Ich lese gerade mit Interesse die Biographie des Journalisten Curt Riess. Titel: „Das war ein Leben“. Riess hatte im Nachkriegsdeutschland einen ziemlichen Namen, galt aber auch ein bisschen als Aufschneider .
de.wikipedia.org/wiki/Curt_Riess
Es gibt in der Geschichte seines wechselvollen Lebens auch ein Kapitel mit dem Titel: „Aufklärungsfilm“. Da erzählt er über eine Freundin seiner Mutter, deren Ehemann Direktor eines der großen Kinos am Kurfürstendamm war. Die nahm ihn mit in die Direktionsloge, die von außen nicht einsehbar war und dort bekommt er Kakao und Schokolade. Während er noch überlegt, warum man das nicht nach dem Ansehen des Films verzehren kann, kommt sie zur Sache.
„Und dann: „Ich weiß nicht mehr genau, wie sie mich auf die Couch brachte, aber ich weiß nur, dass sie plötzlich auf mir lag und mich küsste und an meinem Hemd nestelte und meine Hose öffnete. Und dann geschah es. Ich war, ja was war ich eigentlich? Ich fand die Gefühle, die von mir Besitz ergriffen, köstlich“(...)
Dann sinniert er, was das sein könnte – er ist immerhin erst 13 Jahre alt. Er fragt sich, ob die Dame ähnliches empfindet, aber... meint dann:
“Es kümmerte mich auch nicht. Ich war freudig erregt und das in steigendem Maße. Nur, als alles vorbei war, dachte ich, das sei doch eigentlich etwas sehr Unanständiges, was die Dame sich da ausgedacht hatte.“
Sie verpflichtet ihn zum Schweigen, aber er erzählt es prompt weiter – einem Klassenkameraden. Und ist sehr erpicht darauf, einmal in der Woche diese Angelegenheit – er selbst nennt sie kindlich „ eine Schweinerei“, zu erleben. Denn er empfindet sie als sehr befriedigend.
Wenn man es genau nimmt und wenn man die Kriterien der Gegenwart anlegt, dann war er sexuellem Missbrauch ausgesetzt. Bei ihm hat das zur Folge, dass er Zeit seines Lebens sexuell ziemlich aktiv ist um nicht zu sagen: Unersättlich. Es kann aber durchaus sein, dass die Natur ihn ohnehin so ausgestattet hatte.
Zeit seines Lebens liebte er die Frauen– hin und wieder mehrere, aber das gibt’s ja nun mal. Also es hat ihm nicht „geschadet“.
Es sei ein Mythos, dass kleine Jungen davon träumen, von älteren Frauen in die Geheimnisse der Liebe eingeweiht zu werden. So der bissige Kommentar von Thomas Schlingmann, der bei „Tauwetter“. einer Beratungsstelle für missbrauchte Jungen, arbeitet. Frauen seien zu alle dem fähig, zu dem auch ein Mann fähig sei und wenn sie keinen Penis hätten, nähmen sie Hilfsmittel.
Diese Verallgemeinerung würde sich heute eine Frau gegenüber Männern nicht mehr leisten können: Es hört sich wie die Reourkutsche auf den Satz „Alle Männer sind Vergewaltiger“ an. Ein hohes Maß an Frauenabneigung tut sich da kund.
An der Sache ändert es aber nichts. Und was den Mythos von der erfahrenen Frau und dem unerfahrenen kleinen Jungen betrifft, so haben ihn eher Männer kreiert und tradiert. Davon leben viele künstlerische Werke. Auch in Bernhard Schlinks „Die Vorleserin“ spielt das eine Rolle.
Hier in der Community fand Blogger MH vor kurzem die von hoher sensibler erotischer Inspiration geprägten Worte : „als ich um die 20 war, hielt ich mich noch an (die) weniger nett formulierte these "auf alten gäulen lernt man reiten"
Erstaunlich fand ich auch, dass Männer, die sich sonst so begierig auf die Unterschiedlichkeit zwischen Männern und Frauen zurückziehen mit großer Genugtuung konstatieren, dass Männer und Frauen in ihren Gewaltneigungen und auch in ihrer Sexualität gleich seien. Es kommt mir außerdem noch in den Sinn, dass der Geschlechterkampf sich auch in der Konkurrenz um die Opferrolle manifestiert.
Es bleibt die Frage: War das sexueller Missbrauch oder erleben ihn die Heranwachsenden unterschiedlich, vielleicht auch nach sexueller Orientierung und auch nach Geschlechterzugehörigkeit unterschiedlich?
Kommentare 162
"was den Mythos von der erfahrenen Frau und dem unerfahrenen kleinen Jungen betrifft, so haben ihn eher Männer kreiert und tradiert."
Reich-Ranicki erwähnt in seiner Autobiographie eine ähnliche Erfahrung wie Riess, wenngleich er wohl schon etwas älter war. Von daher würde ich, vor dem Hintergrund von solchen autobiographischen Bekenntnissen, diese Erfahrungen nicht unbedingt ins Reich der Mythen verweisen.
Kinder/Jugendliche, die (noch) nicht Nein sagen können und/oder in einem Abhängigkeitsverhältnis zu dem/der Erwachsenen stehen, werden Opfer sexueller Gewalt. So auch im oben geschilderten Fall. Der kleine Mann hatte keine Chance sich zu wehren.
Hats ihm gefallen - Ja, mag sein.
Ich wünsche mir, daß Männer und Frauen, die sich was zu sagen haben, weil sie beide heranwachsend oder erwachsen sind, miteinander was haben. Von dieser Geschichte "Erwachsene(r)führt Kind in die Freuden der Sexualität ein" halte ich nichts.
Hätte sich so ein Kerl mit Kakao und Schokolade an meine Tochter rangemacht und sie in einer nicht einsehbaren Loge "verführt"(vergewaltigt wäre das richtige Wort), dann - so hoffe ich - hätte ich Mittel und wege gefunden, ihn von seinem sexuellen Trieb dauerhaft und endgültig zu befreien.
Die gleiche Einstellung hätte ich im Falle meiner Söhne gehabt.
Kinder/Jugendliche, die (noch) nicht Nein sagen können und/oder in einem Abhängigkeitsverhältnis zu dem/der Erwachsenen stehen, werden Opfer sexueller Gewalt.
Ich wünsche mir, daß Männer und Frauen, die sich was zu sagen haben, weil sie beide heranwachsend oder erwachsen sind, miteinander was haben. Von dieser Geschichte "Erwachsene(r)führt Kind in die Freuden der Sexualität ein" halte ich nichts."
Danke, Hermanitou.
@ Magda:
"Wenn man es genau nimmt und wenn man die Kriterien der Gegenwart anlegt, dann war er sexuellem Missbrauch ausgesetzt."
Ich vermute, dass Du es nicht so meinst, wie es AUCH ausgelegt werden könnte: Dass die "Kriterien der Gegenwart" einer Hysterie entspringen.
Und vor diesem Hintergrund finde ich den Satz etwas gefährlich, weil wir dann bald die Situation haben könnten, dass Missbrauchsopfer grundsätzlich misstraut wird.
@ Juliane:
Das Erleben des Kindes - dass jemand seine körperliche Integrität nicht wahrt - sollte der einzige Massstab für Missbrauch sein.
...korrigiere: "weil wir dann bald die Situation haben könnten, dass MissbrauchsopferN grundsätzlich misstraut wird."
@ Zachor - "Von daher würde ich, vor dem Hintergrund von solchen autobiographischen Bekenntnissen, diese Erfahrungen nicht unbedingt ins Reich der Mythen verweisen."
Ich denke auch, dass es solche Konstellationen immer gegeben hat. Aber, es kommt wohl auf das Alter an.
@ Hermanitou - "Ich wünsche mir, daß Männer und Frauen, die sich was zu sagen haben, weil sie beide heranwachsend oder erwachsen sind, miteinander was haben. Von dieser Geschichte "Erwachsene(r)führt Kind in die Freuden der Sexualität ein" halte ich nichts."
Schon, aber es gehört - wie soll ich sagen - zu den kulturellen tradierten Erzählungen. Und ich finde, nebenher, mit einer Tochter ist das eine völlig andere Kiste. Das ist - ohnehin - aus meiner Sicht der Casus knacktus. Ein Junge, verführt von einer Frau, muss sich nicht so dominiert fühlen, wie von einem Mann oder wie ein Mädchen von einem Mann, denke ich.
Ansonsten - Halt an Dich, der Fall ist ja theoretisch.
@ Fräulein Juliane - So denke ich auch. Kinder und Heranwachsende müssen ihre eigenen Erfahrungen machen. Erwachsene können sie dabei begleiten, aber ohne Übergriffe. Aber letztendlich scheint es auch eine Altersfrage zu sein. Mit 13 Jahren, das ist schon sehr früh.
Das war dann ein Missverständnis. Ich hatte es so verstanden, dass Sie sich auch vorstellen können, dass das Kind es so erlebt und schildert, und ein Erwachsener sagen könnte: "Also nach UNSEREN Kriterien war das jetzt aber keiner!"
Und das fände ich unerträglich.
Zachor ! - "Von daher würde ich, vor dem Hintergrund von solchen autobiographischen Bekenntnissen, diese Erfahrungen nicht unbedingt ins Reich der Mythen verweisen."
Nein, es gibt das schon. Und es spielt in der Literatur eine beträchtliche Rolle. Und immer in der Konstellation ältere Frau-junger Mann. Ich denke, weil da weniger Dominanz erlebt wird. Abhängigkeit kann aber schon eine Rolle spielen.
@ Hermanitou - "Ich wünsche mir, daß Männer und Frauen, die sich was zu sagen haben, weil sie beide heranwachsend oder erwachsen sind, miteinander was haben. Von dieser Geschichte "Erwachsene(r)führt Kind in die Freuden der Sexualität ein" halte ich nichts."
Das ist wahr, das gibt es aber. Ansonsten bin ich Deiner Meinung.
@ Anette Lack - "Ich vermute, dass Du es nicht so meinst, wie es AUCH ausgelegt werden könnte: Dass die "Kriterien der Gegenwart" einer Hysterie entspringen."
Nein, ich bin der Meinung, dass das Missbrauch ist, und Ende. Aber es gibt eben unterschiedliche Situationen, Konstellationen usw.
@ Fräulein Juliane - Ich denke auch, dass man das Erleben des Kindes nicht für eine Definition brauchen kann, denn es ist und bleibt ein missbrauchender Übergriff. Interessant fand ich, wie der Autor das verarbeitet hat. Und - ein Mädchen ist da meist in einer anderen Lage, das sexuelle Erleben auch anders, als bei Männern, na und so weiter.
Nur so am Rande:
Als erwachsene Frau frage ich mich, was denn an so einem 13-Jährigen überhaupt sexuell reizvoll sein soll? Vor allem für eine "reife" Frau.
was hat meine aussage denn mit missbrauch zu tun?
diese negative konnotation, unter der überschrift, diesem thema, passt weder zu meiner aussage noch dient sie irgendwelcher beweisführung. sie widerspricht sogar deiner vorherigen aussage, dass dies generell nur ein mythos sei .. wobei auch hier wieder das negative vorangestellt, per kleinem jungen, den leser in richtung der überschrift drängt und missbrauch suggeriert.
mehr als aufmerksamkeitsmanagement kann ich da nun nicht erkennen und bei solchen themen verbitte ich mir das.
zumal der aufhänger für die aussage auch eine vollkommen andere war und dank fehlender verlinkung (wir wollen doch mehr verzahnen magda, hm?) kann sich auch niemand mehr die mühe machen das nachzuvollziehen.
mfg
mh
Thinktankgirl,
ca y est, keine Randfrage, sondern die Sache um die es zu gehen hätte, wenn es um die Subjekte ginge, um ihre Sexualität und die damit zusammenhängenden Konzepte. Ein Hauptfehler in der Mißbrauchsdebatte ist die christlich - fundamentalistische Dämonisierung der physischen sexuellen Akte. Sexuelle Betätigung von Kindern untereinander gelten ja - diesem und jenem seis gedankt - mitlerweile den meisten als unschädlich und wenn man Curt Riess glaubt, dann hätte er den Verkehr mit der Frau behandelt, wie ein kindliches sexuelles Spiel. Ich glaube ihm nicht! Einem 13-jährigen Jungen muß der Verkehr mit einer Erwachsenen einen buchstäblich prägenden Eindruck von der Verfassung und dem Gehalt erwachsenen Lustempfindens überhaupt machen. Wenn ihm dies später konfliktfrei erscheint, so liegt mindestens der Verdacht nahe, daß seine Sexualität im Kern die des Dreizehnjährigen geblieben ist. Die Krux: genau so ist und bleibt männliche Sexualität in vielen Fällen, wenn nicht gar überwiegend, funktionell, auch im Selbstempfinden der Betreffenden. Für Mädchen gilt das offenkundig deutlich seltener - um mal ganz lahm zu sprechen.
Here we meet again, TomGard :)
Eigentlich wollte ich mich aus einer ev. Debatte hier raushalten, aber...
"Ein Hauptfehler in der Mißbrauchsdebatte ist die christlich - fundamentalistische Dämonisierung der physischen sexuellen Akte..."
Das müssen Sie bitte näher erklären. Um Missverständnisse auszuschließen. Was verstehen Sie darunter?
Doch wieder das "Sie", Anette?
Na gut.
Es geht hier um kooperativen Sex zwischen einem Erwachsenen und einem Kind, richtig?
Nötigende Übergriffe ließ ich bei meiner Bemerkung außen vor, sie fallen für mich nicht unter "Mißbrauch", den Ansatz einer Erklärung dazu gab ich in einem anderen Kommentar von heute.
Ist dann, was ich weitr schrieb, nicht Erklärung genug?
Abstrakt: Es kann doch nicht darum gehen, DASS der Junge/ das Mädchen genießt, sondern WAS er/sie genießt. Das ist, behaupte ich, selbstredend nicht allein der physische Vorgang und was es ist, ist Gegenstand der Kooperation. In ihr und der darin prägend vermittelten Konzepte lägen dann die möglichen Konflikte, die dem Kind aus seinem Erleben zu einem späteren Zeitpunkt erwachsen können.
was, bitte schön, ist denn in dem von Magda eingebauten zitat (bitte scrollen Sie nach oben, scrollen Sie direkt dorthin) "kooperativer Sex"???
dass der junge irgendwann 'kooperierte'?
wenn ich die schilderung ernst nehme und nicht als eine im nachhinein verfremdete/geschönte (?) lese, dann wußte der knabe erst mal nicht, wer da wie über ihn gekommen war.
im übrigen, denke ich, sollte mal wieder über den mythos nachgedacht werden. den falschen vor allem.
Zu Diensten, Rahab:
Riess: "Ich war, ja was war ich eigentlich? Ich fand die Gefühle, die von mir Besitz ergriffen, köstlich“(...)
Magda: "Er fragt sich, ob die Dame ähnliches empfindet, aber... meint dann:
“Es kümmerte mich auch nicht. Ich war freudig erregt und das in steigendem Maße. Nur, als alles vorbei war, dachte ich, das sei doch eigentlich etwas sehr Unanständiges, was die Dame sich da ausgedacht hatte.“
(Hinweis TomGard: Der Genuß der Unanständigkeit ist keine ganz seltene sexuelle Variante, gelle? Und er paßt wie die Faust aufs Auge zum verbreiteten sexuellen Raubrittertum: Sich auf welchen Wegen immer eine als "verwehrte Frucht" oder als Lohn empfundene und begriffene "Gunst" einer Frau zu erwerben, erschwindeln, erschleichen, ernötigen, notfalls zu in harter Währung zu zahlen.)
Magda: Sie verpflichtet ihn zum Schweigen (...) Und ist sehr erpicht darauf, einmal in der Woche diese Angelegenheit – er selbst nennt sie kindlich „ eine Schweinerei“, zu erleben. Denn er empfindet sie als sehr befriedigend.
Bei ihm hat das (i.e. was heute als Mißbrauch gilt, TG) zur Folge, dass er Zeit seines Lebens sexuell ziemlich aktiv ist um nicht zu sagen: Unersättlich. Es kann aber durchaus sein, dass die Natur ihn ohnehin so ausgestattet hatte.
Zeit seines Lebens liebte er die Frauen– hin und wieder mehrere, aber das gibt’s ja nun mal. Also es hat ihm nicht „geschadet“. Zitat Ende.
ach, immer diese unvollständigen anweisungen ... hätt ich doch geschrieben: scrollen Sie bis ganz nach oben!
Du, TomGard, beschäftigst dich mit dem 'hinterher'. mir geht es um die schilderung dessen, was zu einem 'hinterher' führte/geführt haben soll.
erst mal Magdas bericht:
"Da erzählt er über eine Freundin seiner Mutter, deren Ehemann Direktor eines der großen Kinos am Kurfürstendamm war. Die nahm ihn mit in die Direktionsloge, die von außen nicht einsehbar war und dort bekommt er Kakao und Schokolade. Während er noch überlegt, warum man das nicht nach dem Ansehen des Films verzehren kann, kommt sie zur Sache."
bei der "Sache" handelt es sich um dieses:
„Und dann: „Ich weiß nicht mehr genau, wie sie mich auf die Couch brachte, aber ich weiß nur, dass sie plötzlich auf mir lag und mich küsste und an meinem Hemd nestelte und meine Hose öffnete. Und dann geschah es. Ich war, ja was war ich eigentlich? Ich fand die Gefühle, die von mir Besitz ergriffen, köstlich“(...)
er weiß nicht genau ... er weiß nur, dass plötzlich ... und dann geschah es...
ja hau mich tot, ist da von kooperation die rede oder von einem erst sehr viel später, nämlich im wege des berichtens (besser: unter auslassungen berichtens)nachträglichen einverständnis?
Rahab, ich erbitte im Voraus Verzeihung, daß ich wieder mächtig ins Fettnäppchen latschen werde:
Bei mir läuft Sex nicht so, daß ich mit einer Partnerin eine Art Verhandlung führe, ob wir "es" tun wollen, uns darauf einig werden und dann zur Tat schreiten. Vielmehr ist das:
"er weiß nicht genau ... er weiß nur, dass plötzlich ... und dann geschah es..."
wenn ein ergänzendes "sie" da stünde, gar keine schlechte Beschreibung dessen, was ich sexuell erlebe.
Übrigens enthält Sex schon elementar neurobiologisch ein Moment von (wechselseitiger) Überwältigung und "konkludentes" Verhalten kann ebenfalls dieses Moment enthalten, auch deshalb ist thinktankgirls Bemerkung zielführend.
Du schreibst weiter:
ist da von kooperation die rede oder von einem erst sehr viel später, nämlich im wege des berichtens (besser: unter auslassungen berichtens)nachträglichen einverständnis?
Das folgt m.E. einem willkürlichen Verdachtskonstrukt. Es könnte ja sein, daß der Kerl sich belügt, aber für eine solche Behauptung braucht es mehr, als die psychologische Spekulation, es habe gefälligst so zu sein, damit alles "in der Ordnung" bleibt ...
Tom
nur der guten ordnung halber, Tom
ich hatte noch nie sex in meinem leben und kam zu meinen töchtern wie die berüchtigte jungfrau zum kind - isch schwör!
dass ich konstruiere, ist mir bewußt. dass dabei ein verdacht herauskommen könnte auch.
dass der protagonist ebenfalls konstruiert, gehört der bereits eingangs erwähnten guten ordnung halber auch gesagt.
er schnitzt uns da was zurecht. und er schnitzt sich selbst was zurecht. wie die schnitzereien zusammenpassen und ob überhaupt - das wäre herauszufinden.
und selbst dann bliebe über das, "was wirklich geschah" nur spekulation übrig. aber immerhin hätten wir dann vielleicht rausgekriegt, womit all herumzuspielen er uns animieren wollte. und wozu das dem einen oder der anderen gut/tauglich sein/erscheinen könnte.
auch ich, das zum vorläufig guten schluß, kann mich ttg nur anschließen: sex mit nem 13-jährigen? was sollte für mich in meinem postklimakterischen leichtsinn daran reizvoll sein? selbst als ich noch nicht postklimakterisch war, wäre es mir nie in den sinn gekommen. allerdings, das muß ich einräumen: als ich 23 war, fand ich meinen zehn jahre jüngeren bruder ganz süß.
@ rahab - "sex mit nem 13-jährigen? was sollte für mich in meinem postklimakterischen leichtsinn daran reizvoll sein? selbst als ich noch nicht postklimakterisch war, wäre es mir nie in den sinn gekommen. allerdings, das muß ich einräumen: als ich 23 war, fand ich meinen zehn jahre jüngeren bruder ganz süß."
Das ist eigentlich das, was mich auch erstaunt hat. Aber bei einem älteren Heranwachsenden hätte sie sich das vielleicht auch nicht getraut. Es hat eben doch was von Machtausübung, auch wenn der Knabe das nicht so erlebt hat.
"allerdings, das muß ich einräumen: als ich 23 war, fand ich meinen zehn jahre jüngeren bruder ganz süß."
Ich finde auch heute noch - mit über 60 Jahren - junge Leute reizvoll, wieviel Erotik dabei ist, rechne ich mir gar nicht aus, aber ist wohl auch. Damit würde ich die aber verschonen, dafür ist man älter, dass man damit anders umgeht.
Und ich denke auch, dass es Pädophile gibt, die im Zusammensein mit Kindern ohne sexuelle Übergriffigkeiten ihre Veranlagung ausleben. Hängt das nicht auch von der allgemeinen Triebstärke ab?
