Neulich im Geburtsvorbereitungskurs sinnierten die werdenden Väter, ob es ihnen nicht zukünftig möglich sein könnte, Kinder auszutragen. Eine Gebärmutter könnte man doch transplantieren? „Aber wie kommt das Kind dann raus?“ Nun ja, ein Kaiserschnitt wäre immerhin eine Option. Es brauchte keine Gedankenleser, um die Gesichtsausdrücke der anwesenden Frauen zu deuten: Wollt ihr das tatsächlich? Schwangerwerdenkönnen?
Ein interessantes Gedankenspiel ist es auf jeden Fall: Was, wenn nicht mehr nur 50 Prozent der Menschheit Kinder gebären könnten? Was würde sich dann an der Betrachtung des Phänomens Schwangerschaft ändern? Solche und weitere Fragestellungen wirft auch Antje Schrupp in ihrem Essay Schwangerwerdenkönnen auf. Antje Schrupp studierte Politikwissenschaft, Theologie und Philosophie. Die promovierte Wissenschaftlerin, Journalistin und Bloggerin, die sich aus feministischer Perspektive intensiv mit aktuellen gesellschaftspolitischen Debatten auseinandersetzt, beleuchtet in ihrem Essayband das scheinbar so banale Phänomen – schwanger wird man, oder eben nicht – in seinen vielfältigen sozialen und kulturellen Implikationen.
Es gibt Menschen, die schwanger werden können, und Menschen, die es nicht können. Diese beiden Gruppen sind nicht exakt identisch mit dem, was wir gemeinhin als Frau oder Mann bezeichnen. Nicht alle Frauen können schwanger werden. Auch Trans-Männer können schwanger werden. Und vielleicht gelingt es irgendwann auch Cis-Männern, einen Fötus zur vollen Reife auszutragen. Bis dahin aber bleibt eine binäre Ordnung bestehen, in der circa 97 Prozent aller Frauen immerhin über das Potenzial verfügen, ein Kind auszutragen.
Schwangerwerdenkönnen ist ein biologischer Fakt. Aus ihm aber leiten sich nicht zwingend die gesellschaftlichen Regeln und Normen ab, mit denen wir alltäglich als Mütter oder Väter konfrontiert werden. Schwangerwerdenkönnen hat Folgen für die Berufsbiografien von Frauen. Selbst eine Frau, die unter keinen Umständen Kinder kriegen kann oder will, wird implizit oder explizit in Bewerbungsgesprächen mit der Frage nach dem Kinderwunsch konfrontiert. Sie könnte potenziell zum Problemfall werden innerhalb einer Arbeitswelt, für die der Normarbeitnehmer noch immer männlich ist oder jedenfalls so gedacht wird.
Vor Kurzem veröffentlichte Die Zeit ein umfangreiches Dossier zu Diskriminierung von Frauen am Arbeitsplatz. Fast alle Fallgeschichten besaßen ein Thema: Mit Bekanntwerden der Schwangerschaft wurden zugesagte Stellen plötzlich hinfällig. Nach Rückkehr aus der Elternzeit waren die befragten Frauen Schikanen ausgesetzt. Oft blieb nur der Gang zum Anwalt. Diese Ungerechtigkeiten haben nichts mit Schwangerwerdenkönnen per se zu tun, sondern mit den sozialen Rahmensetzungen. Das führt unmittelbar zur Frage: Wird die Schwangere als schwangerer Mensch diskriminiert, oder als Frau, die schwanger ist?
Schwangerwerdenkönnen führt uns zwangsläufig zur binären Geschlechterordnung, in der biologisches und soziales Geschlecht in eins fallen. Mit dem Ende der patriarchalen Ordnung, mit dem Aufbrechen heteronormativer Strukturen und der zunehmenden Akzeptanz von „Regenbogenfamilien“ wie auch homosexueller Eheschließungen stellt sich die gesellschaftliche Frage nach dem Schwangerwerdenkönnen auf ganz neue Art. Zugleich zeigt sich, dass auch hier die gesellschaftliche Debatte oft zu kurz greift. So wird oft von homosexueller Ehe und Elternschaft gesprochen, als mache es keinen Unterschied, ob zwei Männer oder zwei Frauen verpartnert sind. Im Falle einer lesbischen Beziehung aber haben wir es mit zwei Menschen zu tun, die potenziell schwanger werden können. Das hat Konsequenzen für unsere Vorstellungen von Mutterschaft, offenbart es doch beispielsweise die Differenz zwischen biologischer und sozialer Mutterschaft.
Mutterschaft, sagt Schrupp, beginnt de facto mit der Geburt des Kindes. Dann, wenn aus einem Organismus, der vollkommen abhängig ist von einem anderen Organismus, ein getrennter, lebensfähiger Körper wird. In der gängigen kulturellen Vorstellung aber beginnt Mutterschaft quasi mit der Zeugung eines Kindes. Deswegen liegt auf dem Schreibtisch vor mir ein „Mutterpass“, kein „Schwangerenpass“. Eine „echte“ und „gute“ Mutter ist man auch vor der Geburt des Kindes nur dann, wenn man alles für die gesunde Entwicklung des Kindes tut, Risiken vermeidet und selbstsüchtiges und potenziell schädliches Verhalten unterlässt. Der schwangere Körper scheint andere, eingeschränkte Subjektrechte zu genießen als der nicht schwangere. Das schwangere Ich ist nicht Herr im eigenen Hause, pardon, Herrin.
Hier nun eröffnet sich die philosophische Dimension des Schwangerwerdenkönnens, die in der westlichen Philosophiegeschichte, sehr männlich geprägt, wie sie ist, eigentlich nie zur Sprache kommt: So fehlt ein Bild davon, was Schwangerschaft fürs Menschsein bedeutet. Wie lässt sich der seltsame Zustand des Nicht-Eins-, aber auch Nicht-Zwei-Seins deuten? Schwangersein überfordert unser binäres Denken in Nullen und Einsen. Ein Embryo ist absolut und fundamental abhängig vom Körper einer Frau. Er ist nicht sie, aber er ist in sie eingebettet. Macht sie das aber zu einem passiven Gefäß?
Schrupp analysiert die Vorstellung, die vor allem bei Lebensschützern im Kontext des Themas Abtreibung so weit verbreitet ist: dass der mütterliche Körper als Gefäß für einen eigentlich schon kompletten menschlichen Organismus fungiert. Gemäß dieser Vorstellung ist Abtreibung Mord, denn der Embryo ist ein potenzielles, wenn auch noch nicht ganz reifes Subjekt. Dass diese Vorstellung unhaltbar ist, da ein Fötus vor der 23. Woche außerhalb des Mutterleibs nicht lebensfähig ist, zeigt aber, dass dem nicht so ist. Übrigens: Auch im Kompositum „Mutterleib“ offenbart sich die Vorstellung des Frauenkörpers als Fötusträger sowie der Mutterschaft ab Zeugung.
Jenseits von Mann und Frau
Umgekehrt wäre es naiv, zu behaupten, dass der Embryo so etwas wie ein Körperteil einer Frau sei. Auch das ist er nicht. Insofern greift der feministische Slogan „my body, my choice“ etwas zu kurz. Hier nun stoßen wir auf Probleme im feministischen Diskurs. Während der Kampf um reproduktive Rechte nach wie vor und in letzter Zeit sogar verstärkt geführt werden muss, wirkt das Schwangerwerdenkönnen selbst unterbeleuchtet. Stets scheint es mit der Gefahr der binären Festschreibung von Rollen- und Verhaltensmustern zu konfrontieren, letztlich zeigt es auch eine unüberwindbare biologische Differenz zwischen Mann und Frau auf, oder eben besser: zwischen Menschen, die schwanger werden können oder nicht. Diese biologische Differenz ist es ja, die über Jahrhunderte soziale Unterschiede begründen sollte.
TERFs, also transexklusive Feministinnen (fälschlicherweise als „transfeindlich“ deklariert), verhandeln Themen wie Schwangerschaft als exklusive Frauenthemen – weil sie politisch so weitreichende Implikationen haben. Das wird von queerfeministischer Seite oft als essenzialistisches Denken gedeutet. Immer wieder offenbart sich das in dem Satz „Auch Männer können schwanger werden!“. Schrupp löst den Konflikt auf, indem sie Schwangerwerdenkönnen als menschliches Potenzial versteht, über das nicht alle verfügen. Ihr Essay ist unbedingt lesenswert, weil er das fundamental menschliche Phänomen mit anderen Augen betrachtet. Und damit auch Anstöße für – nun ja – fruchtbare feministische Debatten liefert. Auf gutes Gedeihen!
Info
Schwangerwerdenkönnen. Essay über Körper, Geschlecht und Politik Antje Schrupp Ulrike Helmer Verlag 2019, 192 S., 17 €
Kommentare 95
Finde ich vollkommen naheliegend: Wenn die Rubrik »Feminismus« schon nicht mit Real-Life-Ereignissen befüllt werden kann (spontan ein fällt mir hier beispielsweise der Femizid in Nordmexiko, auch wenn der sich – das will ich gern zugeben – schwer mit transexklusiv-netzfeministischer Denke kurzschließen lässt), dann müssen eben völlig neue Szenarien her.
In dem Sinn: Klaro – warum nicht 50% der Menschheit umoperieren?
So viel interessante Überlegungen zum Thema.
++ Stets scheint es mit der Gefahr der binären Festschreibung von Rollen- und Verhaltensmustern zu konfrontieren, letztlich zeigt es auch eine unüberwindbare biologische Differenz zwischen Mann und Frau auf, oder eben besser: zwischen Menschen, die schwanger werden können oder nicht. Diese biologische Differenz ist es ja, die über Jahrhunderte soziale Unterschiede begründen sollte. ++
So argumentieren Männer auch oft und lehnen sich befriedigt zurück als sei damit alles gesagt. Und jetzt - da sich das Thema mehr aus den Bereichen der rein biologischen Zuschreibung entfernt und damit - entweder produktive oder verwirrende - Unruhe stiftet, ist es auch mehr im Fokus politisch-philosophischer Überlegungen. Spannend aber manchmal auch beunruhigend.
Antje Schrupp hat ein viel beachtetes und viel besprochenes Buch zum Thema geschrieben, das Marlen Hobrack vorgestellt und mit ihren eigenen Überlegungen angereichert hat. Wenn Sie das als "netzfeministische Denke" abqualifizieren, ist das reichlich unqualifiziert. Es gibt zu dem Thema durchaus gesellschaftspolitischen Debattenbedarf. Sie verstehen es nicht, also muss es überflüssig sein. Das auch noch mit dem Verweis auf dramatische und schreckliche Themen in anderen Erdteilen zu begründen ist doppelt mies. Denn auch dort sind bestimmte gesellschaftliche - patriarchale Denkweisen der tiefere Hintergrund.
Manchmal frage ich mich wirklich: Was ist mit manchen Männern los. Ist die Furcht so groß oder bloß der Unwille, sich mit Themen zu beschäftigen.
Ich bin nah dran, solche "Probleme" Wohlstandsverwahrlosung zu nennen. Die Welt, die Menschheit hat einen Arsch voll echter Probleme und hier wird darüber nachgedacht, wie es sich mit Männerschwangerschaften verhielte. Millionen Menschen haben nicht den mindesten Zugang zu medizinischer Versorgung aber im Wohlstandswesten denkt man über Gebärmutterverpflanzung und Kaiserschnitten bei Männern nach. Nein, wirklich, das ist nichts anderes als Wohlstandverwahrlosung.
Vermutlich habe ich die klugen Gedanken von Frau Schrupp und Frau Holbrak tatsächlich nicht bis zum konstruktiv-praktischen Ende hin durchgedacht. So könnte es ja durchaus sein, dass die Frauenmorde etwa in Ciudad Juarez (mit deren abartigen Details ich Sie gar nicht erst weiter belästigen will) schlagartig aufhören, weil die Killer sich, »befruchtet« von diesen fulminanten Gedanken, einer Gebärmuttertransplantation unterziehen und, um im Bild zu bleiben, in Kürze sicher guter Hoffnung sind.
Da ändern sich schlagartig manche Perspektiven. Und auch finanziell müßte der etwas karg bestückte mexikanische Sozialstaat nicht einstehen. Da sich die Täter zum großen Teil aus den Reihen der Narco-Kartelle sowie dem ortsansässigen Elitennachwuchs rekrutieren, ist eine Selbstübernahme der OP-Kosten ohne Zweifel zumutbar. Fazit so: Würden die klugen Ideen von Frau Schrupp umgesetzt, wären Schlagzeilen wie »697 Jahre Haft« (taz) bald nicht mehr nötig.
Eine Lösung, die sich – wie mir scheint – auf die meisten existierenden Weltprobleme umsetzen lässt. Da dies so ist, frage ich mich nur, wieso Frau Schrupp diesen fulminanten Lösungsvorschlag nicht schon viel früher publiziert hat.
"Schwangersein überfordert unser binäres Denken in Nullen und Einsen."
ist das das thema?
Dem schließe ich mich an. Es mag ja sein, daß der Fortschritt uns von existentiellen Problemen einmal so weit befreit hat, daß nur noch Luxusprobleme und Scheinprobleme übrigbleiben, heute hier mit solchen Problemen zu kommen, ist objektiv zynisch, der Egozentrismus der satten Welt.
Langsam aber sicher verzweifle ich an dieser Community. Was hier immer wieder abgeht hat mit kritischer Aufnahme nichts zu tun, sondern mit der - immer gleichen - Abwehr von Überlegungen, die von manchen Männern für nicht wesentlich oder gar - was für eine Unverschämtheit - als "Wohlstandsverwahrlosung" - diffamiert werden.
Nebenher habe ich noch nie erlebt, dass sich Männer hier in der FC zu den Frauenmorden in ganz Lateinamerika öffentlich geäußert hätten. Noch nie. Jetzt auf einmal, da eine Frau Gedanken zum Thema Geschlechterordnung und Schwangerschaft vorstellt, fällt das Männern ein. Was für eine elende Heuchelei.
