Also – man darf nicht fotografieren. Das zwingt nun, sich in der Tugend der möglichst lebendigen Beschreibung zu üben. Es ging schon darum, dass die Frauen das nicht wünschten. Einige hatten während der Veranstaltungen auch den Schleier oder das Tuch abgelegt und wollten so nicht öffentlich erscheinen. Die Bilder, die ich im Internet gefunden habe und auf denen auch Frauen zu sehen sind, sind aber alle urheberrechtlich geschützt. So verlinke ich nicht.
Ein Foto auf das noch leere Podium war aber gestattet
Die Frauen, die in dieser Moschee zusammengekommen waren, arbeiten zusammen in der FrauenorganisationLajna-Imaillah-
Und sind sehr sehr freundlich. Sie mühen sich schon seit die Moschee besteht, um Kontakte zu den Anwohnern. Sie waren auch wirklich erfreut, dass neben den Frauen aus der Gemeinde, auch welche aus dem Umfeld gekommen waren. So z. B. Pfarrerin Ruth Misselwitz von der Kirchengemeinde Alt-Pankow und Marina Grasse, die frauenpolitisch sehr aktiv war und ist.
Das Ganze fand in einem großen Raum unter der Kuppel der Moschee statt, in dem die Frauen auch während der Gebete – getrennt von den Männern – weilen.
Hier eine Aufnahme von außen und ein bisschen "schräg"
Es begann damit, dass die kleinen Töchter der Frauen – gekleidet in hübsche bunte Festtagsgewänder wie die Mütter - sich aufstellten und ein Lied sangen:
Islam ist Frieden
Von Norden nach Süden
In Westen und Osten
Soll’n die Waffen verrosten
Das Lied hat mehrere Strophen. War einfach niedlich, die kleinen Mädchen, die – wie überall – ein bisschen vorsichtig gickerten und beim rausgehen winkten.
Ich unterhielt mich mit einer jungen Frau aus der Gemeinde, die sich - schön in pink und goldfarbene Gewänder gekleidet - neben mich gesetzt hatte. Sie wohnt im benachbarten Wedding und ist wohl auch berufstätig. Andere kommen von weiter her. Einige wohnen inzwischen auch in Pankow. Die Gemeinde hat ungefähr 350 Mitglieder.
Dann kam der Vortrag aus dem Koran, der – so sagten sie – alle solche Veranstaltungen einleitet. Im Original. Das war faszinierend, dieser Singsang, klingt sehr kunstvoll mit merkwürdigen Lautabschlüssen. Dann kam die deutsche Übersetzung. Ich suchte die angegebenen Suren und Verse, fand aber dort nicht den Text, der vorgetragen wurde. Kann an mir liegen.
Der Vortrag war
eher eine Predigt
Der Vortrag war eigentlich mehr eine Predigt, die auf dem Koran fußte. Das war gut gemeint, aber machte auch die realen Schwierigkeiten in der Verständigung deutlich. Dass der „äußere Frieden“ nicht ohne den „inneren Frieden“ zu erreichen ist, das würde in jeder guwilligen Friedensgruppe unterstrichen. Mir fiel das schöne Lied von Gisela Steineckert vom „einfach Frieden“ ein, den man nicht „geringschätzen“ möge.
Aber, wie das zu erreichen ist, ist halt einfach erklärt: Man halte alles Schlechte – Hochmut Böswilligkeit und Lüge – weg von sich und strebe nach dem Guten und dies in Übereinstimmung mit dem Schöpfer, dem Allmächtigen. So ging es hin und her mit vielen schönen Regeln.
Geschlechtertrennung
ist das Wichtigste
Großer Wert wird auf Geschlechtertrennung gelegt, damit damit Tugend walte und Sittsamkeit, damit bestehende Eheverhältnisse nicht in Gefahr geraten. Und deshalb tragen sie alle über den bunten Gewändern einen Schal oder ein buntes oder einfarbiges Kopftuch, das sie gegen die Angriffe der Gesellschaft verteidigten. Aus dem Kreis der wenigen Gäste wurde gar keine Kritik laut. Und ich selbst bin ohnehin der Meinung, dass das Kopftuchproblem keines ist, sondern eher die Tatsache, dass es so "aufgeladen" ist mit Deutungen und Ressentiments. Wenn ich aber hätte nachfragen wollen, dann hätte mich interessiert, warum den Frauen die Bewahrung der Sittlichkeit und die Fortführung der Tradition aufgebürdet ist, während den Männern alles frei steht.
Diskussionen sind
sehr schwierig
Es kam keine Diskussion auf, denn die Basis dafür ist ziemlich schmal. Das wäre aber auch in jeder christlichen Gemeinde nach der „Predigt“ nicht geboten. Die Basis für Verständigung - sie liegt nicht in Theorien oder der Koranauslegung, sondern eher in der Frage nach dem alltäglichen Leben. Die Frauengemeinschaft will die Kontakte vertiefen, es soll sowas wie ein „Erzählcafe“ geben.
"Liebe für Alle
Hass für Keinen"
Der Blick in diese Gemeinschaft war sehr interessant. Wie in fast allen Religionsgemeinschaften sehen einen liebe, lächelnde Gesichter an. Ich kenne das, ich bin ja katholisch aufgewachsen. Aber – das konstatierte ich innerlich – der Zweifel ist weit weg, das Analytische ist nicht da, es ist eine Religionsgemeinschaft, die tief in ihrer Geschichte, der wörtlichen Überlieferung verharrt, den Halt in den Regeln sucht und ansonsten Gutes will. Bei dieser Gemeinschaft kann man davon ausgehen, denn sie ist absolut friedfertig und – in Pakistan - Opfer von brutalen Anschlägen. Ihr Motto ist: „Liebe für Alle, Hass für Keinen“.
Danach sollte es Kaffee und Kuchen geben. Ich hatte aber weniger Zeit eingeplant und konnte nicht bleiben. Hätte ich das mal anders „getimed“ – das wäre bestimmt auch noch interessant gewesen, so von „Frau zu Frau“.
Die Ahmadis sind – wie schon im anderen Blog gesagt –eine religiöse Gemeinschaft, die jenseits der großen islamischen Gruppen agiert, eigentlich als abtrünnig gescholten wird. Aber sie hat in allen Grundlehren des Islams wenig geändert.
Nur, dass es eine neue Leitfigur Mirza Ghulam Ahmad aus Qadian (1835-1908 A. D.)gibt, der erklärte, dass die Zweite Ankunft Jesu Christi, wie in den früheren Schriften erwähnt, nicht wortwörtlich zu nehmen und dass diese in seiner Person erfüllt sei. Er beanspruchte ebenfalls, die Verkörperung aller lang erwarteten Reformer der verschiedenen Religionen zu sein. Er präsentierte viele göttliche Zeichen, die zu seiner Unterstützung erschienen.“
Kommentare 111
Bei aller Differenz, finde ich es sehr schön, dass die Türen geöffnet werden, dass Moscheen gebaut werden, Begegnung stattfindet (...)
Eigentlich wollte ich ja schon Teil 1 kommentieren, aber man ist halt sehr beschäftigt, dieser Tage...
Es kam keine Diskussion auf, denn die Basis dafür ist ziemlich schmal. Das wäre aber auch in jeder christlichen Gemeinde nach der „Predigt“ nicht geboten. Die Basis für Verständigung - sie liegt nicht in Theorien oder der Koranauslegung, sondern eher in der Frage nach dem alltäglichen Leben.
Ja, genauso ist es! Und das "alltägliche Leben" ist dabei auch nicht einfach nur das Ersatzthema, sondern das eigentliche!!! Deshalb finde ich es überhaupt gar nicht entmutigend, wenn die religions-kulturelle "Differenz", die Anne Mohnen wohl meint, so unüberwindlich scheint. Sie ist in einem allgemeinen bzw. elementaren Sinne tatsächlich sekundär. Das Leben stellt allen Menschen einige existenzielle Anforderungen, die im wesentlichen gleich und in den äußeren Formen der Bewältigung, also rein oberflächlich, sich unterscheiden.
Ich habe letzte Woche 3 mal eine halbe Stunde in einem Thalia-Buchladensaal verbracht (da kann man unauffällig lange in Büchern lesen, ohne dass ein Verkäufer ungeduldig wird :-)), um mir den Herrn Sarrazin vorzunehmen, ohne Geld dafür bezahlen zu müssen. Diese Unterschiede sind ja sein Thema, bzw. die Behauptung, die Tugend-Terroristen würden die Unterschiede leugnen. Widerlich und auf eine unangenehme Art kurios, was in dem "Buch" steht! Ich bin zu der Überzeugung gekommen, dass Seeßlens Art, sich damit auseinanderzusetzen, tatsächlich die einzig praktikable ist. Besser noch wäre es allerdings, das Zeug mit Stillschweigen zu übergehen.
Der Heilige Prophet Muhammadsaw sagte:
"Die Heirat ist mein Weg. Wer meinen Weg vernachlässigt und nicht beschreitet, ist nicht von mir.“ (Ibn Majah)
Allah verbietet im Heiligen Koran ausdrücklich das Mönchstum, Zölibat und Single-Dasein, diese sind dem Islam fremd. Indes werden Ehen im Islam nicht durch Zufall oder Augenschein geschlossen, sondern die Eltern halten gemeinsam mit ihren heiratsfähigen Kindern nach geeigneten Partnern Ausschau. Die Zustimmung der Braut und des Bräutigams muss vor der Eheschließung eingeholt werden (Hadith Musnad).
Zwangsheirat ist ausdrücklich verboten. Intime Kontakte sind vor und außerhalb der Ehe verboten, da diese einer spirituellen Entwicklung im Wege stehen, die das wichtigste Ziel im Islam ist. Meint man schließlich, ein geeignetes Paar gefunden zu haben, werden Treffen zwischen den Familien arrangiert, und es beginnt eine Phase des intensiven Gebets (dem Isthikhara-Gebet in den Worten des Heiligen Prophetensaw), durch das die Partner und ihre Verwandten, oftmals auch spirituell hoch stehende Freunde, ein Zeichen von Gott erflehen, ob eine mögliche Ehe glücklich werden wird.
Der Islam über Ehe und Treue
Der Heilige Prophet Muhammadsaw sagte:
"Die Heirat ist mein Weg. Wer meinen Weg vernachlässigt und nicht beschreitet, ist nicht von mir.“ (Ibn Majah)
Allah verbietet im Heiligen Koran ausdrücklich das Mönchstum, Zölibat und Single-Dasein, diese sind dem Islam fremd. Indes werden Ehen im Islam nicht durch Zufall oder Augenschein geschlossen, sondern die Eltern halten gemeinsam mit ihren heiratsfähigen Kindern nach geeigneten Partnern Ausschau. Die Zustimmung der Braut und des Bräutigams muss vor der Eheschließung eingeholt werden (Hadith Musnad).
Zwangsheirat ist ausdrücklich verboten. Intime Kontakte sind vor und außerhalb der Ehe verboten, da diese einer spirituellen Entwicklung im Wege stehen, die das wichtigste Ziel im Islam ist. Meint man schließlich, ein geeignetes Paar gefunden zu haben, werden Treffen zwischen den Familien arrangiert, und es beginnt eine Phase des intensiven Gebets (dem Isthikhara-Gebet in den Worten des Heiligen Prophetensaw), durch das die Partner und ihre Verwandten, oftmals auch spirituell hoch stehende Freunde, ein Zeichen von Gott erflehen, ob eine mögliche Ehe glücklich werden wird.
