Das darf doch nicht wahr sein? Ist es aber. Und zwar alles, was Carlo Bonini in seinem 2009 in Italien veröffentlichten Thriller ACAB – All Cops Are Bastards erzählt, der gerade im Folio Verlag auf Deutsch erschienen ist. Die Polizeigewalt beim G8-Gipfel 2001 in Genua, als eine Spezialeinheit italienischer Bereitschaftspolizisten die Armando-Diaz-Schule überfiel und Dutzende Globalisierungsgegner krankenhausreif prügelte. Die sogenannte „Nacht von Rom“ 2007, als italienische Ultras Teile der Stadt stundenlang ins Chaos stürzten, als Reaktion auf die tödlichen Schüsse, die ein Polizist auf den Lazio-Anhänger Gabriele Sandri abgegeben hatte. Die bürgerkriegsähnlichen Zustände in Neapel Anfang 2008, als die Stadt im Müll erstickte und der Camorra nahestehende Hooligans sich tagelange Straßenschlachten mit der Polizei lieferten.

Bonini hat diese Ereignisse monatelang recherchiert, nächtelang mit Polizisten und Ultras geredet, sich durch Dokumente und Archive gewälzt, und sein Material zu einem Dokuroman montiert, der auch heute noch nichts von seinem Schrecken verloren hat.

der Freitag: Herr Bonini, Ihr Roman „ACAB“ ist in Italien vor bald zehn Jahren erschienen. Was hat er uns heute noch zu sagen?

Carlo Bonini: Was ich in ACAB erzähle, ist zeitlos, nicht spezifisch für eine Zeit oder ein Land. Ähnliche Dinge wie in meinem Roman sind seitdem in Deutschland, Frankreich oder England passiert. Das Verhältnis zwischen den Bürgern eines Landes und der Gewalt – ob sie vom Staat ausgeht oder von der Straße – ist ein Thema, das immer und überall relevant ist. Ich wollte in dem Buch zeigen, dass die Demokratie und die Menschenrechte nicht selbstverständlich sind, sondern ständiger Pflege bedürfen. Ansonsten wachst du eines Morgens auf, und alles ist kaputt.

Spielen Sie damit auf die entfesselte Polizeigewalt beim G8-Gipfel in Genua 2001 an?

Absolut, denn niemand in Italien hätte sich vorstellen können, dass hier so etwas wie in Genua passieren kann. Für drei Tage waren die Menschenrechte außer Kraft gesetzt.

In Ihrem Roman „ACAB“ geht es vor allem um Polizeigewalt. Ihre Protagonisten sind knallharte Bereitschaftspolizisten, die sich nicht darum zu kümmern scheinen, wen ihr Knüppel trifft.

Ja, und ich fand es interessant, die Ereignisse von Genua, aber auch die Gewalt in den Stadien aus der Sicht dieser Polizisten erzählen.

Polizisten, die trotz ihrer Verfehlungen in Genua jahrelang weitermachen durften, teilweise sogar befördert wurden.

Man sollte denken, dass die Dinge, die in Genua passiert sind, für die Beteiligten das Karriereaus hätten sein müssen. Aber im Gegenteil: Es war der Beginn einer neuen Karriere. Nicht alle wurden befördert, aber sie durften weitermachen. Man darf aber auch nicht unterschätzen, dass viele Menschen in Italien dachten, die Polizei habe das Richtige getan hat, dass die schweigende Mehrheit auf der Seite der Polizisten war, auch wenn klar war, dass einige von ihnen ihre Macht missbraucht haben.

Ihr Buch besteht aus zahllosen Materialien, von Chatprotokollen über Auszüge aus Gerichtsdokumenten bis zu Songtexten – ist „ACAB“ überhaupt ein Roman?

Als das Buch in Italien auf den Markt kam, nannte es jemand „unidentified narrative object“ …

… eine Anspielung auf Ufos …

... und ich fand das ebenso amüsant wie wahr. Denn es ist zwar ein nicht fiktives Buch, aber geschrieben wie ein Roman. Alles in ACAB ist so passiert, die Charaktere tragen ihre richtigen Namen oder zumindest Spitznamen. Ich hätte auch eine langweilige, kühle Analyse schreiben können, aber ich wollte, dass die Leser einen einfacheren, einen emotionaleren Zugang bekommen.

Sie beziehungsweise Ihr Erzähler enthält sich jedes Urteils über die Figuren.

Mir war es wichtig, dass meine Leser die verschiedenen Sichtweisen der Figuren übernehmen und sich dann eine eigene Meinung bilden, anstatt die Ansichten des Autors zu übernehmen. So wie es Truman Capote mit Kaltblütig vorgemacht hat, ein Buch, von dem wir immer noch viel lernen können.

Das klingt, als würden Sie daran glauben, dass es so etwas wie einen neutralen Erzähler gibt?

Zumindest habe ich versucht, die Subjektivität zurückzufahren. Aber ich weiß auch, dass ich letztlich derjenige bin, der entscheidet, welche Fakten ins Buch kommen und welche nicht.

Sie beschreiben neofaschistische Polizisten, die Spaß am Straßenkampf haben – wie ist Ihr Buch in Italien aufgenommen worden?