@ W.Endemann, Sie führen - in einem anderen Blog - endlose Debatten mit sich selbst und anderen zum Thema Identität - Wahn und Wirklichkeit usw. Und das noch in einer abgehobenen Sprache, die eher unter Austrocknung fällt und nichts befruchtet, gar nichts. Und hier auf einmal finden Sie das als Luxusproblem? Heuchelei wohin man blickt.
Was denken Sie, warum der FREITAG diesen Beitrag in dieser Ausführlichkeit in den Print genommen hat? Aus Wohlstandsverwahrlosung?
Dass Du inzwischen auch zu den Mobbern gehörst, ist mir noch gar nicht aufgefallen. Meine Güte, was für ein Niedergang.
****
Dazu lässt sich noch einiges ergänzen, aber da wäre es vorzuziehen, sich erst einmal einer Geschlechtsumwandlung zu unterziehen, ansonsten zieht man sich gleich steile Vorwürfe vermeintlicher Feministinnen zu.
Zudem stehe ich zurzeit noch biologisch zu sehr in Übereinstimmung mit meinen Gefühlen. Und da wäre noch jemand, die entschieden dagegen wäre.
Ist schon erstaunlich, was bei immer noch reichlich vorhandener "Baustellen" so an Nebenschauplätzen aufgemacht wird. Offensichtlich bedarf der "moderne Mann" nun auch noch der besonderen weiblichen Fürsorge.
Haben Sie den Text überhaupt gelesen? Die Frage, ob Männer schwanger werden sollen oder können , ist ein Aufhänger, der mit den gesamten Erörterungen im Text nicht so sehr viel zu tun hat. Aber es ist schon erhellend, dass auch Sie herbeieilen und Ihr Lied absingen. Der moderne Mann würde sich - nebenher - in diese "unterirdische" Community kaum noch verirrren. Der weiß, dass es hier keinen Sinn hat, zu debattieren.
Jeder hat so seine Präferenzen. Männer dürfen das Thema des Beitrags für nicht wesentlich halten, die meisten Männer tun das wohl. Ich glaube übrigens auch die meisten Frauen. Und die Autorin, Sie, Menschen mit subjektiv oder objektiv sexueller Uneindeutigkeit, ein Teil der Feministinnen und alle anderen dürfen das Thema richtig ernst nehmen, es ist für manche zweifellos ein aufwühlendes.
Geärgert hat Sie bei mir wahrscheinlich das Reizwort „zynisch“, da möchte ich versuchen, Ihnen logisch auf die Sprünge zu helfen, wie es gesagt wie gemeint war: ich sagte „objektiv zynisch“, ein mehr oder weniger virulentes Problem in der satten Welt, aber als Menschheitsproblem angesprochen doch ziemlich ignorant. Wenn Sie mir das nicht glauben, versuchen Sie doch einmal, damit die Schwarzafrikaner, die Muslime oder die Amazonasureinwohner zu behelligen. Oder die Chinesen, oder die Inder. Letztere (nicht nur die männlichen) haben immer noch das Problem, Mädchen statt Jungen in die Welt zu setzen.
Daß die Frauenmorde in Mexiko einer der schlimmsten Schandflecken im politischen Weltgeschehen sind, da sind wir uns sicher einig, und #metoo sehe ich auch eher positiv und notwendig. Das eine sollte stärker thematisiert werden, das andere wurde hier ausgiebig diskutiert. Was das mit der Kritik am vorliegenden Artikel zu tun haben soll, ist mir unverständlich.
Speziell zu Ihrer Kritik an meiner Doppelzüngigkeit. Ich habe auf sehr abstrakte Weise ein Problem angesprochen, daß man das nicht mag, kann ich verstehen und akzeptiere es. Allerdings kann man mit wenig Mühe meine Thematik auf die aktuellen Verhältnisse herunterbrechen, es wird damit der Identitätswahn der Rechten, der Fundamentalreligiösen, der Nationalisten, und auf der anderen Seite das Fehlen einer solidarischen, integrierenden Identität auf den entsprechenden Ebenen angesprochen (das berührt auch die Frage der sexuellen Identität), und das halte ich für ein absolut fundamentales politisches Problem weltweit. Das unterscheidet mein Beitragsthema, so ungenießbar seine Darstellung auch sein mag, vom vorliegenden. Nein, ich denke nicht, daß ich mich mit meinem Beitrag zynisch verhalten habe.
Woher kommt Ihre, darf ich das jetzt so sagen, Gehässigkeit? Wird man so, wenn man sich zu lange im Netz aufgehalten hat?
||| Der weiß, dass es hier keinen Sinn hat, zu debattieren. |||
Stimmt. Fundamentale Gläubigkeit sucht sich ihre eigenen geschlossenen Gesprächszirkel. Aber doch immer wieder lustig, MissionarInnen im Infight zu beobachten.
Gehässigkeit? Ach herrje, da gibts hier in den Kommentaren aber bessere Belege als meine. Ansonsten - grüßen Sie schön.
Muß noch mehr dazu geäußert werden? Nein!
Danke! *****
Worüber wurde denn hier missionarisch verhandelt? Irgendeine inhaltliche Anmerkung dazu. Nix?. Stimmt, hier gibt es tatsächlich geschlossene Gesprächszirkel, aber die Frauen sind daran wenig beteiligt.
Überflogen, das reichte völlig aus.
Tja, ihr Einwurf fällt dann wohl auch auf Sie zurück. Immerhin schreiben Sie noch in dieser 'unterirdischen' Community.
Zugegeben, ein typischer Hobrack-Artikel und Kommentierung wäre überflüssig gewesen.
Warum wollen Sie nicht mal im Entferntesten akzeptieren, dass Fragen um das Schwangerwerdenkönnen nicht auch fundamental von Belang sind. Das ist so typisch -dieser Anspruch auf Bedeutung bei gleichzeitigem Abwerten und Absprechen der Bedeutung anderer Themen.
Geburtenplanung, der Umgang mit schwangeren Menschen und ihren Körpern - für Sie nicht relevant. Davon nämlich handelt der Beitrag und vor allem Antje Schrupps Buch.
Ich denke mir, der einzige Anspruch, den Sie erheben ist auf fundamentale Bedeutungsschwangerschaft. Das ist alles so entlarvend - ja stimmt, man sollte eher drüber lachen.
«...hier wird darüber nachgedacht, wie es sich mit Männerschwangerschaften verhielte... warum nicht 50% der Menschheit umoperieren?...solche "Probleme" Wohlstandsverwahrlosung zu nennen»
Ich muss Magda recht geben: Einige hier abgegebene Kommentarmeinungen (den Beitrag mutwillig? missverstehen wollend?)offenbaren einen - alle sonst abrufbaren intellektuellen Fähigkeiten vernachlässigenden - ,paradoxerweise ignoranten (siehe Überflieger pleifel)Beiss-Reflex, ohne die Thematiken, die sich m.E. im Beitrag deutlich erkennen lassen, auch nur ansatzweise gedanklich durcharbeiten zu wollen.
Natürlich kann man die Auseinandersetzung mit solchen «Problematiken» belächeln und auf die 90% (u.a. endemanns Schwarzafrikaner, Muslime und Amazonasureinwohner) jener restlichen WeltbewohnerInnen verweisen, denen wohl nicht verständlich zu machen wäre, wo hier ein oder das Problem liegt.
Aber so ist es wohl auch mit der Mehrheit der hier von uns diskutierten Themen: im Angesicht der globalen Verwerfungen und realen Überlebenskämpfe sind diese dann letztlich auch nur Wohlstands-Probleme von Freizeit-Philosophen.
Man könnte auf Schrupp/Hobrack auch konstruktiver reagieren/eingehen, z.B. mit der Frage, wie es um die Folgen und Befindlichkeiten für Kinder und Väter/Männer bestellt ist, wenn Frauen zwar einerseits allein, autonom und selbstverantwortlich entscheiden sollen/wollen, diese andererseits aber so tun, als hätte (dann eben auch) das keine hinterfragbaren Konsequenzen und fundamentale Nebenwirkungen.
@w.endemann:
«die Autorin, Sie, Menschen mit subjektiv oder objektiv sexueller Uneindeutigkeit»
Entlarvend.
»Nebenher habe ich noch nie erlebt, dass sich Männer hier in der FC zu den Frauenmorden in ganz Lateinamerika öffentlich geäußert hätten. (…)«
Das ist – zumindest was meinen Teil anbelangt – unrichtig. Auch wenn ich zu der Thematik bislang noch keinen Blog-Beitrag verfasst habe (aus unterschiedlichen Gründen die da etwa wären: neue Aspekte, Anknüpfungspunkte, Recherchelimits, Zeit usw.), so ist sie in meinen Kommentaren und Blogs doch immer wieder präsent – und dies keinesfalls »nur« zum argumentativen »Ausknocken« feministischer Inhalte.
Die Wahrheit ist einfach: In weiten Gebieten Mittelamerikas geht es für viele – Männer und insbesondere auch Frauen – um Leben und Tod. Mexiko und Guatemala sind Bürgerkriegsländer – mit allen Erscheinungsbildern, die Bürgerkriege in Kombination mit sich auflösenden Staaten so gemein haben. – All das Fakten, die hierzulande weitaus niedriger unter dem Radar fliegen, als sie es eigentlich sollten.
<<Deswegen liegt auf dem Schreibtisch vor mir ein „Mutterpass“, kein „Schwangerenpass“.>>
Interessant. Ich hatte zu DDR-Zeiten einen SCHWANGERSCHAFTSausweis. Durch diesen Ausweis hatten Schwangere gewisse Vorrechte, z.B. auf einen Sitzplatz in öffentlichen Verkehrsmitteln, sich bei langen Schlangen nicht anstellen zu müssen ...
Was haben diese Satzsubjekte, die hier nicht vollständig aufgelistet sind, denn entlarvt?
«Was haben diese Satzsubjekte, die hier nicht vollständig aufgelistet sind, denn entlarvt?»
Ihre Haltung zur (sexuellen) «Uneindeutigkeit».
Sie scheinen das als eine Art Defizit anzusehen?
Nein.
Ich gehöre auch nicht zu "den Mobbern".
"Schwangerwerdenkönnen ist ein biologischer Fakt", schreibt Hobrack. Ja, so ist es.
Aber dann:
"Schwangerwerdenkönnen führt uns zwangsläufig zur binären Geschlechterordnung, in der biologisches und soziales Geschlecht in eins fallen. Mit dem Ende der patriarchalen Ordnung, mit dem Aufbrechen heteronormativer Strukturen [...] stellt sich die gesellschaftliche Frage nach dem Schwangerwerdenkönnen auf ganz neue Art.
[...]
Immer wieder offenbart sich das in dem Satz „Auch Männer können schwanger werden!“. Schrupp löst den Konflikt auf, indem sie Schwangerwerdenkönnen als menschliches Potenzial versteht, über das nicht alle verfügen."
Das Aufbrechen der überkommenen Geschlechterrollen findet dort sein Ende, wo es um das "Schwangerwerdenkönnen" geht. Schwanger werden können nur Frauen. Oder: weibliche Menschen, um mal den Neusprech aufzunehmen. Ohne gruselige chirurgische Eingriffe, hochriskante Manipulationen am natürlich Gegebenen, lässt sich das nicht nicht ändern. Weder kommt einem gefühlten weiblichen Geschlecht die Potenz zum Kinderkriegen zu, noch einem Mann, der schwanger werden will. In der hier zu lesenden Wiedergabe Hobracks stellt Schrupp offenbar allen Ernstes die Frage, ob das "Aufbrechen heteronormativer Strukturen" als (partieller, miauxx) sozial-gesellschaftlicher Zustand nicht geradewegs dahin führt, dass sich auch biologische Fakten auflösen. Kurz: Der moderne Mann, der auch die Kinder über- und Elternzeit nimmt und sich selbstverständlich mit der Frau in den Haushalt teilt, könnte doch eigentlich auch die vielleicht nächste Schwangerschaft übernehmen. Und der Trans-Mann sowieso.
Ich "mobbe" bestimmt nicht gegen das "Aufbrechen heteronormativer Strukturen", gegen Gleichberechtigung, Feminismus. Im Gegenteil: Gar nicht selten bin ich baff erstaunt, wie konservativ doch der größte Teil unserer Gesellschaft, ganz zu schweigen von der Welt, immer noch ist. Unerfindlich ist mir dagegen, wie heute in Nischen westlicher Gesellschaften nahezu jedes persönliche Unbehagen und jede persönliche Macke zu einem Identitätsdiskurs aufgeblasen werden kann. Ich bezweifel doch allen Ernstes, dass die Menschheit über Jahrhunderte verschlafen hat, dass es unter ihresgleichen eine Unzahl an Geschlechtern (nein, nicht die Blaublüter) gebe und das in Kombination mit Veganismus, kurzen oder langen Haaren, heller oder dunkler Haut, ich-kann-auch-schwanger-werden wiederum zu einer bestimmten Spezifikation Mensch führe, der ihr ganz eigener Platz in der Gesellschaft gefunden werden muss. Aber gut ... Wenn das allerdings zu einer ernsthaften Anzweifelung unumstößlicher natürlicher Tatsachen und Gesetze führt und dazu ernsthaft Überlegungen geführt werden, die an Shelleys Frankenstein denken lassen, ist für mich ein Punkt überschritten. Das ärgert mich wirklich und ich finde das genauso unheimlich, wie die Verrückten, die an Transhumanität arbeiten, wie Schönheitsoperationen oder das Leihmutterschaft-Business. Und ja, gemessen an den wirklichen humanitären Problemen unserer Welt - wozu durchaus auch Genderfragen gehören - und den tatsächlichen Identitätsproblematiken (Rassismus, Klassismus) kann hier nur von Wohlstandsverwahrlosung gesprochen werden.