Wahl des Ehepartners
Der Heilige Prophetsaw hatte gesagt, dass wegen der Schönheit, der Abstammung, des Geldes oder der Rechtschaffenheit geheiratet wird, Muslime aber den Partner wegen dessen Rechtschaffenheit wählen sollten (Hadith Muslim). Die Trauung (Nikah) wird in der Regel in der Moschee vollzogen (in Deutschland geht ihr die standesamtliche Heirat voraus), anschließend wird die Eheschließung durch die Rukhstana (Heimholung der Braut) vollzogen. Ihr folgt das öffentliche Fest (Walima).
Nach dem Islam ist es selbstverständlich auch möglich neben der oben erwähnten Art den Ehepartner selbst auszusuchen, man darf aber keine außer- oder vorehelichen Beziehungen eingehen. Nach der islamischen Theologie kann eine solche Beziehung einen notwendigen Schutz von Mann und Frau nicht bieten. Als Konsequenz zeigt sich oft, dass aufgrund mangelnder und nicht trennscharf definierter Rechte und Pflichten viele derartige Beziehungen schon bei kleineren Konflikten und Unstimmigkeiten zu Bruch gehen.
Wenn diese Regeln fehlen, fühlen sich beide Partner oft ungebunden und können ungeachtet von gesellschaftlichen Normen und Treuewerten die Beziehung jederzeit ohne plausible Begründung aufgeben und den Partner verlassen. Solch ein freier Umgang wird in Anlehnung an Freiheit und Aufklärung in der hiesigen Gesellschaft toleriert, aber dessen Konsequenzen, wie hohe Scheidungsraten oder ungewollte Schwangerschaften etc., leider übersehen.
Geschlechtertrennung im Islam
Beginnend mit einem Entwurf über die Stellung der Frau innerhalb der Gesellschaft, ist es dem Islam zufolge unabdingbar, alle Maßnahmen zu ergreifen, um Keuschheit, Treue, Beherrschtheit und eine einwandfreie Lebensführung zu fördern. Eine Betonung keuschen Lebensstils, wohlabgeschirmt gegenüber den Gefahren eines Kurzschließens des Geschlechtstriebs, ist ein wichtiges Merkmal islamischer Gesellschaftsordnung.
Es ist erstaunlich, wie die weisen Menschen der modernen Gesellschaft es fertigbringen, nicht von menschlicher Schwäche Notiz zu nehmen, nachdem es den mit Sex in Verbindung stehenden Vergnügungen erst einmal gestattet worden ist, in der Gesellschaft ihre zügellose Rolle zu spielen; tatsächlich gedeihen selbige auf Kosten anderer, verfeinerter Werte und saugen ihnen, Schmarotzern gleich, das Blut aus. Unzweifelhaft war auch Sigmund Freud das Ergebnis einer solchen Gesellschaft. Er begann damit, jegliche menschliches Verhalten bestimmende Einflüsse durch die gefärbte Brille des Sex zu durchdenken. Für ihn war die frömmste Mutter-Kind-Beziehung sexverhaftet. Selbst die Vater-Tochter-Beziehung bot keine Unantastbarkeit, sondern war sexgerichtet oder sexbegründet. Wirklich fast alles, was der Mensch tat, unabhängig davon, ob er sich dessen bewußt war oder nicht, tat er für den im tiefen Unterbewusstsein verankerten Sextrieb. Ich wundere mich, ob die Gesellschaft zu Zeiten Freuds den Grad der heutzutage vorherrschenden Promiskuität erreicht hatte; indes reichte es wohl, um ein vollkommen sexbeherrschtes Verständnis der menschlichen Seele hervorzubringen. Sollte Freud allerdings Recht behalten haben, ist es sogar noch lebenswichtiger, der Gesellschaft nicht zu gestatten, unaufmerksam mit so gefährlichen Kräften zu spielen, die einen Kurzschluß verursachen können.
Leider! Die derzeitig vorherrschende Stimmung moderner Gesellschaften würde nicht einmal versuchen, die Natur und Merkmale des islamischen Gesellschaftsklimas zu verstehen. Ob der Mensch der Auffassung nun zustimmt oder nicht, daß Gott in menschlichen Angelegenheiten eine Rolle spielt und des Menschen Schicksal formt, und ob der Mensch willens ist, sein gesellschaftliches Verhalten abzustimmen in Übereinstimmung mit dem geoffenbarten Wort Gottes oder nicht, eine Sache ist vollkommen sicher – der Mensch kann weder die Taten Gottes (d. h. die Natur), noch die Worte Gottes (d. h. die offenbarte Wahrheit) besiegen. Beide, sowohl die Tat wie auch das Wort, müssen miteinander in Einklang stehen, um als gültig anerkannt zu werden. Jedes gesellschaftliche Verhalten, das sich der Mensch in direktem Widerspruch zum Wort Gottes zu eigen macht, wird zwangsläufig im Unglück enden.
Khalifat der Ahmadiyya Muslim Jamaat
Dementsprechend wird die Ahmadiyya Muslim Jamaat von den gewählten Nachfolgern des Gemeindegründers geleitet – den Khalifen. Dabei wird bei der Ahmadiyya das Amt des Khalifen nicht etwa vererbt, sondern gewählt. Zudem lehnt die Ahmadiyya Muslim Jamaat eine Verquickung von Politik und Religion vehement ab, so dass das Khalifat der Ahmadiyya Muslim Jamaat rein spiritueller Natur ist und zum Frieden in der Welt auffordert.
Zum ersten Nachfolger des Verheißenen Messiasas wurde Hadhrat Alhaj Hakim Nuur-du-Dinra als erster Khalifa der Ahmadiyya Muslim Jamaat gewählt. Er begründete somit die Institution des rechtgeleiteten Khalifats von Neuem.
Sie können ja mal fragen, was diese freundlichen Menschen von einem pädophilen Khalifen halten, oder einem homosexuellen.
Danke für die Kommentare.
@ Anne Mohnen - Ich denke auch, dass es nicht darum geht, über Differenzen zu reden, da wäre wenig Spielraum.
Aber, diese Begegnungen haben - auf ihre Weise - was "aufklärendes".
@ Goedzak - Danke, ja sehe ich auch so, wie Du.
Das Leben stellt allen Menschen einige existenzielle Anforderungen, die im wesentlichen gleich und in den äußeren Formen der Bewältigung, also rein oberflächlich, sich unterscheiden.
Genau, ich denke dabei auch an die "Frauen", denn die sind es, die mit allerlei Tricks und List das Leben meistern und dabei wahrscheinlich auch gucken, wie sie den Vorschriften gerecht werden oder sie - geschickt - umgehen.
@ Alalue - Viele Überlegungen, denen ich auf die Schnelle gar nicht antworten kann.
Sie können ja mal fragen, was diese freundlichen Menschen von einem pädophilen Khalifen halten, oder einem homosexuellen.
Das werde ich nicht tun.
Na ja, lasse Sie sich Zeit. Es sind sicher nette Menschen.
Angenommen, Sie werden von einer christlichen Gemeinde eingeladen, die ähnlich nett sind, fröhlich und ein schönes Gotteshaus. Und auf deren Internetseite lesen Sie sowas, oder sowas ähnliches. Was würden Sie dann denken ?
Aber denken Sie erst mal hier fertig, und lassen Sie sich den Kontakt mit den Leuten aber nicht vermiesen: das war auch nicht gemeint. Gruss
Aber denken Sie erst mal hier fertig, und lassen Sie sich den Kontakt mit den Leuten aber nicht vermiesen: das war auch nicht gemeint.
copy und pasten Sie erstmal weiter.
Hat Spaß gemacht, zu lesen und vielleicht wäre Kaffee- und Kuchen nicht schlecht gewesen. Ich denke mal, da wären möglicherweise andere Gespräche zustande gekommen.
Danke Dir, Georgie :-)
Die Geschlechtertrennung ist spannend. Mir hat sich einmal die Gelegenheit geboten einen hochrangigen islamischen Geistlichen in einem Flugzeug (der konnte da nicht flüchten!) so lange zu nerven, bis ich folgende Antworten bekommen habe:
1) die Geschlechtertrennung ist im Koran nicht so geregelt, wie sie ausgeübt wird;
2) die Frauen dürfen nicht mit den Männern beten, weil sie sich vor den Augen der Männer bücken müssten und dem hinter ihnen knienden Mann mit dem Po vor dem Gesicht herumwackeln, was den Mann erregen könnte, weshalb dieser sich nicht mehr auf das Gebet konzentrieren kann.
Im Prinzip scheitert das gemeinsame Gebet also an der unkontrollierten Geilheit der Männer.
Die Geschlechtertrennung ist spannend. Mir hat sich einmal die Gelegenheit geboten einen hochrangigen islamischen Geistlichen in einem Flugzeug (der konnte da nicht flüchten!) so lange zu nerven, bis ich folgende Antworten bekommen habe:
Toll, wie Sie den erst "gestellt" und dann enttarnt haben. Ich bin stolz auf Sie.
Es hat mich einfach interessiert und je mehr der Mann versuchte auszuweichen, desto größer wurde mein Jagdtrieb.
Mich hat auch interessiert, wie es ein islamischer Geistlicher schafft, in jeder Nacht neben einer Frau zu schlafen, auch dann, wenn er seine Gemeinde bereist oder international unterwegs ist. Die Antwort hatte katholische Dimensionen!
Ich frage mich, ob es wirklich sinnvoll ist, Sachverhalte, die im humanistischen Diskurs als Problem aufgefasst werden - Geschlechtertrennung, rigide Moralvorstellungen, Stellung der Frau, u.a. - in folkloristische und damit irgendwie niedliche Features umzudeuten. Ist Unterdrückung nur, wenn Opfer sich unterdrückt fühlen? Oder ist kein Opfer vorhanden, wenn bestimmte Empfindungen per sozialem Habitus gar nicht erst auftreten und/oder verhandelt werden können?
Dieser Sachverhalt muß bei Singer bedacht werden.
-falscher Blog, aber ähnlich.
Wenn Behinderte keine Anstrengungen für ihre Überleben treffen können, oder wollen, so muß man doch von einem grundsätzlichem Überlebenstrieb ausgehen, der vielleicht aufgrund der Behinderung nicht aktiviert wird, aber grundsätzlich vorhanden ist.
Wenn die Mädchen ihre liebe, nette, feundliche Gehirnwäsche von klein an bekommen, muß man doch von Wunsch nach eigener Partnerwahl und Gestaltung des Sexualtriebs ausgehen.
Eine Bekannte von mir putze eine Zeit in einem Hotel, eine Kollegin war eine türkische Frau mit ihrer 16jährigen Tochter, in Deutschland, sogar in Bayern. Eines Tages war das Mädchen ganz verheult: sie mußte einen Verwandten in der Türkei heiraten, den sie noch nie gesehen hatte. Als meine Bekannte ihre zur Flucht riet, sagte sie: sie kann die Ehre ihres Vaters nicht beschmutzen.
Bei dieser Gruppierung wird Wert auf Gewaltverzicht gelegt, sehr schön. Aber diese im Grunde bürgerliche Ideologie, die so ähnlich hier vor gut hundert Jahren auch herrschte, viktorianisches Zeitalter, führte zu dem bekannten Phänomenen verlogene Doppelmoral.