Wer, als in jeder Beziehung Überlegender, die bei einen Kind durchaus vorhandene Sexualität oder gar vernachlässigte Zuwendung für seine sexuellen Interessen ausbeutet, ist ein armseliges A.....och. Egal ob Männlein oder Weiblein. Er ist nicht Teil einer wie auch immer zustande gekommenen gleichwertigen Übereinkunft oder Kooperation, sondern bestimmendes Subjekt einer Herrschaftsbeziehung.
Das auch in diesem Zusammenhang in unserer schönen Gesellschaft Sexualität und Macht ziemlich nahe zusammen liegen und für immer mehr Zeitgenossen die Macht über den Willen und Körper Anderer zum Höhepunkt Ihrer Lust geraten, ist keine harmlose Spielart irgendeiner sexuellen Variante, sondern ekliges Spiegelbild stinknormaler und verordneter hiesiger Vergesellschaftung. Und die gehört ins Zentrum der Kritik.
@Magda, zu: "Es kommt mir außerdem noch in den Sinn, dass der Geschlechterkampf sich auch in der Konkurrenz um die Opferrolle manifestiert."
Erwachsene, Frauen wie Männer, sollen für ihren Geschlechterkampf nicht Kinder und Jugendliche instrumentalisieren, und diese quasi zu jüngeren Ausgaben ihrer selber machen. Kinder sollen Kinder bleiben dürfen, und nicht kleine Erwachsene sein müssen.
Zu: "Schon, aber es gehört - wie soll ich sagen - zu den kulturellen tradierten Erzählungen. Und ich finde, nebenher, mit einer Tochter ist das eine völlig andere Kiste. Das ist - ohnehin - aus meiner Sicht der Casus knacktus. Ein Junge, verführt von einer Frau, muss sich nicht so dominiert fühlen, wie von einem Mann oder wie ein Mädchen von einem Mann, denke ich." und "Nein, es gibt das schon. Und es spielt in der Literatur eine beträchtliche Rolle. Und immer in der Konstellation ältere Frau-junger Mann. Ich denke, weil da weniger Dominanz erlebt wird. Abhängigkeit kann aber schon eine Rolle spielen."
Unterschiedlich ja, aber eine völlig andere Kiste, denke ich nicht. Buben sind nicht einfach kleine Männer. Und ältere Frau - junger Mann ist eine andere Sache wie weibliche Erwachsene - männliches Kind.
Zu: "Nein, ich bin der Meinung, dass das Missbrauch ist, und Ende. Aber es gibt eben unterschiedliche Situationen, Konstellationen usw."
OK. Gibt es denn Untersuchungen zum Thema sexuelle Übergriffe und Gewalt von Frauen gegen männliche Kinder oder Jugendliche?
In dem Zusammenhang schließe ich mich der Frage von thinktankgirl an: "Als erwachsene Frau frage ich mich, was denn an so einem 13-Jährigen überhaupt sexuell reizvoll sein soll?"
Das wären ja dann pädophile Frauen.
"An der Sache ändert es aber nichts. Und was den Mythos von der erfahrenen Frau und dem unerfahrenen kleinen Jungen betrifft, so haben ihn eher Männer kreiert und tradiert."
Das denke ich auch. Es gibt sicher auch bei Buben Fantasievorstellungen von erwachsenen Frauen, das Anschauen von Bildern, das Angeben untereinander, aber eine reale sexuelle Beziehung zu einer erwachsenen Frau ist da logischerweise etwas anderes.
@ hm - "sie widerspricht sogar deiner vorherigen aussage, dass dies generell nur ein mythos sei .."
Ja, aber ich sage das nicht aus, sondern verweise auf die Aussage eines Mannes. Ich halte den Mythos für ziemlich real.
Und Deinen gottvollen Satz habe ich verwendet, weil er in gewisser Weise - Missbrauch hin oder her - den Mythos belegt, abgesehen dass ich seinen verachtungsvollen Stil ein bisschen "hochnehmen" wollte.
Das kannst Du Dir verbitten, aber er steht da und kam mir bei diesem Thema: Ältere Frau - jüngerer Mann - einfach in den Sinn.
@ Rd Bavarian - OK. "Gibt es denn Untersuchungen zum Thema sexuelle Übergriffe und Gewalt von Frauen gegen männliche Kinder oder Jugendliche?"
So weit ich weiß, gibt es Untersuchungen und dazu auch Erlebnisberichte. Bei Frauen wird ja oft angeklagt, dass sie einen Missbrauch geduldet haben, meist als Partnerin.
Aber, in einem Buch hat jetzt ein Mann den Missbrauch durch seine Mutter zum Thema gemacht. Ich hatte es in dem Beitrag, wollte aber nicht ausufern, weil Inzest wieder ein anderes Thema ist. Ich suchs raus.
Hier ist auch noch was mit einem seriösen Beitrag dazu. Das gibt es schon auch ,aber nicht in dem Umfang wie bei Männern
www.pappa.com/mmdm/missmutt.htm
monalisa.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,7912501,00.html?dr=1
Das ging durch viele Medien, weil hier auch noch ein Buch vermarktet wird.
www.freitag.de/community/blogs/maedchenmannschaft/erregt-und-nichts-gemerkt-frauen
btw.: immer noch schön zu lesen.
"Und ich denke auch, dass es Pädophile gibt, die im Zusammensein mit Kindern ohne sexuelle Übergriffigkeiten ihre Veranlagung ausleben." - Ein heißes Eisen, wo doch der Spruch 'Todesstrafe für Kinderschänder' Mehrheiten findet.
Es gab mal ein Feature zu dem Thema, über ein Projekt mit pädophilen Männern, die sich selbst geoutet haben:
www.mdr.de/mdr-figaro/hoerspiel/6069202.html
Liebe Magda,
angesichts der Tatsache, dass Du hier im Zusammenhang mit der Missbrauchsdebatte so harmlos aufgelegt, literarisch wohl sortiert, daherkommst:
"Ich lese gerade mit Interesse die Biographie des Journalisten Curt Riess. Titel: „Das war ein Leben“. Riess hatte im Nachkriegsdeutschland einen ziemlichen Namen, galt aber auch ein bisschen als Aufschneider .
de.wikipedia.org/wiki/Curt_Riess
frage ich mich, ob es auch eine Art Selbst- Missbrauch von Erwachsenen gibt, die sich bedenkenlos wie unbedarft, mit ihrem Sexualleben an "Überforderte" ausgeliefert, an kleine Jungs, Mädchen heranmachen, dabei jeden Sinn für Intimität um der spontanen Freude willen fahren lassen und hernach verwundert, gar entsetzt sind, dass die Kleinen in ihrer Not und Ratlosigkeit plappernd mit dem Erlebten an der falschen Stelle hausieren gehen?
In solchen Fällen des Missbrauchs, bleibt schon einmal vorab die schützende Erfahrung Intimität aller Beteilgten als Opfer auf der Strecke!, oder?
Kann nicht sogar Masturbation so, unter Missachtung der Intimität, zu einer Art Selbst- Belästigung, gar Selbst- Missbrauch missraten?
tschüss
JP
na ja, mit ruhm haste dir da ja nich bekleckert, wa.
@ goedzak - Ja, das gab es bei der bei der Charite so ein Projekt, das wohl auch noch arbeitet. Jenseits aller Skandalisierung habe ich mir, als die Werbung für dieses Projekt zu sehen war, vorgestellt, was für ein unglaubliches Verhängnis so eine Veranlagung für den Betroffenen sein muss. Offensichtlich kann man das auch nicht wegtherapieren, genauso wenig wie die Homosexualität. Es geht nur darum, zu lernen, mit dieser Veranlagung zu leben.
Nur, dass diese Art von Veranlagung gesellschaftlich absolut geächtet wird und natürlich zu Recht. Die Vergangenheit hat für so Veranlagte Grauzonen und Schlupflöcher en masse gehabt, Verschleierung war möglich. Ganze Philosophien wurden bemüht. Und heute schlägt das Ganze wieder in die andere Richtung aus. In Amerika war Bernhard Schlinks "Vorleser" auch andauernd am Pranger wegen der der sexuellen Passagen. Und in dem Buch selbst gibt es diese Stelle, wo der Hauptheld sich erwachseen und überlegen fühlt, denn er meint: "Ich kenne die Frauen".
Außerdem: Übergriffe gegen Kinder müssen überhaupt nichts mit Pädophilie zu tun haben , sondern schlicht und ergreifend mit Machtausübung gegenüber Schwächeren.
Und in dem Fall, den ich schildere, hat die Dame ganz sicherlich das Bild im Kopf, wie sie einem Jungen, die Sexualität nahebringt.
Aber sie übt auch Macht aus.
@ magda
Und ich denke auch, dass es Pädophile gibt, die im Zusammensein mit Kindern ohne sexuelle Übergriffigkeiten ihre Veranlagung ausleben.
Lewis Caroll (Alice im Wunderland), war wohl auch ein Mensch, der sich stark zu vorpubertären Mädchen hingezogen fühlte.
Ich weiß nicht, ob er übergriffig wurde, doch würde er heute als therapiebedürftig/pathologisch eingestuft und er hätte seine Bücher nicht schreiben können.
Die Veranlagung zur Pädophilie ist in meinen Augen nicht verurteilenswert. Problematisch wird es erst, wenn es in die Tat umgesetzt wird. Aber das gilt für viele andere Dinge auch.
um das zu beurteilen, müsstest du wissen worums mir da ging.
vielleicht teste(te) ich einfach nur die reaktionsmuster der verschiedenen teilnehmerInnen der mädchenmannschaft. wer weiß das schon...
aber der spruch... geschenkt. wenn ich den volksmund zitiere und bereits vorwegnehme, dass es wenig nett klingt, dann sehe ich meine meinung zu art der darstellung eigentlich ausreichend präsentiert.
das hindert mich aber nicht daran, die verwendung des von zitierten zu kritiseren. und hier ist einfach nur daneben, in diesem gesamtkontext. weder fühle ich mich bis heute missbraucht, noch kann ich behaupten, dass die frauen sich dergleichen fühlen .. naja, bis auf die eine... aber das ist ein anderes thema.
mfg
mh kuchenkrümel für rahab
nunja, die korrekturen würde ich nun auch mal durchführen wollen, wenn ich könnte.
mfg
mh
prust!
glaubste, ick halt mir bei deinem volx-mund uff?
nun schon mit 2 kommentaren.. und das war richtige lebenszeit, liebste rahab.
mfg
mh
@tomgard
dir spreche ich jeden kommentar zum thema sexualisierte gewalt ab, mag er sich auch hinter noch so vielen wortschablonen und intellektuellem gehabe verstecken.
siehe hierzu auch meine kommentare in goedzaks blog "unter frauen".
@tomgard
... jeden weiter-führenden kommentar ...
die anderen wird frau anscheinend ertragen müssen.
Liebe Magda,
vielleicht ist "Deine" nur scheinbar harmlos daherkommene Geschichte ein Schlüssel zu den "Gefahrenlagen" "Verhängnissen" von und für sexuellen Missbrauch.
Als Sechzehnjähriger wurde ich in einem Mecklenburger Dorf der damaligen DDR über Nacht nach einem wunderbaren Tanzabend im Urlauberdorf Klink von einer befreundeten LPG- Bauernfamilie eingeladen, von dem jüngsten weiblichen Mitglied der Bauernfamilie kurz vor dem Einschlafen überraschend in meiner Kammer fordernd aufgesucht, sie zu küssen.
Was ich dann eher irritiert leidenschaftslos unzureichend tat.
Worauf das mir durchaus sympathisch, etwa zwei oder drei Jahre, ältere Mädchen streng bedeutete:
"Nicht so! So geht das!" Worauf ich überfordert und ein wenig gekränkt verstummte und mich unauffällig in mich zurückzog bis sie enttäuscht von mir abließ und mit den Frage von dannen zog:
"Wieso weißt Du als Mann nicht, wie man richtig küsst?".
Als geborene männliche Jungfrau dachte ich nur sonnig- sinnig:
"Diese ostwestliche Begegnung ist ja noch einmal gutgegangen!"
Vielleicht ist ja mein geshilderter Fall irgendwie anders gelagert, wußte ich mich doch mit meiner ersten Freundin innig Händchen haltend einig, dass das Küssen nicht vom Himmel fällt, dass auch Küssen, streng genommen, beständig und beharrlich gelernt sein will, wenn dabei Leidenschaft, wie im Film "Vom Winde verweht" entstehen soll.
tschüss
JP
Magda währt am längsten.
Mir gefällt ihre Sicht der Dinge.
Den Altersphantasien eines Journalisten kann ich ebensowenig abgewinnen, wie einer Frau Roche.
Sexualität muss auf Augenhöhe stattfinden. Alles andere geht schief, oder schadet einem von beiden.
Auch wenn´s noch so nett beschrieben wird.
Das man sich leicht verplappern kann, ist hier mehrfach zu vermerken.
Deswegen Magda, weiter so, wir 60er wissen, wie´s geht.
Liebe beruht auf Respekt, sein Ableger Sex zumindestens auf Waffengleichheit.
kleiner zwischenruf: bitte trennen üben!
wer "Feuchtgebiete" liest, soll, genauso wie im falle dieses sich als alter herr von welt gebenden journalisten, nicht der autorin etwas abgewinnen sondern ihrem werk (oder eben nicht. genauso so wie bei den altersphantasien eines journalisten).
Rahab:
"er schnitzt uns da was zurecht. und er schnitzt sich selbst was zurecht. wie die schnitzereien zusammenpassen und ob überhaupt - das wäre herauszufinden."
Ja, und das scheint mir doch nicht gar so schwierig zu sein, jedenfalls nicht in der Tendenz, denn was Magda zitiert hat, zielt auf eine auf eine Ausdeutung des Geschehens, die einen etwas paradoxen Nutzen bilanziert:
Köstlich sei es gewesen, nämlich grad deshalb, weil die Frau den jungen Riess unterhalb der Haut nicht tangiert habe, weil ihn ihre Motive, Bedürfnisse, Drangsale, das, was sie abseits seiner physischen Funktion gereizt habe bzw. was nicht offensiv nicht geschert und bekümmert habe - eine köstliche Schweinerei eben.
Ich will hinzufügen:
Die Frau hat einen Ge-Brauch von der spezifischen Begehrlichkeit des Jungen gemacht, den er, und nur er später zum Mißbrauch hätte deklarieren können und dann wäre es einer gewesen. Er tat es nicht, also war es keiner. Nur: Das konnte die Frau nicht vorauswissen, nicht einmal ahnen.
Was mich an dem Thema und seiner üblichen Behandlung unter anderem verblüfft (naja, nicht mehr wirklich, aber egal):
Wenn jemand auf Phänomene und Geschehnisse dieser Klasse unbedingt moralische Titel ziehen will, warum nicht den naheliegensten, der zu haben ist?
Es handelt sich doch klar und deutlich um einen Fall von sexueller Ausbeutung!
Doch diese Diagnose kommt der allgegenwärtigen Normalität sexueller Verhältnisse in dieser Gesellschaft wohl zu nahe, wa? Einschließlich Gedanken darüber, was solche Ausbeutung wohl mit der Sexualität des Beutegreifers anstellt.
Tom
Sorry, ich sah grad, Phineas Freek hatte den Job unten schon erledigt. Allerdings ohne den Übergang, den ich in meinem letzten Satz machte - und auf den kommt es mir an, sonst bleibt das ein eitles Getobere und alles beim Alten ...
potz blitz aber auch! wie paßt denn sexuelle ausbeutung zu der weiter oben noch hervorgehobenen kooperation? junge junge, mit konsistenz hastes auch nich grade. also bleibt auch bei dir alles beim alten...oder?
@Magda alle, in Bezug auf den Kommentar und die angegebenen Weblinks vom 10.03.2010 um 20:05:
Ich habe die beiden Texte gelesen. Ich greife einmal zwei Passagen von www.pappa.com/mmdm/missmutt.htm heraus. Erstens: »"98 Prozent der angezeigten Mißbrauchstäter sind Männer. Frauen werden seltener entdeckt. Bis zu zehn Prozent aller sexuellen Übergriffe auf Kinder und Jugendliche gehen auf das Konto von Täterinnen.«
Beim Themenkreis Übergriffe und Gewalt (sexuell, physisch, psychisch) seitens Erwachsener gegen Kinder und Jugendliche geht es ja um Straftaten, die ein Fall für die Justiz sind. Da haben Täterinnen genauso wie Täter die Verantwortung zu tragen. Wie die einzelnen Fälle gestaltet und zu bewerten sind, das entscheiden die Richter, die Sachverständigen, und die Therapeuten.
Zweitens: »Nach Meinung von Frau Gallé gibt es vor allem zwei Ursachen dafür, daß sexueller Mißbrauch durch Frauen mindere Beachtung findet: Zum einen traue man Frauen soche Taten weniger zu. Zum anderen sei es etwa für ein männliches Opfer sehr peinlich, Mißbrauch durch eine Frau zuzugeben.«
Gegen eine Aufklärung der Allgemeinheit über den gesamten Umfang des Themenkreises ist ja nichts einzuwenden.
Von monalisa.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,7912501,00.html?dr=1 zitiert: »Thomas Schlingmann ist einer der Initiatoren von "Tauwetter" und weiß, wovon er spricht: "Ich würde mir wünschen, dass wir dieses falsche Bild, das wir darüber haben, wozu Frauen in der Lage sind, endlich mal korrigieren. Frauen sind als Menschen zu jeder Sache in der Lage, zu der ein Mann in der Lage ist. Und wenn sie keinen Penis haben, dann nehmen sie Hilfsmittel."«
Das ist zwar bissig ausgedrückt, aber eine allgemeine Abneigung gegenüber Frauen lese ich da nicht heraus.
Eine Passage aus www.pappa.com/mmdm/missmutt.htm stützt die Aussage ja: »Das Terrain ist unwegsam. Frauen, die Kinder angreifen, die verletzen, vergewaltigen oder verstümmeln, passen nicht zum Klischee der fürsorglichen Mutter. Noch weniger fügen sie sich ins feministische Bild von der Frau als Opfer männlicher Gewalt. Mißbrauch ist nicht nur Männersache, das belegen vor allem Forscherinnen aus angelsächsischen Ländern.«
Das stärkt ja die vorzitierte Aussage. Und es geht ja um weibliche und männliche Kinder und Jugendliche als Opfer.
Es soll auch nicht das Bild entstehen, dass es die Konstellation Frau als Täterin und Bub als Opfer nicht geben könne. Weil es den Buben ja eigentlich Spaß mache, sie es eigentlich gewollt haben, usw. Das ist genau die Schiene, mit der sich umgekehrt Männer als Täter gegen weibliche Opfer oft herausreden wollen.
Ich wünsche mir, dass die Frauenbewegungen und die Männerbewegungen zusammenarbeiten. Ein gegeneinander Antreten wäre beim Themenkreis Erwachsene als Täter gegen Kinder und Jugendliche wirklich verfehlt. Und eine gesellschaftliche Tabuisierung, also dass man bestimmte Themen nicht öffentlich anspricht, nutzt immer wieder den Tätern.
Im Übrigen: Der Begriff 'sexueller Missbrauch', der so oft gebraucht wird, gefällt mir nicht. Ich denke, dieser Begriff ist im Licht der alt-konservativen Gesellschaft zu sehen, wo Sex als Tatbestand an sich geahndet wird (z.B. auch einvernehmlicher zwischen zwei Erwachsenen oder zwischen zwei Jugendlichen), während gesellschaftlich ritualisierte Gewalt akzeptiert wird (z.B. die körperliche Züchtigung von Kindern).
Ich bitte Dich, Rahab!
Ausbeutung, die nicht auf unmittelbarer Gewaltausübung beruht, wie im Falle der Sklaverei im eigentlichen Sinne, ist immer kooperativ! Sogar mit Verträgen und Unterschriften!
Und über die Art und Weise dr Kooperation zur Ausbeutung hatte ich grad geschrieben: Sich nicht unterhalb der Haut tangiert sehen wollen!
Joachim Petrick berichtet unten vom Fall eines Ausbeutungsversuches - der nach dem Motto "Gelegenheit macht Diebe" stattfand - auf den er unkooperativ reagierte und der deshalb nicht zum Ziel führte. Er weigerte sich, zu geben, was verlangt war.
ich fürchte, TomGard, damit machst du es dir zu einfach. - aber lassen wir das mal so stehen ...
'kooperativ' ist einfach der falsche Ausdruck. In einem kooperativ ausgehandelten Vertrag begegnen sich zwei Seiten, gleich stark, kompetent, selbstbestimmt, mächtig, sie gehen ein Agreement zu beiderseitigem Nutzen und ausgewogenen Kosten ein.
Schon der Vertrag, in dem Kauf und Verkauf von Arbeitskraft 'vereinbart' wird, erfüllt diese Bedingungen eher in selteneren Fällen, wie es sich ja derzeit uns anschaulich darstellt.
köstlich, wenn magda hier auch mal auf szenen des lebens verweist, die vielleicht durch zufall entstehen, eine gewisse zwangs-situation voraussetzen, kombiniert mit einer Mischung von Unerfahrenheit mit Erfahrenheit der "Partner". Das sind Szenen und Erfahrungen, die nicht als Missbrauch empfunden werden, solange die sexuellen Präferenzen übereinstimmen, die in der Szene ausgelebt werden.
Das gilt im wahren Leben, wie auch beim Pornokonsum. Der Typ, der sich eine völlig unnormal quiekende Dame im Filme anschaut weiß, dass dies nur eine extra für ihn produzierte illusion ist, kein echtes Gefühl.
Und hier sehe ich bei der aktuellen Internats-Diskussion sowohl die einen als auch die anderen Fälle. die Fälle, wo die Präferenz stimmte oder nicht, Szenen, wo der Zwang angenehm war oder eben auch nicht, und sich eigene Hilflosigkeit oder fehlender Mut erst heute in klagende Worte kleiden.