Das Buch schlug hier ziemlich ein und spaltete die öffentliche Meinung. Einige warfen mir vor, zu nachsichtig mit den faschistischen Polizisten zu sein, andere lobten die Komplexität des Romans, weil er zeige, dass keine der Figuren unschuldig sei. Es gab auch viele Polizisten, die das Buch wichtig fanden, weil es zum ersten Mal gezeigt habe, wie sie denken, fühlen und handeln. Andere bemängelten, dass es die gesamte Polizei Italiens in einem schlechten Licht darstelle. Für mich waren diese konträren Meinungen eine Bestätigung meiner Arbeit.

Sind die Celerini in Italien die Ausnahme?

Ja, absolut, für die Celerini wird ein besonderer Typ Mensch ausgesucht, jemand, der stets bereit ist zu kämpfen. Das definiert seinen Job. Wenn man Polizeichats verfolgt, wie ich es für ACAB getan habe, sieht man, dass es innerhalb der Polizei viel Verständnis für die Haltung der Celerini zu Themen wie Gewalt oder Freiheit gibt.

Hat sich seit Genua etwas geändert?

Der G8 war ein Wendepunkt in der Geschichte der italienischen Polizei und ihres Ansehens in der Öffentlichkeit. Die Justiz hat zwölf Jahre gebraucht, um die finalen Urteile zu sprechen. Auch deshalb ist Genua 2001 immer noch eine offene Wunde. Aber seitdem hat sich vieles geändert, die Polizei wurde mühsam reformiert, sowohl was die in Teilen vorherrschende rechte Kultur angeht als auch die Art, wie sie bei Ereignissen wie Demonstrationen und Fußballspielen auftritt. Natürlich sind längst nicht alle Probleme gelöst. Aber vor zehn Jahren wäre es undenkbar gewesen, dass sich, wie letzten Sommer Franco Gabrielli, ein Polizeichef öffentlich dafür entschuldigt, was 2001 in Genua passierte. Dass Menschenrechte verletzt wurden, dass gefoltert wurde. Übrigens eröffnete, zwei Jahre nachdem ACAB herauskam, eine Schule, in der die Celerini lernen sollten, besser mit Stresssituationen umzugehen, sich sozusagen politisch korrekter zu verhalten.

Wie haben Sie Kontakt zu den Polizisten in Ihrem Buch bekommen?

Zunächst waren sie verdutzt, skeptisch. Es hat mehrere Monate gedauert, in denen ich mit den Polizisten in Bars gesessen, geraucht, getrunken und gesprochen habe, bis sie verstanden haben, dass ich erzählen wollte, was wirklich passiert war. Und dann wollten sie reden, weil sie an einem Punkt angelangt waren, wo sie ihre Gedanken und Gefühle nicht mehr für sich behalten konnten. Sie wollten, dass die Menschen wissen, wer sie wirklich sind. Für mich war das sehr aufregend, diese völlig fremde Welt kennenzulernen.

Wie schätzen Sie die eher milden Genua-Urteile gegen die Polizisten ein? Gerecht?

Das ist schwer zu sagen. In Genua ist das ganze System kollabiert, ein gemeinschaftliches Versagen, für das man nicht nur zehn oder 20 Polizisten verantwortlich machen kann. Letztlich waren die Urteile nicht zufriedenstellend, aber es war eine Art von Gerechtigkeit, auch wenn es lächerlich lange gedauert hat. Wichtiger war vielleicht, dass die Lektion, die uns Genua gelehrt hat, innerhalb und außerhalb der Polizei verstanden wurde und Konsequenzen hatte.

Zwischen den Celerini und den Ultras scheint es viele ideologische Gemeinsamkeiten zu geben, oder?

Auf jeden Fall, sie kommen oft aus denselben sozialen Verhältnissen und teilen dieselben Ansichten. Was sie unterscheidet, sind nur die unterschiedlichen Uniformen, die sie tragen. Die Bereitschaft zur Gewalt scheint auf beiden Seiten ähnlich ausgeprägt zu sein. Es geht darum, sein eigenes Territorium zu verteidigen. Das Stadion ist eine Art Niemandsland, das es zu erobern gilt. Beim Fußball treffen primitive Stämme aufeinander, wie in den frühen Tagen der Menschheit.

Wie politisch sind diese Ultras?

Das Stadion ist ein Spiegel unserer Gesellschaft. Die politische Agenda der Rechten in Italien wurde zuerst im Stadion verbreitet. Und das ist immer noch so. Erst vor ein paar Monaten haben Lazio-Hooligans im Stadion Hunderte Sticker verteilt, auf denen Anne Frank in einem Trikot des Lokalrivalen AS Rom zu sehen war.

Ist es immer noch gefährlich, ins Stadion zu gehen?

Beim Fußball hat Italien eine lange, traurige Geschichte der Gewalt. Im Stadion selbst ist es aber in den vergangenen zehn Jahren sicherer geworden. Die Polizei hält sich aus dem Stadion selbst raus, die Sicherheit organisieren die Vereine selbst. Die verfeindeten Fangruppen werden konsequent auseinander gesetzt, bekannte Schläger dürfen nicht mehr zu Auswärtsspielen reisen. Aber außerhalb des Stadions kommt es immer noch zu Gewaltausbrüchen. Auch wenn Hooligans aktuell kein so großes Problem sind, schwelt das Feuer unter der Asche weiter.