Die Fragen, die Magda hätte stellen können: (die nach dem Khalifen war vielleicht übertrieben): wenn ein 17jähriger Junge sich in eine Deutsche verliebt und mit ihre schläft, und wenn eine 17jährige in ihren schönen bunten Kleidern ....
wenn ein 17jähriger Junge sich in eine Deutsche verliebt und mit ihre schläft, und wenn eine 17jährige in ihren schönen bunten Kleidern ...
ja, es führt nicht weiter, in bestimmen Dingen undeutlich zu sein
Ich frage mich, ob es wirklich sinnvoll ist, Sachverhalte, die im humanistischen Diskurs als Problem aufgefasst werden - Geschlechtertrennung, rigide Moralvorstellungen, Stellung der Frau, u.a. - in folkloristische und damit irgendwie niedliche Features umzudeuten.
Fragen können Sie sich das, aber ich fand es halt sinnvoll, dort als Gast nicht als Missionarin der europäischen Aufklärung" aufzutreten. Da gibts in den eigenen, abendländisch-kulturellen Geschlechterverhältnissen noch genug eigene Diskurse und Problematiken. Umgedeutet habe ich gar nichts. Wenn es so wäre, dann hätten Sie diese Fragen nicht gestellt. Ich habe ja durchaus reflektiert über so allerlei.
Bei dieser Gruppierung wird Wert auf Gewaltverzicht gelegt, sehr schön. Aber diese im Grunde bürgerliche Ideologie, die so ähnlich hier vor gut hundert Jahren auch herrschte, viktorianisches Zeitalter, führte zu dem bekannten Phänomenen verlogene Doppelmoral.
Wieso suchen Sie andauernd in einer anderen Kultur verlogene Doppelmoral, nur nicht im eigenen Kulturkreis? Gibts hier auch - massenweise, nur zeigt sie sich anders.
Es gibt inzwischen innerhalb des Islams Kritik, auch von Frauen, es gibt sogar feministische Muslimas. Aber, dort in der Moschee, in diesem Rahmen und diesem Kreis wäre es mir nicht im Traum eingefallen, als kritisch-strenge Fragerin aufzutreten.
https://www.freitag.de/autoren/magda/integration-erhellender-perspektivenwechsel
Hier habe ich mal über eine Veranstaltung berichtet, die sich mit Integrationsfragen innerhalb der Muslime hierzulande beschäftigt. Wenn es die kritischen Frager interessiert, dann freue ich mich.
Nette Leute. Aber was für ein Glück, dass es so wenige sind.
@ Magda
"Aber, dort in der Moschee, in diesem Rahmen und diesem Kreis wäre es mir nicht im Traum eingefallen, als kritisch-strenge Fragerin aufzutreten. "
Warum sind Sie dann hingegangen? Nur wegen Kaffe und Kuchen, wären diese etwas zeitiger gereicht worden? Es erschließt sich mir nicht, was Sie uns mit dem "Bericht" sagen wollen. Das was man lesen kann, ist die übliche PR des Islams in diesem Lande: Islam ist Frieden und der Islam hat höchste Achtung vor der Frau.
Im eigenen Kulturkreis gibt es genügend Beschiß und Betrug, das ist klar. Wieso soll ich in einem anderen nicht nach sowas suchen ? Vor allem, wenn es so offensichtlich ist. Sex nur in der Ehe, Geschlechtertrennung, dieses Moralgesülze, das wir uns die letzten Jahrezehnte endlich abgewöhnt haben.
Lassen Sie mich raten: kritisch fragen heißt, entweder den Westen, die BRD, das Christentum oder die USA kritisieren, auf keinen Fall den Islam ? Denn das ist Vorurteil. Denn fremde Kulturen muß man akzeptieren.
Ist die USA eigentlich eine fremde Kultur ? Wer entscheidet, wann eine Kultur fremd genug ist, daß man sie nicht mehr kritisieren darf ?
Aber viel Freude noch mit dem Weltbild.
Wieso soll ich in einem anderen nicht nach sowas suchen ?
Sie können das tun. Aber, ich fände es weiser emanzipatorische Entwicklungen eher von denen zu erwarten, die in dieser Religion leben. Von außen mit dem Finger zu zeigen ist ganz kontraproduktiv. Ich weiß wovon ich rede, denn wir in den neuen Bundesländern, kennen das seit 20 Jahren und viele verschließen inzwischen ihre Ohren vor den Belehrungen, die ihnen ständig zuteil werden.
Warum sind Sie dann hingegangen?
Aus Interesse, aus Neugier, weil ich mich an die Worte eines ehemaligen Bundespräsidenten erinnere, der gesagt hat:
"Der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland."
Gesagt hat er außerdem : "Auch wenn wir weiter sind, als es die derzeitige Debatte vermuten lässt, sind wir ganz offenkundig nicht weit genug. Ja, wir haben Nachholbedarf, ich nenne als Beispiele: Integrations- und Sprachkurse für die ganze Familie, Unterrichtsangebote in Muttersprachen, islamischen Religionsunterricht von hier ausgebildeten Lehrern und selbstverständlich in deutscher Sprache. Und ja, wir brauchen auch viel mehr Konsequenz bei der Durchsetzung von Regeln und Pflichten - etwa bei Schulschwänzern. Das gilt übrigens für alle, die in unserem Land leben."
Das was man lesen kann, ist die übliche PR des Islams in diesem Lande: Islam ist Frieden und der Islam hat höchste Achtung vor der Frau.
Nein, das stimmt nicht. Sie sollten genauer lesen.
Ein schöner Ansatz.
Aber diese Menschen leben nach Regeln, die gegen das Grundgesetz verstoßen. Und ich erkenne keinen, nicht den geringsten Ansatz, daß sich da was ändern würde. Eher im Gegenteil, die Religiösität hat zugenommen. Salafisten gab es früher nicht. Es wird eher schlimmer. Sicher gibt es Bestrebeungen, auch von Frauen, etwas zu ändern, aber die Gegenrichtung ist stärker.
Sicher wäre es verfehlt, die Leute zu kritisieren. Aber solche Fragen hätte ich schon gestellt: ohne Vorwurf, ganz neutral. Und wenn es Ihnen unangenehm gewesen wäre, hätte ich gesagt: ich wil Sie nicht kritisieren, ich will ihnen auch nichts vorschreiben. Aber ich will es wissen, das ist alles.
In Europa ging es hin und her: im Mittelalter waren die Badeanstalten öffentliche Swingerclubs, die Geschlechtskrankheiten aus Amerika setzten dem ein Ende, und die konnten dem einfachen Volk damals nur strenge Vorschriften geben, das war so üblich.
Später ging es wieder rund, vielleicht auch durchgehend, jedenfalls dürfte Casanova ein Begriff sein. Der war übrigens ein gebildeter, feinfühliger, gelehrter Mensch: wird heute gerne übersehen. Ich las mal einen Artikel zu Mozarts 200sten: da fuhr er nach Prag zum Casanova nach Hinweisen für seinen Don Giovanni: sein Texter, ein Italiener namens La Ponte, mußte aus Italien wegen ähnlichem Verhaltens fliehen.
Grund für dieses: solche extrem strengen Regeln, die auch vom einfachen Volk so befolgt und verteidigt werden, gab es in Europa und auch anderswo nie und nimmer. Das ist eine rein islamische Angelegenheit, und die hält seit 1300 Jahren, und da ändert sich für das Gros die nächsten hundert Jahre nichts, da können Sie so feinfühlig und nachsichtig sein wie sie wollen.
Aber gut. Es ist mir fast unangenehm, aber : wieso bekommen diese Kulturen ihre Nachsicht, nciht die USA oder Israel, oder die Christen ? Denen gefällt es möglicherweise auch nicht, wenn man sie dauernd belehrt. Und wer gibt Ihnen das Recht, ihre Landsleute zu kritisieren ? Nur weil Sie im gleichen Land wohnen ? Wieso ist das ein Grund ? Weil Sie glauben, Sie seinen in der gleichen Kultur ? Und wieso ist das ein Grund ? Woher sollen Sie wissen, welche Kultur ein Nazi ganz individuell hat, und vielleicht gibt sich das auch einmal, wenn man ihn in Ruhe läßt ? Glauben Sie, daß ein Pierre Vogel sich einmal beruhigt, oder die zahlreichen Haßprediger ?
Sie messen mit zweierlei Maß. Der Vatikan ist eine ganz andere Kultur, als Sie im Sozialismus kennen, als wir in unserem Alltag haben. Dessen sexuelle Vorschriften liegen uns auch nicht.
Und wenn Sie die Texte lesen: da wird die christliche Trinintät kritisiert, da ist nichts von Toleranz zu spüren. Die posten da ganz offen, daß sie die Kultur des christilichen Glaubens nicht akzeptieren können und den Christen das beibringen werden. Von wegen von außen mit dem Finger zeigen und belehren.
Trotzdem wünsche ich Ihnen noch viel Freude mit diesen Menschen, was soll was helfen ?
Weil als immer gesagt wird, bei uns wäre es früher auch so gewesen. Das ist auf keinen Fall richtig, so streng und rücksichtslos gegenüber Frauen war es noch nie, und nirgends auße im Islam-Standard.
Außerdem: wenn wir genau so gewesen wären, dann wäre es ja keine fremde Kultur für uns, die wir nicht verstehen können.
Diese Annahme, alle Kulturen wären im Grunde gleich, oder ähnlich genug, hätten alle die gleichen Fehler gemacht. Das trifft nicht zu.
Ihre Denk-Bocksprünge sind wirklich allerliebst, Alalue. Man hört geradezu die Hufe klappern.
Außerdem: wenn wir genau so gewesen wären, dann wäre es ja keine fremde Kultur für uns, die wir nicht verstehen können.
Nichts auf der Welt ist so aus der Mode wie das kürzlich schwer in Mode Gewesene. Nichts macht Menschen wütender als etwas, das sie gerade hinter sich gelassen haben, denken Sie bloß mal an gewordene Nichtraucher. Ich lese hier auch dauernd wir?
Aber diese Menschen leben nach Regeln, die gegen das Grundgesetz verstoßen. Und ich erkenne keinen, nicht den geringsten Ansatz, daß sich da was ändern würde. Eher im Gegenteil, die Religiösität hat zugenommen.
Welche Regeln wohl gegen welche Artikel des GG verstoßen? Deckt Magda etwa schwere Verbrechen?
Und weil ich gerade bei Bocksprüngen bin: hier schon irgendwie weiter gehopst?
Deckt Magda etwa schwere Verbrechen?
Ahh, genau. Die Islamophobie macht sich breit - hier in meinem Blog und ich, was mach ich? Nix.
Sie waren wahrscheinlich Geisel des Islam-Standard und leiden jetzt am Stockholmsyndrom, nein?
Ja, die haben mich verschont, seitdem bin ich ihnen verfallen.
Lesen Sie die Texte der Gruppe über Geschlechtertrennung und Sexualvorschriften. Dann vergleichen Sie es mit der aktuellen Diskussion dieses Themas hier. Und das mitten in Deutschland !
Ach, das finde ich gut.
"Aber, ich fände es weiser emanzipatorische Entwicklungen eher von denen zu erwarten, die in dieser Religion leben."
Sie sind also der Meinung, daß noch Entwicklungen nötig sind ? Das ist der Anfang von Islmophobie.
Muß ich den Spruch gleich nochmal bringen, er ist einfach zu gut: Nur weil ich paranoid bin, heiß das nicht, daß sie nicht hinter mir her sind.
Ich vergleiche die aktuellen Diskussionen mit dem Leben mir gut bekannter Muslimas und glaube allmählich, daß Sie naturbreit sind oder so. Und das mitten in Deutschland!
Naturbreit - ist schon schön. :-))
Sie kennen also Muslima. Ist ja süß, finde ich gut, sollte jeder machen.
Da muß ich die große Keule auspacken: sind Ihre Bekanntschaften auch statistisch relevant ? Kennen Sie auch Muslima aus streng religiösen Familien ?
