet-ist-kein-Naturrest
Danke. Das ist ja wirklich schon eine Weile her. Und - Rolf Pohl hat leider recht.
was folgt aus der nähe von modernisiertem, instabilem männer-charakter und traditionell voll-partriarchalischen männlichen sozialcharakter?
Ich mach es mal sehr kurz mit der Beantwortung: graduelle Nuancen!