„Die Welt, die Menschheit hat einen Arsch voll echter Probleme und hier wird darüber nachgedacht, wie es sich mit Männerschwangerschaften verhielte.“
Auf dem „Arsch voller Probleme“ von über 50% „der Menschheit“, will sagen FRAUEN, soll Frau wohl selber sitzen bleiben. Danke für diese reaktionäre Haltung! Soll Frau doch wieder die Böden schrubben, bedeutend schlechter bezahlt, sexuell, sozial ausgebeutet werden, und weil sie gebärfähig ist, ohnehin bildungsmäßig voll das Nachsehen haben, und dies bitte weltweit, nicht wahr miauxx?. Und weil Sie sich, sorry, einen „Dreck“ um die Welt scheren, die aus Frauen besteht, sind Sie und alle, die Ihnen beipflichten, nicht mehr satisfaktionsfähig.
Die Art, nur das herauszulesen, was man gerade, nur lesen will, um Frau zu diskreditieren, ist schäbig.
Ich hänge mich dran, weil ich das genau so lese. Jetzt will einer das hinbiegen und Recht behalten, wobei auch immer und noch immer, ohne den Text wirklich zu lesen.
Heute übrigens findet in der Friedrich Ebert Stiftung eine Diskussion statt. Auch Antje Schrupp wird dort sein. Es ist einfach ein Thema, das mit gutem Grund besprochen wird. Es ist sehr aktuell.
Die Art, nur das herauszulesen, was man gerade, nur lesen will, um miauxx zu diskreditieren, ist schäbig.
Ich kann Ihren Vorwurf 1:1 zurückgeben. Man kann Ihre Vorwürfe meinem Kommentar entnehmen. Mit Betonung auf "kann", denn es gehört schon sehr viel an Zudichtung dazu.
Danke für den Hinweis. Ich muss mich mal wieder um Informationen zu Veranstaltungen der Friedrich-Ebert-Stiftung kümmern...
<„Die Welt, die Menschheit hat einen Arsch voll echter Probleme und hier wird darüber nachgedacht, wie es sich mit Männerschwangerschaften verhielte.“
Auf dem „Arsch voller Probleme“ von über 50% „der Menschheit“, will sagen FRAUEN, soll Frau wohl selber sitzen bleiben. Danke für diese reaktionäre Haltung!>
Hier offenbart sich der Fanatismus mancher Feministinnen. In der Diskussion des Beitrags ging es, wenn ich das richtig sehe, keinem Kritiker der Thematik um die Herabsetzung oder Marginalisierung der Frauenemanzipation. Daß man aber alle Frauen, gut 50% der Bevölkerung, mit der Kritik an dem Thema Männerschwangerschaften diskreditiert, ist Unsinn, und das würden bestimmt auch über 90% der Frauen so sehen. Das Schwangerwerdenkönnen ist ein sehr großes Problem, denn es hat gravierende Folgen, und man sollte in der Tat nicht die Frauen auf diesem Problem sitzenlassen. Es ist ein eminent linkes Problem, da es die menschliche Emanzipation tangiert. Aber das Problem ist, daß Frauen schwanger werden können, nicht daß Männer das nicht oder vielleicht doch auch können (sollten). Letztere Vorstellung ist so abwegig wie der schon erwähnte Transhumanismus, sie zeigt eine Verachtung der Gegebenheiten der Natur, die sich nur aus der Hybris der totalen Selbstermächtigung des absoluten bürgerlichen Subjekts erklären läßt. Vielleicht kann man das unter Feminismus abbuchen, das ist aber dann ein antihumanistischer bürgerlicher Feminismus.
Ich erspare mir einen eigenen Kommentar ... und unterschreibe Ihren!
«Ein interessantes Gedankenspiel ist es auf jeden Fall: Was, wenn nicht mehr nur 50 Prozent der Menschheit Kinder gebären könnten? Was würde sich dann an der Betrachtung des Phänomens Schwangerschaft ändern? Solche und weitere Fragestellungen wirft auch Antje Schrupp in ihrem Essay Schwangerwerdenkönnen auf»
Das Schlagwort lautet « Gedankenspiel», es ist der Aufhänger für die im Beitrag erwähnten Betrachtungsweisen.
Was macht der sonst so kluge w.endemann daraus:
«Aber das Problem ist, daß Frauen schwanger werden können, nicht daß Männer das nicht oder vielleicht doch auch können (sollten).»
Das Problem ist nicht das Schwangerwerdenkönnen von Frauen, sondern die Folgen die sich unter bestimmten/den vorhandenen gesellschaftlichen Bedingungen daraus ergeben (können). Ich jedenfalls kann im Text nicht die Stelle finden, die Schwangerschaften für Männer fordert oder ernsthaft in Betrachtung zieht.
Nix von Hybris oder transhumaner Selbstermächtigung, wie Sie es am Ende Ihres Kommentare ausdrücken.
Noch einmal: Nicht nur Sie haben die Intention des Beitrages gründlich missverstanden.
".... und weil sie gebärfähig ist, ohnehin bildungsmäßig voll das Nachsehen haben,...."
Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Wäre nett, wenn Sie noch ein paar Worte dazu schreiben könnten. Danke.
MMn ist der Beitrag so geschrieben, dass der Schwerpunkt auf dem Schwangerwerden - KÖNNEN liegt und nicht auf den "Folgen die sich unter bestimmten/den vorhandenen gesellschaftlichen Bedingungen daraus ergeben (können)." Zumindest kann man den Text so verstehen.
«MMn ist der Beitrag so geschrieben, dass der Schwerpunkt auf dem Schwangerwerden - KÖNNEN liegt und nicht auf den "Folgen die sich unter bestimmten/den vorhandenen gesellschaftlichen Bedingungen daraus ergeben (können).»
Nicht? Hier (nur) einige Auszüge aus dem Text:
«Schwanger werden zu können, ist eine Fähigkeit, die die Hälfte der Menschheit nicht hat. Antje Schrupp durchdenkt die Konsequenzen....Schwangerwerdenkönnen hat Folgen für die Berufsbiografien von Frauen....Ungerechtigkeiten haben nichts mit Schwangerwerdenkönnen per se zu tun, sondern mit den sozialen Rahmensetzungen.... was Schwangerschaft fürs Menschsein bedeutet»
Frau Hobrack, das ist doch völlig klar, macht sich durchaus nicht gemein, mit den Gedanken die Frau Schrupp entwickelt. Und den Gegensatz "Lebenschützer" (Abtreibung ist Mord) und andererseits die überzogene Auslegung mancher feministischer Diskurse (Mein Körper gehört mir) problematisiert sie ebenso.
Die natürlich gegebene Fähigkeit von Frauen, schwanger werden zu können, unterliegt, soweit kann man Frau Strupp und Frau Hobrack folgen, doch der Sehnsucht mancher Männer, sich diese biologische Gegebenheit ebenfalls anzueignen.
Tatsächlich taucht die Diskussion, wie es wohl wäre, könnten Männer, ohne allzu viele Komplikationen, aber nicht ohne massive Manipulationen, schwanger werden, nicht nur im Schwangerenvorbereitungskursus auf, sondern eben auch am Arbeitsplatz, als "Gespräch unter Männern", nach dem Sport oder an vielen "Lagerfeuern", sowie in der Kulturindustrie.
Komödien scheinen sich, sowohl was die männliche Konfrontation mit den neugebornen ErdenbürgerInnen in der Rolle des Mutterersatzes, als auch, was die Männerschwangerschaft als Fantasie angeht, besonders anzubieten. - Ein Lachen löst, zumindest für kurze Zeit, die anerzogenen Sperren.
Das Hauptargument der "Dschihadisten" unter den Kommentaristen, es gäbe wichtigere Dinge zu bekakeln, ist natürlich ein typischer diskursiver Totschlag, der einserseits andeutet, Mann wisse was wichtig ist. Andererseits erklärt Mann damit vielfältige und diverse (Presse-)Medien, besonders aber das Feuilleton und alle Magazine für überflüssig.
Dabei ist die Fähigkeit, selbst das vorgeblich Unwichtige zu medialisieren, der Grundpfeiler der freien Gesellschaft. - Akzeptanz und Toleranz erwachsen daraus, selbst wenn Mann das für Kitsch, Gedöns, Ablenkung und Nebensache hält.
Die gefühllosen Diskurse in Webforen, ignorieren den Bedarf an Reden, Schreiben und respektvoller Diskussion der entsteht, weil es keine wirklich vernünftigen und vor allem keine gesellschaftlich notwendigen Gründe in den fortgeschrittensten Gesellschaften gibt, überhaupt noch ein Gendermodell, das Menschen/BürgerInnen in den Kopf kommt, sie beseelt, sie ausleben wollen, abzuweisen. - Um diese Abweisung von selbstgewählten Lebensentwürfen geht es aber, wie bei allen Diskriminierungs- und Antidiskriminierungsfragen.
Die Fantasie, Männer könnten schwanger werden, setzt jene regressiven Wünsche frei, dies möge alles nicht so sein. Mann möchte in eine klare Welt zurück. - In Fragen des Schwangerschaftsabbruchs und der Geschlechterdefinition, kann das, wie man in Süd- und besonders in Mittelamerika sieht, immer noch böse ausgehen, für Frauen, für andere Geschlechter.
Die Kritiker des Feminismus, der Genderfragen und der Genderforschung, müssten ja einmal und umfassend belegen, dass die Beschäftigung damit und die daraus gezogenen praktischen Konsequenzen, die Gesellschaft oder sie selbst bedrohten, schädigten und einschränkten. Das wird aber an kaum einer Stelle möglich sein.
So bleiben am Ende nur zwei Wege der Kritik: Jener aus der Akzeptanz heraus und jene Haltung, es einfach nicht zu wollen. Letzteres spielt eine große Rolle beim Kampf der Lebensschützer, die dabei dann auch nicht vor Gewalt zurückschrecken.
Interessant ist übrigens, dass mittlerweile die Hauptstoßrichtung vor allem gegen die Institutionen, ÄrztInnen und NGOs erfolgt, die das andere Leben, die andere Entscheidung, erst möglich machen.
Der Kultur- und Sozialkampf richtet sich also gegen Kliniken oder Ambulanzen, die Abtreibungen vornehmen, gegen Planned Parenthood, gegen medizinisches Fachpersonal und Bedienstete, gegen Stadtverwaltungen, Regionen und Staaten, gegen Kassen, die BürgerInnen Möglichkeiten und Zugänge schaffen.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Der Vater resp. Mitentwickler der „Anti-Baby Pille“, der sich stets gegen diese Negativbezeichnung gewehrt hat und in seiner Autobiographie sich als „Mutter der Pille“ bezeichnet hat, weil er darin einen entscheidenden Schritt zur Selbstbestimmung der Frau gesehen hat, eben dieser Carl Djerassi hat vor 20 Jahren schon und bereits im hohen Alter bei noch sehr klarem Verstand das Zukunfts§problem" von Frauen (zunächst von gebildeten und wirtschaftlich unabhängigen Frauen) und damit für die Pharmaforschung und Reproduktionsmedizin nicht mehr primär in der Verhütung, sonder in der Reproduktion jenseits der 40 gesehen. Djerassi sah die Herausforderung nicht mehr so auf dem Hintergrund wirtschaftlicher Gegebenheiten resp. Karrieremöglichkeiten versus biologischer Uhr, sondern auf einem Gleichberechtigungsanspruchs, der es Frauen, mit oder ohne Mann, ermöglicht, Kinder zu bekommen zu dem Zeitpunkt, den sie ganz frei für sich bestimmen können. Diese Einstellung geht von ganz neuen Familien- und Elternschaftkonzepten aus, die zu bedenken viele Überlegungen aufwirft, eben auch, was dann das Alter der Mütter und/gegebenenfalls Väter anbelangt. Also, das ist eine Thematik, die in den USA längst virulent ist. Freilich, welche Auswirkungen das auf die Kinder hat, wird in dem Zusammenang wenig problematisiert. Ich bin gespannt, das Buch von Schrupp zu lesen.
«ist eine Thematik, die in den USA längst virulent ist»
virulent: gefährlich, ansteckend,problematisch....
Meinten Sie das so?
«welche Auswirkungen das auf die Kinder hat, wird in dem Zusammenang wenig problematisiert»
Warum auch? Sch... was auf die Kinder!
Es geht schliesslich um die Selbstverwirklichung der (zumeist weiblichen) Erwachsenen.
Bitte nicht (als misogyn) missverstehen: Dem System/den Gegebenheiten eben nicht entkommen/ausweichen können, dann selbstbestimmt?(und allein?) sich für ein Kind entscheiden.
Man/Frau «schafft» sich ein Kind an. Mit oder ohne Mann.
Was das mit einem Gleichberechtigungsanspruch (und dessen Realisierung) zu tun hat, erschliesst sich mir allerdings nicht.
Genau das ist mein Anliegen, Frau Mohnen.
Die Lebensmodelle, die viele Frauen, aber auch Männer zunehmend wählen, sind schon da und kämpfen um ihre Anerkennung/Gleichstellung. Vielleicht könnte man von "Gleichverwirklichung" sprechen.
Ich denke, dass auch eine Mehrheit von Männern und Frauen versteht, wie wenig moralische, gesellschaftliche und soziale Gründe es noch geben kann, um eine dieser Formen mit Berechtigung diskriminierend auszuschließen. Das gilt auch für Modelle der Kindererziehung.
Ein Trugschluss wäre allerdings, wenn nun angenommen würde, die neuen Lebensmodelle hätten weniger mit Leid- und Lusterfahrungen zu tun. Sie sind Ausdruck einer Freiheit und Selbstverwirklichung, die aber nie unproblematisch wird, wie es eben auch die "alten" Verhältnisse nie waren und sind. Gleiches gilt selbstverständlich auch bei der "Reproduktion". Ich schreibe lieber vom Kinderwunsch, zum Beispiel auch in höherem Lebensalter und eben als Mann, in diesem Falle in Utopia oder als Gedankenspiel, um sich schwangersein antizipierend vorzustellen.