Psychisch haben fast alle Ehemals-Jugendlichen ihr leben lang mit Schlüssel-Situationen ein Päckchen zu tragen. Warum sollte dieses Ereignis auch weniger Lebens-erinnernd sein, als bei Jungen, die ihr erstes Mädchen haben. So gesehen werden wir auch noch in den 50ern fündig.
Masturbation?
dies wird unter gespieltem wegfall der intimität gern bei webcam-communitys praktiziert. und dies massenhaft - ohne professionalität. einfach so. freiwillig. damit jeder mal "dran kommt". das sit auch vom alter oder der "erfahrenheit" her völlig unabhängig. nur moralapostel glauben, mit verboten das wunder zu erzeugen, der / die betreffende bliebe sauber. so eine art gedankenreinigung durch glauben. und da wären wir allerdings schon wieder im kloster gelandet...
Verstehe ich Sie richtig, daß Sie nur dann 'Mißbrauch' annehmen, wenn beispielsweise ein heterosexueller Junge von einem homosexuellen Mann sexualisierte Gewalt erfährt?
Mir gefällt, ergänzend zu Red Bavarian, der Begriff 'Mißbrauch' auch nicht - der impliziert einen legitimen 'sexuellen Gebrauch' von Kindern durch Erwachsene und den gibt es nach meiner Überzeugung nicht.
Es ist aber nicht ganz richtig, daß 'fast alle Ehemals-Jugendlichen ihr leben lang''ein Päckchen' zu tragen haben. Glücklicherweise hinterläßt sexualisierte und/oder physische und psychische Gewalt meines Wissens bei etwa 30% der davon Betroffenen keine dramatischen psychischen Spuren.
Bei den vielen, wo sie aber welche hinterläßt, beschränken die sich sehr oft keineswegs auf 'Schlüsselsituationen' und auf 'Päckchen', sondern sind ganz ausgewachsene Pakete, Traumata, PTBS, dissoziative/multiple Persönlichkeitsstörungen, Borderlinesyndrom, Depressionen, Angstzustände, die ganze Bandbreite psychosomatischer Erkrankungen.
'Fündig' würden 'wir' auch nicht nur in den 50ern. Ich fürchte eher, daß Gewalt gleich welcher Art so alt ist wie die Menschheitsgeschichte und mitnichten vergleichbar ist mit 'Jungs, die ihr erstes Mädchen haben'.
Ich hoffe ja sehr, Sie völlig falsch verstanden zu haben.
Joachim, ich danke Dir, ich hoffe, Du hattest später noch weitere und auch für Dich lustvollere Ost-West-Begegnungen!!!
oder sogenannte "freiwiliige" Züchtigung, Drill nach Dienstvorschrift, oder außerhalb der Dienstvorschrift, von Bundeswehrsoldaten/innen durch andere, gar im Rang höher getellte Bundeswehrsoldaten/innen mit dem Marschall Stab im Tornister auf dem Weg zu Auslandseinsätzen, wie in Afghanistan?!.
Hallo goedzak,
"Joachim, ich danke Dir, ich hoffe, Du hattest später noch weitere und auch für Dich lustvollere Ost-West-Begegnungen!!!"
...hier wurde, ganz nach meinen persönlichen Erfahrungen, mit diesem Satz auf wunderbare Weise der Nagel auf den Kopf der erotischen Zone DDR getroffen.
Wie wollte ich es da wagen, angesichts meiner wundebaren Zeiten in der DDR als Ein- und Ausgereister in irgendeiner Form zu klagen.
Nur die Nachbarn durftens nicht merken.
Mitnichten.
tschüss
JP
Liebe Magda,
Zunächst einmal Dank für dieses mutige Blog.
Das Problem ist ja nicht so sehr die sicher häufig vorhandene Möglichkeit, dass Pädophile ihre Neigung ("Anlage" ist ein umstrittener Begriff, weil so nahe an Erblichkeit) sublimieren können.
Das Problem ist vielmehr, dass immer dann, wenn Institutionen
durch die Struktur Raum für ausführliche und intime Kontakte schaffen, ein deutlich höheres Risiko besteht.
Ja, die "Triebstärke" einzuschätzen ist gar nicht so leicht. Weder für die Betroffenen, noch für die Helfer. Denken Sie nur einmal daran, dass es viele Menschen gibt, die nur unter ganz bestimmten Bedingungen, und nur bei ganz bestimmten Sexualpraktiken überhaupt, sich selbst gegenüber eingestehen können, wie sehr erotische und sexuelle Wünsche damit verbunden sind.
Bei den meisten strafbaren Handlungen in diesem Bereich stellt sich ja heraus, dass die Täter nur in einem oder doch in nur sehr wenigen Handlungsmustern ihre sexuelle Erregung, ganz platt die Erektion und den Orgasmus, erleben können. Der Wunsch, diese Situation zu suchen und dann auch zu erfüllen, ist sehr stark und die Gewaltsamkeit gehört häufig genau so dazu, wie die anschließenden Verdeckungstaten- und Handlungen. Z.B die Nötigung des Opfers, aus Schuld und Scham, man sei das eigentliche "verführende Objekt", zu schweigen. Meist erlaubt ja auch die Stellung der Täter, sich intimes Wissen und damit Herrschaftswissen über das Opfer anzueignen und das Opfer durchaus für sich einzunehmen.
Es ist also ein hohes Risiko, Pädophile, sofern man sie erkennt oder sie sich zu erkennen geben, in Einrichtungen zu belassen. Ein Risiko, das man, so meine ich, auch gar nicht in Kauf nehmen muss und sollte. - Viele Menschen, die unter ihrer Neigung leiden, sehen das auch ein. Leider aber nicht alle.
Noch schlimmer, wenn es nicht einmal die derzeit betroffenen Institutionen völlig einsehen (es wird nur an einen anderen Ort vesetzt!).
Was nun die Öffentlichkeit angeht, so wäre es wohl sehr unklug, weiter in die Falle zu tappen, die auch bei Suchtkranken eine Rolle spielt. Es gibt sicher Alkoholkranke Kneipenwirte, die nach einer therapeutischen Kur, nach einem Schock, nach einer Änderung im Leben (neuer Partner) "trocken" bleiben. Aber wetten würde ich darauf niemals.
Daher können Pädophile verantwortlich nicht als Betreuungs- und Bezugspersonen für Kinder und Jugendliche arbeiten.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
"vielleicht teste(te) ich einfach nur die reaktionsmuster der verschiedenen teilnehmerInnen der mädchenmannschaft. wer weiß das schon..."
Lieber "Mh",
Gar bei so einem Thema und überhaupt! "Testen" Sie, wie andere reagieren?
Versuchsballons? Keine eigene Meinung oder Überzeugung?
- Bei allem Wort- und Männerwitz, den ich Ihnen freudig und gerne zu rechne, hat das ein "Geschmäckle". Finden Sie nicht?
Das bringt, verzeihen Sie mit den Ausdruck, einen Schreibenden immer schon und ohne Leistung in eine günstige und überlegene Position, macht aber auch den Beitrag unglaubwürdig und ein wenig arrogant, um nicht zu sagen narzisstisch.
Grüße
Christoph Leusch
ich seh das, mit verlaub, etwas anders: das schöne gefühl der überlegenheit macht auf dauer hagestolz. armer tropf!
Hilfe und Information zu sexualisierter Gewalt gegen Jungen (auch von Frauen) gibt es bei Tauwetter in Berlin:
www.tauwetter.de/infobera/links.htm
Lieber Christoph Leusch,
meine Überlegungen zur Pädophilie sind nur eine Nebenüberlegung von mir in diesem Blog.
"Daher können Pädophile verantwortlich nicht als Betreuungs- und Bezugspersonen für Kinder und Jugendliche arbeiten."
Ich denke auch, dass das heute so gehandhabt wird, aber lange Zeit war es wohl nicht so.
Hübsche Geschichte, lieber JP. :-))
"Liebe beruht auf Respekt, sein Ableger Sex zumindestens auf Waffengleichheit."
Waffengleichheit beim Sex ist eine sehr hübsche Wendung. :-))
Sehr schön auf den Punkt gebracht, insbesondere der vorletzte Absatz.
Das war auch mein Problem mit dem Artikel:
So schön und wichtig ich es auch finde, dass Magda dieses Thema aufgreift, so sehr bin ich doch auch ob einiger ihrer Kommentare hier etwas "verwirrt" (um nicht zu sagen "verärgert").
Sowas zum Beispiel:
"Schon, aber es gehört - wie soll ich sagen - zu den kulturellen tradierten Erzählungen. Und ich finde, nebenher, mit einer Tochter ist das eine völlig andere Kiste. Das ist - ohnehin - aus meiner Sicht der Casus knacktus. Ein Junge, verführt von einer Frau, muss sich nicht so dominiert fühlen, wie von einem Mann oder wie ein Mädchen von einem Mann, denke ich."
Empfinde ich als grobe Relativierung. Sie verharmlosen hier den sexuellen Mißbrauch von Jungen (durch Frauen). Sorry, dass ist unerträglich. Sexueller Mißbrauch findet durch das Ausnutzen der sexuellen Unerfahrenheit der Jugendlichen statt.
Das Sie darin einen Unterschied sehen, dass der Mann penetriert (und damit Ihrer Ansicht nach "dominiert"), dann sind Sie m.E. ganz schief gewickelt. Das was Sie machen, ist eine künstliche Unterscheidung, die ich mir nur durch Ihre "feministische Weltsicht" erklären kann.
Mißbrauch ist Mißbrauch ist Mißbrauch! Konstellationen der Partner sind irrelevant.
Ob jemand dabei Spaß hatte, ist es auch. Ob jemand dadurch Schaden hatte ebenfalls.
Was zählt, ist die Tat an sich, Gefährdung des Opfers (durch Ausnutzung) reicht m.E. aus.
Hier gibt es nichts zu differenzieren.
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich finde es schon eine große Leistung, dass Sie überhaupt den Mißbrauch sehen. Wenn ich das Thema mit Frauen (und manchmal auch Männern) diskutiere, dann kommen praktisch immer Antworten im Stile von "der kann doch froh sein" oder "ist doch nicht so schlimm" oder "wie soll das denn gehn?".
Nein, ganz ehrlich, ich finde gut, was Sie da machen. Aber diese Unterscheidung ist (feministischer) Humbug, und unnötig, schmälert sie doch den sonst schönen Artikel.
Wobei Sie sich gerne auch selber testen können:
Sie haben diesen Artikel in einer angenehmen Unaufgeregtheit geschrieben, ohne Verurteilungen oder Pauschalisierungen.
Hätten Sie das so auch bei einer Mann/Mädchen-Konstellation getan?
Überlegen Sie sich das bitte gut, es kann Ihnen nur helfen...
"Waffengleichheit beim Sex ist eine sehr hübsche Wendung."
Jupp, und wenn dann noch das im zitierten Kommentar auf den Kopf gestellte Verhältnis Liebe-Sex ("Liebe beruht auf Respekt, sein Ableger Sex ...") korrigiert würde, wäre der Schuh tragbar und kleidend.
Mit gebührendem Respekt, wie stets
TomGard
(PS: keine Sorge, ich verschwinde in zwei Wochen von diesem Forum, will zuvor noch ein letztes Feature liefern)
Lieber M1xP1yne
Empfinde ich als grobe Relativierung. Sie verharmlosen hier den sexuellen Mißbrauch von Jungen (durch Frauen). Sorry, dass ist unerträglich. Sexueller Mißbrauch findet durch das Ausnutzen der sexuellen Unerfahrenheit der Jugendlichen statt.
Tja, also ich betrachte es nicht als Relativierung, wenn ich - wie schon in dem Beitrag und im Kommentar anführe - dass die Geschichte vom durch eine Frau „eingeführten“ jungen Mann zu den tradierten Erzählungen gehört. Es ist eine in der Literatur nicht selten vorkommende höchst reizvolle „Männerphantasie“, sich von einer älteren Frau in die Geheimnisse der Liebe einführen zu lassen und sie wird in der Literatur auch oft so behandelt.
Jetzt könnte ich mich noch beimachen und Beispiele suchen. Eines wäre die entsprechende Episode im „Felix Krull“, als Film „Die Reifeprüfung“ kommt sie auch vor, eine habe ich in meinem Text angeführt: „Der Vorleser“. Nur: Die jungen Männer wollen da sicher nicht genötigt werden. Aber die Vorstellung junger Männer ist wesentlich näher an der wirklichen und gewünschten Umsetzung. . Missbrauch wird das alles durch die Altersfrage
Die Konstellation kommt in umgekehrter Folge in der Literatur seltener vor. Wenn überhaupt, dann - wie in „Lolita“ - in Form einer bösen Versuchung oder Verführung durch das junge Mädchen.
Auch das ist eine „Männerphantasie“ und sie ist aggressiv geschildert. Sexuelle Fantasien waren über Jahrhunderte nun mal eine von Männern geschilderte Geschichte, erst in der Gegenwart ändert sich das.
Frauen und Männer sind unterschiedlich - ich wundere mich immer, dass Männer da immer auf Gleichheit drängen, wo sie sonst die Unterschiedlichkeit der Geschlechter betonen.
Ich finde das auch nicht unerträglich, sondern angemessen. Es gibt - noch immer - weniger missbrauchende Frauen als Männer. Auch sorry.
Das Sie darin einen Unterschied sehen, dass der Mann penetriert (und damit Ihrer Ansicht nach "dominiert"), dann sind Sie m.E. ganz schief gewickelt. Das was Sie machen, ist eine künstliche Unterscheidung, die ich mir nur durch Ihre "feministische Weltsicht" erklären kann.“
Über meine feministische Weltsicht sage ich hier mal nichts. Aber mir fällt schon auf, dass - wenn Männer Frauen Feminismus vorwerfen - dahinter eigentlich der Gesamtvorwurf steckt, dass sie als Frauen nicht einfach die Ansicht von Männern übernehmen. Frauen sehen manche Sachen anders als Männer, damit muss man(n) sich wohl abfinden. :-))
Über Penetration habe ich gar nicht nachgedacht. Ob sie ein Kriterium für Dominanz ist, sehe ich nicht. Denn, wenn der junge Mann mit der älteren Frau Verkehr hatte, hätte er ja - jugendlich „dominiert“.
Hätten Sie das so auch bei einer Mann/Mädchen-Konstellation getan?
Überlegen Sie sich das bitte gut, es kann Ihnen nur helfen...“
Die Mann/Mädchen oder auch Mann/Junge- Konstellation ist häufiger, ist von mehr Gewalt bestimmt. Da kommen auch mehr sexuelle Delikte und Verbrechen zusammen und ich bin in Sorge, dass hinter dem männlichen, durchaus berechtigten Anliegen, Frauen als Täterinnen mit zu benennen und zum Thema zu machen, die männlichen Täter gleich mit aus der Debatte verschwinden. Kaum ist die erste Welle der Debatte vorbei, wird der Wunsch geäußert, die Frauenhäuser zu schließen usw. usw.
Von Männern geführte Debatten auf diesem Gebiet sind nicht immer gerecht, sondern haben oft - aus gutem Grunde - etwas von Abwehrschlachten.
Mit feministisch-freundlichen Humbug-Grüßen
nix gegen Roche! :-)
Aktuell geht es ja v.a. um die Debatte, wie systemimanent sexuelle Übergriffe in der Kirche und anderen Institutionen sind. Ich hab nochmals nachgeschaut und es ist eigentlich vollkommen klar, dass es aktuell immer noch eine sehr große anzhal von Übergriffen gibt. z.B. wenn allein die letzten Jahre in Bezug auf Sexualverbrechen gekuckt wird allein an Kirchen, dann ist es für mich ganz schön höhnisch, wenn aktuell v.a., so wichtig es auch ist, die "letzten Jahrzehnte" angeschaut werden. Wenn ein Bischoff wie gestern bei Maybritt Ilner sagt, dass es bei den Fällen hier um lange zurückliegend eFälle geht, dann kann ich dazu nur sagen: ja klar sind das solche Fälle. aber die Opfer sind inzwischen Erwachsen und werden glücklicherweise gerade dazu ermutigt sich zu melden. die Möglichkeit gibt es für Jungen und Mädchen heutzutage nur sehr bedingt!
die Fälle der letzten Jahre finden sich sehr gut bei:
www.buerger-beobachten-kirchen.de
und natürlich auch bei den verschiedenen Organisationen , die sich gegen sexuellen Mißbrauch engagieren!
MfG Peter
Goedzak, was Du über Verträge sagst, ist buchstäblich kindisch! Kinder einer wohlbestimmten Alterstufe schließen solche "Verträge", die eigentlich keine sind, weil der Gegenstand nicht eine Sache, ein bestimmtes Vorhaben etx, sondern das Verhältnis der Beteiligten ist. Es handelt sich dann in Wahrheit um Pakte. Die meisten Kinder kündigen in einer anschließenden Phase die Mehrzahl von ihnen, indem sie Täuschung, Intriganz und Betrug einüben.
Ich reite darauf herum, weil meine Wortwahl hier - wie meistens - lang und genau bedacht ist. Ein sehr gängiger Begriff in der Behandlung des Themas, besonders im Falle sexuellen Verkehrs mit Minderjährigen, der nicht automatisch ein Delikt ist, heißt "Einvernehmen". Er spielt auch juristisch eine erhebliche Rolle - und ist voll neben der Sache!
Denn eine Ko-Operation ist never nie nicht an Einvernehmen gebunden, das ist der Witz an Verträgen, deshalb gibt es sie! Auch in vorliegenden Fall gab es überdeutlich allenfalls ein simuliertes Einvernehmen! (Die Begründung steht schon weiter oben)
Juristisch gilt aber im Gegenteil ein Vertrag , hier natürlich in Gestalt des sog. "konkludenten Verhaltens" und (Achtung!) daher und deswegen eine nicht offensichtlich aufgenötigte Ko-Operation in sexuellen Handlungen als Indiz, ggf. Beweis eines "Einvernehmens".
DAS ist der Fehler! Und so ist "Kooperation" der Begriff der Wahl.
Tom
Gleich 'kindisch'? Na, na... :)
Mit den Begriffen ist das so eine Sache. Ich glaube ja nicht daran, dass Begriffe eindeutig genug definiert sind, so dass sie ohne weiteres, nur das Wissen um diese Bedeutung vorausgesetzt, unmissverständlich benutzt werden können. (Wir hatten es ja auch schon mit der berühmten 'Identität'.)
Wenn "eine Ko-Operation (...) never nie nicht an Einvernehmen gebunden" ist, also nichts weiter als eine wie auch immer zustande gekommene Interaktion bedeutet, dann müsstest Du konsequenterweise auch die Interaktion zwischen dem Sklaven und seinem Herrn als Kooperation bezeichnen, was Du oben ausschließt. Der Sklave ist mit dem Verhältnis zu seinem Herrn nicht einverstanden, aber um's Essen hingestellt zu kriegen und vielleicht in der Hierarchie der Haussklaven aufzusteigen, macht er, was er soll, und dabei vielleicht sogar aus eigenem Antrieb mehr als Dienst nach Vorschrift.
zusatz:
natürlich ist klar, dass z.B. Prävention von sexuellem Mißbrauch gegenüber Jungen zugenommen hat. Insbesondere Arbeiten von dirk Bange kann ich nur erwähnenswert nennen. wirklich sehr detailliert und klar!
das beste buch bzw. recherche zum thema institutionalisierte gewalt bzw. personale gewalt in institutionen gegenüber kindern und jugendlichen würde ich sagen liefert das buch "schläge im namen des herrn"
sehr klar und v.a. sehr offen wird ausgesprochen: das zugrundeliegende system, die strukuren, die ideologien, das wegsehen mancher jugendämter bei mißbrauch, die haltung von politischen entscheidungsträgern, das verhalten von staat, kirche, pädag. einrichtungen. erschütternd und ganz schön hart sind die ausführlichen erlebnisberichte der "zöglinge" (so wurden sie meist genannt), was sie dort erlebt haben und v.a. auch was passierte als manche versucht haben zu fliehen bzw. nach hilfe gesucht ahben!
Klasse Einwand ;-)
Ja, wenn wir den Edelsklaven isolieren, den Haussklaven, den Aufseher, den Verwalter der herrschaftlichen villa im Sklavenstand individuell betrachten, dann nehmen wir das Herrschaftsverhältnis der Sklaverei über seine ständische Differenzierung ALS ständisches System aus dem Blick. Das war unter den betreffenden Verhältnissen sogar notwendig, deshalb gab es in Rom Sondergesetze für die Edelsklaven, die z.b. willkürliche Brutalitäten der Aritokratie bekämpften, die das Gesamtsystem zu beschädigen drohten. Brutalitäten, die übrigens vielfach sexuelle Benutzung der Haussklaven zur Grundlage hatten ...
Aber derselbe Vorgang zeigt eben auch, daß das Gesamtsystem stets der Bezugspunkt des Einzelverhältnisses bleibt, sprich die Todesdrohung gegen den rebellischen Sklaven bleibt auch im idyllischsten Einzelfall aktiv.
Die Überlegung ist mir wichtig, weil es mir im ganzen Strang, wie Phineas (?) Freek eben auch, um das System sexueller Ausbeutung geht, das in sexueller Benutzung geschlechtsunreifer Kinder eine Erscheinungsform bekommt. Außerhalb von Klassengesellschaften hat man dergleichen nur in Ausnahmefällen gefunden, nämlich bei wenigen mehr oder minder degenerierten Kriegerpatriarchaten sowie in ein oder drei pazifischen und afrikanischen Gerontokratien.