Also, ich kenne nur den Dorffriseur. Der hatte ein türkisches Lehrmädchen, Fatima glaube ich. Jedenfalls war sie 15 Jahre alt. Das war aus dem Lehrvertrag ersichtlich. Eines Tages kommt die Mutter und sagt: Fatima arbeitet nicht mehr, Fatima heiratet. Der sagt: Moment, die ist doch erst 15 ?
Fatima hat ihren türkischen Paß verloren, Fatima hat einen neuen, Fatima ist jetzt 18. So funktioniert das eben.
Er war auf der Hochzeit eingeladen, kannte die Familie ja. Da waren viele Gäste, also mußten gewisse Normen eingehalten werden. Die Frauen, sowohl die Mutter als auch Fatima sprachen nicht mit ihm, als er sich anfangs an sie wandte, wurde er von Vater und Brüdern abgefangen. Weil im Islam Frauen nicht mit fremden Männer sprchen dürfen.
Letztes Jahr war eine Clientin aus Schottland bei uns. Wir sprachen auch über Islam, und die erzählte von der Schwester einer Bekannten, Türkinnen, der eröffnet wurde, daß sie, minderjährig, einen heiraten mußte. Sie weigerte sich und wurde so verprügelt, daß sie eine Woche nicht mehr aus dem Haus kam.
Aber das sind nur Anekdoten, das darf man nicht so ernst nehmen, und im übrigen muß man fremde Kulturen achten und darf keine Vorurteile haben.
Viel Spaß noch mit dem ausgefeilten Weltbild.
Ehrlich gesagt habe ich keine Lust mehr: entweder, Sie sagen mir, Sie glauben diese Beispiele nciht, oder das sind die einzigen Fälle, aber einfach ignorieren und allgemeine Sprüche ablassen langweilt. Bin ich eine Schallplatte mit Sprung ?
Die schreiben auf ihrer Homepage daß die Geschlechter getrennt werden, außerehelicher Geschlechtsverkehr verboten ist, von der verderblichen Wirkung des Sex, die auch die Weisen bei uns nicht bemerken, daß sie das auf keinen Fall tolerieren können, alles ganz wörtlich, und dann sprechen Sie von Islamophobie ? Weil Sie ein paar Muslima kennen ?
Bin ich eine Schallplatte mit Sprung ?
Das trifft's ganz gut.
Sie aber auch: unoch schlimmer: Sie sind ein Anrufbeantworter.
"Sie können ja mal fragen, was diese freundlichen Menschen von einem pädophilen Khalifen halten, oder einem homosexuellen."
Dann frage ich Sie als freundlichen, der Wahrheit Allahs, des Allerbarmers, Verpflichteten, ob mit den im Koran zu lesenden Worten Allahs die isl. Gesellschaft makellos ist und wie im Paradies die Jungfräulichkeit der Frauen wiederhergestellt wird. Wie Sexualität im Paradies, diese scheinbar höchste Belohnung, den Gotteskriegern geboten wird, obwohl sie auf Erden die schlimmste Sünde ist?
Was geschieht mit den Frauen , die empfangen, u. den Kindern, die geboren werden, ohne dass der Allerbarmer, der Barmherzige, dies erlaubte, obwohl er diese Liebe zuließ?
Was von einem pädophilen Khalifen zu halten ist? Nichts anderes als von jedem anderen phädophilen Täter. Es steht wohl nichts im Koran darüber, dass islamische Homosexuelle Ungläubige sind. Oder? Danke im Voraus für Ihre Antwort.
Entschuldigung: sind Sie jetzt islamophob oder paradiesophil ?
In einegen Punkte scheinen wir übereinzustimmen.
Allerdings ist Ihre automatische Gleichsetzung von pädophil mit pädophilem Täter etwas suggestiv, trifft nicht die Realität.
Ich möchte diese Leute auch nicht als Krieger bezeichnen: sehen Sie, das ist schon ein bischen sarranzinesk: sofort den Teufel an die Wand malen. ( für Magda und Dame.von.Welt: indirekt diskriminiere ich die Muslime besonder, weil es ja eientlich den Gotteskrieger an die Wand malen müßte. )
Religionen sind persönliche Einstellungen zur Göttlichkeit was letztendlich für den Menschen und allen Lebewesen auf der Welt die Natur ist. Die Gesamtheit der Natur ist für uns Gott weil wir ein Teil der Natur sind, wobei der Glaube eine persönliche Auslegungssache sein sollte. Hinweis dazu alles Leben ist immer wieder aus Bakterien entstanden was deutlich beweist das alles Leben miteinander verwandt ist. Was wiederum beweist das alle Religionen Erfindung sind!!!Weiterhin ist es bei den großen monotheistischen Religionen nachgewiesen, dass die allesamt mittels Gewalt verbreitet wurden und das ist bis heute so geblieben. Naja Frauen zu verschleiern und ihnen damit die Freiheit der persönlichen Entfaltung zu nehmen ist Rückwärtsgewandt und nach meiner Meinung eine Entwicklungshemmnis. Die westliche Welt ist aus dem Grunde Fortschrittlicher weil das Potenzial der Frauen hier besser ausgenutzt wird da die Frauen nicht mehr so unterdrückt werden, was auch gut ist, wie es mal ebenfalls im fundamentalistischen Christentum war.
Gleichzeit haben sich die westlichen Männer mit der Gleichberechtigung der Frau weiter entwickelt was dazu geführt hat das nur Männer die in der Lage sind eine Frau für sich zu gewinnen eine Partnerin bekommen. Im Islam hingegen werden zumeist Frauen versprochen und Partnerschaften erzwungen mit dem Ergebnis das Männer die nie eine Partnerin oder eine erheblich schlechtere Partnerin bekommen würden eine Frau bekommen und sich fortpflanzen. Die Folge ist eine Art Männlichkeitswahn weil die Männer sich einfach nicht realistisch sehen weil sie im Islam immer die Helden sind. Darüber hinaus leidet auf Dauer der Nachwuchs weil dieser einfach nicht so fähig sein kann da die Erbanlagen erzwungen weiter gegeben werden was in der Natur nicht so vorgesehen ist. All das in der islamischen Welt führte daher zu einem selbstgemachten Entwicklungshemmnis mit dem Ergebnis das es den Menschen im Islam in der Masse deutlich schlechter geht und daher viele Moslems in den Westen migrieren und den Westen noch dafür oftmals hassen. Naja und vom heiligen Krieg zu träumen und den Westen mittels Kinder und Koranschulen zu infiltrieren ist auch nicht unbedingt ein positives Zukunftsmodell weil es nicht aufgehen kann!!!
Es ist schon erstaunlich, bis fast gespenstisch, welche Ängste und Bedenken sich hier einfinden. Sarrazin und nicht nur er haben ganze Arbeit geleistet.
Hallo, Ihr Ängstlichen, hier in diesem Lande leben Millionen Muslime. Die sind einfach hier - die meisten auch schon länger - und üben ihre Religon aus. Und die sind so unterschiedlich wie auch Christen unterschiedlich sind. Es gibt sehr tolerante und es gibt halt auch sehr dogmatische Leute. Damit muss die Gesellschaft nun endlich mal klarkommen, sonst wird das nichts mit der ständig geforderten Integration.
Sehen Sie, da stolpern Sie über Ihre eigene Formulierung: Wenn Sie alle pädophile Khalifen für Täter halten, ich aber von "einem pädophilen Kalifen als Täter" schreibe, sollten Sie ein solch heikles Thema nicht anschneiden.
Nun bezeichne nicht ich "diese Leute" (welche?) als Gotteskrieger, sondern sie werden im Islam so genannt. Und mit verlaub, die paradiesische Jungfrauenmär halte ich wirklich für die übelste Volksverdummung!
Eigentlich habe ich eine substanzielle Antwort erhofft. Ich kenne junge türkische Frauen, schon sehr lange und daher auch sehr gut, die mit ihrer Integration gar keine Schwierigkeiten haben, aber mit ihren türkischen Vätern jede Menge! Ein großes Problem ist die Tatsache der immer wieder aus der Türkei geholten EhepartnerInnen. Wobei die jungen gut ausgebildeten Frauen den Kürzeren ziehen, weil sie diesen Partnern oft haushoch überlegen sind.
Zu Sarrazin sei darauf hingewiesen, dass Ihr Denkschema das gleiche ist. Sie begründen Ihre These nicht, sondern glauben und behaupten.
Ich gehöre keiner Religion an, weil ich mich nicht selbst belüge und schon gar nicht von anderen belogen werden möchte. Aber ich akeptiere jeden persönlichen Glauben, auch Ihren, egal, wie Ihr Küchenzettel aussieht.
Hier ist mir ein Fehler unterlaufen. Pardon.
Meine Antwort 10:41 gilt Ihrem Beitrag.
Das trifft neben behandlungsbedürftig erscheinenden Ängsten vor allem eine Aussage darüber, wer hier die eigentlichen Integrationsverweigerer sind. Die übergroße Mehrheit der in Deutschland lebenden Muslime sind das nicht.
Außerdem trifft es eine Aussage darüber, wie uninformiert, unaufgeklärt, undemokratisch und fundamentalistisch so mancher 'autochthon' deutsche Bürger ist, der die Ausübung der Religionsfreiheit unter Generalverdacht stellen muß.
Wäre das hier vorgetragene bereitwillige Reingefalle auf das von Sarrazin und Co verordnete Teile und herrsche! nicht so buchstäblich brandgefährlich, müßte man wahrscheinlich Mitgefühl haben.
Damit muss die Gesellschaft nun endlich mal klarkommen, sonst wird das nichts mit der ständig geforderten Integration.
Ich stelle mal eine gewagte These in den Raum: Die Ängstlichkeit der Ängstlichen ist gerade eine Folge erster Ansätze einer Integration "der Muslime" in die deutsche Gesellschaft.
Sollen doch irgendwelche Fremde in dunkeln Hinterhöfen treiben, was sie wollen. Das ist in Ordnung. Sobald die Fremden aber die Gesellschaft der Einheimischen mitgestalten wollen bzw. ihre Handlungen und Ansichten durch die Medien beleuchtet und skandalisiert werden, entstehen Konflikte. Döner ja, Mohammed nein.
Und die sind so unterschiedlich wie auch Christen unterschiedlich sind. Es gibt sehr tolerante und es gibt halt auch sehr dogmatische Leute.
Unter den Christen in Deutschland sterben die Dogmatiker aus. Um die 5% Freaks, die sich irgendeiner Sache fanatisch verschreiben, gibt es natürlich überall. Der Rest der Gläubigen sieht die Sache mit der Religion zunehmend locker bzw. tendiert schon zum Unglauben: http://www.welt.de/politik/deutschland/article125486308/Deutsche-verlieren-ihren-Glauben-an-Gott.html
Umso unverständlicher sind dann Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen, bei denen "die Religion" noch zentraler Pfeiler der Lebensgestaltung ist. Laut der Studie "Wahrnehmung und Akzeptanz religiöser Vielfalt" (2010) wünschen sich ganze 2% (!!!) der Befragten eine größere religiöse Vielfalt in ihrer Nachbarschaft: http://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/religion_und_politik/aktuelles/2010/12_2010/codebuch_studie_wahrnehmung_und_akzeptanz_religioeser_vielfalt.pdf
Nochmal ohne die Links:
Damit muss die Gesellschaft nun endlich mal klarkommen, sonst wird das nichts mit der ständig geforderten Integration.