Auch wenn es nie meine persönliche Vorstellung sein könnte, so muss ich doch anerkennen, dass die Verwirklichung weder die Kultur, noch die Gesellschaft gefährdete und allermeist auch nicht mit unmoralischen oder gar strafwürdigen Verhaltensweisen verbunden wäre. Dass Kinder unter alten Eltern oder Bezugspersonen, unter anderen Partnerverhältnissen, usw., mehr litten oder weniger gut in ein eigenes Leben kämen, ist jedenfalls nicht belegt, obwohl es immer wieder einmal behauptet wird.
Kurzum: Eine offene Gesellschaft hat wenig vernünftige Gründe vorzubringen, diese neuen Lebensmodelle zu behindern. Es ist sogar klüger, sie zu fördern, indem man sie gleichstellt. Positive Auswirkungen hat das zum Beispiel im Bereich der Adoptionen.
Auch in Frau- Frau, Mann- Mann oder sonstigen denkbaren Konstellationen, neben dem klassischen Entwurf und immer noch eher akzeptierten Modell, werden Beziehungsverbrechen begangen, entstehen Misshandlungen und Abhängigkeiten, erleben sich individuell Partner als Belastung, wie umgekehrt auch als große Hilfe und Bereicherung. - Das hört nicht auf, nur weil unsere Gesellschaften immer mehr unterschiedliche Partnerverhältnisse zulassen.
Was gesellschaftlich eingefordert und sanktioniert werden kann, das ist die Verantwortungsübernahme (Erziehung) und Sorge (für Kinder und Partner).
Beste Grüße
Christoph Leusch
Es ist vielleicht nobel, dass Sie nicht konkreter Bezug nehmen auf "diesen Kommentarismus" einer "notorischen Kommentaristen-Skatrunde", um Worte aus dem Schwesterkommentar nebenan unter Magdas Blog zu borgen. Noblesse und Diplomatie wohnt aber auch oft eine Hinterhältigkeit inne. Da ich mit dem sicher bösen Wort "Wohlstandsverwahrlosung" hier wohl das erste Zündhölzchen geworfen habe, beziehe ich Ihre Kommentare auch einmal zu einem Gutteil auf mich.
Es ist richtig, dass Hobracks Text - der, dass sei korrigiert, keine Rezension ist, sondern ein Kurzreferat über Schrupps Buch - mehr in den Blickwinkel nimmt, als Männerschwangerschaften. Den immer noch das Soziale beherrschende Blickwinkel auf die Frau als "Gebärmutter", mit allen anhaftenden gesellschaftlichen Vor- und Nachteilen (je nach Sichtweise) als sehr wichtig und längst einer gesamtgesellschaftlichen (!) Revision bedürftig empfinde. Ich gebe zu, dass man - i.d.F. ich - das auch ruhig hätte erwähnen können. Was ich klar von mir weise, ist meine Untermischung unter "Dschihadisten" contra jegliche emanzipatorische Errungenschaften; in Männerrunden, die "regressive Wünsche" hegten, in eine "klare Welt" zurückzukehren - d.i. hier zurück in Zeiten geklärter Geschlechterrollenbilder. Wenn das auch mein erster Kommentar nicht hergibt, so doch mein zweiter, ausführlicherer (3 Tage).
"So bleiben am Ende nur zwei Wege der Kritik: Jener aus der Akzeptanz heraus und jene Haltung, es einfach nicht zu wollen."
Woran liegt so etwas? An den harten Worten beim 'Talk im Netz'? Bestimmt auch. Jedoch sind wir in der FC immer noch meilenweit entfernt von den tatsächlichen Kampfplätzen und sich pushenden "Skatrunden". Hier schreiben nicht die groben Holzköpfe. Wer sich etwas ausdrücken kann und mit dem anvisierten Gegenüber auch auf einen entsprechend über Chat-Niveau hinaus literaten Empfänger rechnen kann, der kann auch Boshaftigkeiten höflich verpacken. Magda, der Sie, Columbus, nebenan so "volle Zustimmung" versichern, hat schon so einiges an höflich verpacktem Gift per Kommentar von Ihnen empfangen. Und so wissen Sie auch hier, wie nebenan im thread bei Magda, mich und die übrigen der männlichen "Kommentaristen" global unter eine Randgruppe zu mischen, die sich in einem "Kultur- und Sozialkampf" befinde, der Männer in Schwangerenvorbereitungskursen bis hin zu den Frauen Lateinamerikas und sogar NGOs und medizinisches Fachpersonal ins Visier nehme. Sie zielen somit per Überhöhung, Zuspitzung und Unterstellung nicht minder auf Wirkmächtigkeit, wie es brutale Vokabeln vermöchten. Sie können so etwas freilich machen. Nur müssten Sie dabei auch wissen, dass zumindest in einem Forum wie der FC so etwas auch bemerkt wird.
Debatten dürfen und sollen auch einmal hart sein. Vielleicht ist das etwas, das in den heutigen sogenannten Diskursen zu sehr verloren gegangen ist. Zumindest in der weiten Teilen der westlichen Welt. Falsche Höflichkeit und falsch bezeugter Respekt bügeln Debatten nicht nur tot, sondern verhindern sie sogar von vornherein. Sie erläutern ausschweifend den schrecklichen Feldzug der "Dschihadisten", und wollen aber im gleichen Atemzug keine Möglichkeit zur Diskussion mit denen sehen, die sie hier als solche identifizieren? annemohnen spricht mir etwa ja auch gleich jede "Satisfaktionsfähigkeit" ab. Nein, lieber Columbus, dann sehen Sie, wie auch annemohnen und auch Magda, nicht richtig hin. Ich habe meine Vokabel "Wohlstandsverwahrlosung" erläutert; es zumindest versucht. Und ich meine, dass es mit einer solchen Wortwahl, einer solchen Provokation, sofern sie nicht einfach nur unerklärt hingeworfen wird, auch gehen muss bzw. gehen kann (s.o., Beginn dieses Absatzes). Ich trete hier nicht etwa als Politiker auf, der aus Kalkül darauf achten muss, seine potentielle Klientel nicht zu verprellen noch befinde ich mich auf einem Teambuilding-Workshop der heute so angesagten Art, wo man meint, kritischen Fragen mit Wattebällchen-Werfen begegnen zu können.
Abschließend noch zwei Bemerkungen:
Sie behaupten eingangs, Frau Hobrack mache sich "nicht gemein" mit Schrupp. Wie schon gesagt, rezensiert Hobrack nicht, sondern referiert. Und, ja, man merkt auch eine gewisse Distanz. Dass sie sich "nicht gemein" mache, implizierte allerdings, sie stünde Schrupp sehr kritisch gegenüber. Und das ist nun wirklich nicht der Fall. Sie widersprechen sich dann im folgenden Absatz übrigens selbst: "Die natürlich gegebene Fähigkeit von Frauen, schwanger werden zu können, unterliegt, soweit kann man Frau Strupp und Frau Hobrack folgen [...]."
"Tatsächlich taucht die Diskussion, wie es wohl wäre, könnten Männer, ohne allzu viele Komplikationen, aber nicht ohne massive Manipulationen, schwanger werden, nicht nur im Schwangerenvorbereitungskursus auf, sondern eben auch am Arbeitsplatz, als "Gespräch unter Männern", nach dem Sport oder an vielen "Lagerfeuern", sowie in der Kulturindustrie."
Gut, mit heutigen Schwangerenvorbereitungskursen kenne ich mich weniger aus. Klar, man hört so einiges ... Aber welchen Smalltalk an welchen Arbeitsplätzen Sie so hören und an welchen Lagerfeuern Sie sitzen, würde mich da schon einmal interessieren. Nein, diese Themen sind auch in unseren Breiten entgegen dem Schein, den die akademischen und in Teilen medialen Diskurse verbreiten, enorm marginal.
Miauxxs Antwort an Columbus macht im Grunde weitere Kommentare überflüssig. Ich möchte Ihnen trotzdem etwas spezifischer antworten.
<Das Problem ist nicht das Schwangerwerdenkönnen von Frauen, sondern die Folgen die sich unter bestimmten/den vorhandenen gesellschaftlichen Bedingungen daraus ergeben (können).> - Genau das war gemeint mit meiner Aussage. Und by the way, weil das Schwangerwerdenkönnen eine so existentielle Bedeutung hat, bleibt mE unter heutigen Bedingungen den Vätern legitimerweise nur eine beratende Stimme, die Entscheidung für oder gegen muß von der (werdenden) Mutter gefällt werden. Und gegen eine institutionelle, ergebnisoffene, beratende Begleitung der Mütter bei Bedarf ist ebenfalls nichts einzuwenden.
Gesellschaftlich relevant, also ein politisches Problem ist das Schwangerwerdenkönnen, wenn die Infertilitätsrate dramatisch steigt oder die Zahl der Behindertengeburten. Ansonsten ist das Schwangerwerdenkönnen (im folgenden S) kein politischer Sachverhalt im engeren Sinn. Im Minderwertigkeitsgefühl des Nichtschwangerwerdenkönnens die Retourkutsche eines invertierten Penisneids zu fahren ist ja ganz witzig, aber ohne Realitätsgehalt. S als Grund für die historische oder die kapitalistische Unterdrückung und Benachteiligung der Frauen auszugeben, ist einfach falsch. Es ist die mangelnde Fungibilisierbarkeit, die zu einer Herabsetzung der Frauen wie der älteren und der chronisch kranken Mitbürger führt. Und der Kapitalismus macht sich die Relikte vorkapitalistischer Strukturen zunutze, wenn er damit den Arbeitslohn drücken kann. Andrerseits führt das S tatsächlich zu Identitätsproblemen, und ich sagte ja, das kann man sinnvoll diskutieren. Aber eben unmittelbar nicht als Geschlechterkampf, und noch weniger als Klassenkampf. Natürlich ist alles irgendwo politisch, aber die S-Identitätsproblematik ist es allenfalls sehr indirekt. Da kann man schon ungehalten reagieren, wenn solch ein Thema hier gepuscht wird.
Aber vielleicht bin ich ja blind, dann bitte ich um Aufklärung. Wo liegt Ihrer Meinung nach die politische Brisanz des Gedankenspiels mit den neuen Möglichkeiten des S?
Sie haben zu dem, was Frau Hobrak am Anfang ihres Beitrages ausführte, nämlich:
"Neulich im Geburtsvorbereitungskurs sinnierten die werdenden Väter, ob es ihnen nicht zukünftig möglich sein könnte, Kinder auszutragen. Eine Gebärmutter könnte man doch transplantieren? „Aber wie kommt das Kind dann raus?“ Nun ja, ein Kaiserschnitt wäre immerhin eine Option",
geschrieben:
"Ich bin nah dran, solche "Probleme" Wohlstandsverwahrlosung zu nennen. Die Welt, die Menschheit hat einen Arsch voll echter Probleme und hier wird darüber nachgedacht, wie es sich mit Männerschwangerschaften verhielte. Millionen Menschen haben nicht den mindesten Zugang zu medizinischer Versorgung aber im Wohlstandswesten denkt man über Gebärmutterverpflanzung und Kaiserschnitten bei Männern nach. Nein, wirklich, das ist nichts anderes als Wohlstandverwahrlosung."
Ich kann Ihre begründete ( auf mögliche Männerschwangerschaften bezogene) Kritik nachvollziehen.
MMn werden in dem Beitrag unglücklicher Weise zwei Sachen miteinander vermischt - zumindest erscheint es mir so.
Das eine ist die Geschichte mit den Männerschwangerschaften nach dem Motto: Wenn Männer schwanger werden könnten, würde sich möglicherweise die Situation (benachteiligter) Frauen verbessern.
Das andere ist die Frage, welche Folgen der Umstand, dass Frauen (im Hier und Jetzt, also unter den gegebenen gesellschaftlichen Umständen) schwanger werden und Kinder gebären - u.a. auch auf ihre Ausbildung und Berufstätigkeit- hat.
Ich finde die verbalen Artilleriesalven, die gegen einige Foristen abgeschossen wurden (»notorische Kommentaristen-Skatrunde«, »Dschihadisten« usw.), ebenfalls nicht sehr diskussionskonstruktiv. Schwerer wiegen meines Erachtens allerdings zwei Punkte: a) die weitgehende Abwesenheit von Argumenten – kombiniert mit jeder Menge Generalunterstellungen sowie Strohmann-Argumentationsführungen, b) der Umstand, dass einige glauben, selbst völlig abstruse Forderungen (zumindest indirekte Propagierung von Männerschwangerschaften) glauben in Schutz nehmen zu müssen, sofern sie nur mit dem Etikett »feministisch« daherkommen.
Punkt a kann man kurz abhandeln. Erst mal bin ich kein Dschihadist. Im Unterschied zu einigen Anhänger*innen der abstrichslosen Völkerverständigung versuche ich hier regelmäßig klarzumachen, dass es sich bei IS & Co. letztlich um nichts Anderes handelt als um Faschisten. Auch als Feminismusfeind mit Schaum vor dem Mund, Versinnbildlichung des AWM oder verknöcherter Skatbruder bin ich ziemlich ungeeignet. Aktuelle Nachttischlektüre etwa ist ein feministischer Roman, und auch bezüglich Frau Schrupp kann ich einiges (wenn auch beileibe nicht alles) aus ihrer Feder durchaus unterschreiben.