(Außerhalb menschlichen Vermögens, etwas zu nennen und zu beschreiben, gibt es NICHTS, Goedzak, Erkennen ist das Ausgangs- und Endglied aller sozial und geschichtlich schöpferische Tat, = der Selbstschöpfung der Gattung.)
Wensierskis Buch selbst kenne ich nicht, aber eine gute Sendung darüber.
Und - es gibt ja einen Runden Tisch zum Thema, weswegen es mich immer wundert, dass sich die katholische Kirche da so ausklinkt.
www.rundertisch-heimerziehung.de/aktuelles.htm
@ Magda
"Ich finde das auch nicht unerträglich, sondern angemessen. Es gibt - noch immer - weniger missbrauchende Frauen als Männer. Auch sorry."
Liebe Magda, es besteht hier wohl ein kleines Mißverständnis. Sie sprechen hier von einer quantitativen Bewertung, mir geht es allerdings um die qualitative Bewertung.
Das (unstreitbar und allen Dunkelziffern zum Trotz) mehr Männer Kinderschänder sind, dürfte unbestritten sein.
Das wirkt sich allerdings nicht auf die einzelne Tat an sich aus.
Letztlich ist immer vom Einzelfall auszugehen. Eine prinzipielle, am Geschlecht orientierte Unterscheidung ist unangemessen und diskriminierend. Sie verharmlost die Taten, die an jungen Männern begangen werden.
"Es ist eine in der Literatur nicht selten vorkommende höchst reizvolle „Männerphantasie“, sich von einer älteren Frau in die Geheimnisse der Liebe einführen zu lassen und sie wird in der Literatur auch oft so behandelt."
Auch das ist kein valides Argument. Bloß weil es die, meist nachträgliche Fantasie einiger dann schon meist recht alter Männer war und ist, und weil das so ein "schönes" (liegt wohl im Auge der Betrachterin) Thema war und ist, heißt das nicht, dass es für den einzelnen Mißbrauchten ähnlich angenehm war oder folgenlos blieb ist...
"Die Konstellation kommt in umgekehrter Folge in der Literatur seltener vor. Wenn überhaupt, dann - wie in „Lolita“ - in Form einer bösen Versuchung oder Verführung durch das junge Mädchen.
Auch das ist eine „Männerphantasie“ und sie ist aggressiv geschildert. Sexuelle Fantasien waren über Jahrhunderte nun mal eine von Männern geschilderte Geschichte, erst in der Gegenwart ändert sich das.
Frauen und Männer sind unterschiedlich - ich wundere mich immer, dass Männer da immer auf Gleichheit drängen, wo sie sonst die Unterschiedlichkeit der Geschlechter betonen."
Fein, aber was hat das mit der Unterscheidung zwischen "schlimm" (Mann/Mädchen) und "nicht so schlimm"(Frau/Junge) zu tun? Und wie kriegen wir die anderen Konstellationen da rein (Mann/Junge)/(Frau/Mädchen)?
"Über meine feministische Weltsicht sage ich hier mal nichts. Aber mir fällt schon auf, dass - wenn Männer Frauen Feminismus vorwerfen - dahinter eigentlich der Gesamtvorwurf steckt, dass sie als Frauen nicht einfach die Ansicht von Männern übernehmen. Frauen sehen manche Sachen anders als Männer, damit muss man(n) sich wohl abfinden. :-))
Über Penetration habe ich gar nicht nachgedacht. Ob sie ein Kriterium für Dominanz ist, sehe ich nicht. Denn, wenn der junge Mann mit der älteren Frau Verkehr hatte, hätte er ja - jugendlich „dominiert“."
Kein Vorwurf, berechtigte Verwunderung. Sie trafen eine Unterscheidung nach unklaren, mir unlogisch erscheinenden Kriterien. Ich führte das ob des Themas auf Ihre wohl offensichtlich feministische Einstellung zurück, da sie ein starkes Unterscheidungsmerkmal zwischen uns darstellt.
Ansonsten hätte ich die Penetration als offensichtliches Merkmal herangezogen.
Wenn das Kriterium ein anderes war, dann können Sie es gerne nennen. Ansonsten bleibe ich bei einer "ideologisch begründeten Unterscheidung" Ihrerseits.
Im Übrigen ist es mir sehr egal, ob Sie meine oder andere Ansichte übernehmen. Aber Willkür, und das scheint es bei Ihnen zu sein, lehne ich ab und moniere sie auch.
"Da kommen auch mehr sexuelle Delikte und Verbrechen zusammen und ich bin in Sorge, dass hinter dem männlichen, durchaus berechtigten Anliegen, Frauen als Täterinnen mit zu benennen und zum Thema zu machen, die männlichen Täter gleich mit aus der Debatte verschwinden."
Das ist nicht meine Absicht. Ansonsten Zustimmung. Rechtfertigt aber immer noch keine qualitative Unterscheidung.
"Kaum ist die erste Welle der Debatte vorbei, wird der Wunsch geäußert, die Frauenhäuser zu schließen usw. usw. "
Eine doch recht grobe Vereinfachung. Sie können natürlich einfach drauhauen...ob das allerdings irgendjemand hilft.
"Von Männern geführte Debatten auf diesem Gebiet sind nicht immer gerecht, sondern haben oft - aus gutem Grunde - etwas von Abwehrschlachten. "
Echt? Also ich hatte eher den Eindruck, dass sich einige Frauen eher einen abbrechen würden, als Mißbrauch von Frauen an Jungs (oder Mädchen) als Verbrechen zu ahnden. Sie scheren ja aus der Reihe aus, was ich erfreulich finde. Und das einige Männer das so vehement vertreten, könnte mit der Tabuisierung des Themas zusammenhängen...natürlich steht es Ihnen frei, hinter jedem Busch verrückte Maskulisten (oder das, was Sie sich so darunter vorstellen) zu sehen...
Die Frage aus dem ersten Teil sollten Sie Sich im Übrigen wirklich stellen.
Mit freundlichen, ernst gemeinten Grüßen,
Max
Nach längerer Abwesenheit, ich muss immer noch meinem Chef helfen, hätte ich eine Frage an RAHAB.
Ich hab´s nicht richtig verstanden, was denn nun, Inhalt oder Form?
Ich meine, eine Erektion und eine Rechtfertigung sind keine natürlichen Verbündeten.
@Annette Lack
Ich verstehe Dich wieder mal nicht. Noch vor einem Jahr warst Du die (beinah) einzige, die meinen Beitrag "Wenn der Lynchmob kommt" unterstützend kommentiert hat. Und jetzt lobst Du unseren MitBlogger Hermanitou, der - wenn ich das richtig verstanden habe - hier gerade Selbstjustiz propagiert hat?
@Hermanitou
Verstehe ich das richtig?
[Zitat]hätte ich Mittel und wege gefunden, ihn von seinem sexuellen Trieb dauerhaft und endgültig zu befreien.[/Zitatende]
es ging um dieses:
"Den Altersphantasien eines Journalisten kann ich ebensowenig abgewinnen, wie einer Frau Roche."
das eine sind die altersfantasien eines einzelnen mannes - das andere scheint gleich die ganze frau zu sein. dabei geht es in beiden fällen um jeweils 1 buch.
deshalb meine bitte/anregung, bei allen menschen of all three+x sexes das 'werk' von der 'person' zu trennen.
@Max
ich komm grad mit der (oder auch meiner feministischen) logik nicht mehr mit. wenn denn der unterschied/ das unterscheidende merkmal die penetration wäre - dann wäre ein übergriff ohne penetration keiner?
@ Rahab
Neee Neee, war nicht ganz das, was ich meinte.
Es ging um Folgendes:
Magda hat oben differenziert zwischen Mißbrauch durch Frauen (bei Jungen) und durch Männer (bei Mädchen), wobei sie ersteren weniger schlimm bewertet (wegen höherer Dominanz bei letzterem).
Das habe ich kritisiert. Ich konnte nämlich keine Begründung für diese Unterscheidung finden. Also habe ich angenommen, dass es sich hierbei um eine Entscheidung anhand eines bestimmten Merkmales handeln muss. Die einzige Unterscheidung, die mir einfällt, wäre die Möglichkeit der Penetration durch den Täter (die ja nur dem Mann offensteht).
Ein Übergriff ohne Penetration ist m.E. genauso schlimm wie einer mit. Ich würde auch da gar nicht unterscheiden. Deshalb wollte ich ja von Magda wissen, anhand welcher Kriterien und warum sie eine Unterscheidung getroffen hat.
Mit Grüßen,
Max
danke Max
jetzt gehts meiner logik wieder besser.
ich befürchtete schon, hier solle solch eine ähnliche 'krücke' wie TomGards 'kooperation' verkauft werden. eine rechtfertigung, die gern all denen angedient wird, auf die übergegriffen wurde/wird. und die manche ja tatsächlich übernehmen.
ich würde die auch Magda nicht abnehmen. denn 'krücke' ist nun mal 'krücke', auch wenn sie aus frauenhand angeboten wird.
@ Rahab
Also die katholische Kirche nimmt im Augenblick gerne ne Krücke an ;- )
Letztlich muss jeder Einzelfall geprüft werden, und das Strafmaß muss sich danach sich richten (Aber das dürfte für Sie kalter Kaffee sein).
Das hier eine Strafe, wie auch immer sie auch ausfallen mag, folgen muss, ist unabdingbar.
Auch wenn viele es ungern sehen:
Wer die 18 überschritten hat, nimmt nicht nur neue Rechte war, sondern auch Pflichten.
Und wer Mißbrauch gegenüber Minderjährigen ausübt, der verletzt eine der wichtigsten Pflichten. Ob der/die Minderjährige "kooperativ" gewirkt hat, ist vollkommen irrelevant. MInderjährige unterliegen nicht umsonst kollektiv einem besonderen Schutz, unabhängig vom individuellen Reifestatus. Die Mehrheit ist nicht wirklich in der Lage, Konsequenzen des eigenen Handelns abzuschätzen. Von einer realen Kooperation kann nun wirklich nicht ausgegangen werden.
Sowas kann sich, wenn überhaupt, nur aufs Strafmaß auswirken, nicht auf die Bewertung der Tat an sich.
Das das Geschlecht natürlich vollkommen irrelevant sein sollte, ist eigentlich selbstverständlich, weshalb ich auch etwas von Magdas Kommentar irritiert war.
Das mit der Penetration war unglücklich formuliert. War letztlich nur ein Versuch, diese unverständliche Unterscheidung verständlich zu machen.
Mit hoffentlich logischen Grüßen,
Max
@Max
tat- und schuldangemessen - so nennt sich das. wobei ich dafür allein von der erwachsenen tätigen person ausgehen würde. und das, was die person, auf die übergegriffen wurde, außen vor ließe - sonst wären wir nur wieder bei einer 'krücke'.
ganz irrelevant ist sex allerdings nicht. jedenfalls bei den 'krücken' und wie die zu verstehen sind. oder auch unverstanden bleiben.
ein beispiel: ein mir bekannter ehemaliger schüler der odenwaldschule berichtete unter anderem auch davon, dass die referendare, die in den frühen siebzigern dorthin kamen, mit den schülerinnen herumgevögelt hätten, weil: sexuelle befreiung, revolution. meinen widerspruch, dass es da nicht um befreiung/revolution sondern möglicherweise um frustabbau gegangen sei, verstand er nicht. was wohl daran liegt, dass damals die frauenbewegung (die den referendaren zu dem spruch "wer zwei mal..." ne lange nase gedreht hatte)in heppenheim noch nicht angekommen war. der reaktion dieses bekannten nach zu urteilen auch bis heute nicht so richtig.
die übergriffe auf schüler als übergriffe zu begreifen fiel ihm dagegen überhaupt nicht schwer. was ja auch in ordnung ist.
(keine bange! ich habe ganz lieb mit ihm gesprochen)
Lieber Max – also jetzt wird das ein schwieriges Hin und Her. Und da räume ich schon mal vorbeugend gern ein, dass nicht alle Erwägungen von mir abklopfbar sind. (da ist rahab viel besser.).
Und ich räume auch gern ein, dass es immer eine gewisse Tendenz zur Parteinahme für das eigene Geschlecht gibt. Die Sicht darauf hat sich in der Tat auch geändert. Aber das habe ich ja schon gesagt.
Die Taten, die an jungen Männern begangen werden, will ich generell nicht verharmlosen, ganz gleich durch wen sie erfolgt sind.
Aber mal am Rande: Gestern fiel mir in der Vorankündigung einer Fernsehserie von Doris Dörrie eine Sequenz ins Auge, wo ein junger Schüler, natürlich quietschvergnügt und in Einverständnis seiner Lehrerin unter dem Tisch interessante Gefühle verschafft. Das wäre umgekehrt einfach undenkbar. Oder doch?: Junge Schülerin kriecht unter den Tisch und besorgt es dem Lehrer? Und das alles als Comedy? Kaum akzeptabel, obwohl es solche Verführungsszenen auch gibt. Die Resonanz wäre eine andere, empörtere. Vielleicht gucke ich aber einfach nicht mehr genügend einschlägiges Fernsehen.
Ich nehme stark an, der Schüler ist nicht mehr „abhängig“, aber die ganze Anordnung demonstriert, dass in solchen Fällen mit einem allgemeinen Einverständnis gerechnet wird.
„Auch das ist kein valides Argument. Bloß weil es die, meist nachträgliche Fantasie einiger dann schon meist recht alter Männer war und ist, und weil das so ein "schönes" (liegt wohl im Auge der Betrachterin) Thema war und ist, heißt das nicht, dass es für den einzelnen Mißbrauchten ähnlich angenehm war oder folgenlos blieb ist...“
Nee, aber es gibt eben auch eine neue Sicht auf die Frage, was Missbrauch ist. Ist offensichtlich so.
“Fein, aber was hat das mit der Unterscheidung zwischen "schlimm" (Mann/Mädchen) und "nicht so schlimm"(Frau/Junge) zu tun? Und wie kriegen wir die anderen Konstellationen da rein (Mann/Junge)/(Frau/Mädchen)?“
Das habe ich leider auch vergessen. :-((
„Echt? Also ich hatte eher den Eindruck, dass sich einige Frauen eher einen abbrechen würden, als Mißbrauch von Frauen an Jungs (oder Mädchen) als Verbrechen zu ahnden.“
Ich glaube, dass sich da nun wirklich auch bei den meisten Frauen der Wind gedreht hat und kaum noch bestritten wird, dass es Missbrauch gibt.
In diesem Sinne – das ist das Problem mit Netzdebatten, dass sich sie irgendwie dann doch atomisieren, sage ich mal. So weit sind wir nicht auseinander.
@ChristianBerlin:
Hätte ich damit "Schnippschnapp Pimmel ab" gemeint, dann wäre ich so frei gewesen, das auch so hinzuschreiben. Noch glaube ich ein Stück weit an den hiesigen Rechtsstaat, den von Ihnen geforderten Täterschutz allerdings lehne ich ab. Ich habe -auch beruflich- zu viele ungeschützte Opfer gesehen.
Seltsam - immer die Leute, die angeblich so bemüht sind, die "Selbstbestimmung" des Kindes zu "achten", sind dieselben, die haargenau und absolut hundertprozentig wissen (weil sie ja in der Haut des Kindes stecken), dass, wenn ein Nicht Volljähriger sich mit einem Volljährigen einläßt, es IMMER "Mißbrauch" (Sexualisierte Gewalt) sein muß, etwas anderes darf gar nicht sein, wird gar nicht erwogen.
Es soll der "Wille des Kindes" geachtet werden, doch angenommen, ein Kind sagte, es habe es gewollt, dann wird es hundertprozentig so interpretiert als könne das Kind in DIESEM Punkt KEINEN ("freien") Willen haben.
Ich bin ja auch dafür, Heterosexualität "Erwachsener" NUR unter diesem Aspekt des Mißlingens und der Gewalt zu bewerten, es gibt so viele mißlingende Beziehungen, häusliche Gewalt, es scheint als wüßten sie nicht was sie tun, läßt uns die "Erwachsenen" erlösen, sie am Händchen nehmen, NUR NOCH "SELBSTBESTIMMTE" Sexualität erlauben !!! Keine Geilheit mehr, kein "Objekt"-Sein, keine selbst-vergessene Lüsternheit, nur noch "Darüber Reden"-Sexualität.
In allen Bereichen sollen Kinder/Jugendliche Erfahrungen sammeln dürfen, auch mit "Erwachsenen", nur in puncto Sexualität nicht, das ist IMMER "Mißbrauch", "Erwachsene", die ja sooooo "bewußt" sind (deshalb sieht die Welt ja auch so doll aus wie sie ist), wissen das GANZ genau !
Es könnte aber auch sein, dass "Erwachsene" Bürgerchen hier eine letzte Bastion finden, ihrer eigentlichen Abneigung und Tabuisierung gegenüber der Sexualität frönen zu können. Wenigstens Kinder sollen "unschuldig" bleiben ! Und dann, mit 18, bekommen sie mit dem Führerschein auf einmal die Lizenz zur "selbstbestimmten" Sexualität verliehen, die vorher noch in jedem Fall "Mißbrauch" war.
... ja, und wenn nicht alle dieser Eurer Interpretation der "Selbstbestimmung" folgen, Klar:
SCHWANZ AB, KOPF AB, "Wegschließen, für immer".
90 % des so genannten "Mißbrauchs" (also WIRKLICHER Gewalt) findet in FAMILIEN statt, im engsten sozialen Umfeld !
Also, BITTE: FAMILIEN VERBIETEN, SCHULEN VERBIETEN, SPORTVEREINE VERBIETEN, VERWANDTE VERBIETEN , aber ZACKIG !!
Die relativ wenigen Fälle tatsächlicher Gewalt, die Ausbeutung von Kindern als Prostituierte usw. muß dafür herhalten, alle Sexualität zwischen Nicht Volljährigen und "Erwachsenen" zu dikriminieren.
Solange jedoch ALLE ANDEREN "Fälle", die OHNE Gewalt, mehr oder weniger einvernehmlich vor sich gehen, gar nicht SEIN DÜRFEN, solange über sie geschwiegen werden MUSS: wie wollt Ihr dann feststellen, wie die WIRKLICHKEIT ist ?
All das erinnert an die Diskriminierung der Homosexuellen: es durfte seinerzeit nur als "Verderben" gesehen werden, an die Oberfläche kamen nur Schauermärchen, Erpressung, Elend ... etwas anderes DURFTE NICHT sein.
Und ist das bei dem heutigen oberflächlichen Gequake über Pädosexualität etwa anders ?
@Hermanitou
Vielen Dank für die Antwort. Nur leider verstehe ich sie nicht. Was ist denn die Alternative zum Täterschutz?
Sind Täter nicht vogelfrei, wenn der Rechtsstaat sie nicht mehr schützt?
Ich nehme dabei an, dass sich diese Gegenkritik auf meine Kritik am Loslassen des Lynchmobs bezieht. Den soll ich nicht aufhalten wollen, meine Sie - wenn ich Sie richtig verstehe. Also treten Sie ja doch für Selbstjustiz ein.
Oder verstehe ich das noch immer nicht richtig?
was hättest du denn gern? dass hier alle, oder nur jede/r zweite, dritte, alle gewalterlebnisse ausbreiten? damit du dann den nachweis führen kannst, dass sie freiwillig erbeten worden waren? um die von dir behaupteten "relativ wenigen Fällen tatsächlicher Gewalt" beweisen zu können? oder um dich, mann glaubt es kaum, vom gegenteil überzeugen zu lassen?
ich halte es da eher mit:
ethik und moral sind immer dann am wichigsten, wenn es einfachsten ist sie über board werfen kann.
mfg
mh
@Heartworker
Aua, so viele Majuskeln, da tun einem ja die Augen weh.
Mit dem "Willen" der Kinder ist das so eine Sache. Ich bin der Meinung, dass der Gesetzgebung sich schon ordentlich Gedanken gemacht hat. Und dass die Grenze bei sexuellen Kontakten zwischen Minderjährigen und Volljährigen so rigoros gezogen wird, mag unbarmherzig erscheinen, aber was wäre denn die Alternative?
Liebe und Sexualität sind Grauzonen, in denen man schwer Grenzen des Erlaubten und Unerlaubten ziehen kann. Da ist es doch die beste Lösung, einfach zu sagen ab 16 ist es legal, ansonsten kriegt man als Erwachsener gesetzliche Probleme.
Auch wenn gerne argumentiert wird, dass viele Jugendliche weiterentwickelt sind usw.
Für Minderjährige hilft da ganz einfach: Älter werden oder sich eben im gleichaltrigen Milieu bewegen. Und für "Erwachsene": Gute Therapie.
Die Statistik, dass die meisten Missbrauchsfälle in der Familie passieren, stimmt. Aber da ist dann noch der Großonkel, der Schwager, und der Tante ihr dritter angeheirateter Mann dabei.
Nur die "Kernfamilie" betrachtet, sieht das schon nicht mehr ganz so tragisch aus.
Ich meine, ein Problem unserer Zeit ist, dass Nähe massiv durchsexualisiert ist. Massenmedien, Werbung, Filme drehen sich doch sehr stark um das Thema, mit dem Dr. Sommer seine Brötchen verdient.
So wird aus Nähe schnell Intimität, bzw aus Nähesituation ein Erwartungsdruck erzeugt.
@all
Ich finde, dass diese Diskussion der Herausforderung nicht gerecht wird, vor die uns Magda mit ihrem Beitrag gestellt hat.
Mich macht sie mit ihrem literarischen Fund vor nur auf das Dilemma aufmerksam, dass es - geschlechterunabhängig - in diesen Dingen keine vollkommene Gerechtigkeit geben kann. Summum ius, summa inuria.