Ich stelle mal eine gewagte These in den Raum: Die Ängstlichkeit der Ängstlichen ist gerade eine Folge erster Ansätze einer Integration "der Muslime" in die deutsche Gesellschaft.
Sollen doch irgendwelche Fremde in dunkeln Hinterhöfen treiben, was sie wollen. Das ist in Ordnung. Sobald die Fremden aber die Gesellschaft der Einheimischen mitgestalten wollen bzw. ihre Handlungen und Ansichten durch die Medien beleuchtet und skandalisiert werden, entstehen Konflikte. Döner ja, Mohammed nein.
Und die sind so unterschiedlich wie auch Christen unterschiedlich sind. Es gibt sehr tolerante und es gibt halt auch sehr dogmatische Leute.
Unter den Christen in Deutschland sterben die Dogmatiker aus. Um die 5% Freaks, die sich irgendeiner Sache fanatisch verschreiben, gibt es natürlich überall. Der Rest der Gläubigen sieht die Sache mit der Religion zunehmend locker bzw. tendiert schon zum Unglauben.
Umso unverständlicher sind dann Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen, bei denen "die Religion" noch zentraler Pfeiler der Lebensgestaltung ist. Laut der Studie "Wahrnehmung und Akzeptanz religiöser Vielfalt" (2010) wünschen sich ganze 2% (!!!) der Befragten eine größere religiöse Vielfalt in ihrer Nachbarschaf
Aber das sind nur Anekdoten, das darf man nicht so ernst nehmen, und im übrigen muß man fremde Kulturen achten und darf keine Vorurteile haben.
Ihnen ist aber schon noch klar, daß Sie sich, hätten Sie Kenntnis von einer mit Gewalt erzwungenen Hochzeit, unterlassener Hilfeleistung schuldig machen? Das ist strafbar.
Also ich würde schnellstens die Polizei informieren und vor allem dafür sorgen, daß Frauen und Männer, denen eine Zwangsheirat droht, Hilfe bekommen. In Berlin ist das für Mädchen und Frauen z.B. bei Papatya der Fall. Für Männer gibt es immer noch viel zu wenig Hilfe, auch z.B. für Homosexuelle, die in eine Ehe genötigt werden. Es gibt nämlich meistens zwei Opfer bei einer Zwangsheirat. Es gibt in diesem Land ein Strafrecht, daß Nötigung, Paßfälschung und Gewalt ahndet. Besser, man bringt es auch zur Wirkung. Ein sehr wichtiger Teil von Integration ist nämlich die Beachtung von Regeln, bzw. die Bestrafung, wenn gegen Regeln verstoßen wird.
Arrangierte Ehen sind nebenbei bemerkt etwas völlig anderes als Zwangsheirat. Unser aktuelles Konzept der Liebesheirat ist eins unter anderen möglichen Konzepten, angesichts himmelhoher Scheidungsraten übrigens kein übermäßig erfolgreiches.
Unter den Christen in Deutschland sterben die Dogmatiker aus. Um die 5% Freaks, die sich irgendeiner Sache fanatisch verschreiben, gibt es natürlich überall. Der Rest der Gläubigen sieht die Sache mit der Religion zunehmend locker bzw. tendiert schon zum Unglauben.
Umso unverständlicher sind dann Menschen bzw. Bevölkerungsgruppen, bei denen "die Religion" noch zentraler Pfeiler der Lebensgestaltung ist. Laut der Studie "Wahrnehmung und Akzeptanz religiöser Vielfalt" (2010) wünschen sich ganze 2% (!!!) der Befragten eine größere religiöse Vielfalt in ihrer Nachbarschaft.
Sind Sie sicher, das aus der Studie herauslesen zu können? Die auf Seite 52 mit 1,9% Zustimmung beantwortete These lautet: Ich würde mir wünschen, dass es in meiner Nachbarschaft eine größere Vielfalt an religiösen Gruppen/Organisationen gäbe, so dass ich zwischen den Angeboten wählen könnte.
Nach meiner Lesart werden keine Ausländer (S.16), sprich: keine Muslime, Hindus, Juden (die gern unter 'Fremde' abgehandelt werden) in der Nachbarschaft gewünscht, während Christen nicht darunter fallen (auf Seite 21 als positiv bis sehr positiv bewertet), die aber zunehmenden politischen Einfluß nehmen.
Im Grundgesetz ist Religions-, nicht Christenfreiheit festgeschrieben.
Aha, also paradiesophil.
Wenn ich Zeit hab, denke ich mir was aus.
Aber diese Menschen leben nach Regeln, die gegen das Grundgesetz verstoßen.
Vieles von dem, was vom Grundgesetz geradezu Berufene äußern, steht mir bis zur Oberkante Unterlippe. Das beschränkt sich übrigens keineswegs auf Moslems, sondern setzt sich fort zum Beispiel mit Russlanddeutschen, denen - jedenfalls in meiner Umgebung - ebenfalls gerne mal a priori unterstellt wird, sie wüschen ihren Kindern tagtäglich das Gehirn. Zum Beispiel, weil auch ihre Frömmigkeit das bei uns übliche Maß übersteigt.
Eine Gesellschaft, die über ihre Mitmenschen zuallererst das Üble vermutet und nicht das Gute, kann nur verlieren. Und zum Grundgesetz gehört auch die Religionsfreiheit. Belegen Sie bitte im Einzelfall, dass die Religionsangehörigen gegen das Grundgesetz verstoßen. Generalverdacht ist nicht GG-kompatibel.
Last but not least: das Misstrauen trifft überproporzional einkommensschwächere Bevölkerungsschichten. Ich halte das keineswegs für Zufall.
Diese Vermutung meinerseits liegt weder an Menschen aus anderen Ländern noch aus anderen Kulturen noch an sozialer Schicht, sondern an dieser Religion & zugehöriger Kultur.
Hierzu sehe man sich die Verhältnisse welweit in den Lebensbereichen dieser Religion und Kultur an, und wenn man schon so bewegt ist, die Homepage dieser speziellen Gruppe dieser Religion.
Weder Inder noch Chinsesn noch nicht-islamische Asiaten, Europäer im weitesten Sinne, nicht-islamische, andere Religinen: Buddhisten, Hindusisten, Atheisten verlangen von ihren Mitmenschen solche lebensferne, menschenwidrige Sexualregeln. Und auch wenn sonstige Unterschiede bestehen, führen die zu tragbaren Modellen hier.
Einzig islamische Menschen beharren mit äußerster Zähigkeit an dieser Gesamtkonstellation von religiös motiviertem frauenfeindlichen und inkompatiblen Ideologie, die sie in ihren Publikatinen und persönlichen Äußerungen als absolut unantastbar im Namen des Propheten, dieser wiederumg im Auftrag des einzigen Gottes namens Allah, deklarieren.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article125175322/Hunderte-Deutsche-kaempfen-in-Syrien.html
Rein religiös motivierte Kämpfer für die wahren Glaubensgenossen. Das gibt es sonst nirgends, und diese Leute leben seit Jahrzehnten hier, und laut Magda muß man ihnen Zeit für Reformen des Glaubens und Lebensstils lassen.
http://www.focus.de/panorama/welt/auf-offener-strasse-getoetet-londoner-beil-moerder-muss-in-lebenslange-haft_id_3645967.html
Im Namen Allahs des Barmherzigen: rein demonstrative Gewalt, um die Ungläubigen zu beeindrucken.
Das gibt es in keiner Religion & Kultur sonst. Keine Mitglieder einer besonderen Organisation, ganz normale, nette Menschen aus dem Alltag.
Mord als eine Art Gottesdienst: da hilft nur äußerste Toleranz und Unvoreingenommenheit.
"Last but not least: das Misstrauen trifft überproporzional einkommensschwächere Bevölkerungsschichten. Ich halte das keineswegs für Zufall."
Das ist auch kein Zufall: das liegt an dem überproportinal hohen Anteil dieser wahren Gläubigen an diesen Schichten. Diese erotische und sexuelle Selbstkasteiung erfordert hohen Aufwand an Kompensation, es auszuhalten, und eine Bereitschaft, äußerst unlogische Regeln als richtigk anzuerkennen, was die persönliche Performance einengt.
)aAber lassen sie sich es von ihm selber erklären, der kann
das viel besser als ich.
Um Ihre Sexual-Phantasien ein bißchen zu befeuern...
)
Im Gegensatz zum Christentum haben Muslimas und Jüdinnen ein Recht auf befriedigenden Sex - in der Ehe, versteht sich.
Danke, es tut richtig gut, wie Sie sich um die Problemfälle im Lande bemühen.
Das Problem ist halt nur: wenn man sich die Partner nicht richtig raussuchen darf, die Kinder ab dem 10 oder 11 Lebensjahr getrennt werden, dann ist es nicht ganz leicht, den richtigen Partner zu finden. Ungestillter Trieb treibt Männer leicht in Entscheidungen, die mit ein bischen Ruhe nicht gefällt würden. Die Wahrscheinlichkeit, durch arrangierte Ehen geeignete Patner zu finden, ist nicht sehr groß. Das sind einfach so biologische Details: alles will gelernt sein, durch Übung, auch so etwas.
Aber haben Sie noch ein paar so Bildchen ? Für das Beste im Mann ?
Die Wahrscheinlichkeit, durch arrangierte Ehen geeignete Patner zu finden, ist nicht sehr groß.
Ja ne Alalue, ist klar. Der gesamte indische Subkontinent ist eher unglücklich und sexuell unbefriedigt. Bekanntlich kommt ja auch das Kamasutra aus Norwegen.
Aber haben Sie noch ein paar so Bildchen ? Für das Beste im Mann ?
Na klar, gern.
Es ist schön, mit Fachleuten zu verhandeln. Genau das hatte ich im Sinn.
Weder Inder noch Chinsesn noch nicht-islamische Asiaten, Europäer im weitesten Sinne, nicht-islamische, andere Religinen: Buddhisten, Hindusisten, Atheisten verlangen von ihren Mitmenschen solche lebensferne, menschenwidrige Sexualregeln.
Mach mal halblang. Ein "patriachales Paradigma", das die Herrschaft über weibliche Sexualität/Gebährfähigkeit zum Fetisch macht, hat sich fast in allen Gesellschaften herausgebildet. Auch im Westen war das bis vor vielleicht 150 Jahren noch common sense.
Sind Sie sicher, das aus der Studie herauslesen zu können?
Nein, bin ich nicht. Ich glaube aber, dass an meiner Aussage trotz der verkürzten Darstellung der Fragestellung etwas dran ist: Ein bedeutender Teil der "Mehrheitsgesellschaft" wünscht gar keine Integration. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass Menschen aus entfernten Kulturkreisen hierzulande ihren jeweils eigenen Vorstellungen über Moral, Umgangsformen, Konfliktlösung, etc. Geltung verschaffen. Das gilt auch für strenggläubige Christen, die - zumindest aus meiner Wahrnehmung der deutschen Verhältnisse - auch schon ein ganzes Stück kulturell entfernt/entfremdet vom Mainstream einzuordnen sind.
Was ich an dieser Frage bzw. den Antworten in der Studie besonders spannend finde, ist der sehr grße Unterschied zu den übrigen Ländern. Mag natürlich sein, dass aufgrund der geringen Anzahl der Befragten die Statistik hier einen Streich spielt.