Zu Frau Hobracks / Frau Schrupps Theorien möchte ich mich an der Stelle nur noch wenig äußern. Dabei spielt es letztlich auch wenig eine Rolle, ob die Idee, Genderthema und Transhumanismus kreativ-assoziativ-provokativ zusammenzuführen, auf Antje Schrupps Mist gewachsen ist, auf dem von Marlene Hobrack als Rezensentin, oder ob sie eine gleichberechtigte Co-Produktion ist. Fakt hier ist, dass die Genderideologie (mit ihrem Grundbestandteil, dass die – von Sexuellen, so that? abgeleitete – soziale Identität beliebig designbar ist) bereits per Definition eine offene Flanke zu transhumanistischen Konzepten hat; eine offene Flanke, die auch aufgrund beruflicher Werdegänge Überschneidungen zunehmend wahrscheinlicher macht. Dass Frau Holbrack mit ins Soziale gehenden Konzepten in etwa so viel zu tun hat wie ein Fisch mit dem Fahrradfahren, hat sie zwischenzeitlich mit einer Reihe Kolumnen unter Beweis gestellt. Ihr Thema ist der Lifestyle – stetig aufgewürzt mit einer Prise nihilistischer Provokation. Entsprechend kann man ihre (oder Frau Schrupps?) Gedankengänge bezüglich Öffnung der Schwangerschaftsfrage auf die verbleibenden 50 Prozent als neutrale Information sehen, als provokative l’art pour l’art oder aber als feministische Koketterie mit Transhumanem. Ich persönlich tendiere fast zu einer vierten Auslegung: zu generierende Klickbaits (wie hier) – wobei die »feministische« Provokation in dem Fall mehr oder weniger Teil eines pekuniären Modells wäre.
Ein Teilstring dieser Diskussion ist zwischenzeitlich leider auch das Ausspielen der hier schwärenden Frage (wie gerecht oder ungerecht ist es, dass Männer *noch* keine Kinder bekommen können?) mit der vielfach desolaten Situation von Frauen, Kindern und auch Männern in Lateinamerika. Mea culpa – ich als typisch linker Skatbruder habe den Zusammenhang hier tatsächlich kurz hergestellt. Allerdings vermag ich den Furor, welchen die Aussage, der Einfluss der USA in der Region müsse entschieden zurückgedrängt werden, hervorruft, sachlich nicht recht nachzuvollziehen. Abgesehen davon, dass sich sachlich da allenfalls die Frage stellen könnte, ob der Rückzug der USA aus der Region lösungsförderlich ist oder eben vielleicht auch nicht, eignen sich die Frauenbewegungen dort vor Ort auch faktisch äußerst schlecht als Fürsprecher für postfeministisches Szene-Gedankengut. Das Ganze gern auch mit Beleg: Wie dieser taz-Artikel belegt, stehen auch bei der argentinischen Frauenbewegung soziale Anliegen klar im Vordergrund. Die von dem Bericht kolportierte Frauen-Grundstimmung am 8. März dieses Jahres: »(…) Bei der dritten Asamblea herrscht wieder Einstimmigkeit darüber, dass es um einen inklusiven Feminismus geht, der die Lebensrealität möglichst Vieler abbilden soll. Das bedeutet auch, sich nicht auf eine ›Gender-Agenda‹ beschränken zu lassen, sondern feministische Politik auf die aktuelle politische Situation in Argentinien zu beziehen.«
Dass manche Frauen (ebenso wie Männer) keinen Bock haben, sich auf diese Kämpfe (positiv) zu beziehen, ist zwar sicher ein Fact, mit dem man rechnen muß. Hinweise darauf mit der AWM-Totschlagskeule abzutun (oder gar mit Rants in vom Feminismus-Thema völlig unabhängige Diskussionen hereinzufahren) ist jedoch sicher nicht die feine Art zu diskutieren. – Es sei denn, man will die spezielle Variante des postmodernen Queer-Feminismus, den eine lautstarke Minderheit propagiert, zur »Hauptlinie« dessen machen, was in der dF-Community noch diskutiert werden darf (--> einschlägiges Titelthema: hier).
I
Beim besten Willen, Miauxx, Frau Hobracks Artikel ist eine Rezension, nach Definition eine Musterung und Wertung, der Schruppschen Publikation. Wenn Sie es partout anders nennen wollen, schadet das letztlich aber auch nicht.
Frau Hobrack hat genügend textimmanente Hinweise eingebaut, die belegen, dass sie nicht unbedingt die Meinung der Autorin Schrupp teilt. Drei zu eindeutige und entschiedene Positionen, in der Debatte um die Leibesfrucht und das Gedankenexperiment schwangerer Mann, hat sie vorgestellt.
Sie macht also, was die RezensentInnen fremder Texte immer machen sollten. Sie wägt und formuliert subtil, ohne niederzumachen, wozu ja auch kein Anlass bestand, was sie da las und eventuell lesen musste, wie das für Zeitungsrezensionen nun einmal üblich ist.
II
Ich kann ihnen versichern, dass einem Vater oder allgemeiner Vätern, Männern und sonstigen Geschlechtern, aber selbstverständlich nicht allen Männern, öfter einmal der Gedanke kommt, im Laufe des Daseins, wie das wohl sei, ein Kind selbst auf die Welt zu bringen und davor schwanger zu sein und/oder ein Kind von der Geburt an allein zu betreuen. - Das ist ein Gedanke, mit dem man als Mann schwanger gehen kann. Er ist so verbreitet, dass von Tinseltown bis deutschem oder französischem Kino, Western und Gesellschaftskomödien, aber auch Dokumentarfilme damit erfolgreich spielten. (https://www.imdb.com/search/keyword/?keywords=pregnant-man).
Den "schwangeren Mann" gibt es wirklich. Er heißt Thomas Trace Beatie. Zugleich ist seine Lebensgeschichte ein Beispiel, welche mehr oder weniger unsinnigen gesellschaftlichen Widerstände, aber eben auch, welche unvorhergesehenen Schwierigkeiten, in Partnerschaften jeder Beziehung auftreten.
III
Wenn Sie sich an "Dschihadist" in Anführungszeichen stören, dann ersetzen Sie es doch durch "unbelehrbarer Esel", wiederum in Anführungszeichen, denn die natürlich vorkommenden Esel sind ja meist klüger und trittsicherer, als so manche menschliche Eselei.
IV
Zu den Lebensmodellen: Es geht doch gar nicht darum, ein Modell oder einige wenige gut und besser zu bewerten, so wenig es mich interessiert, wie Sie ihr Privatleben gestalten.- So sollten Sie es auch halten.
Die Vorwürfe gegen die Rezension Frau Hobracks stimmen einfach nicht und ebenso nebensächlich ist, was Sie oder einige andere dFC-"Skater" in ihren Gesprächskreisen und Kommentarsitzungen unter Blogs und Artikeln für wichtig und unwichtig deklarieren. Allein schon die immer wieder wiederholte Absicht, ist eine Eselei, ohne Erkenntnisgewinn. Es geht um die Art und Weise, Kritik in einem öffentlichen Forum zu äußern, ohne andere und hier die AutorInnen zu verschrecken, zu beleidigen oder für inkompetent zu erklären. Mir geht es darum, dieses Forum zu öffnen und die Schwelle zu senken, sich hier auch ein wenig differenzierter, mit eigenen Beiträgen, zu äußern.
Das niedrigschwellige Angebot sollte nicht weiter dadurch verhunzt werden, indem es von einer Art "Statler und Waldorf"- Runde zu überheblichen und völlig unpassenden Kommentarorgien missbraucht wird, die häufig an überinklusivem Denken kranken und in einen Beitrag oder Artikel Dinge hineinlesen, die dort gar nicht aufzufinden sind. - Für mich ist klar, dass die Herrschaften mit seltener Damenbegleitung, dieses Forum mit ihrem Stil und ihrer Absicht deutlich entwerten und mit der Zeit allein miteinander bleiben werden, wenn sie so fortfahren. - Dafür ist aber die dFC nicht begründet worden.
V
Mir ist auch klar, Miauxx, dass Sie nicht mit "Wattebällchen" werfen wollen. Fast jeder ihrer Kommentare belegt das. Wenn Sie das aber so locker hinschreiben, legt es doch nahe, dass Sie gerne mit härteren Dingen werfen. Vielleicht sinnbildlich mit Steinen? Da bleiben dann nur Verletzte übrig, auch wenn Sie das, als berechtigte Klage, nur für sich und vielleicht einige andere "Ritter der Tafelrunde" annehmen.
Steinewerfer beschweren sich länglich, sie würden ungebührlich eingeschätzt, weil andere zu weich und vorsichtig argumentieren, ihnen geschehe übles Umrecht. Selbst ihr jetziger Kommentar an mich, zeugt doch von Übergriffigkeit, die Sie sich erlauben wollen, aber anderen als beleidigend und unangebracht unterstellen.
Ich finde, da stimmt was nicht.
Schönes Wochenende
Christoph Leusch
Völlig Gaga, Herr Zietz. Davon steht weder etwas im Rezensionstext Frau Hobracks, noch sind das die Kritikpunkte an der "Herrenrunde" die sich seit einiger Zeit regelmäßig unter Artikeln und Blogs einfindet, um dann ihre Weltsicht, lang und breit, als einzig politisch wichtige und notwendig zu besprechende Meinung ausbreiten.
Die AutorInnen können sich gegen die vielen Mutmaßungen, für die nun ihr aktueller Kommentar wieder ein schöner Beleg ist, gar nicht zu Wehr setzen. Das kostete zu viel Zeit und wäre zudem völlig wirkungslos, weil durch diese Innenverspiegelung letztlich niemand noch ein mahnendes Wort senden kann.
Das hat auch gar nichts damit zu tun, was gesagt werden kann, was nicht. Wenn Sie zum Beispiel eine andere "Hauptlinie" interessiert, schreiben Sie doch ein ausführliches Blog oder gar einen knappen Artikel, der sich drucken lässt. Nur ihre "Hauptlinie"/Meinung, kann doch z.B. nicht Thema der aktuellen Rezension sein und diese lässt sich auch nicht allgemein vermittelbar, entlang ihrer persönlichen Ansichten, was dringlich beschrieben werden müsse, werten.
Wenn es um taz- Artikel geht, besprechen Sie diesen, in einem eigenen Blog. Wenn es ihnen wirklich um mehr zum Thema geht, schreiben oder kotzen Sie sich aus, ohne andere Positionen niedermachen zu wollen.
Aber geben Sie es doch zu, der gelinde gesagt, robuste Auftritt ihrerseits, das ist doch die "Klickbait"- Währung, mit der Sie sich Gehör errechnen, Herr Zietz. Ob sie links- oder rechtsrum rausdrehen oder auf der Mitte des Teufelsrads verharren, ist dabei völlig unerheblich.
Es gibt übrigens einen psychologischen und dann auch psychopathologischen Begriff, für ihre Art der Kommentierung, Herr Zietz: Man nennt es überinklusives Denken. Bleiben Sie beim Artikeltext, dann kann ihnen das nicht passieren.
Trotzdem gutes Wochenende
Christoph Leusch
»Ich finde, da stimmt was nicht.« (Ihr Kommentar zu miauxx)
Sehe ich ebenso. Kurze Stillese gefällig von Ihnen und Ihrer Mitstreiterin? Achtung, Anschnallen – hier kommen die Guten™:
»›Dschihadist‹«, »›unbelehrbarer Esel‹«, »(…) denn die natürlich vorkommenden Esel sind ja meist klüger und trittsicherer, als so manche menschliche Eselei«, »Eselei«, »dFC-›Skater‹«, »›Statler und Waldorf‹-Runde«, »Herrschaften mit seltener Damenbegleitung«, »Herrenrunde«, »(…) einen psychologischen und dann auch psychopathologischen Begriff, für ihre Art der Kommentierung«, »Mikroaggressionen«, »Universalkompetente«, »Mobber«, »Bosheit (…), die da gelauert hat«, »kleiner Haufen von miesepetrigen Leuten, die ihren schwachen Geist Gassi führen«, »(…) seit Jahren blöde, anmaßende und großklappige Kommenare«, »Macho-Kampf«.
In Ihrem Kommentar arbeiten Sie sich vorzugsweise an meiner Redlichkeit ab; »links, rechts oder auf der Mitte des Teufelsrads«, so Ihr Fazit, sei bei mir unerheblich. Witzigerweise unterstellen Sie mir noch einen »robusten Auftritt«. Inhaltlich ergiebiger als Ihre beeindruckenden Kenntnisse meines Privatlebens finde ich allerdings die von Ihnen gleich mit praktischen Vorschlägen versehene Targetisierung einer kompletten Foristengruppe (Punkte IV und V Ihrer Antwort an miauxx). Also Herr Leusch, Butter bei die Fische: Wer sollte Ihrer Meinung nach das Schiff dFC verlassen (müssen)? w.endeman, pfeifel, miauxx, Lethe, gebe, ich; wer vielleicht noch? Reicht ein halbes Dutzend, oder müsste die Verschönerungsaktion (mit offensichtlichem Rückenwind aus der Redaktion; normalerweise erhält ein Community-Streitigkeiten thematisierendes Blog nur selten das Prädikat »Empfohlen«) vielleicht mehr Teilnehmer(innen) umfassen – vielleicht in der Größenordnung von etwa Zwanzig?
Ich persönlich mache mir wenig Illusionen über meinen Stand innerhalb dieses Portal-Gefüges; ich denke, den aufgeführten Mitbetroffenen wird es ähnlich gehen. Dass Sie sich als maßgebenden Passmann hinstellen bezüglich der Frage, was in einem dF-Text »stimmt«, passt nur in dieses Bild. Ich habe eine andere Ansicht. Meiner Meinung nach enthält der Text von Frau Hobrak mehrere Sätze, die eine Sympathie mit technisch-chirurgischen Erweiterungen der Schwangerschaftsfrage zumindest nahelegen. Es geht hier also gar nicht um irgendwelche Faktizitäten, sondern vielmehr die BEWERTUNG von Aussagen – also Meinung. Darüber hinaus: Was hätte ich zu Frau Hobrack gesagt? Dass mir das Thema recht unangebracht erscheint im Vergleich zu der unmittelbaren Lebensbedrohung, der Frauen in anderen Weltregionen ausgesetzt sind? Wenn das nicht mehr sagbar ist, wenn also in wesentlichen politischen Fragen nur noch »nach vorn« diskutiert werden darf (Jakob Augstein gibt in diesem Kommentar ja ebenso weise wie vielfältig auslegbar die neuen Grenzen des Sagbaren vor), dann sind wir bei der politischen Geschmacks-Vorkosterei, der Heuchelei, der Doppelmoral und einem Grad von politischem Konformismus der Sorte, wie George Orwell ihn beschrieben hat.