Ich sattle da gerne noch das eine literarisches Beispiel für dieses Justiz-Dilemma drauf.
Wusstet ihr, dass DAS Liebespaar der europäischen Literaturgeschichte - Romeo und Julia - nach heutigem hiesigem Recht klar eine Straftat begangen haben? Vorausgesetzt Romeo war mindestens 14 und damit strafmündig, hätte er niemals bis zum Gesang der Lerche bei seiner Liebsten bleiben dürfen, denn die war erst 13 ("she hath not seen the change of fourteen years"), wie Curt Riess bei seinem Abenteuer mit der Kinofrau.
Juristisch ist beides Kindesmissbrauch und strafbar nach § 176 StGB, auch Jugendliche trifft nach deutschem Recht die Härte des Gesetzes - was in der Schweiz z.B. anders wäre, wenn der Altersunterschied nicht mehr als 3 Jahre beträgt. Oder in Vatikan oder in Malta, wo das Schutzalter bereits mit 12 Jahren endet (oder in Spanien, wo es momentan bei 13 liegt).
Man kann aber auch Pech haben und in einem Staat wie Idaho leben, wo jeder Verkehr mit einer Frau unter 18 de jure als Vergewaltigung definiert ist, während es für Männer keinen vergleichbaren Schutz gibt. Oder in Georgia, wo es 2004 für Sex zwischen einem 17jährigen und einer 15jährigen 10 Jahre Gefängnis gab (für den 17jährigen). Zum Glück wurde dieses Unrecht durch Einführung der sog. "Romeo-und-Julia-Klausel" für künftige Fälle beseitigt und - trotz Widerstandes von Justizminister Baker - nach zweieinhalb Jahren Haft auch rückwirkend für Genarlow Wilson (vgl. den Bericht
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">"Zu früh für Romeo und Julia" von Matthias Rüb, FAZ vom 29.97.2007)
In Deutschland hätte das unter bestimmten Umständen auch die 15jährige bestraft werden können. Seit 2008 kann bei Missbrauch zwischen Jugendlichen theoretisch der Täter oder die Täterin jünger sein als das Opfer.
Noch schlimmer wäre es für jugendliche Romeos oder Julias freilich gekommen, wenn sich der Bundesrat mit dem sog. "Petting-Paragrafen" durchgesetzt hätte, der am energischen Widerstand der liberalen und linken Opposition scheiterte.
[Zitat Wikipedia, Art. Schutzalter]Die für den 27. April 2007 vorgesehene abschließende Beratung im Bundestag wurde von der Tagesordnung abgesetzt, da der Bundesrat eine weitergehende Verschärfung der Vorschrift vorgeschlagen hatte. Demnach sollten sexuelle Handlungen von mindestens 14 Jahre alten Personen an unter 18-Jährigen auch dann als Missbrauch strafbar sein, wenn sie nicht gegen Entgelt, sondern einen „sonstigen“ Vorteil stattfinden. Das hätte bedeutet, dass beispielsweise gegen eine 14- bis 17-jährige Jugendliche ein Ermittlungsverfahren wegen sexuellen Missbrauchs eingeleitet werden könnte, die ihren Freund aus der gleichen Altersgruppe ins Kino eingeladen hat, wenn es dabei zum Petting gekommen ist. [/Zitatende]
Was früher hier oder heute anderswo als ganz normal und richtig und gut und vernünftig galt/gilt, ist hierzulande eine Straftat, eine völlig abseitige Perversion.
@mh
Schön dass sich unsere Wege mal wieder kreuzen, mh!
Aber ich dachte, hier ginge es um justiziable Dinge? Wenn man diese Regeln über Bord wirft, holen sie einen irgendwann ein.
Wo es aber keine Saktion gibt, magst Du Recht haben. Moral, Ethik, Gewissen kann man - so freiwillig wie man sie sich einredet - auch wieder hinter sich lassen - jedenfalls meinen das viele - ich vermute ca. 80 % (?). Für die gilt dann Dein Sprüchschen - mit der Einschränkung, dass deren Selbstbetrug sich auch selbst bestraft. ;)
Ich weiss nur das einer meiner Spezis eine sehr lange offenbar sehr lange fuer beide Seiten sehr befriedigende Beziehung zur Mutter eines Klassenkameraden hatte. Ueber das Abi hinaus. Keineswegs komischer Typ. Dann faellt mir eine Freundin ein, die als Schuelerin Opfer einer Attacke in Frankreich war, wo solche ueberraschenden Annaeherungen wohl zum guten Ton gehoeren. Und bist Du nicht willig, dann tu ich Gewalt. Der Appetit kommt beim Essen, so war das wohl hier. Und ueberhaupt gehts, im weitesten Sinne auch hier, auch um das, was man elterliche Gewalt nennt, potestas patris, Vaeter konnten ihre Kinder in Rom ohne weiteres toeten. Ein Raum der Freiheit, der den Staat an sich nichts angeht. Heute noch: das Erziehungsrecht der Eltern. Antwort also: jedenfalls gings ums Erwachsenwerden, wie auch in den Internaten, Familien, was im Prinzip das gleiche ist, gibts naemlich auch mit jeder Form von "Odenwaldschule"-Spielchen. Man sollte es nicht verteufeln, sondern erstmal ohne Voyeurismus zur Kenntnis nehmen, sagt der Expertre im Deutschlandfunk. Kinder sind nicht kindlich und mit 13 ohnehin nicht mehr, wie wir alle wissen. Eltern haben weniger Macht ueber ihre unschuldigen Kleinen als sie gerne haetten, was hier wohl auch eine Rolle spielt, jedenfalls auch hinter der Verteufelung steht. Die Aufregung ist nicht ganz selbstlos. Dem Autor hats gefallen, der Erfolg heiligt die Mittel. Vor allem hat er dazu gestanden. Aber nicht alle Faelle sind gleich. Nur: ohne Spruenge und grosse und kleine Ungluecke geht das Erwachsenwerden nicht.
Was früher hier oder heute anderswo als ganz normal und richtig und gut und vernünftig galt/gilt, ist hierzulande eine Straftat, eine völlig abseitige Perversion.
>>
Bekannt, wenn nicht, bei Lichte betrachtet, ganz trivial,man denke an Japan, wo es dafuer aber andere Tabus gibt. Siehe auch Arabien, wo die Leute sicher auch nicht grundsaetzlich lustfeidlich sind, eher viel luxusfaehiger als wir. Vielleicht wissen sie viel besser, worauf es ankommt. Indien, was das Land der Liebe sein zu scheint, soll in Wirklichkeit ganz schrecklich sein. Zwischen Ideal und Wirklichkeit klaffen eben ueberall Welten.
Vor allem ists auch eine Frage des Zeitalters. Der Fuerst Pueckler, der Strafgefangene Gaerten bauen lies, die sich sehen lassen koennen, Hydepark in Cottbus, man wundert sich, wenn mans zum ersten Mal sieht, es bleibt trotz der Cottbuser Stadtverwaltung schoen da, hatte eine 12-jaehrige Lustsklawin, die er sich zum Zeitvertreib auf einer Nilreise gekauft hatte, wie man immerhin sagt.
Summum ius, summa inuria.
>>
Die groesste Gerechtigkeit ist die groesste Ungerechtigkeit.
(Thanks!;-)
Bambule usw, aber ich habs gesehen wie sie mit geistig Behinderten umgehen und das war gut. Man muss nicht ueber alles Konsens erzielen. Man kann auch von Katholiken lernen.
Zwei sehr vernuenftige Ansaetze obwohl es wohl da noch keine Praeferenzen gibt, was soll das ueberhaupt heissen, interessiert mich nicht, und mir bei jener Nuernberger Indianerkommune, die Sex mit Kindern predigte, alles ganz vernuenftig gesagt, immer etwas mulmig war. Es geht nicht um Spezialinteressen, es geht um unser Bild der Normalitaet.
Nur: ohne Spruenge und grosse und kleine Ungluecke geht das Erwachsenwerden nicht.
>>
Mein Friseur aus der Schlueterstrasse, genialster Friseur von Berlin, wenn ich mal einen brauche, Compagnon eines bekannten Berliner Homos, 4 Jahre Kellner im SM-Club usw, hats noch besser auf den Punkt gebracht. Sinngemaess etwa: Eine glueckliche Kindheit gibt es nicht.
doch! die glückliche kindheit gibt es schon. es gibt nur jede menge erwachsene, die sie einem kind verpfuschen und vermiesen können.
@ heartworker - das ist die andere Seite der Medaille, dass das strikte Verbot, diese Neigung auszuleben, auch Gegenbewegungen schafft.
Ich habe ein sehr interessantes Buch gelesen, einen Roman: "P14" von Friedrich Kröhnke. Das schildert eine - angeblich - so geglückte Beziehung. Nur: Es erzählt halt ein Erwachsener.
Überhaupt kommt mir jetzt in den Sinn, dass es auf diesem Gebiet keine Literatur gibt, die so eine Beziehung aus der Sicht des betroffenen Heranwachsenden als "geglückt" schildert, wenn man mal von Curt Riess biographischem Apercu absieht.
Es funktioniert einfach nicht bei dem Macht-und Definitionsgefälle.
Nach wie vor glaube ich auch, dass dieser Curt Riess keinen Schaden davon getragen hat, auch andere "Opfer" nicht. Gerade hat der Haslinger sich der Schriftsteller Joseph Haslinger geäüßert und damit eine neue Debatte aufgemacht:
Titel: www.welt.de/die-welt/kultur/literatur/article6752388/Jetzt-bloss-keine-Hexenjagd.html
Ich denke aber, hinter so einer "aufgearbeiteten" Geschichte und der Fähigkeit, sich literarisch darin einzurichten, liegen schmerzvolle, unaufgearbeitete und auch gewalttätige Erfahrungen der anderen Missbrauchsopfer. Man kann so etwas nicht - gesetzlich - aufteilen. Das wäre absolut verhängnisvoll.
@ ChristianBerlin - Danke Dir Christian, das war ein prima Exkurs. Mir vor allem auch deshalb so wesentlich, weil ich merke, wie sehr und wie schnell man in Argumentationsnot kommt, wenn man sich nur auf das eigen Gefühl verlässt.
Und: Es muss Regeln geben, aber auch sie sind eben nur "Krücken".
Mal nur ein Beispiel aus dem Haslinger-Text:
"Ich verstehe, dass die Gesellschaft Pädophilen keinen Freibrief ausstellen kann. Aber ich weiß auch, dass sie zärtlich sind, fürsorglich, liebevoll und weitaus weniger egoistisch als man sich das gemeinhin vorstellt."
Die gibts sicher auch, aber hinter deren Fürsorge und Liebe usw. stecken Interessen, die die Gesellschaft so nicht akzeptieren kann.
@ChristianBerlin:
Lynchmob? Scharfrichter? Das hat nichts mit mir zu tun. Ich springe nicht in ihre für mich vorbereitete Schublade, sorry.
Ihr Täterschutz aber impliziert, daß unsere Gesetze die Täter schützen, anstatt in vernünftigen Grenzen diese zu verfolgen. Mir sind durchaus - als langjährigem Profi in Kinder-und Jugendarbeit- Täter bis hin zu Totschlägern bekannt. Mir geht leider zunehmend das Mitleid für diese ab, vielmehr hätte ich gerne eine Gesellschaft, die sich um die Opfer kümmert und vor allem verhindert, daß immer mehr Menschen Opfer werden.
Rahab,
nimm diesen Beitrag als öffentlichen Brief anläßlich Deiner unten zitierten Einlassung - ich würde ihn mir ersparen, wenn nicht die Beiträge von Fritz Teich und Christian Berlin mir eine Chance zu bieten schienen, noch was klar zu machen ...
Du schriebst:
jetzt gehts meiner logik wieder besser.
ich befürchtete schon, hier solle solch eine ähnliche 'krücke' wie TomGards 'kooperation' verkauft werden. eine rechtfertigung, die gern all denen angedient wird, auf die übergegriffen wurde/wird. und die manche ja tatsächlich übernehmen. (...) 'krücke' ist nun mal 'krücke', auch wenn sie aus frauenhand angeboten wird.
Mir gehts jetzt gar nicht darum, daß Du mich da aus dem Hinterhalt - weil abseits meiner Beiträge - verleumdest, mir ist letztlich wurscht, was Du von mir hältst und auf diesem Forum hab ich eh nicht wirklich was verloren. Aber die Methode der Verleumdung gehört zu meinem Argument, daher:
Du unterstellst mir ohne Argument, ich hätte von "Kooperation" geredet, um eine bestimmte Abteilung sexueller Ausbeutung, wie ich sie klar und deutlich benannte, abzuwiegeln, zu relativieren, und diese Relativierung den Opfern als Bewältigungsstrategie anzudienen. Also etwa das Muster, das Fritz Teich im Klartext hinschreibt. Das ist gelogen, und Du weißt es, Frau Staatsanwältin. Ich nehme die Lüge als mehr oder minder bewußten politischen Entschluß, lieber eine "rechte Gesinnung" zu der Angelegenheit zu propagieren, als Argumenten Raum zu lassen, die darauf zielen, zu erklären, worum es sich bei "sexuellem Mißbrauch" eigentlich handele, was da eigentlich los sei, kurz, der Frage nachgehen, "was ist", statt sich theoretisch einer gegenstandslosen Beschlußfassung anzunehmen, was sein solle und was nicht. Über solche Beschlußfassung mag ich - nebenbei - schon deshalb nicht reden, weil ich nicht im Traum daran denke, die geltenden Beschlüsse, das geltende Recht und seine Durchsetzung anzugreifen! Die sind halt wie sie sind, weil sie einer gesellschaftlichen Logik und Zweckmäßigkeit folgen. Die will ich allenfalls angreifen.
Im Unterschied zu Fritz Teich! Der führt nämlich einen relativierenden Angriff auf die geltenden Beschlüsse mit dem Verweis auf vergangene, und anderem Kulturzusammenhang entnommene Sitten und Gebräuche.
Doch mit Fritz Teich verbindet Dich, Rahab, etwas, das uns beide trennt. Beide habt ihr die Sache, um die es geht, in eine Gesinnungsfrage umgedeutet. Eine Konsequenz wird in Eurer beidem Verhältnis zu den Reden Christian Berlins praktisch kenntlich: Gegen seine faktischen Einlassungen, gegen sein Argument, ihr könntet gar nicht wissen, worüber ihr redet, seid ihr, bist insbesondere Du, Rahab, machtlos - außer eben vom angenommenen Standpunkt einer Staatsanwältin aus! Zwischen einander entgegenstehenden Rechtsstandpunkten entscheidet eben nur Gewalt, weil Recht = Gewalt ist.
Und das, Frau Staatsanwältin, ist vom Standpunkt einer Parteilichkeit für die potentiellen und realen kindlichen, jugendlichen - und vielleicht gar erwachsenen??!! - Opfer sexueller Ausbeutung, den ich Dir abnehme (ich zähle Dich nicht zu denenjenigen, die sich einzig um ihre werte GEsinnung be-kümmern) ... die Höchststrafe. Buchstäblich! Denn es folgt de facto, daß alles bleibt und fortgeht, wie es ist, daß diese Gesellschaft im Straßengraben ihres Weges der Formierung kindlicher und erwachsener Sexualität eine ununterbrochene, und vielerorts periodisch wachsende Anzahl von verkrüppelten Opfern zurück läßt, die für die herrschende Gewalt nix weiter darstellen, als Gegenstände der Bewährung ihres durch dieselben Opfer - NICHT die Täter! - beständig zugleich herausgeforderten und durchgesetzten Gewaltmonopols.
Und da bleibt Dir eben wirklich nichts übrig, als der mühsam gezügelte Haß auf die Täter.
Ziemlich "erbärmlich", das Wort rein sachlich verwendet.
bye, Tom
ich hätte es mir gern erspart, TomGard, aber es muß wohl sein. ich rede als eine, auf die übergegriffen wurde.
ich rede als eine, die sich durch das gewirr von gewalt und kooperation durchbeissen mußte und immer mal wieder neu durchbeisst. weil ab und zu etwas oder jemand (ganz unbeabsichtigt) wieder "durchgreift". wie du eben gerade.
Okay, Rahab, dann laß mich bitte noch wirklich was zur Sache reden, nämlich über gewisse physiologische Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen, die zwar nur eine statistische Dimension haben, aber in der herrschenden westlichen Kultur für möglicherweise noch immer eine Mehrheit (ich kenn mich mit den Kindern und Jugendlichen heute nicht gut aus) der Betroffenen zu einem systemischen Unterschied gemacht wird.
Vorpubertär und oft bis in die Frühphase der Pubertät bewegt sich die sexuelle Begierde von Jungen und Mädchen einigermaßen auf demselben Level und Unterschiede in der Einbettung derselben in die anderen Seelenvorgänge spielen vornehmlich auf der ebene weiblich/männlicher Separatkulturen.
Das dreht sich für die Mehrheit der Jungen in der zweiten Phase der Pubertät, in der ihre hormonelle Umstellung eine gewisse Zeit lang eine unausweichliche Abspaltung der Physiologie sexueller Erregung von den übrigen Seelenvorgängen verurschacht. Sie geschieht ihnen aus einem halbdutzend Hinterhalten ihrer Psychophysiologie und wäre eine lästige, vorübergehende und schadlose Phase, wenn nicht die Sexualkultur die Betroffenen imperial dazu drängte, die Abspaltung beizubehalten, weil sie genau in dieser Form in gesellschaftliche Funktionalität teils gepresst, teils gelockt wird. Für diese Jungen wird die zunächst abgespaltene, dann sekundär neu mit den Seelenkräften verknüpfte und als solche sekundär verknüpfte Triebkraft bewirtschaftete Sexualität paradigmatisch für Männlichkeit. Vulgo kurzgeschlossen heißt das: die onanistische Triebentlastung bleibt das Muster und zugleich der drohende Schaden in ihrem Ideal von erwachsener, männlicher Sexualität. Die Jungen werden genötigt und verführt, die Gegenstandslosigkeit pubertärer Trieberfahrung zum sexuellen Organ auszugestalten, was zu dem Paradox führt, daß ihre "Befriedigung" in erster Linie "moralischer Natur" ist und bleibt. Der "Schuß", der Erwerb bzw. die Überwältigung eine Weibes ist ein ideeller Lohn, der für jede Art von Dienstbarkeit Kompensation liefert, und physisch genossen wird. Die Sexualisierung dieser Gesellschaft ist nach dieser Seite, von der auch die Mädchen nicht verschont sind, eine verkappte Desexualisierung. Ein Paradox, das sich in den Erscheinungsformen nicht schlecht ablesen läßt, nicht wahr?
DAS ist der Ur-Grund des Themas, finde ich - und Du?
das ist, prima vista, eine erklärung, von der ich mir wünsche, dass männliche sie durcharbeiten. - was nicht heißt, dass ich es mir für mich selbst nicht auch durch den kopf gehen ließe.
kurzum: gegen später vielleicht mehr dazu, wie dann vielleicht auch zu ChB's "pastorale" und dem Teichens Fritz sein "das leben ist hart"
Ich hab sie durchgearbeitet. Geht durch den Kopf...
(Der Teil dieses Kommentars, der sich um die Frage drehte: 'Ist das Theoretisieren oder geht das mein konkretes Mannesleben etwas an?' ist vom Kommentator editiert worden.)
@tomgard
"... und auf diesem Forum hab ich eh nicht wirklich was verloren."
Da sind wir doch schlussendlich tatsächlich nochmal derselben Meinung!
"wenn nicht die Sexualkultur die Betroffenen imperial dazu drängte, die Abspaltung beizubehalten, weil sie genau in dieser Form in gesellschaftliche Funktionalität teils gepresst, teils gelockt wird. Für diese Jungen wird die zunächst abgespaltene, dann sekundär neu mit den Seelenkräften verknüpfte und als solche sekundär verknüpfte Triebkraft bewirtschaftete Sexualität paradigmatisch für Männlichkeit. Vulgo kurzgeschlossen heißt das: die onanistische Triebentlastung bleibt das Muster und zugleich der drohende Schaden in ihrem Ideal von erwachsener, männlicher Sexualität."
Alles, was ich hier an onanistischer Triebentlastung erlebe scheint was mit Verbal-Ejakulationen zu tun zu haben. Und immer so mitten hinein ins Forum. Die Debatte erigiert ins Absurde. Gibts dagegen eigentlich eine Therapie. So ein Wortgeklapper ist mir noch nicht untergekommen.
Herrlich.
@ goedzak -
Du hast das wirklich durchgearbeitet? Sind die nicht potenzmindernd, die TomGardschen sexualtheoretisch-neurotischen Erklärungsarien mit kontrapunktischer umgreifender Glasur. Nimmt man da nicht Schaden?
In Sorge...:-))
@Magda
das hast du ganz wunderbar auf den punkt gebracht!
... und damit statt perlen vor die säue
eine perle zum absurden für die freitagsperlen:)
@ ChristianBerlin
Wenn ich Ihre doch sehr schöne Argumentation mal runterbreche, dann gelange ich zu mehreren Kernaussagen:
1. Eine vollkommene Gerechtigkeit kann es nicht geben (auch und schon gar nicht bei diesem Thema)
2. Die Einteilung für Minderjährigkeit ist Zeit, Orts und Kulturabhängig.
3. Daraus ergibt sich, dass der "deutsche Weg", dieses Problem anzugehen, nur einer von vielen und nicht unbedingt der richtige ist.