Ungenau formuliert: die Kinder werden ab dem 10ten getrennt, strenges religiöses Verbot außer-, vor allem vorehehlichen Geschlechtsverkehrs, mit drakonischen Strafen, und alle Schichten, vor allem die einfachen Leute, ziehen es gnadenlos durch. Sicher waren die Bauern in Europa im Mittelalter den Herren ausgeliefert, aber wenn sie gekonnt hätten, und die konnten, haben sich ihre Partner trotz Christentum gesucht, und nebenan was ging. In der islamischen Gesellschaft ist es dieses einzigartige Phänomen, daß sie alle dieses widernatürliche Paradigma freiwillig durchhalten und sich gegenseitig zwingen. Die Frauen werden vom Papi vergeben, meist innerhalb der Familie. Als Regel, als feste Vorschrift.
Geht mir quer am Arsch vorbei, Alalue - entweder, ein einzelner Mensch, gleich welcher Religionszugehörigkeit, muss sich zu Recht konkret etwas vorwerfen lassen, oder er sollte es sich ebenfalls am Arsch vorbeigehen lassen - oder in Fällen, in denen ihm ein Generalverdacht gefährlich werden kann, rechtlich dagegen vorgehen.
Generalverdacht läuft unter Meinungsfreiheit, und so lange mir konkret nichts vorgeworfen werden kann, lasse ich mir solche Bemerkungen am Arsch vorbeiziehen.
Generalverdacht läuft unter Meinungsfreiheit,
Auch das ergibt sich aus dem Einzelfall, Alalue.
Und ? Was sagt der Profi ?
Bin ich schon verdächtig ?
Also nicht generell, sondern individuell.
Die Frage der Professionalität lasse ich beiseite, Alalue. Ich denke, es geht vor allem um soziale Kompetenz.
Strafrechtlich interessant dürfte es werden, wenn Sie einem konkreten islamischen Zeitgenossen - ohne Kenntnis seiner persönlichen Lebensweise - das unterstellen, was Sie gerade so fleißig in diesem Thread verbreiten.
Statistik.
Wenn Sie die Homepage der hier vorgestellten Gruppe lesen, dann stellen Sie fest,daß hier eine naive, überholete wirlichkeitsfremde Kultur- und Lebensansicht als religiöse Offenbarung propagiert wird, die in Europa die letzten 100 Jahre abgeschafft wurde. Weil im Namen solcher Ansichten verlogene Doppelmoral und Lug und Betrug sich sicher einstellen.
Das kann und braucht man nicht einzelnen nachweisen, das sind statistische WErte: wenn eine Gesellschaft noch solchen verdrehten Werten ausgerichtet wird, stellt sich das alles sicher ein. Es wird der Kultur hier ein nicht genau definierter Relativitätsgebriff unterstellt, der auf keine Fall übernommen werden darf. Damit ist die Freiheit gemeint, die diese Menschen für sich aber schon in Anspruch nehmen. Sie kranken an der typisch religiösen und im Islam sehr schlimmen Sucht, ein sehr enges Menschenbild göttlichen Auftrag zu sehen, nicht erkennend, daß die menschliche Existenz sehr vielfältig ist und es immer zahlenmäßig geringe Randgruppen gibt, deren Verhalten und Wertungen einem Mainstream nicht entsprechen.
Da müßren Sie sich genauer informieren, anstatt mir mit Ihren Voruteilen den Arsch abzuwedeln.
viele Grüße noch
eine naive, überholete wirlichkeitsfremde Kultur- und Lebensansicht als religiöse Offenbarung propagiert wird
Einfach mal konkret werden: welche Forderung(en) würden Sie an die hier vorgestellte Gruppe richten, Alalue?
Oder welche Bitten? Oder Vorschriften?
Schwierig. Ich will niemendem mit einem Transparent "Freiheit für die Frau" verfolgen, Bei den Erwachsenen besteht eh keine Chance, dashabe ich in Bayern mit der CSU gelernt. Man kann sie auch nicht prüfen, dann lernen sie zu lügen.
Mir geht es erst mal darum, daß diese vorhandene Problematik überhaupt mal offiziell anerkannt wird. Das geht Richtung Sarrazin, aber nicht so reißerisch blöd, und nicht mit genetischer Begründung: das tut ja nur noch weh.
Man müßte vorsichtig in den Schulen beginnen. Im Cafe kam ich mal mit einer Lehrerin ins Gespräch: die erzählte genau solche Dinge: ein islamisches Mädchen, richtig aufgeweckt im Ethikunterricht, und dann kam der Vater und sagte, seine Tochter geht da nicht mehr hin. Weil im Islam solche Offenheit gegen die Lehre läuft, zumindest gegen das, was die meisten hier als islamische Lehre auffasssen. Und das geht halt nciht mehr, genau so die Ausnahmen aus Schwimm- und Turnunterricht. Und das Kopftuchverbot´im öffetnlichen Dienst: es ist doch klar: das Kopftuch als solches ist geschenkt, es geht um das Prinzip dahinter: diese geschlechterspezifische Bestimmung ist nur Ausdruck der Regeln dahinter, um die es geht. Wenn es nur das Kopftuch wäre, und nicht die arrangierten oder Zwangsehen, diese rigide Sexualmoral, dann wäre es egal.
Und dann kämen die Diskussionen, und hier müßten Fachleute deeskaliernde wirken: also vorbeireitet sein.
Das kann man natürlich vorerst mal vergessen, da nirgend Geld da ist. Aber die allererste Stufe ist Anerkennung bzw Realisierung des Problems: und solange diese, nennenwir es mal naive Ableugnung en vogue ist, die Sie und diverse hier pflegen, tut sich sicher nichts.
Eine weitere Schwierigkeit ist natürlich der rechte Rand hier: die müssen wirksam im Zaum gehalten werden.
Sobald das wirklich in die öffentliche Wahrnehmung und auch Diskussion, mit den Betroffenen, kommt, tut sich was: die werden mit dem Problem konfontiert, müssen sich äußern, lernen dazu.
Anders geht es nicht: das Leben ist kein Wunschkonzert, hieß es immer.
In der bayerischen Verfassung war mal der Satz, in der Schjule sollten die KInder auf das Wahre, Gute und Schöne hin erzogen werden. Der wurde aufgrund des Relativismus gestrichen. Gerade Linke waren da auch voll dabei. Wenn Sie dann die Blogs dieser Leute lesen: das ist das, noch viel schlimmer. Und das verteidigen Sie & Konsorten, weil es Islam ist: sehr schlau.
"Und das verteidigen Sie & Konsorten, weil es Islam ist"
Dem widerspreche ich vorab, und ich lege Wert darauf, dass Sie das auch zur Kenntnis nehmen, Alalue, denn sonst erledigt sich ein Gespräch.
In einem vorigen Kommentar habe ich eine andere Religionsgruppe als den Islam angesprochen. Ich verteidige "das" also nicht, weil "es" Islam ist. Zu dem, was "das" eigentlich ist, ggfs. später am Tag ein paar Worte.
Hinweise für das Gespräch mit diesen : einfach nur mal fragen. Wie alt müssen die Kinder sein, wenn sie verheiratet werden ? Einfach nur fragen und sprechen. Und zwar so:
Kurs für Linke Profis für den Umgang mit Moslems
Stellen Sie sich vor, im Bayerischen Wald wurde ein verstecktes Dorf entdeckt, in dem die Leute noch nach überkommenen Sitten lebten.
Am Sonntag gingen sie alle in die Kirche, es war Pflicht. Männer und Frauen auf verschiedenen Seiten im Kirchenschiff, in der Schule auch. Die Frauen und Mädchen ab zwölf durften nur Rock tragen, keine Hosen. Es gibt nur geschlechtsspezifisches Spielzeut, worauf sehr geachtet wird.
Ins Wirtshaus dürfen nur Männer, für die Frauen gibt es ein Dorfhaus, in dem sie bei Handarbeiten & Tee Konversation treiben. Sie werden als Missionar der modernen Auffassungen da hingeschickt. Nach kurzer Zeit nehmen Sie Kontakt mit ein paar Frauen und jungen Mädchen auf, denen diese Beschränkungen nicht gefallen: die wollen Hosen anziehen und auch ins Wirtshaus gehen und nicht nur mit Puppen spielen. Sie sprechen gerade mit denen, dann kommt der Dorfvorsteher dazu. Wie sprechen Sie mit dem ?
Das können Sie sich nun ausmalen, und wenn Sie dann noch Fragen haben, gerne.
Hinweise für das Gespräch mit diesen : einfach nur mal fragen.
Auf dem Niveau kann ich auch: einfach mal die Klappe halten, Alalue.
Und wenn Sie anfangen zur Kenntnis zu nehmen, was andere gerade geschrieben haben, dann gerne.
Ohje - es haben sich hier noch viele Kommentare gefunden.
@ Dame v. Welt - Danke
@ JR'S Chinablog - Auch vielen Dank
Ich habe wirklich im Moment weder die Kraft noch die Zeit für eine Debatte mit jemandem, der alle, die sich nicht vor Furcht vor dem "Islam" winden, als kritiklose Parteigänger "brandmarkt".
@ Alalue - Zu Ihnen fällt mir nischt ein, ehrlich. Die Wucht Ihrer Argumente schleudert mich in die Ratslosigkeit.
Tut mir leid, ich bin behindert: ich kann nicht lesen und schreiben gleichzeitig, vor allem, wenn ich auf dem Bildschirm den frische eingestellten Text noch nicht habe. Sie müssen mir erklären, wie Sie das machen.
Mit dem einfach nur fragen: die sind ja nicht blöd, die wissen genau die Unterschiede zwischen deren Idoleologie-Religion und der Meinung hier: und denen dann zuschauen, wie es drin arbeitet: wenn man fragt: ein 17jährige Mächen verliebt sich in einern gleichaltrigen Christen: nicht nur deren nette Folklore genießen, wie Magda es tat.
Jetzt habe ich zu tun, späer vielleicht.
Ein bedeutender Teil der "Mehrheitsgesellschaft" wünscht gar keine Integration. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass Menschen aus entfernten Kulturkreisen hierzulande ihren jeweils eigenen Vorstellungen über Moral, Umgangsformen, Konfliktlösung, etc. Geltung verschaffen.
Ich bin am Grübeln, ob das mit Integration gemeint ist. Sondern eher, dass sie ihre Religion leben können, aber so integriert sind, dass sie nicht in Konflikt mit den Gesetzen hierzulande kommen. Anders wirds wohl nicht gehen einschließlich der Probleme,die es ja gibt. Das ist jetzt sehr allgemein formuliert, aber nur so kommt auch Bewegung in jene, von denen Integration gefordert wird.
Ach so, mit einfach mal fragen meinte ich : die fragen, nach neuralgischen themen, aber nicht belehren nachher, sondern zur Kenntnis nehmen, man soll sie nciht überrollen.
Nicht mich fragen, dann wäre ich ja eingebildet. Entschuldigung.
Entschuldigung, aber mich treibts so stark.
Lassen Sie sich Zeit. Ich habe den Eindruck, Sie nehmen das alles sehr persönlich. Ich versuche mit das abzugewöhnen, gelingt nich immer: was ich jeztzt schreibe, sollte ich selber tun, vielleicht erinnern Sie mich mal dran: sich klar machen, daß es nur um korrektes Argumentieren geht, daß man eh kaum jemand überzeugen kann. Der meiste Gewinn hier ist, für sich selber Klarheit zu gewinnen, man meint immer, eswäre klar, aber dann ist es doch nur ungefähr.
Na ja. Grüsse.
Aber ich muß Ihnen einfach widersprechen, es ist halt meine Meinung.
Falls man wirklich zu dem Schluß kommen sollte, daß deren Ideologie-religion nicht so gut ist, kann man deren Folklore trotzdem genießen und sie akzeptieren und konfliktfreien Kontakt suchen: man muß ja nicht alle Probleme lösen, und Kontakt ist immer besser als gar nichts.