Lange Rede kurzer Sinn: Wenn Sie meinen, mich (und andere) hier in durchsichtiger Weise hinwegsäubern (lassen) zu müssen, dann versuchen Sie doch Ihr Glück. Illusionen, siehe oben, habe ich keine, und Angst davor, dass ich hinterher zu den rechten Brandentfachern überlaufe, brauchen Sie nicht zu haben. Wird bestimmt eine tolle dFC – widerspruchsbereinigt, stramm linksliberal ausgerichtet in einer Weise, dergegenüber die Kommunistische Volkszeitung oder der ak breitenpluralistisch ausgerichtete Blätter waren und ausschließlich Akademiker*innen vorbehalten.
Mir für meinen Teil jedenfalls ist die Gabe derartiger Heuchelei nicht gegeben.
Ich schrieb doch, dass der Stil, nun ihr Stil und ihr Opferstatus, sich weder durch dezente, noch direkte Hinweise beeinflussen lässt, Herr Zietz. Daher kann ich mit ihren Worten und ihrem beeindruckenden Ausschnitzelwerk leben.
Sie sind eben ein potentes Opfer und die Speerspitze aller Aufklärung, vor den Gefahren, z.B. des "strammen Linksliberalismus", des Feminismus, des Genderismus und Transhumanismus, etc, etc., etc.
Ehrlich, ich habe noch nie einen strammen Linksliberalen kennengelernt oder gelesen. Und gegen einen so Widerständigen, haben doch diese weichen und heuchlerischen Menschen sowieso keine Chance, denn Sie entlarven das "Portal- Gefüge"(??) in einem Nu.
Um ihr Ich, ich, ich, lieber Herr Zietz, müssen sie sich doch keine Sorge machen, das steht doch gar nicht zur Debatte. - Sich aber, ohne Grund, als mögliches Opfer von Säuberungswellen zu fantasieren, das hat was.
Also dann
Christoph Leusch
Ich habe das hier gefunden:
«Als Erste zu sagen: "Männer können Kinder gebären" ist eine Wette auf die Zukunft. In dem Moment, wo etwas Neues zum ersten Mal ausgesprochen wird, ist nämlich nicht sicher, dass es wahr ist. Etwas Neues zu sagen, enthält immer ein Risiko. Es ist nicht garantiert, dass die neuen Worte tatsächlich eine Resonanz im Realen finden und nicht nur leeres Gerede sind. Vielleicht verpuffen sie wirkungslos, weil niemand etwas damit anfangen kann. Es geht dabei nämlich nicht um Wissenschaft, sondern um Politik. Im Bereich des Politischen kann ich nicht beweisen, dass ich recht habe, sondern ich kann nur versuchen, anderen meine Position zu vermitteln.»
https://www.zeit.de/kultur/2016-08/geburt-vaeter-transsexualitaet-queer-feminismus-10nach8/seite-2
Es bestätigt mich nochmal mehr darin, dass die transhumanen Albträume einiger Foristen nicht allein auf Schrupps/Hobracks Äussserungen/Aussagen fussen (können), sondern auf deren Weigerung, sich (gern auch mit weiteren Arbeiten und/oder Rezensionen) genauer mit einem neuen/ ungewöhnlichen Denkansatz - hier der von Frau Schrupp - auseinanderzusetzen.
Aber ich bin inzwischen fast davon überzeugt, dass sich der Graben zwischen denen, die etwas verstehen wollen und denen, die meistens - (und deshalb ohne Bereitschaft zu weiterer Informationsbeschaffung) schon alles wissen und verstanden haben, wohl nicht schliessen lässt. Nicht nur bei diesem Thema.
Verglichen mit diesem Thread scheint mir ein Geburtsvorbereitungskurs ein richtig dufter Ort zu sein.
Besser aber, mann meidet beides.
Schreib' er's nur gleich in den Ehevertrag.
"Mir ist auch klar, Miauxx, dass Sie nicht mit "Wattebällchen" werfen wollen. Fast jeder ihrer Kommentare belegt das. Wenn Sie das aber so locker hinschreiben, legt es doch nahe, dass Sie gerne mit härteren Dingen werfen."
Sie kennen bestimmt nicht "fast jeden meiner Kommentare". Die FC wird nicht Ihr einziges Hobby sein.^^ Darüber hinaus scheint der Zusammenhang meiner Argumentation zum Diskutieren hier nicht klar geworden zu sein. Da ich einzig an meiner harten Vokabel aus meinem ersten Kommentar aufgehangen werde, während alles Übrige ignoriert wird, habe ich darauf verwiesen, dass eine Differenz in Art und Weise zwischen diesem, meinem Kommentar und denen der Konterparts, Sie eingeschlossen, kaum besteht. Und, wie im Kommentar zuvor bereits anders formuliert: Verbale Steine müssen nicht auf den ersten Blick hart und kantig daherkommen, um zu als solche zu treffen. Ich möchte dabei auch hinzufügen, dass zur Sache selbst, weder von Magda, noch von anne mohnen, noch von Ihnen wirklich etwas hinzugefügt wurde. Wenn Sie nun aber keinen Ausweg in der "Kritik" sehen wollen, sondern man nur auf der einen oder der anderen Seite stehen könnne, so ist das eben nicht der vermeintlichen "Skatrunde" anzulasten, wie Sie glauben machen wollen. (NB: Weder ich und vielleicht noch weniger ein Richard Zietz können hier einem solchen Club aus "unbelehrbaren Eseln" in Sachen Feminismus, Genderforschung etc. zugerechnet werden. Zum Gegenbeweis müssten Sie schon geeignete Kommentare in überdies geeigneter Zahl finden, was nicht gelingen wird. Gerade von Zietz würden Sie hinreichend Gegenteiliges finden.)
Wer also behauptet, die inhaltliche Auseinandersetzung könne vernünftigerweise nur gemieden werden, sich es aber trotzdem nicht nehmen lässt, die vermeintlichen Parias als solche auszumalen, und zwar ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, diese inhaltlich zu stellen, hat einfach nicht das bessere Argument. Darüber habe ich noch nicht, und schon gar nicht im hier und nebenan bei Magda vorliegenden thread, gesehen, dass sich "Steinewerfer" beschwerten, andere formulierten "zu weich und vorsichtig". Ich möchte, um das eigentlich bereits schon einmal Gesagte abzuschließen, nur auch für mich in Anspruch nehmen, direkt und durchaus auch emotional zu reagieren, solange es nicht allein beim Hinrotzen von Beschimpfungen bleibt. Ich heule nicht, wenn zurückgeschimpft wird. Aber es sollte ebenso mit Substanz hinterfüttert sein. Eine intensive Debatte bringt mehr, als nur übervorsichtige Abfederung, die am Ende ja doch nur heuchlerisch ist und niemanden überzeugen kann. Eine Präferenz meinerseits für's Steine-Werfen habe ich damit nicht formuliert.
"Zu den Lebensmodellen: Es geht doch gar nicht darum, ein Modell oder einige wenige gut und besser zu bewerten, so wenig es mich interessiert, wie Sie ihr Privatleben gestalten.- So sollten Sie es auch halten.
Die Vorwürfe gegen die Rezension Frau Hobracks stimmen einfach nicht und ebenso nebensächlich ist, was Sie oder einige andere dFC-"Skater" in ihren Gesprächskreisen und Kommentarsitzungen unter Blogs und Artikeln für wichtig und unwichtig deklarieren. Allein schon die immer wieder wiederholte Absicht, ist eine Eselei, ohne Erkenntnisgewinn."
Das fällt mir schwer einzuordnen. Wo und wie habe ich irgendwelche Lebensmodelle bewertet?
Des Weiteren, und zur Wiederholung, trete ich hier nicht im Verbund mit irgendwem auf oder bin in "Gesprächskreisen" organisiert. Und wie kommen Sie dazu, mir zu unterstellen, ich bilde mir eine besondere allgemeine Wichtigkeit oder Relevanz meiner Kommentare ein; deklariere diese geradezu so? Ich bin nah dran, das an Sie zurückzugeben. Aus Umfang und Duktus der meisten Ihrer Kommentare ließe sich auch so einiges ableiten ...
Nehmen Sie es mir nicht übel - aber so allmählich entgleitet Ihnen hier auch so Einiges. Was Sie hier aufbauschen und zurechtstricken, nicht alles so wissen, gesehen haben und für evident erklären, muss schon unter Verschwörungstheorie verbucht werden.
Sie schreiben es ja selbst. Sie haben das Thema und wie es in der Rezension auftaucht, unter "Wohlstandsverwahrlosung" gebucht und es für unwichtig erklärt, wollen aber diskutieren.
Das muss dann hier zum Thema erfolgen und nicht etwa zu ihren Themen, die Sie für wichtiger halten. - Schreiben Sie dazu selbst Artikel. Da können Sie sich ausbreiten und so einseitig oder vielseitig sein, wie es nur Ihnen möglich ist.
Ich habe ihnen in einem strukturierten Text geantwortet und sowohl sachlich ein paar Hinweise vermittelt, wie nachdenklich und zugleich auch wirklich komisch, die Geschichte mit den "schwangeren Männern" laufen kann und welch´ein Thema das ist. Dazu habe ich auch ganz persönlich mitgeteilt, über mich als "schwangeren Mann" schon fantasiert zu haben. - Ihre Rückmeldung:
>>Gut, mit heutigen Schwangerenvorbereitungskursen kenne ich mich weniger aus. Klar, man hört so einiges ... Aber welchen Smalltalk an welchen Arbeitsplätzen Sie so hören und an welchen Lagerfeuern Sie sitzen, würde mich da schon einmal interessieren. Nein, diese Themen sind auch in unseren Breiten entgegen dem Schein, den die akademischen und in Teilen medialen Diskurse verbreiten, enorm marginal.<<
Ich weiß, es fällt Ihnen nicht auf. Aber es ist dies der typische Jargon der "Skatrunde" und des Stammtischs, der natürlich immer nur einige Breitengrade weniger kennt, als eine Wochenzeitung und ihre LeserInnen, die sich zu allen Breiten dieser Welt einbringen wollen.
Ihre Rückmeldung, ich hätte Ihnen nicht ernsthaft und sachlich Auskunft gegeben und ihnen nicht entsprechend ernsthaft geantwortet, stimmt also nicht. - Ein wenig Polemik meinerseits, tut mir aber gut und schadet ihnen nicht.
Was aber zutrifft, dass diese ihre Art Argumentation jene ist, die ich in den letzten Monaten vor allem von jenen unter Blogs und Artikeln las, die ich scherzhaft als "Skatrunde" und "Dschihadisten" bezeichnete.
Besonders ist mir das bei Kommentaren unter feministischen Themen von Redakteurinnen und Autorinnen des dF aufgefallen, sowie bei Antworten zu Beiträgen von Bloggerinnen der dFC. -Aktuell gilt das für diesen Verlauf zu Frau Hobracks Rezension, zu Magdas Entrüstung und zu dem Beitrag von Frau Sophie Hübener.
Die Menschen, die überhaupt in der Lage sind einen Wattebausch zu werfen - Das ist eine ganz große Kunst.- vergraulen Sie, und Sie empfinden sich dabei sogar noch als Opfer, wenn man es ihnen einmal auf den Kopf zusagt.
Herr Zietz versucht eine sehr ähnliche Argumentation und ein anderer Forist hat es sich angelegen sein lassen, einer Mitforistin zu erklären, sie müsse sich einfach "wärmer anziehen", wenn sie sich in der Community bewegt, in der er und andere, vorgeblich die harte Realität- und das Wichtigkeitsprinzip oder das wahrhaftig "Politische" einbringen. - Hier im Thread versucht das ja auch noch der Meister des Grand Ouvert, Herr Endemann:
>>Gesellschaftlich relevant, also ein politisches Problem ist das Schwangerwerdenkönnen, wenn die Infertilitätsrate dramatisch steigt oder die Zahl der Behindertengeburten. Ansonsten ist das Schwangerwerdenkönnen (im folgenden S) kein politischer Sachverhalt im engeren Sinn.<<
Ich sage ihnen auf den Kopf zu, dass das nicht geht, nicht schön und nicht erkenntnisfördernd ist. Damit verkleinert man nicht nur die Zahl der aktiv teilnehmenden dFClerInnen, sondern muss am Ende mit einer sehr kleinen Schar sich selbst unterhaltender Kommentaristen Distinktions- und Stilfragen klären.
Um meinen Standpunkt zu begründen, muss ich nicht in ihren alten Kommentaren schnüffeln und eine kleine Klebearbeit mit Textschnippeln produzieren.
Trotz allem, gutes Wochenende
Christoph Leusch
Um nicht gleich wieder in Endlosdiskussionen einzutauchen:
Welche Kritikpunkte am Artikel von Frau Hobrack – Kleinformalien wie ein falsch gesetztes Komma mal beiseite gelassen – wären Ihrer Meinung nach statthaft? Oder, grundsätzlicher gefragt: Ist es überhaupt denkbar, dass solche existieren?
Ja, Herr Zietz, dann überlegen wir einmal gemeinsam, denn nun sind Sie auf der richtigen Fährte. Tatsächlich könnten Sie an Frau Hobracks Artikel, der eine Rezension, durchaus sogar eine launige, vorstellt, einiges kritisieren.
Z.B., wenn Sie Frau Schrupps Essay gelesen haben, dazu unter Umständen sogar "verleitet" wurden, durch die Musterung und Wertung Frau Hobracks, durch andere Wechselfälle eines Leser- und Zeitgenossenlebens, ob die Rezensentin Inhalte und Themen einigermaßen adäquat abbildete oder eben nicht. Ob unsere Autorin ihr Handwerk beherrschte. Ob sie ihren Zeilenschweiß einem unwürdigen Machwerk oder aber einer intellektuellen und/oder kreativen Exzellenzleistung widmete. Usw.
Sie könnten den Renzensions-Artikel auch ergänzen und sogar schreiben, für Sie persönlich, seien andere Themen viel wichtiger. Das geht in einem Satz, wenn Sie ihn sich nicht gleich ganz sparen, um sich dann diesen wichtigeren Themen, schreibend und mit aller Energie zu widmen.