4. Die Deutsche Gesetzgebung trifft (unnötigerweise) auch Jugendliche selbst.
Das ist, was ich mal so erkannt habe. Schön geschrieben, ansehnlich präsentiert, und in vielen Punkten wahr, wenn auch nicht in allen. Aber lassen Sie mich das etwas weiter ausführen.
ad 1:
Das es eine vollkommene Gerechtigkeit hier nicht geben kann, sei unbestritten. Die strikte Gesetzgebung berücksichtigt nicht, dass es bei Menschen unterschiedliche Geschwindigkeiten der Entwicklung gibt. Manche Jugendliche sind wesentlich schneller als andere. So kann eventuell auch der einvernehmliche Verkehr zwischen zwei Individuen strafbar sein, weil ein Teil unter der "magischen" Grenze lag. Das ist nicht unbedingt gerecht, wohl war.
Dennoch ist es gerechtfertigt.
Zwar werden die Güter der betreffenden Personen verletzt, sprich ihre Entscheidungsfreiheit betreffend des eigenen Körpers oder der Partnerwahl eingeschränkt. Diese Einschränkung wird kollektiv vorgenommen, und berücksichtigt keinerlei Individualität.
Aber hier findet eine Güterabwägung statt, die unabdingbar ist.
Denn auf der anderen Seite stehen die schutzbedürftigen, weil noch nicht so weit entwickelten Jugendlichen. Dieses Gut, nämlich die sexuelle Identität (Entwicklung) der Jugendlichen ist wesentlich höher zu bewerten als die andere Seite.
Alternativ dazu wäre eventuell eine Individuallösung möglich, aber ich kann mir keinen Weg vorstellen, der praktikabel wäre.
Von da her, trotz des richtigen Einwands, ein klares "Nein" meinerseits. Eine kollektive Regelung ist ohne alternative, und Ausnahmegründe sind praktisch kaum zu verwirklichen...
ad 2 und 3:
Unbestreitbar. Ich will auch gar nicht ausschließen, dass die Regelung in Deutschland überholt werden müsste. Nur wäre das
a) eine Sache derjenigen, die sich damit auskennen und
b) würde das nichts an einer kollektiven Regel ändern.
Sollte man also zum Ergebnis kommen (und das ist recht wahrscheinlich), dass die deutsche Regelung einer Überarbeitung bedarf, dann bin ich gerne dabei. Nur wird auch diese Regel keine Ausnahmen zulassen können (Ausnahme hiervon: ad 4)
ad 4:
Das unter Jugendlichen natürlich eigene Regeln gelten müssen, das sehe ich ähnlich.
Zusammenfassend würde ich sagen, dass zwar Regelungen überarbeitet werden können (und müssen), dass es zu Regelungen und deren strikter Einhaltung aber keine Alternative gibt. Nicht bei den hier geschützten Gütern. Ob das gerecht ist, das müssen andere beantworten. Ich bin Jurist, Gerechtigkeit ist das letzte, worum ich mich als solcher zu kümmern habe. Mal abgesehen davon, dass es sowieso nahezu unmöglich ist, Gerechtigkeit irgendwo zu schaffen (Wessen Gerechtigkeit denn?)
MfG,
Max
Das ist eindeutig sexueller Missbrauch, der da geschildert wird. Die Entschuldigung, er/sie wollte ja auch, können - so glaube ich Richter und Staatsanwälte schon nicht mehr hören. Auch typisches Täterverhalten: Dem Opfer ein schlechtes Gewissen einreden, weil das ja schweinisch oder verboten war. Klar, Jungen/Männer sehen sich nicht so gern in der Opferrolle - schon gar nicht als Opfer einer Frau. Die Taten entschuldigt das nicht. Da hat Hermanitou völlig Recht.
Ich hatte vor ein paar Monaten eine Fortbildung zum Thema. Die zitierten Passagen wären meiner Meinung nach als Lehrbeispiel gut geeignet gewesen, alle wesentlichen Punkte von Missbrauch zu beleuchten.
Missbrauch muss vom Gesetzgeber klar definiert sein - wie jedes andere Vergehen auch. Es gibt sicher auch dann Grenzfälle, aber dafür gibt es dann Richter. Die ganze Debatte von Definitionsmacht (hier "Erleben des Kindes" usw. bringt da nix- weder in der einen noch in der anderen Richtung.
@ Magda
Es ist ein weiter Weg vom Kopf bis zum Unterleib. Das meiste bleibt da sowieso auf der Strecke...
:))
@ChristianBerlin
1. gerechtigkeit gibt es nicht.
in meiner herkunftsfamilie wir haben das bei der aufteilung des puddings durchexerziert und festgestellt, dass alles pudding ist.
2. andere länder, andere sitten – andere zeiten, andere regeln.
Was das anbelangt, sind mir die Trobriander schon immer sehr sympathisch gewesen. Dortige eltern hatten nix gegen doktorspiele, aber sie hatten was gegen doktorspiele im haus. Weshalb sie ihren kindern sagten „geht doch raus doktorspielen!“ Darüber, ob sie an diesen spielen teilnahmen, habe ich bei Malinowski auf die schnelle nix finden können.
3. DAS liebespaar der europäischen literaturgeschichte ist eine „ganz außergewöhnliche und beklagenswerte Tragödie, wie sie oft und mit großen Applaus öffentlich gespielt worden ist“. ob sich die liebenden möglicherweise nach bundesrepublikanischem StGB in der letztgültigen fassung strafbar gemacht haben könnten – scheint mir zuallererst eine frage der fantasie zu sein. Womöglich haben sie zwischen nachtigall und lerche ‚gekuschelt’….
4. faszinierend finde ich, wie erwachsene auf die frage ausweichen, ob kinder/jugendliche sich strafbar gemacht haben könnten und falls ja, nach welchem recht – wenn es um die frage geht, ob erwachsene sich strafbar machen, wenn sie kleine oder größere kinder oder jugendliche oder schutzbefohlene ‚begrabbeln’. In der tat kann man da „Pech haben“.
5. zu den weiteren beliebten ablenkungsmanövern gehört auch, das verhalten von kindern und jugendlichen zu poenalisiseren. Ich denke dazu im wege der anleihe bei Johannes Bobrowski (Levins Mühle, Union Verlag Berlin, 1969, S. 17/18):“Amerika, (…) Arschloch hoch Amerika“
6. „Was nicht heißen soll, dass aus inzwischen erkannten Übeln keine Konsequenzen gezogen werden sollen. Nur müssen die sich ihrer eigenen Relativität und Unvollkommenheit stets bewusst bleiben, weil sie sonst unbemerkt das zerstören können, was sie beschützen wollen.“ Besser kann man sich nicht aus einer diskussion verabschieden. Amen.
@Fritz Teich
ein indianer kennt keinen schmerz
und
im märchen lebte die prinzessin, deren herz einen sprung hatte, am längsten.
mehr fällt mir zu deiner abwehr-arie nicht ein.
Liebe Rahab,
der Herr Teich sondert doch überall seine Provokatiönchen ab (dummes Zeusch, wie der Rheinländer sagt).
Den Rheinländer habe ich ja auch ins Herz geschlossen. Er kommentiert so schön.
Grüße aus Westfalen
@Hermanitou
[Zitat]Ihr Täterschutz aber impliziert, daß unsere Gesetze die Täter schützen, anstatt in vernünftigen Grenzen diese zu verfolgen.[/Zitatende]
Jetzt muss ich um einen Beleg für diese Behauptung aus meinen Texten bitten.
Ich denke, ich habe genau das verlangt, was ich nach dem 2. Teil Ihrer Darstellung ablehnen soll: Täter (jeder Art) "in vernünftigen Grenzen zu verfolgen", wobei die vernünftigen Grenzen die des Rechtsstaates sind, der sich in seiner Gesetzgebung an den Menschenrechtserklärungen orientiert.
Mein Text "Wenn der Lynchmob kommt" lehnt eine Verfolgung ab, die diese Grenzen verletzt - sei sie privat und/oder durch staatliche Stellen initiiert. Vor einer Verletzung dieser vernünftigen Grenzen muss j e d e r geschützt werden, sei er schuldig oder unschuldig.
Dass ich eine Verfolgung von Tätern innerhalb dieser Grenzen ablehnen würde, wird mir von Ihnen angedichtet. Zu Unrecht.
Es sei denn, Sie können den Beleg aus meinen Texten bringen, vielleicht habe ich mich irgendwo missverständlich ausgedrückt - aber das glaube ich nicht.
@ChristianBerlin
Nein, Sie haben sich nicht missverständlich ausgedrückt. Sie schrieben in Ihrem "Lynchmob"-Artikel:
...Da Pusch kein Jurist ist, muss ihm dabei auch nicht auffallen, dass D. bisher nie ein Kind getötet und auch keines vergewaltigt oder missbraucht hat. Für die Zukunft kann man das natürlich bei niemandem ausschließen - auch nicht bei Stephan Pusch übrigens.
Das ist schon starker Tobak.
Ich zitiere aus der epochtimes online vom 13.01.2010:
"Karl D. wurde in den 80er Jahren wegen der Vergewaltigung eines Mädchens in Bayern zu sechs Jahren Haft verurteilt. Nach seiner Entlassung vergewaltigte er in den 90er Jahren mit äußerster Brutalität erneut zwei Mädchen. Eine Sicherungsverwahrung wurde nicht angeordnet."
Das von Ihnen beschworene allein gültige Rechtssystem hat den o.g. Täter zweimal verurteilt. Sie schlagen sich in Ihrem Beitrag auf die Seite dieses Menschen. Sie unterstellen zudem dem Landrat Pusch, daß auch bei ihm Vergewaltigung und Mißbrauch nicht auszuschließen sei.
Den Landrat mit dem Täter in einen Topf zu werfen, das ist schon ganz schön heftig.
Sie fordern des Weiteren eine Presse, die als Basis ihrer Arbeit nicht nur die "Unschuldsvermutung" sondern auch noch eine "Ungefährlichkeitsvermutung" zugrundelegen soll.
Und Sie polemisieren über die Tatsache, daß die Perspektive, die ein Täter in Freiheit hat, kritisch beleuchtet wird:
"Früher gab es schlichtweg nach Verbüßung einer Strafe kein Verfahren, in dem erneut die Gefährlichkeit von Straftätern geprüft wurde"
Fazit:
Sie gehen die Sache blauäugig, ohne Empathie für die Opfer und voll engagiert für einen Triebtäter an.
Das ist zwar Ihr gutes Recht. Aber:
Haben Sie nicht als Pastor geradezu die Pflicht, sich um die Opfer, die Schwachen, die von Gott Verlassenen zu kümmern? Anstatt immer noch mal eine rosa Brille aufzusetzen und die Täter zu entschuldigen?
(Die halbe Antwort auf diese Frage kenne ich natürlich: Auch der Täter ist Gottverlassen und ein Opfer und braucht Hilfe, hatte ein schlechtes Elternhaus und kann für all seine Taten nichts) Ich kanns nicht mehr hören.Sorry.
Du beschreibst die Dinge sehr ehrlich, ich kann dem nur zustimmen. Es ist letztlich schwierig mit allgemeinen Kategorien (und deren zeitgeistiger Definition)immer die individuelle Situation zu beurteilen. Wie es z.B. in der Situation in deinem Eingangstext geschildert wurde, würde ich mich schwer tun da mit einem eindeutigen Urteil zu kommen. Ob sich dann jemand als Opfer fühlt oder nicht hängt auch damit zusammen, wie die Gesellschaft und das Umfeld darauf reagiert. Und dieses reagieren ist auch nicht immer angemessen, kann die Situation verschlimmern und eventuell erst zur Traumatisierung führen.
Wenn man beim Thema mal von der Missbrauchsdebatte absieht und nur das Verhältnis ältere Frau und jüngerer Mann in betracht zieht, so finde ich es gut, dass das heute nicht mehr so ein Tabu ist. Ich bin sogar der Meinung, dass bei gegenseitiger Sympathie, es für den jungen Mann auch von Vorteil sein kann mit einer erfahrenen älteren Frau Sex zu haben.
Wir stellen nun auf die Startseite einen Link zu einer Übersichtsseite zur Thematik. Wenn ihr möchtet, dass eure Beiträge dort erscheinen taggt sie bitte mit "missbrauch".
Viele Grüße
Tessa
Hallo,
das habe ich in dem ursprünglichen Beitrag auch angedeutet und das Zitat von Curt Riess sagt dies auch aus. Aber, mit 13 Jahren, das ist einfach zu jung und fällt damit durchaus unter Missbrauch.
Ein paar Jahre später und dann ist es eine eigene Entscheidung.
@columbus: ich halte das für vollkommen irrelevant.
mfg
mh
@christian: na ich zielte durchaus auf jene ab, die sich gerne dem lynchmob verschreiben. ob sich das nun in form eines schnippschnapps, der endgültigen einsperrung oder gar der todesstrafe äußert .. vom prinzip her ist es gleich.
mE ist das alles sehr einfach, denn die frage lautet nie im details sondern immer umfassend:
wollen wir in einer gesellschaft leben, in der ethik und moral etwas zählen oder nicht?
und während jeder nun seine antwort sucht, belustige ich mich über biowaren-esser, denn die gehen bekanntlich wesentlich schlechter mit ihren mitmenschen um, weil sie sich moralisch überlegen fühlen.
also hermanitou ... nur weil du nix böses tust, legitimiert dich das nicht dazu, bösen menschen böses zu tun.
ich sehe übrigens nicht, dass täterschutz den opferschutz verhindert. das kann in einklang gebracht werden.
mfg
mh
Die Frage, lieber mh, ist die nach den Prioritäten. Ich gebe Dir recht, daß Täterschutz mit Opferschutz in Einklang gebracht werden kann. Aber der Opferschutz und die Prävention müssen Vorrang haben. Der Pastor, Gutmensch wie er nun mal ist (beileibe nicht der Einzige) versteigt sich allerdings in einen irrationalen und blauäugigen Täterschutz. By the way: Vor Biowaren-Essern und jeder Art von Fanatikern halte ich Abstand...die gehen alle zum Lachen in den Keller, in dem auch ihre Leichen liegen.
Beste Grüsse
Hermanitou
@Hermanitou
der pastor versteigt sich nicht. der pastor zieht nur eine konsequenz aus der entscheidung des LG München. das hatte die verhängung von nachträglich angeordneter sicherungsverwahrung im fall des herrn D. abgelehnt - und zwar im lichte der rechtsprechung des BVerfG.
und hatte angeordnet, dass herr D. unter führungsaufsicht gestellt zu entlassen sei.
wenn dir diese entscheidungen nicht passen, dann beschimpfe die richter!
nach all dem, was ich von dir hier zu lesen bekam, beschleichen mich zweifel, ob opferschutz bei dir gut aufgehoben ist.
@rahab
Wenn Du die hiesige Diskussion lesen würdest, anstatt Deine Dir mir gegenüber lieb gewordenen Vorurteile zu pflegen, dann wüßtest Du, daß der Herr Pastor in seinem "Lynchmob"-Beitrag sich zu der Behauptung verstiegen hat, daß der Herr D. die drei jungen Mädchen nicht vergewaltigt hat. Warum regst Du Dich denn nicht darüber auf?
@Hermanitou
darüber rege ich mich nicht auf, weil ich lesen kann.
und von dir habe ich gelesen:
"Hätte sich so ein Kerl mit Kakao und Schokolade an meine Tochter rangemacht und sie in einer nicht einsehbaren Loge "verführt"(vergewaltigt wäre das richtige Wort), dann - so hoffe ich - hätte ich Mittel und wege gefunden, ihn von seinem sexuellen Trieb dauerhaft und endgültig zu befreien." (für söhne dito)
da du dazu nicht in irgendeine schublade gesteckt werden möchtest: erklär doch bitte, an welche mittel und wege der dauerhaften befreiung vom sexuellen trieb du dabei gedacht hast!
Das wiederum überlasse ich Deiner Phantasie.
Wie ich oben schon dem Pastor schrieb:
"Hätte ich damit "Schnippschnapp Pimmel ab" gemeint, dann wäre ich so frei gewesen, das auch so hinzuschreiben. Noch glaube ich ein Stück weit an den hiesigen Rechtsstaat..."
Vor Jahren ließ sich im Übrigen der Triebtäter Jürgen Bartsch aus eigenem Antrieb kastrieren.
www.daserste.de/kriminalfaelle/sendung_dyn~uid,uqkywjak0oqysllwnauba2q6~cm.asp
herzelchen: der rechtsstaat hatte im fall des herrn D. entschieden! - mit deinem glauben scheint es mir nicht recht weit her zu sein.
aber - ich bestehe nicht darauf, dass du deine aggressiven wünsche öffentlich darlegst.
@ Rahab,
zur Info:
Die ehemalige Alltagskultur der Trobrianden ist gut untersucht, die Freizügigkeit der Kinder und Heranwachsenden galt "Mann/Frau - Spielen". Gemeint war Geschlechtsverkehr resp. dessen Simulation, zu denen es gesonderte Häuser für die Kinder gab. Sexuelles Interesse von Erwachsenen an Kindern und Heranwachsenden galt iwie logisch für "kindisch", albern, lächerlich. "Mißbrauch" im heutigen Sinne wären die gelegentlichen, verpönten, aber nicht strafend geächteten Beziehungen zwischen Vätern und noch ungefreiten Töchtern gewesen, die zustande gekommen sein mögen, weil die leiblichen Väter eine Rolle hatten, die in unserer Kultur vll. mit einer echten, arbeitenden Patenschaft zu vergleichen wäre, während das (entfernte!) Äquivalent der Vaterrolle den Onkeln oblag. Das Tabu der Trobrianden war Verletzung der Exogamie, nicht Inzest; das Vater - Tocher-Verhältnis erfüllte die Exogamie - Vorschrift.
danke - nun sind wir alle wieder ein bißchen schlauer!
An alle - bitte lesen Sie: 'Sprachloses Kind' von Bodo Kirchhoff, Ich bin ganz erschlagen von diesem großartigen Text:
www.spiegel.de/spiegel/0,1518,683572,00.html
Der Text von Kirchhoff ist wirklich sehr gut, weil er den Grund für die spätere Sprachlosigkeit der "Opfer" auch beleuchtet. Es ist die verbotene Lust, das Gefühl mit Schuld zu sein, weil der erste Orgasmus durch dieses erste Erlebnis "genossen" und "gelitten" wurde.
Aber es macht auch deutlich, wie unterschiedlich das alles erlebt wurde.
Da passt - nebenbei - auch die Geschichte von Curt Riess - gut rein. Er hat das eben auch "genossen" ,obwohl es ein Übergriff war. Denke ich.
@Hermanitou
[Zitat] dann wüßtest Du, daß der Herr Pastor in seinem "Lynchmob"-Beitrag sich zu der Behauptung verstiegen hat, daß der Herr D. die drei jungen Mädchen nicht vergewaltigt hat.[/Zitatende]
Das ist leider wieder nicht richtig. In dem Beitrag steht ausdrücklich:
[Zitat CB aaO]verurteilt wegen der Vergewaltigung von drei 14- und 15jährigen Jugendlichen, die er zudem bis heute abstreitet.[/Zitatende]
Demnach bestreitet er die drei Vergewaltigungen, aber nicht ich. Ich bestreite etwas anderes: Dass es sich bei diesen Opfern um Kinder handelte.
Es waren Jugendliche. Das spricht gegen eine pädophile Orientierung und macht das von Pusch beschworene Szenario wenig wahrscheinlich.
Zwingend ausschließbar ist das zwar nie, aber - das schließe ich aus einem anderen Grundsatzureil des BVG in so einer Sache - die Beweislast liegt auf Seiten derer, die sich solche Szenarien ausmalen, auch in der Präventivjustiz. Sie müssen auch das Vorliegen spezifischer Störungen nachweisen, die zu der angenommenen erheblichen Gefährdung führen, und das scheint hier nicht gelungen zu sein (vgl. den Hinweis von Rahab auf die Münchner Entscheidung).
Die Pusch'sche Verwechslung von Kindern und Jugendlichen wäre für den geforderten seriösen Beweis gerade nicht geeignet, mag sie auch in den Boulevard-Medien gut ankommen und sich dort niemand an solchen "Feinheiten" stören. Freitagslesern würde ich dagegen zutrauen, dass ihnen die prognoserelevanten Unterschiede zwischen Sexualstraftätern im Allgemeinen und pädophilen Sexualstraftätern im Besonderen zumindest vom Hören-Sagen bekannt sind.
Richtig ist, dass ich kein Ansehen der Person gelten lasse. Wer im Amt Gesetze bricht, ist nicht um seines Amtes willen höher gestellt als ein privater Gangster, sondern beide sind wegen nicht in jeder Hinsicht gewährleisteter Gesetzestreue miteinander vergleichbar.
Die an mich gerichtet rhetorische Frage:
[Zitat]Haben Sie nicht als Pastor geradezu die Pflicht, sich um die Opfer, die Schwachen, die von Gott Verlassenen zu kümmern? [/Zitatende]
... möchte ich positiv beantworten:
Wenn ich deren Rechte gefährdet sehe, werde ich das tun - egal ob als Pastor, Journalist oder als Mensch.
Damals (beim Beitrag zum Lynchmob) war es ein früherer Täter, dessen Rechte verletzt wurden.
Die aktuellen Diskussion scheint mir dagegen um ungesühnte Taten an Opfern zu gehen, die bislang nicht ans Licht zu bringen waren. Aus eigener Kenntnis weiß ich, wie das Leid dieser Betroffenen dadurch verdoppelt wurde, dass ihnen niemand je glauben wollte, wenn sie davon erzählten, vor allem dann, wenn sich ihr Tatvorwurf gegen d i e heiligste Institution schlechthin richtete - als wären sie dadurch rechtlos.