Also "paradiesophil" kann nur sein, wer an das Paradies glaubt und eine Vorstellung davon hat, welche Angst so ein kleiner Gotteskrieger vor 27 gefrusteten Jungfrauen haben muss!
Das "Ausdenken" ist auch schlecht. Mohammed hat doch schon alles ausgedacht und weiterem Denken einen Riegel vorgeschoben.
Das Auswendiglernen des Korans mag ein gutes Gedächtnistraining sein, aber ein Denktraining ist es ganz sicher nicht. Das sollten Sie BEdenken.
Die religiöse Ideologie ist in schönstem Marketing die "Beeinflussung", nicht die "Überzeugung". So glauben Sie, dass Sie sich noch etwas "ausdenken" dürften, um andere zu "beeinflussen"?
Möglicherweise liegt hier ein Mißverständnis vor.
Ich kritisiere den Islam, rate also nicht zur Konversion. Aber Danke für die Hinweise der Wortbedeutungen: da bin ich manchmal etwas schludrig.
Dann liegen wir nicht so weit auseinander. Kritik ja, Ablehnung nein. Meine Erfahrung ist die, die Magda schon beschrieb. Es gibt religiöse Islamisten und Fundamentalisten, wie in jeder "Glaubens"gemeinschaft.
Ich nahm eine Einladung zum Moscheebesuch anläßlich der Feier zur Verabschiedung einer Mekkapilgerreisenden teil und erlebte im Kreise der Frauen eine herzliche, lebendige Atmosphäre, aber auch die Enge, dass Väter ihre Kinder an die Hand einer Frau geben mußten, um sie in den "Frauenraum" zu bringen. Und das Geschrei der alten, bärtigen Männer auf dem Bildschirm, im Raum der Frauen, bewerte ich hier nicht. Ich verstand nur den Ton.
Vielleicht ist der Anspruch zur Integration anders zu formulieren. Unter dem Dach der Menschenrechte können die unterschiedlichsten Mitglieder der Menschheit leben. Das sollte der politische Anspruch an ALLE Religionen sein.
Vielleicht gibt es eine Gottheit der Gerechtigkeit, Liebe, Güte und Behütung.
Diese aber stände für das Selbstbestimmungsrecht, die Würde ALLER MENSCHEN.
Sicher genau so und schön formuliert.
Die Crux liegt in der Einschätzung der hier lebenden Muslime: inwieweit die wirklich diese Toleranz verinnerlicht haben.
Und da gehen die Meinungen sehr weit auseinander.
Ich habe das Gefühl, die Politiker wollen sich um das Thema nicht richtig kümmern, und die Normalbevölkerung kennt solche Beispiele, wie ich brachte. Dann gibt es manche Muslima, die bestätigt, wie weit es hier noch fehlt. Und dann sagen viele, vor allem natürlich die Linken, dies träfe nicht zu: sie kennen ein paar Muslime, bei denen es anders ist.
Allerdings sollten die bedenken, wieviele sie kennen, und welche sie nur kennenlernen können.
Und die Texte dieser Gruppe: oben ist ja im Blog, glaube ich, der Link gesetzt: wörtlich: gegen den Relativismus hier: vor allem gegen freie Partnerwahl, sonder arrangierte Ehen, Geschlechtertrennung.
Deshalb auch mein Beispiel: wenn die gleichen, die den Islam hier so verteidigen, die gleichen Verhältnisse im Bayerischen Wald finden, dann legen die aber los.....
Ein bedeutender Teil der "Mehrheitsgesellschaft" wünscht gar keine Integration. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass Menschen aus entfernten Kulturkreisen hierzulande ihren jeweils eigenen Vorstellungen über Moral, Umgangsformen, Konfliktlösung, etc. Geltung verschaffen.
Das sehe ich ein bißchen anders, weil bereits die Integration der deutschen Flüchtlinge und Vertriebenen zu Ende des 2. Weltkriegs nicht gewünscht war und unter sehr ähnlichen Integrationsverweigerungen der Mehrheitsgesellschaften stattfand. Im Osten war es verboten, das Leid im Rahmen von Flucht und Vertreibung zu thematisieren oder sich überhaupt als Flüchtling/Vertriebener zu bezeichnen. Im Westen wurde ihnen eine sehr Kalte Heimat bereitet.
Dabei könnte man sich als Mehrheisgesellschaft entspannen und sich weit freundlicher und offener verhalten: die Integration der Flüchtlinge und Vertriebenen ist trotz dieser Widerstände eine Erfolgsgeschichte. Die Integration der nach ihnen von der Wirtschaft gerufenen 'Gastarbeiter' verlief bis zur Wende im Westen ähnlich erfolgreich. Danach (und jetzt wird mir Magda wahrscheinlich den Kopf abreissen) hatte die Integration der DDR-Bürger Vorrang, wieder unter Zuschreibungen und Maßregelungen der dritten Art. Um das Kopfabreissen vielleicht zu verhindern - ich hätte mich viel lieber in viele Errungenschaften und Eigenschaften der DDR-Gesellschaft integriert als der wenig freundlichen Übernahme der DDR durch den Westen und dem seitdem immer bedrohlicher werdenen Nationalismus und Rassismus beinahe hilflos zusehen zu müssen.
Integration ist immer eine Leistung beider Seiten und sie dauert immer mehrere Generationen. Wird sie durch was auch immer erschwert, dauert's länger und wird für beide Seiten schmerzhafter. Eine Gesellschaft ohne Parallelgesellschaften (mit ihren jeweils eigenen Vorstellungen über Moral, Umgangsformen, Konfliktlösung) findet man in Nordkorea.
In Deutschland erscheinen mir die Parallelgesellschaften im z.B. Hochtaunus als für die Mehrheitsgesellschaft weit gefährlicher als die in z.B. Neukölln. Die Mehrheitsgesellschaft wäre auch gut beraten, gelegentlich im Grundgesetz zu blättern und zu überprüfen, ob die Mittel der eigenen Integrationsverweigerung noch auf dessen Boden stattfinden.
Fremdenfeindlichkeit heißt jetzt 'Islamkritik', vorher hieß sie 'Kartoffelkäfer', 'Spagettifresser', 'Jammerossis', 'Ausländer raus!'
Es ist aber immer die gleiche bräunliche, dumme und gefährliche Soße namens Rassismus.
Der Verweis auf "Kalte Heimat" ist gut. Überall wo "Fremde" - egal aus welcher HImmelsrichtung - hinzukommen, fangen die Konflikte an.
Danach (und jetzt wird mir Magda wahrscheinlich den Kopf abreissen) hatte die Integration der DDR-Bürger Vorrang, wieder unter Zuschreibungen und Maßregelungen der dritten Art.
Na, das ist keine Integration, das ist eine permanente Erziehungsarbeit, die bis auf den heutigen Tag nicht unterbrochen worden ist. Erfolg: Null. Das ist ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen soll. Man schafft Parallel-Gesellschaften. Ostalgische Inseln, Ossis, die am Ende noch Honecker-Memoiren lesen. Ekelhaft. Nee, ich reiße nix ab.
ich hätte mich viel lieber in viele Errungenschaften und Eigenschaften der DDR-Gesellschaft integriert als der wenig freundlichen Übernahme der DDR durch den Westen und dem seitdem immer bedrohlicher werdenen Nationalismus und Rassismus beinahe hilflos zusehen zu müssen.
Es würde von "westlicher" Seite schon genügt haben, sie "gelten" zu lassen.
Danach (...) hatte die Integration der DDR-Bürger Vorrang, wieder unter Zuschreibungen und Maßregelungen der dritten Art.
Ob man es nun Intergration nennt oder den Versuch einer Assimilierung (der DDR-Bürger meine ich) nennt, ist ja egal, aber zum Kopfabreissen gibt es keinen Grund. Denn es ist einfach wahr, dass damals einige Prioritäten verrutscht sind. Falsch wäre natürlich (das tun Sie nicht!), das Ganze als das egoistische Vordrängeln einer Gruppe vor die andere zu interpretieren. Nein, die Assimilierung der Ossis war immanentes Interesse der bundesdeutschen, fast hätte ich gesagt "nationaler" (;-)), Politik. Dazu gehörte auch, in Richtung der Ossi zu sagen, wir müssen mehr für Euch tun, aber es kommen immer noch zu viele "Fremde". Da passierte dann sowas wie Rostock.
Interessant ist der Vergleich der Gruppen schon. Auch die (meisten) Ossis wollten nicht assimiliert werden, vielleicht aber ehrenvoll integriert.
Integration ist immer eine Leistung beider Seiten und sie dauert immer mehrere Generationen.
Ein Satz, so einfach, wie war. Realität ist leider, das Integration als zwar für die eine Seite kostspielige, aber von anderen Seite als sofort zu erbringende Leistung aufgefasst wird.
Statistik hilft hier schlicht nicht weiter - immer "nur" der Einzelfall. Denn wenn wir über Menschenrechte reden, geht es ja genau darum - um den Einzelnen und seine Rechte, die nicht zu Gunsten eines wie auch immer gearteten "höheren Interesses" geopfert oder relativiert werden dürfen.
Und Sie verstehen mich anscheinend immer noch nicht, obwohl es ja nun wirklich nicht erst seit fünf Minuten im Thread steht: es geht mir » nicht um den Islam - vgl. verlinkten Kommentar. Der Islam kann mir als Glaube ebenso gestohlen bleiben wie das Christentum im Bayerischen Wald. Es geht darum, dass jeder in diesem Land das verdammte Recht hat zu glauben, was er will, oder was sie will. Ohne Vorabverdacht. Wenn die Konflikte auftreten, über die Sie reden, ist zweierlei gefragt: Zivilcourage und staatliche Hilfe für die Schwächsten in einem solchen Konflikt. Ich glaube die Zivilcourage nicht schuldig geblieben zu sein, als es zu einem solchen Fall kam und ich das mitbekam - spezifischer möchte ich nicht werden.
Das Schlimme an dieser Billiglogik- das steht in ihren Regeln, und darum kann das für die Kinder dieser Leute, oder für ihre Frauen, oder für ihre Omas nur Unglück bedeuten - ist, dass es unbescholtene Menschen geradezu dazu auffordert, sich gefälligst für das zu rechtfertigen, was sie glauben. Nach dem Motto, ist das nicht grundgesetzwidrig? Beweis' mir das Gegenteil. Machen deine Kinder das nicht unter Zwang? Beweis' mir das Gegenteil.
Druck erzeugt Gegendruck - selbst da, wo es diesen Druck von der "anderen" Seite zunächst gar nicht gab. Ich habe mir vor zwei Monaten das Rauchen abgewöhnt. Das fiel mir nicht leicht, und das hatte gar nicht viel mit dem "Entzug" zu tun. Ich hatte vielmehr das - durchaus irrationale - Gefühl, meine Mitraucher zu verraten. Die meisten meiner Freunde sind Raucher.
Und ich nahm mir eins von vornherein vor: ich werde meine Freunde nicht meiden, um abstinent zu bleiben. Bevor das passiert, rauche ich lieber wieder. Und bei uns wird auch in Zukunft im Haus geraucht, wenn Raucher zu Besuch kommen. Niemand geht dafür vor die Tür.
Sie mögen das für ein völlig themenfremdes Beispiel halten, Alalue. Aber für mich trifft es genau den Kern. Islam oder nicht ist mir wumpe. Die Realität entscheidet.
Falsch wäre natürlich (das tun Sie nicht!), das Ganze als das egoistische Vordrängeln einer Gruppe vor die andere zu interpretieren.