Ansonsten bleiben ihnen tatsächlich nicht allzu viele Möglichkeiten, Frau Hobracks Artikel zu kritisieren. - Wie sollte das auch anders sein?
Unsere Mitforistin und dF- Autorin hat weder einen Meinungs- und Debattenartikel verfasst, noch einen intellektuellen Angriff auf irgend etwas niedergeschrieben, das Ihnen dazu eine Berechtigung verschaffte.
Sie erlauben sich, ihr zu kritisierendes Objekt erst selbst zu konstuieren, um dann Frau Hobrack oder Frau Schupp zu kritisieren, für Meinungen, Ansichten und meinetwegen Dogmatismen, die Sie nun glauben erkannt zu haben, die sie aber gar nicht aus diesem Rezensions- Artikel oder dem Essay ziehen können. - Ihr Wunsch ist aber, Frau Hobrack und darüber hinaus, das Essay Frau Schrupps, zu kritisieren. Dazu fragen Sie mich.
Sie sehen, das geht nicht, wenn Sie aufrichtig sind und der aufklärenden Haltung verbunden, der Sie sich so rühmen.
II
Nun kommt der zweite wichtige Aspekt, den offensichtlich die scherzhaft von mit so genannte "Dschihadisten"- Runde teilt. Es geht um die Verkündung, beinahe hätte ich geschrieben, die Verkündigung ihrer Meinung, was im Zusammenhang mit Schwangerschaft, Mann und schwanger sein können, Feminismus und Genderfragen, etc., besonders wichtig sein soll und was nicht. - Wenn Sie das machen wollen, schreiben Sie selbst ein Essay oder einen Blogartikel.
III
Ich schlage Ihnen noch eine (Er)Lösung vor, vom Joch der beständigen und in diesem Falle auch unfairen und unangebrachten Kritik. Lassen Sie sich doch einmal von dem Aufhänger des Artikels animieren, seien Sie popkulturell, was Sie übrigens sofort sympathisch und sympathetisch, also auf geheimnisvolle Weise, empfindsam und mitfühlend, sein lässt.
Fantasieren Sie sich eine Schwangerschaft. Gehen Sie damit ein bisschen schwanger. Suchen Sie selbst nach Geschichten und Fällen, vom schwangeren Mann. Lassen sie Assoziationen zu und werden sie positiv kreativ, entlang dieser Rezension, die Sie doch gar nicht herausfordert, sondern allenfalls anstoßen kann, das Essay zu lesen oder nach etwas Passenderem zu suchen. - Ich bin mir sicher, das hätte eine heilende Wirkung.
Beste Grüße
Christoph Leusch
»Ansonsten bleiben ihnen tatsächlich nicht allzu viele Möglichkeiten, Frau Hobracks Artikel zu kritisieren. - Wie sollte das auch anders sein?«
Komisch – wieso hatte ich das nicht gleich gedacht? Keine Kritik möglich – wie hätte es auch anders sein können.
»Fantasieren Sie sich eine Schwangerschaft. Gehen Sie damit ein bisschen schwanger. (…)«
Ehrlich gestanden fühle ich mich von Ihren übergriffigen Vorschlägen, Ratschlägen und ad-hominem-Mutmaßungen mittlerweile ziemlich belästigt.
Ein Beitrag von Frau Hobrack hat hier (ua von mir) einige Kritiken hervorgerufen, und das stärkste Argument der Verteidiger der Autorin ist der Verweis, daß das Inkriminierte nur ein kleines Detail des Artikels ist. Darüber kann man sich zwar zurecht streiten, aber ich habe gehört, die Überschrift stammt nicht immer vom Autor, und das Schwangerwerdenkönnen mag als reißerischer Einstieg in ein ernsthaftes Thema nachgesehen werden. Vielleicht hätte Frau Hobrack, wenn sie sich an der Diskussion ihrer Beiträge beteiligen würde, ihren problematischen Einstieg mit Bedauern zurückgenommen und alles hätte sich in Wohlgefallen gelöst. Hier sind jedoch leider Meinungskrieger am Werk. Auch Sie, werter Columbus, entpuppen sich für mich immer mehr als Meister des schwachen Arguments und des überstarken Urteils.
ZB wenn Sie auf meine Aussage, die Sie offensichtlich nicht verstanden haben, „Ansonsten ist das Schwangerwerdenkönnen ... kein politischer Sachverhalt im engeren Sinn.“, mit „Ich sage ihnen auf den Kopf (gemeint war hier der Kopf von Miauxx) zu, dass das nicht geht, nicht schön und nicht erkenntnisfördernd ist.“ kontern. Das „Gegenargument“ von Ihnen: „... Hinweise vermittelt, wie nachdenklich und zugleich auch wirklich komisch, die Geschichte mit den "schwangeren Männern" laufen kann und welch´ein Thema das ist. Dazu habe ich auch ganz persönlich mitgeteilt, über mich als "schwangeren Mann" schon fantasiert zu haben.“ Sie haben also genau die Debatte über das Schwangerwerdenkönnen von Männern als politische Debatte gerechtfertigt. Sie meinen, es ist politisch, sich manchmal der sich Ihnen aufdrängenden Vorstellung, was wäre, wenn wir Männer schwanger werden könnten, zu stellen und hier im Forum zur Diskussion zu stellen?
Ich bin nun wirklich kein Gegner einer breiten Blattthematik vom Politischen bis ins Kulturelle und Philosophische, und ich freue mich immer wieder, wenn in der FC über Musik und die Sozialwissenschaften diskutiert wird. Und auch phantastische Denkexperimente verachte ich nicht. Der Einstieg von Frau Hobrack hätte ein lustiger, nachdenklich stimmender Beitrag werden können, mit ihm eine politische Debatte ins Lächerliche zu ziehen, tut gerade der Sache des Feminismus nicht gut, ist sogesehen kontraproduktiv, entpolitisierend. Daß Sie das nicht erkennen können und die Kritik tabuisieren müssen, betrübt mich.
Aber niemand kann und ich will Sie nicht hindern, weiter als Meinungskrieger durch dieses Forum zu ziehen. Nur ernst nehmen kann ich Sie nicht mehr.
"Dass Kinder unter alten Eltern oder Bezugspersonen, unter anderen Partnerverhältnissen, usw., mehr litten oder weniger gut in ein eigenes Leben kämen, ist jedenfalls nicht belegt, obwohl es immer wieder einmal behauptet wird."
Mein Punkt ist: Die Diskussion über späte Elternschaft entzündet sich hierzulande primär an später Mutterschaft. Wenn ein Mittvierziger oder noch älterer Mann Vater wird, ist das immer schon, unabhängig Fragen des Lebensstil und genetischen Materials, kein Thema. Worum es in wirtschaftlich potenten Kreisen resp potenten Frauen längst schon geht, ist die Überwindung biologischer Grenzen von Mutterwerden . Jedenfalls ging es Djerassi in den letzten Jahrzehnten darum und ich denke, das ist ein Thema in den nächsten Jahrzehnten.
Zum Thema „alte Eltern“: Ich habe mir noch mal Dokumentationen ins Gedächtnis gerufen und festgestellt, das „alte Eltern“, also solche, deren Kind via In-vitro Fertilization gezeugt wurde, als Karikaturen gezeichnet werden. Demgegenüber stehen prominente Frauen, die mit über oder an die 50 Mütter wurden.
Ich stehe dem ambivalent gegenüber. Auf der einen Seite sagt mein Kopf und Herz mir, das ist völlig in Ordnung. Warum sollen das keine guten Eltern sein, wo sind denn die historischen Untersuchungen, dass alte Elternschaft, also alte Väter, immer schon nichts Ungewöhnliches war? Nun ich weiß nicht, ob das in dem Buch überhaupt thematisiert wird – „Bevölkerungspolitik „usw.
Was mein Herz anbelangt, ist es so, dass ich weiß und sehe, was es heißt, wenn Kinder früh ein Elternteil verlieren, sei es noch so alt oder jung.
Ich bin mit Geschwistern aufgewachsen, hatte lange von meinen Großeltern, deren Geschwister.n Diese Konstellationen verändern sich u.U. bei alten Eltern, andererseits werden „wir alle“ auch viel älter…..
Liebe Grüße am
Nehmen Sie doch Frau Hobrack, mit ihrer Darstellung was denn bei Frau Schrupp geboten wird, ernst und ihre Kritik fällt in sich zusammen:
>> ...Es brauchte keine Gedankenleser, um die Gesichtsausdrücke der anwesenden Frauen zu deuten: Wollt ihr das tatsächlich? Schwangerwerdenkönnen?
Ein interessantes Gedankenspiel ist es auf jeden Fall: Was, wenn nicht mehr nur 50 Prozent der Menschheit Kinder gebären könnten? Was würde sich dann an der Betrachtung des Phänomens Schwangerschaft ändern? Solche und weitere Fragestellungen wirft auch Antje Schrupp in ihrem Essay Schwangerwerdenkönnen auf.<<
Zu dem anderen Punkt, habe ich Sie ja schon in einem Kommentar zu Miauxx zitiert. - Mit ein wenig altem Geist von 68, gilt dann: Das Private ist politisch, und traue erst einmal dir selbst nicht. Denke weniger stramm.
Kritik wird nicht tabuisiert. Aber die Folgewirkung ihrer ausgelebten Art des "Meinungsfriedens" ist, dass das Forum verflacht und TeilnehmerInnen abgeschreckt werden, differenzierte Blog-Artikel und Beiträge zu verfassen, die Ihnen und anderen XY als nicht wichtig, naiv oder inkompent erscheinen mögen.
Grüße
Christoph Leusch
Das teile ich. Ebenso ihre Besorgnis, die Sie mit "Kopf und Herz", mit dem Herzen denken wir ja auch, bestens beschrieben haben.
Gutes Wochenende
Christoph Leusch
Geht zwar nicht an mich aber:
++ Vielleicht hätte Frau Hobrack, wenn sie sich an der Diskussion ihrer Beiträge beteiligen würde, ihren problematischen Einstieg mit Bedauern zurückgenommen und alles hätte sich in Wohlgefallen gelöst. ++
Gehts noch,? Also ehrlich. Besser wäre: Hätten Sie mal ordentlich gelesen. Und mit Bedauern ist überhaupt nichts zurückzunehmen. Sie entpuppen sich immer mehr als ein Kämpfer um Hegemonie in diesem Forum. Und zwar um den Preis, das hier ne Menge Leute schon das Weite gesucht haben. Sie sind nur überzeugt davon, dass Ihnen keiner kann (ich wüsste gern warum).
Dieses, Ihr Post, erachte ich für eine perfide Unterstellung ad personam und zugleich als eine ungeheuerliche Streuung von Gerüchten. Pfui!
Geht zwar nicht an mich, aber:
In Ihrer wortgewaltigen Abkanzelung vermisse ich doch recht stark die argumentativen Gründe, wieso eine Beibehaltung des Intros (so wie geschehen und auch von Frau Hobrack nicht geklärt) sachlich unverzichtbar ist, um die message des Blogs auf den Punkt zu bringen.
Andererseits: Die argumentative Seite kann natürlich leicht untergehen, wenn man als »Duo mit zwei Keulen« unterwegs ist.
>>Was, wenn nicht mehr nur 50 Prozent der Menschheit Kinder gebären könnten?<<
Die Frage modifiziere ich mal: Was, wenn Männer, insbesondere extremkatholische und evangelikalistische Männer ungewollt schwanger werden könnten? Die Antwort: Es gäbe dann sehr viel weniger Gegner von Schwangerschaftsabbrüchen.
Point blank. Volltreffer, Gelse.
Beste Grüße
Christoph Leusch
++ Fakt hier ist, dass die Genderideologie (mit ihrem Grundbestandteil, dass die – von Sexuellen, so that? abgeleitete – soziale Identität beliebig designbar ist) -++
Also, das ist genau der Gespenstermist, denn die Anti-Gender-Quatschköpfe in die Welt setzen. Der Gedanke, dass die sexuelle Identität von Menschen auch eine soziale Komponente hat - in der Erziehung, im erwarteten Verhalten, in der Art der Wahrnehmung usw. - hat nichts mit beliebiger Designbarkeit zu tun. Nicht mal Judith Butler mit ihrem "Gender trouble" denkt in so schlichter Weise.
Allerdings setzt die Fundamentalchristin Gabriele Kuby so etwas in die Welt und wird von Polen bis Lateinamerika gelesen. Progresssivere Kirchenvertreter wenden sich dagegen mit Nachdruck.
Hier ein Beitrag aus der Herderkorrespondenz:
Zur Kritik an der vermeintlichen Gender-Ideologie
" Butler setzt ein komplexes Ineinander von Sex und Gender voraus, wobei die Kategorie Sex nur in sozialer Vermittlung vorliegt. Kubys Kritik, dass das biologische Geschlecht gar keine Rolle spielt und darum die Kategorien Mann und Frau ausgedient hätten, muss Butler daher als verrückt verstehen. Somit ist auch die Annahme absurd, dass sie die „jederzeit veränderbare Selbsterfindung“ (SR 83) des Geschlechts behaupte – derart, dass man „beim Aufwachen die Augen aufschlägt und überlegt, welches ‚Geschlecht‘ er/sie heute annehmen will“ (KG 35). Wer Butler das vorwirft, hat nichts von ihrer Theorie verstanden."
Ja, lieber GEBE, ich erachte auch so manches. Sie können auch gern streun' und pfuiteufeln. Gute Unterhaltung.
Chronik einer unangekündigten Eskalation
Zumindest im Nachhinein wird man diesem Beitrag vielleicht am besten gerecht, wenn man ihn als Chronik einer unangekündigten Eskalation betrachtet. Die einzelnen Etappen:
I
Die dF-Autorin Marlen Hobrack verfasst eine Rezension zu dem Essay »Schwangerwerdenkönnen« der Queerfeministin Antje Schrupp – ein Essayband, der Perlentaucher zufolge das Thema Schwangerschaft aus philosophischer Sicht beleuchten will. Sowohl der Essayband als auch die Hoback-Rezension greifen dabei unterschiedliche Aspekte heraus – darunter unterschiedliche Formen der Diskriminierung von Schwangeren, beispielsweise in der Arbeitswelt.