Wie oben jedoch schon einvernehmlich (!) festgestellt wurde, sind Täter- und Opferschutz keine Alternativen, sondern gehen nur zusammen. Menschenrechte sind unteilbar und gelten nie nur für eine Gruppe und für die andere aber nicht.
Warum dann aber noch mal so eine Alternativ-Frage, wo darüber doch schon Einigkeit erzielt wurde?
@ChristianBerlin
"...Da Pusch kein Jurist ist, muss ihm dabei auch nicht auffallen, dass D. bisher nie ein Kind getötet und auch keines vergewaltigt oder missbraucht hat."
Ihre Worte. Sollten Sie doch dazu stehen können, oder?
Meine Tochter war ein Kind, als sie 14 Jahre alt war. Haben Sie auch Kinder?
Und kommen Sie wirklich auf den seltsamen Schluß, der Kerl hätte sich ja "nur" an "Jugendlichen" vergangen?
Da kann ich nicht mit, tut mir leid. Das ist ein Triebtäter,für den Sie da eine Lanze brechen. Und Triebtäter sind vielleicht (?) therapierbar, aber nicht heilbar.
Ich glaube nicht, daß wir da gemeinsam auf einen Nenner kommen.
Trotzdem - jede Diskussion bringt einen weiter. Schönen Abend noch!
@Hermanitou
[Zitatende]Meine Tochter war ein Kind, als sie 14 Jahre alt war[/Zitatende]
Sind Sie sicher? Meine nicht mehr.
Der Unterschied zwischen einem Kind und einem Jugendlichen ist kein bloß juristischer: Die Biologie will, dass für normale Männer Frauen nur interessant sind, wenn sie biologisch geschlechtsreif sind - bei Pädophilen dürfen sie genau das nicht sein.
Das eine schließt das andere aus (mit wenigen Ausnahmen). "Nur" wäre keine Wertung, sondern hieße "ausnahmslos". Aber jetzt beginne ich mich zu wiederholen.
Ich stimme zu, dass der D. ein schlimmer Gesetzesbrecher und Triebtäter war, aber er scheint kein echter Kinderf*** zu sein. Die sind eine noch schlimmere Plage für die Menschheit und für sich selbst. Die einzigen "geheilten", die ich kenne, sind chemisch kastriert oder beides, jedenfalls nur frei durch Testosteronfreiheit.
Das ist bei Vergewaltigern von Nicht-Kindern anders, dazu sind erfahrungsgemäß leider viele Männer in der Lage - ähnlich hohe Quoten wie zum Foltern beim Milgram-Experiment bereit sind, wenn die Umstände es ihnen zu gestatten oder gar abzuverlangen scheinen. Das haben nahezu alle Kriege der Menschheitsgeschichte gezeigt.
Schönen Abend gleichfalls.
Noch ein Versuch.
@Hermanitou
Aus meiner Sicht machen Sie den logischen Fehler, dass Sie eine fachliche Frage mit einer moralischen vermengen. Das führt dann zu Trugschlüssen.
Ich insistiere auf der Unterscheidung zwischen Sexualstraftaten an Kindern und an Jugendlichen, nicht etwa weil das eine weniger verwerflich wäre als das andere, sondern weil beides zu einer je anderen Gefährlichkeitsprognose führt.
Bei der Sicherungsverwahrung - so verlangt es jedenfalls der Gesetzgeber - geht es um diese Prognose und nicht um eine nochmalige Bestrafung. Die legale Sühnung der verwerflichen Tat ist bereits erfolgt und nicht mehr steigerbar. Ihre Argumentation, die "Empathie mit den Opfern" an dieser Stelle erneut einfordert, steht in der Gefahr, das zu verwechseln und damit gegen das Übermaßverbot und die Menschenrechte zu verstoßen, jedenfalls dann, wenn Sie eine sorgfältige und stichhaltige Begründung der dabei maßgeblichen Gefährlichkeitsprognose für verzichtbar halten.
Guten Morgen und einen schönen Tag.
@ChristianBerlin
hier(für den unterschied zwischen strafe und sicherungsverwahrung) hast du den unterschied zwischen gut- und schlecht-/bös-/nicht-gut-/ungut-mensch sehr schön auf den punkt gebracht!
dabei kommt es (au meiner sicht und im fall von sexualstraftaten) vielleicht nicht so sehr darauf an, ob/dass das alter der geschädigten den unterschied macht. das wird von der jeweiligen tat abhängen. der unterschied liegt einfach zwischen der tat und dem täter. der ist nicht einfach seine tat (und sonst garnichts). und weil nicht ein täter als ein so-und-so-täter in sicherungsverwahrung geschickt/gesperrt wird, sondern der je konkrete mensch, deshalb ist für eine/n jede/n eine höchstpersönliche prognose zu erstellen. wenn die eine gefährlichkeit für die zukunft ausschließt, dann ist das zu beachten. dazu brauchen juristen gutachten.
das ist nun mal so, wir (jurist_innen) wissen schließlich nicht einfach alles. diese demut geht sozialarbeitern des öfteren ab, leider.
@Tomgard
zu deiner rede zur sache (14.03.2010 um 15:33 ) nun meine gegenrede:
Deine erklärung der physiologischen etc.pp. unterschiede hab ich mir einige male angeschaut, durchgelesen.
Was du da geschrieben hast, kommt wie theorie daher, ist es aber nicht. Es ist auch nicht theoretisch. Sondern es ist das, was du als experte deiner selbst über dich sagst – das allerdings, ohne „ich“ zu sagen. Was vielleicht auch nicht schlimm wäre, aber du machst nun etwas daraus, was mir nicht etwa (nur) dich erklären soll, sondern gleich die ganze (von mir bis eben grade noch völlig unbegriffene) welt als dichotome mit.
Versteh mich nicht falsch! Du beschreibst den von dir gefühlten, erfahrenen, erlebten, dir erklärten unterschied zwischen dir und den/einer anderen. Von dir aus. Was ja richtig ist, denn von der/den anderen aus geht das nur ganz ansatzweise und bruchstückhaft. Empathie macht da vieles möglich, aber eben nicht alles. Es bleibt immer eine differenz.
Was du beschreibst, ist nicht der entfremdungsprozess, wie er jungens der westlichen welt schlechthin widerfährt, sondern es ist der entfremdungsprozess, wie du ihn als der, dem diese oder auch eine etwas andere entfremdung widerfahren ist, von heute aus beschreibst (vielleicht auch von gestern – also von einem je bestimmten späteren zeitpunkt aus). Vielleicht liegt darin auch etwas (ein geschehen, zwei ereignisse, drei abläufe, ein ganzes beziehungsgeflecht etc) verborgen, das du als ‚mißbrauch’/’übergriff’ benennen, bezeichnen kannst/könntest - und zwar zuallererst mit recht vor dir selbst. Ob etwas und was aus dieser benennung folgt, das entscheidest du (zuallererst du), nicht irgendwelche mehr oder weniger positivierten normen (die sind nachrangig, wenn auch späterhin nicht gänzlich unwichtig - manchmal, nicht immer).
Im weiteren könnte es in der tat nicht auszuschließen sein, dass in den als unterschiedliche gemeinten und unterschiede hervorbringen sollenden sozialisationen eine geschlechtsspezifisch ausgerichtete gewaltförmigkeit generell am wirken ist - hier und heute und auch woanders und früher auch schon. Aber: ob und wie du (oder das mädchen) dich (sie sich) dieser gewaltförmigkeit (auch im plural zu denken) beugst (beugt) oder eben nicht oder teilweise oder noch ganz anders – das hängt von mehr ab als den primären (sichtbaren) geschlechtsteilen.
Weshalb es „den Ur-Grund“ nicht gibt! Und schon garnicht den „Ur-Grund“ in der physiologie!
Das ist übrigens auch die auseinandersetzung, welche in mehr oder weniger jeder therapie (analyse oder auch nicht) stattfindet: dass der mensch of all three+x sexes, welcher heilung sucht, nicht feststellen möchte, wie er/sie/es am besten diese oder jene theorie sein kann, sondern wie+wer oder auch wer+wie „Ich“ ist und geworden ist und weiter wird/werden könnte oder wird.
von hier und heute und von mir aus gesprochen bedeutet das auch: ich lebe in einer welt/gesellschaft, in welcher warenförmigkeit ein bestimmendes verhältnis ist/sein soll. Das ja. Aber - und auch wenn andere mich hundert mal am tag warenförmig strukturiert in der art einer ware wahrnehmen etc. - ich BIN keine ware! Ich kann überwältigt werden - aber ich bleibe nicht überwältigt, jedenfalls nicht durch und durch.
Rahab,
erstmal möcht ich sagen, mich gut verstanden zu sehen, nur ein (halbes?) Mißverständnis ausräumen, das ich mit einer Verkürzung verursacht habe: Die Biochemie der männlichen Pubertät habe ich nicht zum "Urgrund" erklären wollen, ich wollte sagen, an ihr bzw. der Differenz zur weiblichen entlang verläuft eine Akkulturation, an der wiederum umgreifende gesellschaftliche Verhältnisse wirksam und kenntlich werden.
Weiteres später
Tom
@ChristianBerlin
Ich denke, was Sie jetzt geschrieben haben, dem kann ich weitgehend folgen, dem Meisten auch zustimmen.
Meine Sorge gilt zu einem Teil den "Opfern", viel wichtiger in der Diskussion ist mir aber die Prognose und damit die Präventionsarbeit.
Das ist in unserem Disput leider etwas untergegangen, aber vermutlich dem komplexen Thema geschuldet.
Selbstverständlich bin ich auch für eine - wie rahab richtig schreibt - höchstpersönliche Prognose.
MfG
Hermanitou
Der Artikel von Kirchhoff ist in der Tat spitze.
Ich hab beim Lesen der Diskussion hier aber ein bisschen den Faden verloren.
Aus einigen Beiträgen scheine ich herauszulesen, dass da selber Erfahrung mit "Missbrauch" vorhanden gewesen sein könnte (Rahab war glaub ich die Einzige, die das Explizit zugegeben hat).
Andere, wie Christian Berg, verweisen auf die örtlich und zeitlich gebundene Relativität von (Sexual-)Moral.
[@Chritian Berg: Hätte man Romeo und Julia rechtzeitig eingesperrt, dann hätten sie sich vielleicht nicht umbringen können, oder? Also ein klares Pro-Argument für die Verfolgung kindlicher Sexualität, oder?]
Was diese Diskussion prägt, ist das Aufeinandertreffen eines theoretischen Diskurses mit konkreter Erfahrung. Was kümmert es, wenn das was einem in Deutschland geschehen ist, bei den Hotten-Totten ganz normal ist? Nichts!
Den Umgang mit konkreten Erfahrungen kann (den Opfern) der Gesetzgeber nicht abnehmen.
Wenn ich mit dreizehn ein Verhältnis zu einer älteren Frau gehabt hätte, hätte ich es vielleicht nicht als Missbrauch empfunden, wenn sie einfühlsam gewesen wäre. Dann wäre es trotzdem illegal gewesen, aber na und?
Magda deutete an, dass Curt Riess Polyamorie (wahrscheinich kombiniert mit Sexsucht); die man auch als Bindungsunfähigkeit interpretieren kann, mit dem "Missbrauch" durch die ältere Frau zusammenhängen könnte. Aber das Heranwachsen geschieht nun einmal in ständiger Wechselwirkung mit dem Umfeld. Und da gehören schlechte Erfahrungen genauso dazu wie Gute.
Das, was rechtlich ein Missbrauch war, empfand Curt Riess nunmal als gute Erfahrung. Ich denke, wenn es anders oder mit einer anderen Person geschehen wäre, hätte es genausogut eine schlechte Erfahrung sein können. Im Sexuellen prägen sich Erlebnisse nun einmal besonders gut ein und können den weiteren Umgang mit Sexualität im Allgemeinen und Speziellen determinieren. So ist das halt nunmal.
Daher finde ich so theoretische Diskussionen eher lahm. Spannend wäre, wenn jemand schildern würde, wie er/sie mit einem ganz konkreten Fall umgegangen ist.
Geschwiegen (guter Freund der Familie / Onkel z.B.)?
Zu den Eltern gegangen? => Da wirds ernst! Was machen die? Anzeigen, Wegschauen, Kind der Lüge bezichtigen...
Oder gewartet, bis man groß und stark genug war und ein klärendes Gespräch mit Skimaske und Baseballschläger auf einem dunklen Parkplatz mit dem Täter geführt?
Oder eine Berufswahl getroffen, um anderen dabei zu helfen bzw. solche Taten an anderen zu verhindern (z.B. Priester)
Aber ich will dem Blog auch nicht zu viel abverlangen!
@Calvin
nur mal so zum sprachgebrauch: ich habe nichts "zugegeben"! Ich habe etwas mitgeteilt und gedenke nicht, das weiter zu konkretisieren.
@ Rahab
Unglückliche Wortwahl meinerseits, bitte um Entschuldigung.
..was objektiv unterdrückt wird, (das Unaussprechliche)
wird nach kurzer Zeit auch subjektiv unterdrückt (das Undenkbare)..
Rahab, zu Deiner Gegenrede nochmal.
Du trägst eine Reihe von Aspekten vor, die ich gern andernorts bespräche, aber einer gehört m.E. noch hierher.
Ja, ich redete auch von mir. Du brachtest das als einen Einwand vor, den Du zweifach relativiert hast. Einmal, weil Du meine Bemühung um Selbsterkenntnis loben wolltest, dann - am Ende - weil Du meiner (Selbst)Erkenntnis eine überindividuelle Reichweite nicht grundsätzlich absprechen, ihre Wirkung oder "Bedeutung" für andere aber relativieren wolltest.
Erkenntnistheoretisch würde ich sowieso mit Dir streiten: Alle Erkenntnis ist Selbsterkenntnis, auch naturwissenschaftliche, die ist Selbsterkenntnis der Biosphäre. Aber nicht hier. Auch nicht über die Auffassung von "Empathie", die Du durchblicken ließest.
Aber es gibt ein schlichtes Paradox in Deinem Einwand!
Ich bin zuversichtlich, Du wirst meiner Rede nicht absprechen, daß ich mir Mühe gab, die Selbsterkenntnisse in die Form eines Musters zu bringen. In dieser Form, entkleidet der Färbungen und Texturen persönlichen Erlebens, ist die Sache der Mustererkennung eines jeden Lesers zugänglich. Er kann sagen: Ja / Nein, dies Muster erkenne ich in meinem Erleben (nicht) wieder. Er kann aus der Differenz Schlüsse ziehen, und wenn die Differenz das Muster nicht bloß ergänzen, sondern verändern würde, so wären mit diesen Änderungen Kriterien gegeben, welche die Reichweite des Musters qualifizieren können.
Es tat nur niemand - niemand außer Goedzak von den sicherlich zahlreichen männlichen Lesern, und Goedzak, der schon angesetzt hatte, die Sache in der beschriebenen Weise aufzunehmen, zog zurück, wahrscheinlich angesichts Magdas Anpisserei.
So, nämlich pragmatisch gesehen, taugt also Dein Einwand schon nichts, im Gegenteil, Du hast eine Lizenz ausgeteilt, mein Geschreibsel zu ignorieren, eigentlich gegen Deine Absicht, oder irre ich mich?
Gruß
Tom
sag mal? brauchst du vor dir selbst eine rechtfertigung, warum du bei DerFreitag nicht mehr 'schreibseln' willst?
"wahrscheinlich angesichts Magdas Anpisserei."
Es ist eine absolute Unsitte mit anderen Teilnehmern über jemanden zu reden und dazu noch im gleichen Thread. Rede mit mir selbst, wenn Du was zu sagen hast, Du Feigling.
So was finde ich immer reichlich verachtenswert. Ehrlich.
Liebe Magda,
Ich kann es noch nicht recht in Worte fassen, aber mich beschleicht ein gewisses Unbehagen an dieser Kultur der fortgeschriebenen Gesprächs bei solchen Fragen, und ich will nicht verhehlen, mit Ihrem Blogeintrag "Kunst" geht es mit derzeit genau so.
Während Sie da aber wenigstens ein paar Selbstzweifel einfließen lassen, ein wenig auch vom Unernst und von der Unwissenheit getrieben zu sein einräumen, beuten Sie die Lektüre Curt Riess´ doch sehr selbstbewusst aus.
Dann springt Ihnen noch Christian Berlin bei, mit seinen Überlegungen, was denn und wann eine Straftat sei.
Romeo und Julia wären heute nicht ins Gefängnis gewandert, nicht einmal in irgend eine Jugenderziehung, das steht ziemlich sicher fest und §176 StGB ist bei Weitem nicht der einzige Paragraph, der Missbrauchsfälle abdeckt. Die ganzen Paragraphen, die Schwere der Taten, die Umstände und Motive, die Stellung der Beteiligten zueinander, etc.pp., spielen eine große Rolle und werden jedes Mal auch so abgehandelt, einmal ganz abgesehen von der Frage, ob überhaupt eine Störung der sexuellen Präferenzen und Neigunngen vorlag, die die Schuld mindern könnte und etwa ein Wiederhlungsrisiko vorläge.
Nun gut, dem Jungen mag die Verführungsituation gefallen haben, aber die Kinodirektorengattin, die sollte sich Fragen stellen und nachdenken.
Welche Ausgänge der Geschichte, ausser der glückhaften Version des Herrn Riess sind denn denkbar?:
Frau Kinodirektorin öffnete, über das bei Ries Beschriebene hinaus, vielleicht nicht nur ihm und einmalig die Tür zum Kino-Séparée, nebst Schokolade und Kakao, sondern suchte sich die Knaben in schöner Regelmäßigkeit.
Was ist Alles denkbar? - Der verführte Junge empfindet die Praxis als angenehm und entwickelt aber Schuldgefühle, weil z.B. eine permissive Gesellschaft, z.B. über allzu viele Sprachtabus das auferlegt, weil das Elternhaus so ist, usw., usw.
Der verführte Junge kann aber auch zu Hause davon erzählen, die Eltern kommen aus der Odenwaldschule und klopfen ihm auf die Schulter. Bravo, prima und toll, du bist entjungmannt.
Oder, der verführte Junge fand zwar die Praxis toll, aber nun glaubt er, das Auslösebild hierfür, sei „Schokolade und Kakao“, oder Ähnliches. er wendet seine Erfahrungen nun an, das sei die übliche Praxis, er habe das als Zeichen des Einverständnisses ja kennen gelernt.
Ein paar Tage später versucht er sich an der netten älteren Nachbarin, oder überträgt das Gelernte auf Lilly, seine 13jährige Schulfreundin, die ihm gerade mit Keks und Cola bei Mathe nachhilft. - Das Jugendamt, die Eltern, die Schule, sie dürften erfreut sein.
Der Junge „weiß“ ja nun, wenn man mit älteren Frauen "rum macht", dann bieten sich schnelle Gelegenheiten an. Z.B. im Lager beim Lidl um die Ecke, weil die Leiterin ihm, ob seines hüschen Knabendaseins gerne ein Schokoladentäfelchen schenkt. - Er geht ihr nun direkt unter den Rock.
Wo hat der Junge das nur her?
Nein, am Morgen trug er der Nachbarin einen Sack Laubschnitt aus dem Garten vors Haus. Sie lud ihn danach zu Kakao und Kuchen. Sie hatte schon auf die günstige Gelegenheit gewartet, ein Jahr lang, seit seine Familie hier wohnte....
Oder, die Praxis der Kinodirektorin hat ständig geöffenet und schert sich nicht um den Spaß an der Education sexuelle auf Seiten des einen Knaben. Es geht ja um Sex und nicht um Beziehung. Aber, einer der Knaben meint es am Ende wirklich ernst!
Sie sehen Magda, das "Powerblogging" hat auch seine Schattenseiten.
Mit lieben Grüßen
Christoph Leusch
"Ich kann es noch nicht recht in Worte fassen, aber mich beschleicht ein gewisses Unbehagen an dieser Kultur der fortgeschriebenen Gesprächs bei solchen Fragen, und ich will nicht verhehlen, mit Ihrem Blogeintrag "Kunst" geht es mit derzeit genau so."
Ja, mir gehts auch so.
Aber ich finde, dass es ein Vorteil des Bloggens ist, dass man da nicht zu einem definitiven Ende kommen muss.
Ich habe - nebenher - auch bei Riess meine Zweifel geäußert. Ich denke ja, dass das Missbrauch ist, was ich auch mehrfach angedeutet habe.
Also, wenn ich Sorgen habe mit dem "Powerblogging", dann nicht deshalb, weil die Texte ein bisschen "heiße Nadel" sind, sondern weil ich lieber mal wieder was erzählen möchte. Was Richtiges. Die Sachen hier dazwischen sind mir eher unterlaufen. Das war mehr so nebenher.
Vielleicht aber haben Sie Recht. Ich bin ein bisschen internetsüchtig.
Ich nehme mir die Mahnung ernsthaft zu Herzen. :-))
Mit lieben Grüßen
Magda
I wo! Rahab :)
Ich hab nur die Konsequenz gezogen, mein eigen-artiges Interesse an Diskurs für deplaziert zu befinden. Und für "Veröffentlichung" brauche ich mehr Zeit und Ruhe.
Magda, Du profitierst sehr freizügig davon, daß (Deine) Kommentare hier nicht trivial zu verlinken sind, aber eigentlich gönne ich Dir die Narrenfreiheit in Deinem "Alterssitz", die Du beanspruchst und offenbar gewährt bekommst.
Im Übrigen redest Du dummes Zeuch, Verweise auf Äußerungen Dritter sind unverzichtbar, das Forum ist hoffentlich weder Konvent noch ausschließlich privates Kaffeekränzchen.
und mehr zustimmung? - wallah!