Nein, das tue ich niemals nie nicht, Hilfe!
Den 'Gastarbeitern' im Westen ist zuerst mittels Wende und dann mittels 9/11 jede Integrationsfähigkeit und ihre dazu bereits erbrachten Leistungen abgesprochen worden, reicht von Brandanschlag über Verstümmelung von Artikel 16 bis 'Islamkritik'. Die 'Gastarbeiter' im Osten hat man bei der Wiedervereinigung nicht mal berücksichtigt, es unterblieb jahrelang jede Regelung des Status der DDR-Vertragsarbeiter - in der freundlichsten Interpretation ist das vergessen worden, das Sonderkündigungsrecht der DDR-Betriebe aber nicht.
Ich finde es zum Verständnis der Zusammenhänge wirklich sehr sinnvoll, Flüchtlinge/Vertriebene, 'Gastarbeiter' und DDR-Bürger gedanklich gleichermaßen unter dem Aspekt der Integration zu betrachten und: dabei nie die Begehrlichkeiten der Wirtschaft aus dem Auge zu verlieren.
Jeder Mensch will lieber nicht assimiliert und vorher noch anmaßend erzogen werden, sondern ehrenvoll integriert sein. Will die Mehrheitsgesellschaft das aber nicht oder erscheint die Integration einer anderen Gruppe als wichtiger, werden Menschen in Parallelgesellschaften getrieben. Wirtschaft und elitäre Parallelgesellschaften halten heute allerhand an 'Humankapital' für verzichtbar, das zuvor zum Lohndrücken praktisch war. Deswegen werden sich ja auch Narren wie der Deutschlandabschaffer gehalten, um das gute alte Teile und herrsche! in Reinform zu praktizieren. Es ist zum Weinen, wie bereitwillig mitgewirkt wird.
In gewisser Weise könnte man auch die weibliche Emanzipation als Integrationsgeschichte verstehen, noch eine, die sich Wirtschaft und Eliten zur Lohndrückerei zunutze gemacht hat.
Und ich nahm mir eins von vornherein vor: ich werde meine Freunde nicht meiden, um abstinent zu bleiben. Bevor das passiert, rauche ich lieber wieder. Und bei uns wird auch in Zukunft im Haus geraucht, wenn Raucher zu Besuch kommen. Niemand geht dafür vor die Tür.
Genau, so halten wir das übrigens auch. Es hat schon was mit dem Thema zu tun. Wenn man Akzeptanz und Toleranz üben kann, dann ist man selbst schon ziemlich frei. So ist es auch im Umgang mit "Fremdem".
Die Realitüät ist aber so, daß ein bedeutender Teil der Moslems hier die gewohnten Sitten wir Zwangssheirat, selbst arrangierte Heirat, ridige Sexualmoral und Verweigerung des Selbstbestimmungsrechts der Frauen weiter durchziehen, seit 30 bis 50 Jahren schon und keinerlei Anstalten treffen, hier etwas zu ändern. Und dies gibt es nur im Islam. Und große Teile dieser Moslems bilden eine Parallelgesellschaft, in der sie dies pflegen und da können weder Sie noch ich noch eine staatliche oder sonstige Organisation hinein, und da ändert sich auch so schnell nichts.
Wenn sich da aber überhaupt etwas ändern soll, dann muß das Problem wenigstens als solches anerkannt werden und nicht so naiv abgeleugnet werden, so wie Sie das tun.
Mit dem Mädchen im Hotel: Damevon Welt machte mich schon darauf aufmerksam, daß das nicht Anzeigen von so etwas strafbar ist. Ist erstens schonlange her, und zweitens: dann zeigt meine Bekannte die an. Und was geschieht dann, natürlich ganz individuell, das darf man auf keinen Fall typische für diese Volksgruppe sehen: die bekommt Prügel, Druck von Eltern und Brüdern, und wenn ernsthaft was beginnt, ist sie bei Verwandten in der Türkei, natürlich ganz individuell, das ist ganz normal, das machen alle Immigranten hier, Buddhisten Christen Hinduisten, Japaner Chinesen: bei allen kommt dies recht oft vor, und dann kommen die Kinder wieder nach Hause,wenn es aufzufliegen droht. Die alle kennen solche Regeln aus religiösen Gründen, das machen die in ihrer Heimat ja genauso: jedewr linke Schlaufkopf weiß so was.
Gitl das eigentlich auch für die Tibeter ? Werden die von Ihnen auch ganz indiviedulle eingeschätzt ?
Nur soviel: ich kann Ihnen aus eigener Anschauung widersprechen. Ein Mädchen, das nicht zwangsverheiratet werden will, kann durchaus von seiner Familie getrennt werden. Dazu gehört allerdings mehr als nur der Staat. Dazu gehören auch ein paar Zivilpersonen, die dabei mitwirken.
Ich habe den Eindruck, die in Deutschland nicht seltene Zivilfeigheit erhöht noch die Pauschalwut auf "die Moslems".
Gitl das eigentlich auch für die Tibeter ? Werden die von Ihnen auch ganz indiviedulle eingeschätzt ?
Haben Sie Grund zu der Annahme, ich pauschalisiere Tibeter? Glauben Sie, jeder Mensch, der Chinesisch spricht, » wäre von der KP Chinas komplett weich-, bzw. scharfgespült?
Alalue - ich bin nicht für Ihre Weigerung verantwortlich, Ihre Mitmenschen - mich inklusive - ergebnisoffen anzusehen. Ihre Kommentare enthalten mittlerweile mindestens zwei Unterstellungen hinsichtlich meiner Person, und keine Fakten, auf die ich in dieser Hinsicht verweise, werden von Ihnen auch nur mit "zur Kenntnis genommen" quittiert.
Und welche Zivlipersonen sollen das sein ?
Ich setze das Gespräch gerne fort, Alalue, aber ich erwarte, dass meine Antworten - auf Ihre zahlreichen Fragen - Sie dann auch irgendwann einmal erreichen. Wenn ich anfangen muss, mich dafür abzustrampeln, lasse ich es.
Also warte ich jetzt erst einmal ab, ob die beiden Messages, die mir schon bisher wichtig waren, gedanklich doch noch bei Ihnen ankommen. Und morgen folgt dann ggfs. mein nächster Kommentar.
Denn eins dürfen Sie nicht vergessen: wir reden auf Augenhöhe miteinander, oder überhaupt nicht. Als Projektionsfeld lasse ich mich nicht missbrauchen.
Übung ist dafür ein schöner Begriff, Magda. So könnte ein Buddhist es auch gesagt haben. :-)
Also, das ist schon sehr christlich-abendländisch.
Üb' immer Treu und Redlichkeit
bis an Dein kühles Grab
und weiche keinen Finger breit
von Gottes Wegen ab.
(Deutsches Kirchenlied)
Sagen Sie: Ist Deutsch Ihre Muttersprache?
)
Kamst du nicht aus Ostelbien, JR?
Meine Muttersprache ist Deutsch. Plattdeutsch, um ganz genau zu sein. Hochdeutsch lernte ich knapp ein Jahr vor der Einschulung, und einige Mitschüler lernten es erst in der Schule.
Das war für sie und einige Lehrer nicht ganz stressfrei. Jeder verstand Hochdeutsch, aber nicht jeder sprach es auch.
keneng ba.
Aha, entschuldigen Sie die Neugier. :-)
Sie zum Beispiel?
Wir beide haben das Thema ja auch schon mal angerissen ...
Was ich nicht verstehe: es gibt Fälle, wie Sie sie schildern und andere, in denen junge selbstbewusste Muslimas den Eindruck vermitteln, Kultur und Westen recht erfolgreich zu verbinden. Auf der anderen Seit gibt es auch - und leider - auch viel zu viele deutsche Familien, in denen Gewalt gegen Frauen und Kinder an der Tagesordnung sind.
Ich verstehe nicht, weshalb Sie sich so ausschließlich auf Probleme innerhalb des Islam "einschießen"? Haben Sie unmittelbar damit zu tun?
Nein.
Ich habe beschrieben, wie es funktioniert: die wird eingeschüchtert, und wenn sie eh schon sagt, sie kann die Ehre ihres Vaters nicht beschmutzen: zieht sie alles zurück, und man steht dumm da. Oder sie ist ganz schnell in der Türkei, außerdem ist das eh Standard.
Ich halte mich erst mal raus: wer außer sich ist, sollte in sich gehen.
In Berlin hat mal, schon ein Weilchen her, ein Bekannter einer Frau helfen wollen: sie und ihr Freund beide arabischer Herkunft: er prügelt sie in einer Telefonzelle daß sie kaum mehr jammert, der Bekannte hilft ihr, und dann gab es eine Anzeige gegen ihn, und sie hielt zu ihrem Freund.
Es ist diese Parallelgesellschaft: die regeln das unter sich, direkt, die haben auch spezielles Personal: irgendwelche Koranexperten, denen sie vertrauen, und der richtet dann. Was soll man sich da einmischen: gibt nur Ärger.
Das Mädchen zieht doch zurück und dann sind gleich die Experten da und erklären einem, man wäre voreingenommen gewesen, hätte vorschnell geurteilt.
Das ist aber bei deutschen Frauen auch nicht viel anders, ja geradezu üblich bei sog. "Familienstreitigkeiten": wenn die Frau die Anzeige zurückzieht, ist die Polizei/Justiz machtlos. Deutsche Frauen wollen auch häufig "die Familie nicht zerstören" oder lassen sich von weitergehenden Drohungen einschüchtern. Das funktioniert leider auch, wenn man nicht in die Türkei geschickt wird.
Ich habs schon mal gesagt: die nicht so seltene Gewalt in Familien ist rechtlich ganz schwer zu fassen.
Aber ich lass Sie mal in Ruhe - verlaufen Sie sich nicht, wenn Sie drin sind;)
(Obgleich mich schon interessieren würde, woher der besondere Bezug, den Sie zu dem Thema Islam zu haben scheinen, rührt - aber das ist indiskret, sorry).
Was soll man sich da einmischen: gibt nur Ärger.
Das ist in klaren Worten: Unfug (und, ich schrieb es schon, u.U. strafbare unterlassene Hilfeleistung).Ich lebe fast mein ganzes 50jähriges Leben unter überdurchschnittlich vielen Muslimen, mische mich in jede Streitigkeit ein, die ich sehe und die mir als gefährlich für eine/n der Beteiligten erscheint und habe noch nieÄrger bekommen.
Einen klitzekleinen Punkt haben Sie, da der Versuch zum Streitschlichten durch einen Mann mitunter zu ungeahnten Testosteronschüben führen kann und zwar auf beiden Seiten und unabhängig von Kultur und Religion.
Weswegen sich gerade ältere Frauen viel mehr in Streit einmischen sollten, die genießen nämlich Respekt. Spätestens nach der Frage, ob man eigentlich die eigene Mutter auch dermaßen herablassend und beleidigend adressieren würde. Da verwandeln sich die übelsten Youngster in ausnehmend höfliche junge Männer.
Mich würde aber auch allmählich mal interessieren, was genau an Muslimen Sie so außer sich bringt.
Mich würde aber auch allmählich mal interessieren, was genau an Muslimen Sie so außer sich bringt.
Alalue sagt ja, er geht gerade in sich. Meditationsprozesse stört man nicht - das gehört zum Respekt.
Meditationsprozesse stört man nicht - das gehört zum Respekt.
Selbstverständlich.
Es scheint sich um die Hornberger-Schieß-Meditation zu handeln, die auch hier zur stillen Anwendung kam.
So lange ist das inzwischen schon her?