Als Journalist haben Sie viel über die Ultra-Szene geschrieben, aber noch mehr über die sogenannte Mafia Capitale.

Das sind gewissermaßen zwei Seiten derselben Medaille. Massimo Carminato etwa, der an der Spitze des Netzwerks stand, kommt aus dem rechten Umfeld.

Carminato ist das Vorbild für Samurai, den Großkriminellen aus dem Roman „Suburra“, den Sie zusammen mit Giancarlo de Cataldo geschrieben haben. Wie kam es zu der Zusammenarbeit?

Wir sind schon seit langer Zeit befreundet. Dass wir zusammen zwei Romane geschrieben haben, ist aber eher ein lustiger Zufall. Ich hatte schon länger geplant, ein Buch über die Kriminalität in Rom zu schreiben, als ich Giancarlo über den Weg lief. Ich erzählte ihm davon, dass ich so etwas wie ein neues Romanzo Criminale …

… de Cataldos berühmter Roman über die sogenannte Magliana-Bande, die ab den späten Siebzigern die Kriminalität in Rom beherrschte …

… schreiben wolle. Er lachte und sagte, dass er genau das Gleiche plane. Also haben wir uns zusammengetan.

Vergangenes Jahr wurden die Urteile im „Mafia Capitale“-Prozess gefällt, Carminato zu 20 Jahren Gefängnis verurteilt. Gleichzeitig hieß es aber, dass von einer Mafia nicht die Rede sein könne.

Stimmt. Aber es wird ein neues Verfahren geben, der Ankläger hat das Urteil angefochten, in dem erneut geklärt werden soll, ob es mafiöse Strukturen gegeben habe oder nicht. Ein entscheidender Punkt, der auch wichtig für das Strafmaß ist.

Was ist Ihre Meinung dazu?

Für mich war das eine Mafia, mit all den Merkmalen, die klassische Mafiaorganisationen ausmachen. Der Einsatz von Gewalt, die Einschüchterungen, die dubiosen Verflechtungen mit der Politik und öffentlichen Einrichtungen, die Korruption. Wenn sich eine Gruppe von Menschen im Stillen verschwört, um unguten Einfluss auf das Leben einer Stadt zu nehmen, ist das mafiös.

Wie weit ging das? Wie muss man sich das vorstellen?

Suburra ist der Name eines Viertels im alten Rom, unweit vom Kolosseum. Hier trafen sich Reiche und Arme im Bordell und tauschten Gefälligkeiten aus. Diese Kultur hat bis heute überlebt. Carminato erklärte während des Prozesses seine Weltsicht. Er sagte, die Welt sei in drei Teile unterteilt: Ober- und Unterwelt – sowie Mittelwelt. Und er nannte sich den König der Mittelwelt, der für die Verbindung zwischen Ober- und Unterwelt sorgt.

Ihre Bücher mit de Cataldo lesen sich im Vergleich zu „ACAB“ wie konventionelle Kriminalromane. Wie viel Wahrheit steckt in ihnen?

Sehr viel, vielleicht sogar genauso viel. Der Unterschied ist, dass wir in Suburra die Figuren mehr entwickelt haben und eine klarere, romanhaftere Struktur benutzen sowie keine echten Namen. Das hatte damit zu tun, dass es immer neue Entwicklungen in Sachen „Mafia Capitale“ gab, während wir an dem Buch gearbeitet haben. Und wir wollten nicht, dass wir juristische Probleme bekommen.

„Suburra“ kam 2015 in die Kinos und „ACAB“ vor sechs Jahren. „A.C.A.B“ ist ein actionreicher Film geworden, der nicht viel mit dem Roman zu tun hat. Stört sie das?

Es ist immer schwierig, Bücher zu verfilmen. Aber vielleicht noch schwieriger, wenn es so lebensnahe Romane wie ACAB oder Suburra sind. Ich denke aber, beide Filme haben den Spirit der Bücher vermittelt. Aber natürlich musste Regisseur Stefano Sollima die Bücher auch verraten, die komplexe Struktur vereinfachen.

Glorifiziert ein Film wie „A.C.A.B“ die Gewalt nicht eher?

Ein Gefühl davon bleibt am Ende. Aber wenn du einen Bösewicht als Hauptfigur hast, ist es schwer für die Zuschauer, nicht mit ihm zu sympathisieren. Außerdem sind wir Menschen vom Bösen angezogen, und je mehr wir es von uns weisen, desto mehr fasziniert es uns. Schon die griechischen Tragödien zeigen uns das, wovor wir Angst haben. Wer einen Film macht, sollte das wissen, denn es ist ein schmaler Grad zwischen Gewaltdarstellung und Gewaltverherrlichung. Filmemacher haben eine große Verantwortung, weil ihre Werke die öffentliche Meinung stärker prägen als Bücher, wie ich sie schreibe.