Streit statt Anzüglichkeiten wäre auch schon was. "wallah" - was heist'n das?
"aber eigentlich gönne ich Dir die Narrenfreiheit in Deinem "Alterssitz", die Du beanspruchst und offenbar gewährt bekommst."
Ich betrachte Deine Bemerkung als absolut diskriminierend. Von Oma bis närrische Alte, alles drin.
So persönlich bin ich Dir nicht gekommen, ich bin immer beim Debattenstil geblieben. Pfui Teufel.
Magda, geh' mal bitte davon aus, daß ich nicht zu lügen pflege, das "gönnen" war nicht gönnerhaft gemeint, sondern ehrlich. "Ehrlich", Du erinnerst Dich?
Ich halte so wenig wie Du vom geistlosen Pochen auf Benimmregeln und daher ist es mir grundsätzlich nicht unsympathisch, wie Du sie nach Gusto, Belieben und Vorteilsnahme interpretierst. Ich gebe mich selbst nicht selten in derselben Weise "närrisch". Noch immer, wie schon 20 Kommentare zuvor, rufe ich Dich zum Maßhalten auf. Eben WEIL ich nichts gegen Dich hab', kannst Du mir auf die Nerven gehen! Muss das denn sein?
Aha, so ist das alles. Aber so kommst Du mir nicht davon. Immer um alles ein Deutungs- und Definitionsschleifchen binden und ab um die nächste Ecke.
Ha, das ist ja wohlfeil.
So nicht. Ich werde Dich vernichten, Dir den Rest geben, Dir Zunder geben, ich werde Dich fertigmachen.
Kurzerhand: Ich werde Dir vergeben. Ja, das muss sein. !!!!!!!!!!!
@Columbus
[Zitat]Romeo und Julia wären heute nicht ins Gefängnis gewandert, nicht einmal in irgend eine Jugenderziehung, das steht ziemlich sicher fest[/Zitatende]
Nach dem Buchstaben des StGB wäre nur Romeo strafbar, wenn er - im Unterschied zu Julia - keine 13 mehr und damit strafmündig war. Wenn für Dich das Gegenteil "ziemlich sicher" feststeht, würde ich gerne erfahren warum.
Sicher würde er hier nicht mit 10 Jahren bestraft, wie der 17jährige Romeo in Georgia wegen der 15jährigen - aber ich finde nicht richtig, zu leugnen, dass solche Möglichkeiten zum (legalen, aber nicht legitimen) Missbrauch des Missbrauchsparagrafen gibt und das so etwas auch passiert. Mit dem gescheiterten Pettingparagrafen, den der Bundesrat ernsthaft einführen wollte, hätten wir hier eine hochgradig unrechtsschwangere Gesetzeslage gehabt. Ich verstehe nicht, dass Du so tust, als sei das alles nur gesponnen; auch wenn es verrückt sein mag: Es ist real.
Was in dieser Diskussion aktuell - kulturell wie juristisch - nicht getrennt wird, nicht getrennt wahrgenommen und behandelt wird, sind "(sexueller) Mißbrauch" auf der einen und "Pädophilie" oder "Pädosexualiät" auf der anderen Seite.
Wir, also hier° wie auch als Gesellschaft, sind uns sicherlich darüber einig, daß "Mißbrauch" prinzipiell und ohne Einschränkung abzulehnen ist.
Dabei dürfte sich bei der Frage, was "Mißbrauch" ist, zunehmend die Perspektive des Opfers durchsetzen, wir als Außenstehende oder Urteilende gestehen also mehr und mehr den Opfern (jene in linken Kreisen schon bekannte) "Definitionsmacht" zu. Ich bin zwar nur bedingt Freund der bislang bekannten Praxis von "Definitionsmacht" - die Diskussion dazu hatten wir hier° schon -, jedoch begrüße ich auch aus eigener Erfahrung, daß das unmittelbar betroffenen Individuum und seine (verletzten, mißbrauchten) Bedürfnisse zunehmend wahr- und ernstgenommen werden.
Die Ächtung des Mißbrauchs dürfte AFAIK kultur- und epochenübergreifend sein; weniger zeit- und gesellschaftsabhängig dürfte, abgesehen von den Extremen und Exzessen, die Frage sein, welche Praxis konsensfähig "Mißbrauch" genannt wird. Grundsätzlich rückt seit dem 20. Jh. unsere Gesellschaft davon ab, körperliche Strafen für Erwachsene und in der Folge auch für Kinder als unangemessen einzustufen. "Hart anfassen" darf man in der Pädagogik heute allerhöchstens nur noch mittels intellektueller Herausforderungen. "Mißbrauch" im engeren Sinne ist, meiner Meinung nach, (geplante oder spontane) körperliche Züchtigung, wie sich manche (klösterlichen) Erzieher im Rahmen der bekanntgewordenen Mißbrauchsfälle selbst bezichtigt und dafür entschuldigt haben, jedoch nicht. Hier geht es um die Verletzung der Unversehrtheit der Person, wie wir es im Folterverbot, der Abschaffung von körperlichen Strafen (bis hin zur Todesstrafe) für Delinquenten und eben zur Ablehnung körperlicher Gewalt allgemein - insbesondere aber gegenüber Schutzbefohlenen sowie Abhängigen kennen.
Das Gewalt und Sexualität einander nicht ausschließen, sondern in verschiedenen Formen zusammen auftreten, dürfte ein Allgemeinplatz sein. Es gibt Männer, die nur ejakulieren können, wenn sie eine Frau (oder einen Mann) verprügeln, wieder andere ziehen aus der eigenen Erniedrigung ihre sexuelle Befriedigung. Ich glaube, daß wir individuell und von Fall zu Fall abwägen müssen, ob wir es mit einem Menschen mit pädophiler Veranlagung zu tun haben oder mit einem sadistischen Arschloch, das "nur zufällig" die eigenen mit Sexualität getränkten gewalttägigen Macht-Phantasien an Schutzlosen (Kindern) auslebt. Aber auch ohne jede plastisch-unmittelbare Brutalität (vgl. Ellis: "American Psycho" oder in Teilen Hegemann: "Axolotl Roadkill") sind Machtausübung und Sexuelle Aktivität verschiedenpolige Geschwister.
Wo ich persönlich allgemein in Fragen der Sexualität die Grenze zum Mißbrauch ziehe ist das Wort "No!". Ausgesprochen oder unausgesprochen ("Which part of 'No!' You don't understand?") ist der Dissens zwischen den Akteuren das Kriterium, um - mit dem Opfer - von Mißbrauch zu sprechen.
An dieser Stelle betreten wir im Zusammenhang mit Pädophilie (oder der Ephebophilie) vermintes Gebiet. Denn viele pädosexuelle aktive Erwachsene sprechen immer wieder von dem "Einverständnis", der "Zuneigung" der Kinder, mit denen sie - ohne äußerliche Gewalt - Umgang bzw. Verkehr hatten. (Die Anführungszeichen markieren das Zitat, nicht meine Wertung.)
Während das Gesetz nicht zwischen Pädophilie (vorpubertär) und Ephebophilie (pubertär) unterscheidet, kennt die Gesellschaft - wie wir an der obigen biographischen Erzählung sehen - nach wie vor diese Unterscheidung. Auch in der belletristischen Fiktion tauchen immer wieder derartige einmaligen Erlebnisse oder sogar Beziehungen (Irving: "Bis ich dich finde") auf, die für die beteiligen heterosexuellen Jungen (12-15j.) keineswegs in besonders herausragender Weise abgelehnt werden (abgesehen von den üblichen Schuldgefühlen, die bei unkonventionellen Verhältnissen aber immer gegenwärtig sind.- Die nach wie vor virulenten Vorbehalte gegen Homosexualität und die verbreitete These, zum Homosexuellen auch "gemacht" werden zu können, verhindern wohl eine ähnliche Stellung von sexuellen Beziehungen zwischen pubertierenden Jungen und erwachsenen Männern.)
Die Grenze, die das Gesetz zwischen den verschiedenen Altersstufen zieht, ist kontingent, bei aller plausiblen Begründung also willkürlich; das sexuelle "Erwachen" und das Einsetzen der Pubertät hingegen individuell. Eine immer wieder in der Entwicklungspsychologie diskutierte Frage ist, ab welchem Alter Menschen ein körperlich-erotisches oder gar sexuelles Empfinden entwickeln. Allein schon die Tatsache, daß es hierzu keine fachlich fundierte einhellige Meinung gibt, daß die kindliche Interpretation beobachteter Sexualität unter Erwachsenen oder das Erleben des eigenen Körpers im Grunde bestenfalls diffus und unausgebildet zu sein scheint, verbietet meiner Meinung nach jedem vernunftbegabten erwachsenen Menschen, Kinder dieser Entwicklungsstufe als Teil oder Begehren des eigenen sexuellen Lebens zu begreifen. Gerade, weil Kindern vor der Pubertät in diesen Fragen es wohl an jeder Urteilskraft gebricht, werden Kinder damit zu verdinglichten Objekten degradiert und im Sinne der Menschenwürde auch als Sexualobjekte mißbraucht.
Doch noch vor dem unmittelbar Sexuellen können Kinder zweifellos unterscheiden zwischen erwünschter und unerwünschter körperlicher Nähe, denken wir nur an das zunächst unverfängliche Beispiel der Tante, die ihre Nichten und Neffen an ihre kapitalen Brüste drückt und sie herzlichst und feucht "abbusserlt". Der Widerwille der Opfer ist in der Literatur allgegenwärtig dokumentiert, wie auch deren Grenzen der Toleranz gegenüber der kußfreudigen Verwandtschaft - und das (Un-)Verständnis der Eltern gegenüber der kindlichen Ablehnung dieser "Begrüngsriten".
Wir - Erwachsene - müssen in unserem Urteil meiner Meinung nach die Perspektive des Kindes bzw. Heranwachsenden einnehmen, ohne sie zu usurpieren. Das oben geschilderte "Logenerlebnis" reizt zum Widerspruch und zur moralischen Entrüstung, es kann aber nicht in Abrede gestellt werden, daß der betroffe Knabe es ohne Vorwurf als seinen persönlichen "Übergangsritus" (rite de passage) begreift. Die Erzählungen von in Klosterschulen und Internaten Erlebtem lesen sich anders; an der Bewertung wird von den Betroffenen auch kein Interpretationsspielraum zur Verharmlosung gelassen. Ich meine, daß wir, wenn wir Kindern, wenn wir Minderjährigen Aufmerksamkeit und Gehör schenken und sie als kritisch urteilende Wesen wahrnehmen, auch deren Unterscheidungskraft im Einzelfall annehmen müssen.
Die derzeitige Diskussion bietet einerseits die Chance, an Sensibilität für die Signale kindlichen Willens und Unwillens, Erlebens und Erleidens zu gewinnen, andererseits auch die Gefahr, in eine "Hypersensibilität" zu verfallen, die ähnlich gefährlich ist wie deren Gegenteil. Sie kann in ein Grundvorurteil gegenüber jeder körperlich ausgedrückter Zuneigung, jeder körperlicher Nähe zum Kind umschlagen, welche die natürliche Entwicklung eines jungen Menschen aufgrund des "zu wenig" und der klimatischen Mißtrauens beeinträchtigen kann. Und - weil Kindesmißbrauch immer noch "männlich" ist - könnte in der professionellen Pädagogik (Kindergarten, Schule) das Fehlen des Mannes auch weiterhin zu beklagen sein, denn wer will sich schon eines schwelenden Generalverdachts freiwillig aussetzen? Aber das sind nur vage Vermutungen.
Hallo Joachim Losehand
"Eine immer wieder in der Entwicklungspsychologie diskutierte Frage ist, ab welchem Alter Menschen ein körperlich-erotisches oder gar sexuelles Empfinden entwickeln."
Also ich dachte immer, seit Freud sei das ziemlich klar, dass alle Menschen von Anfang an erotisch empfinden und auch klar körperlich.
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass man in früheren Zeiten Kinder durch Reiben an den Genitalien beruhigt hat. Also Menschen wachsen auf mit sexuellen Gefühlen.
Du meinst, die Unsicherheit über diese Gefühle
"verbietet meiner Meinung nach jedem vernunftbegabten erwachsenen Menschen, Kinder dieser Entwicklungsstufe als Teil oder Begehren des eigenen sexuellen Lebens zu begreifen"
Ich glaube nicht, dass das der Grund für das von Dir genannte Verbot sein sollte, sondern der Gedanke, dass immer Verletzung und Machtmissbrauch in sexuellen Kontakten mit Kindern liegen und immer Unsicherheit - weniger über deren sexuellen Gefühle - sondern über den Eingriff in die weitere sexuelle Reifung des Kindes, weil Kinder am Besten erste konkrete sexuelle Erfahrungen mit Anderen am besten untereinander machen. Erwachsene können nur helfen durch entsprechende Aufklärung und Beratung mit den Kindern. Denke ich.
"Das oben geschilderte "Logenerlebnis" reizt zum Widerspruch und zur moralischen Entrüstung, es kann aber nicht in Abrede gestellt werden, daß der betroffe Knabe es ohne Vorwurf als seinen persönlichen "Übergangsritus" (rite de passage) begreift. "
Ich denke auch, dass das juristisch Missbrauch ist aber dass das Erlebnis trotzdem für den Autor anders war.
"Sie kann in ein Grundvorurteil gegenüber jeder körperlich ausgedrückter Zuneigung, jeder körperlicher Nähe zum Kind umschlagen, welche die natürliche Entwicklung eines jungen Menschen aufgrund des "zu wenig" und der klimatischen Mißtrauens beeinträchtigen kann. "
Das ist zu befürchten. Und - wie alle unsicheren Sachen - wird so etwas auch zu einer Waffe, um Leute fertigzumachen. Heute hatten wir schon ein Beispiel in den Blogs.
@ Joachim Losehand Magda
Einige Zitate:
(Joachim)
"Eine immer wieder in der Entwicklungspsychologie diskutierte Frage ist, ab welchem Alter Menschen ein körperlich-erotisches oder gar sexuelles Empfinden entwickeln."
(Magda)
"Also ich dachte immer, seit Freud sei das ziemlich klar, dass alle Menschen von Anfang an erotisch empfinden und auch klar körperlich.
Ich habe irgendwo mal gelesen, dass man in früheren Zeiten Kinder durch Reiben an den Genitalien beruhigt hat. Also Menschen wachsen auf mit sexuellen Gefühlen."
Magda interpretierte folgenden Nebensatz von Joachim:
" ... daß die kindliche Interpretation beobachteter Sexualität unter Erwachsenen oder das Erleben des eigenen Körpers im Grunde bestenfalls diffus und unausgebildet zu sein scheint ...
als "Unsicherheit über diese Gefühle", nämlich die oben von ihr unter Berufung auf Freud etx genannten "sexuellen Gefühle".
Magda, das Widersprüchliche Deiner letztgenannten Formel ist ein guter Schmiedeamboß. Angenommen, es gibt solche "Unsicherheit", woher soll die bloß kommen, wenn der "Witz" an der Sexualentwicklung und der kindlichen Sexualität im Besonderen die Funktion, Reifung und Arbeit eines sexuellen Apparates sein soll?!
Daraus ziehe ich schon den ersten "Hammer":
Der sogenannte "sexuelle Mißbrauch" - Achtung, als Phänomen genommen, also incl. der Debatten, des Strafrechts und dem gesellschaftlichen Umgang mit den Praktiken - hebt mit der institutionellen Usurpation der kindlichen Sexualität für die gesellschaftlichen Funktionen der erwachsenen Sexualität an.
Die steckt nämlich in der reduktionistischen, apparativen Sicht auf "Sexualität". Die Leut', die bis heut (z.b. in Indien) selbstverständlich ihre Kinder masturbieren (u.a. zur Ruhigstellung, aber auch Therapie) kommen so wenig, wie eine "zivilisatorisch" unverkorkste Frau beim Säugen darauf, den Vorgang und das Ergebnis dieses Komfortverhaltens (das Säugen ist teilweise eines) mit "ihrer" Sexualität zu verwechseln. Was übrigens nicht ausschließt, daß sie eine spezifische Freude an der Sache haben, diese auch als einen Teil ihrer sexuellen Regungen zu anzunehmen.
So etwa ab dem dritten/ vierten Lebensjahr, hörte ich, beginnen die auf diese Art betreuten Kleinen sich das zu verbitten, und wenn das stimmt, so liefe das parallel mit dem Beginn sexueller Handlungen der Kinder untereinander in sexuell freizügigen Gesellschaften.
These:
Kinder dieses Alters in sexuell freizügigen Gesellschaftenwissen , daß ihre sexuellen Regungen einer anderen Klasse angehören, als jeweils die (erlebte) Sexualität der Vorpubertierenden, der Pubertierenden und der Erwachsenen. Jede eine Klasse für sich! Zur Klasse gemacht in den Aktionen der Kinder und Erwachsenen (!!) untereinander!
Überthese:
Wie schon im "Offenen Brief ..." auf meinem Blog angedeutet:
Die Triebtheorie ist eine institutionell unausrottbarer Religionsbestandteil in spätkapitalistischen Gesellschaften, weil das dazugehörige Ideal, "sexuelle Selbstbestimmung", ein notwendiges Instrument in der Herrschaft bildet, die selbstbewußte Sklaven über einander errichten. Triebtheorie und sexuelle Selbstbestimmung erhalten ihren jeweiligen Begriff vermittels der Entgegenständlichung und Entsubjektivierung der Sexualität, die Operation zielt theoretisch wie praktisch auf die freizügig instrumentelle, gesellschaftlich konstruktive Wiedervereinigung eines zum unterirdisch Viehischen zurechtcodierten Sexualtriebes mit einem sanktionierten Sexualobjekt.
Daher, behaupte ich, das eigentümlich Widersprüchliche und Mehrdeutige auch in Jo.Lo's Satz:
" ... daß die kindliche Interpretation beobachteter Sexualität unter Erwachsenen oder das Erleben des eigenen Körpers im Grunde bestenfalls diffus und unausgebildet zu sein scheint ...
Wie kann eine derartige Interpretation "diffus und unausgebildet" sein?! Handelt es sich etwa um eine Deutsch-Hausaufgabe mit Benotung, die der kleine TomGard verpasst hat?
Und ich versichere, mein seinerzeitiges Erleben und das meiner kindlichen Mitspieler war nicht "diffus" und "unausgebildet", sondern ein "Boner" mit nahezu allem, was dazugehört, eine Form des Genuss ("Orgasmus") inklusive, wenn auch nicht das "Abspritzen", das einer Vielzahl von Männern zum Surrogat erwachsenen Genusses dient. (Ich bin übrigens hetero, nicht daß die nächste Legende auf den Kampagnenweg gerät ...)
Was Kinder als Erste mitkriegen, und was auf massive, ja vielfach außerordentlich brutale Weise in der Vorpubertät untermauert wird: Sex ist für Kinder (noch) verbotenes Terrain - Terrain!! - obwohl die Erwachsenen es andauernd betreiben und sich mindestens 500% der hiesigen Kultur darum dreht, wenn man a bissel genauer hinschaut und weil und indem die Erwachsenen ihren Sex als etwas behandeln, das iwie mysteriös dasselbe und doch verschieden von dem ist, was die Kinder mit zunehmender Gier als sexuelle Regungen verspüren. Überhaupt das ganze Gedöns, die Geheimnistuerei, und immer noch und immer wieder: Die Scham der Genießenden , die ein Bestandteil des
Genusses selbst wird.
Wie der trotz ja mit der heiligen "sexuellen Freizügigkeit" zu dieser eingebauten Scham kommt, in besonders krasser Form in der Pornokultur, ist ein mindestens genauso wichtiges Thema, aber das wird hier schon zu lang für einen Kommentar ...
Du merkst, Magda, dies ist auch eine Verteidigungsrede für meinen Artikel "Sex mit dem Kleinkind", den ich anderswo schrieb und den Du sachfremd in dies Forum zitiert hast - mit den Dir bekannten Folgen.
Und ich schließe einstweilen mit der methodischen Bemerkung, daß für alles Weitere der Begriff zum Hebel werden sollte, den Joachim Losehand fachspezifisch einbrachte:
Übergangsritus, "rite de passage".
TG
Sorry für den Fettdruck, hab ich wohl mal 'ne spitze Klammer vergessen.
kleine anmerkung am rande - und eine beobachtung, die mir immer mal wieder durch den kopf geht:
eine bekannte aus syrisch-kurdistan (total ungebildet und schon garnienicht mit Freud in berührung gekommen) pflegte/pflegt das genital ihrer töchter zu küssen, immer mal wieder und zwischendurch, grad wie die jeweils kleine halbnackt vorbeigewackelt kam/kommt. und zwar so ungefähr bis die drei jahre alt waren/sind, also aus dem hier sogenannten 'wickelalter' raus.
als übergriffig habe ich das nie erlebt. es war eine zärtlichkeit, die (auf mich) anerkennend wirkte -> eine schöne muschi hast du! eben so, wie kleine kinder rundum geknuddelt werden...
niemand von den anwesenden nahm daran anstoß. weder wirkten männer (auch aus syrisch-kurdistan) peinlich betreten, noch wirkten frauen (ebenfalls aus kurdisch-kurdistan) schockiert. niemand verließ fluchtartig den raum oder rief nach der polizei oder dem imam oder fiel in ohnmacht.
ach ja, die besuchweise anwesende oma tat das auch - waren ja ihre enkelinnen. denn eines war schon klar: es schickt sich nicht, mal eben das genital eines wildfremden bobbelchen zu küssen.
wie's mit söhnen gewesen wäre, keine ahnung. sie hat/te keine.