Ein durchgängiger Aspekt in Essay und Rezensionstext ist die von Schrupp/Hobrack angeprangerte »binäre Geschlechterordnung«. Darüber hinaus enthält der Rezensionstext zwei Textstellen, welche auf mehr oder weniger symphatisierende Weise die – medizinisch-chirurgisch offensichtlich mögliche – Option Schwangerschaft bei Männern aufgreifen. Zumindest in der Rezension wird dieser Aspekt nicht nur als mögliche Form ausgleichender Gerechtigkeit hingestellt, sondern kontextuell darüber hinaus als eine Möglichkeit, die »cis-normativen« Geschlechterverhältnisse zu überwinden.
Wozu das gut sein soll und welches höhere Maß an Glück der Menschheit dadurch beschieden wird, wird nirgends ausgeführt. Andererseits ist der Text auch »nur« eine Rezension.
II
Die Rezension von Frau Hobrack kommt nicht einhellig gut an. Kritikpunkte:
– Die in Essay/Rezension angerissenen Probleme gehen an der Lebenswirklichkeit der meisten Frauen vorbei (Zietz)
– Die Umoperierungsszenarien von Frau Schrupp / Frau Hobrack zwecks Ermöglichen von Schwangerschaften von Männern. Die von S. / H. dargelegte Zielrichtung wird in einem Post als »Wohlstandsverwahrlosung« charakterisiert (miauxx)
– weitere Posts – u. a. von w.endemann und pfeifel – charakterisieren den Inhalt von Essay + Rezension als typische Probleme des Egozentrismus einer satten Welt.
Neben diesen kritischen Stimmen gibt es auch vereinzelte, welche den Text positiv oder doch wohlwollend-neutral goutieren (u. a. luddisback, Stiller, moinmoin, Anne Mohnen).
III
Es wird persönlich.
Bereits in einem frühen Stadium (d. h. nach Einstellen der ersten kritischen Posts) werden die Kritiker mit großteils unsachlichen Generalunterstellungen, sonstigen Anwürfen sowie ad-hominem-Attacken eingedeckt (siehe oben, erstes Viertel Kommentarteil). Vorgetragen werden diese – in einem stark emotionalisierten Ton gehaltenen – Posts bis dato von einer einzigen Bloggerin (Magda).
IV
Ausweitung der Kampfzone
Nachdem besagte Bloggerin auch in themenfremden dF-Beiträgen aufschlägt(zu Lateinamerika; »2002: Uribe läst morden«) und dort kundtut, dass sie die dort geposteten Beiträge zweier hier vertretener Kritiker zum Kotzen findet und als Ausdruck typischer antiquiert-linker Macho-Haltung, erfolgt – rund 2 Tage nachOnlinestellung des Hobrack-Beitrags – die Ausweitung der Kampfzone in Form eines »Blogs zum Blog« mit dem Titel
»Gender-Gespenster-Debatten«.
Obwohl »Blogs über Blogs« zumindest informell seitens des Portalträgers nicht so gern gesehen sind und in der Vergangenheit bereits zu Konflikten geführt haben, geschehen in diesem besonderen Fall Zeichen und Wunder: Der »Gespenster«-Blog erhält das redaktionelle Prädikat »Empfohlen« – was de facto heißt, dass die Redaktion den Text als besonders wertvoll respektive lesenswert erachtet. Inhaltlich offeriert der im Betroffenheitsgestus verfasste Text im Wesentlichen generalisierte Attacken auf eine angebliche Anti-Gender-Front, die a) in der Gesellschaft gezielte Subversion entfalte, sich b) auch in der dFC zunehmend breitmache, c) anschlussfähig an die AfD sei.
Der Post-Verlauf bildet einerseits die verhärteten Positionen ab. In der Folge eskaliert er in weiteren persönlichen Beschimpfungen. (Kostprobe: »(…) Ihr seid doch wirklich nur noch ein kleiner Haufen von miesepetrigen Leuten, die ihren schwachen Geist Gassi führen.«) Zugespitzt formuliert kann man sich als Kritiker des Textes von Frau Hobrack zwischenzeitlich ausrechnen, dass a) die Redaktion die Kritik an den Kritikern soweit teilt (zugespitzt in der Form, dass, wer über die von Schrupp / Hobrack belobten Chirurgiepläne nicht begeistert ist, potenziell der AfD nahesteht), b) auch die ad-hominem-Attacken, denen diese sich zunehmend gegenübersehen, nicht ungedingt mit Besorgnis goutiert.
V
Es wird noch persönlicher
Zwischenzeitlich ist im »Gespenster«-Blog ein weiterer Kollege aufgetaucht: der dFC-Stammblogger Columbus. Der Hauptschauplatz der Diskussion verlagert sich wieder zurück in diesen Beitrag. Inhaltlich ist der weitere Verlauf davon gekennzeichnet, dass seitens der Kritiker-Kritiker(innen) – vor allem des neu Hinzugestoßenen – nunmehr sämtliche Dämme gebrochen sind und von persönlichen Beleidigungen und Herabsetzungen bis hin zu oberlehrerhaften Ratschlägen im Stil Kaiser-Wilhelm-Gymnasium ziemlich alles zur Anwendung kommt (Zusammenfassung: siehe hier).
Inhaltlich ist dieser – vor allem von dem Kollegen Columbus getragene – Part vor allem vom Setzen freihändiger Regeln bezüglich Text-Kritiken, dFC-Verhalten, dFC-Aufenthaltsrechten und so weiter geprägt. Der Ausgangstext, so jedenfalls seine Einlassung, dürfe allenfalls in ganz bestimmten, vorwiegend auf der Formebene angesiedelten Punkten kritisiert werden; alles andere sei unstatthaft.
Stand: ungefähr bis dato.
VI
Persönlich würde ich das Fazit ungefähr wie folgt veranschlagen:
– Mehrheitlich wurde der Text von Frau Hobrack beziehungsweise dessen Inhalt eher kritisch goutiert.
– Die Autorin hätte bereits in einem vergleichsweise frühen Stadium die Möglichkeit gehabt, via Kommentar potenziell Mißverständliches klarzustellen und die Eskalation zu vermeiden. Aus welchen Gründen auch immer hat sie es nicht getan. In Sachen Kommentarvolumen hat sich dieses (Nicht-)Verhalten sicherlich »rentiert«. Ob es sich auch »rentiert« hat in Bezug auf das zerbrochene Community-Porzellan sowie, wichtiger, die Akzeptanz des von ihr vorgetragenen Themas, sei dahingestellt.
– Der »Kampf« war im Wesentlichen einer mit ungleichen Kräften. In Wirklichkeit wurde eine Gruppe von 6–8 Bloggern nach allen Regeln der Kunst eingezirkelt und von zwei mit bestem Redaktions-Standing versehenen Stammbloggern auf eine Weise angegangen, die bei den meisten anderen Netiquette-Konsequenzen der unerfreulich(er)en Art zur Folge gehabt hätte. Summa summarum haben Nähe und Ferne zur Redaktion im konkreten Fall doch recht effektiv dafür gesorgt, dass die Kritiker im Wesentlichen mit angezogener Handbremse argumentiert beziehungsweise jedes potenzielle Wörtlein auf die Goldwaage gelegt haben.
Was das für zukünftige Kritik innerhalb der dFC beziehungsweise an dort publizierten Texten bedeutet, kann und will ich an der Stelle nicht einschätzen. Ich persönlich denke, wenn wir bereits beim chirurgischen Geschlechterdesign angekommen sind, wird dies nicht die letzte Station sein. Ein Nebeneffekt dieser Auseinandersetzung könnte sein, dass besonders harte Artikel GAR nicht mehr kritisiert werden – weil es die Auseinandersetzung und den Zoff und den Ärger letztlich nicht wert ist.
Ich denke, wir stecken mittendrin in der Auseinandersetzung über das, was freie Blogger(innen) und Kommentator(inn)en in diesem Portal noch bewirken können. Immerhin: Die Frage »Friedhofsruhe oder (streitbar-konstruktives) Aushandeln« hat Jakob Augstein in diesem aktuellen Text ja recht eloquent aufgespießt.
"Die Antwort: Es gäbe dann sehr viel weniger Gegner von Schwangerschaftsabbrüchen."
Da bin ich mir nicht so sicher. ^^ Ich halte es für wahrscheinlicher, dass man(n) offiziell immernoch gegen Schwangerschaftsabbrüche wäre, aber wenns einem dann selber passiert, ein diskreter Arzt aufgesucht werden würde. Bei den Katholen gäb's zusätzlich auch noch die Beichte. ^^
Das Private ist politisch. Mit dieser schlichten Formel hat man die Privatsphäre abgeschafft, und tatsächlich haben das auch einige 68-er so verstanden. Für die meisten Frauen ist Schwangerwerdenkönnen kein Problem, für die meisten Männer nicht das Nichtschwangerwerdenkönnen. Das ist gut so, sonst wäre die Menschheit verloren. Selbstverständlich gibt es Abweichungen von dieser Regel, und wenn ein Mann ein virulentes Problem mit dem Nichtschwangerwerdenkönnen hat, braucht er Verständnis und Hilfe. Aber sein Problem ist ein persönliches, nicht verallgemeinerbares. Nicht sein Problem ist politisch, allenfalls der Umgang der Gesellschaft mit persönlichen Problemen. In diesem Sinn ist das Problem nicht politisch und bietet keinen Erkenntniswert für die geschlechtsspezifischen Probleme der Gesellschaft. Und selbst die geschlechtsspezifischen Probleme müssen sich, um nicht gruppenspezifisch (= gruppenegoistisch) zu sein, einbetten in allgemeinmenschliche. Was im Fall der Emanzipation ja der Fall ist, die ist hochpolitisch, denn Emanzipation ist nur möglich als eine für alle.
Wenn Sie diese Logik nicht verstehen, können meine Überlegungen nicht an Ihren Verstand andocken, dann denken Sie wie in obigem Zitat allpolitisch und damit unpolitisch.
Und um es nochmal zu wiederholen, ich bin der letzte, der über die Behandlung von Luxusproblemen meckern kann, ich beschäftige mich hier gern mit Musik, vor der die meisten davonlaufen. Nur erhebe ich nicht den Anspruch, daß dieses Privatproblem oder besser diese Privatobsession politische Relevanz beanspruchen kann. Also nichts gegen die schreibenden Damen und Herren, die ihrer Fantasie freien Lauf lassen. Nur der missionarische Ton, mit dem eine fixe Idee mit dem Emanzipationsproblem verknüpft wurde und keinen Widerspruch duldet, ist für mich nach wie vor kritikwürdig, für manch andere wohl nicht; die Form jedoch, sich damit aufzuspielen, inakzeptabel.
Schade, daß mir so ein Kommentar nicht eingefallen ist. Aber schön, bin ich mal mit Columbus einig.
Das ist eine sehr schöne und gut strukturierte Darstellung des unglücklichen Thread-Verlaufs. Danke dafür. Daran zeigt sich einerseits, dass (viele) Männer nur sehr begrenzt bereit zu sein scheinen , sich in die Lage von einem "schwangerwerdenkönnenden Menschen" hineinversetzen zu wollen. Vermutlich fehlts einfach nur an der notwendigen Muße. Denn es gibt ja schließlich "einen arschvoll von Problemen" auf dieser Welt, um die man(n) sich kümmern muss. ^^
Auf der anderen Seite gibt es wiederum sehr wenig Verständnis resp. "Einfühlungsvermögen" dafür, dass man(n) einfach keinen Sinn darin sieht, sich auf solche theorethischen Spielchen einzulassen. Pure Zeitverschwendung.
Da könnte man fast den Eindruck bekommen, dass Männer vom Mars und Frauen von der Venus seien. ^^
Umgebaute Kerle können UNGEWOLLT schwanger werden?
Vielleicht ein paar Details?
Seth Rogen, übernehmen Sie.
>>Umgebaute Kerle können UNGEWOLLT schwanger werden?<<
Nein, sie können nicht.
"Neben diesen kritischen Stimmen gibt es auch vereinzelte, welche den Text positiv oder doch wohlwollend-neutral goutieren (u. a. luddisback, Stiller, moinmoin, Anne Mohnen)."
Hallo Herr Zietz,ich möchte klarstellen, dass ich dem Beitrag von Frau Hobrack (mehr als) kritisch und auf keinen Fall wohlwollend oder neutral gegenüberstehe!!!
Ich habe mich (bisher) aus verschiedenen Gründen mit mit einer Kommentierung zurückgehalten. Es lag mir aber am Herzen mit einem Kommentar @miauxx in seiner Einschätzung der Problematuk als (ein Indiz für) »Wohlstandsverwahrlosung« zuzustimmen.
"Da könnte man fast den Eindruck bekommen, dass Männer vom Mars und Frauen von der Venus seien. ^^"
Könnte man, sehe ich aber anders. MMn habe die unterschiedlichen, sich widersprechenden Einschätzungen nichts mit dem Geschlecht der Kommentatoren zu tun, sondern mit etwas anderem.
Was mich massivst stört sind die persönlichen Angriffe auf Kommentatoren, die die Sache betreffend kritisch argumentieren. Auf diese Weise wird nicht nur der Beitrag von Frau Hobrack , sondern das Diskussionsforum der dFC insgesamt entwertet und eine konstruktive Diskussion zerschossen.
Es widert mich an.
Ach Herr Zietz, wenn Sie Ihren Schlips nicht so lang trügen, könnte auch keiner drauf treten. Wo ist denn das Community-Porzellan? Ich brauch was für den nächsten Polterabend.
++ Ein Nebeneffekt dieser Auseinandersetzung könnte sein, dass besonders harte Artikel GAR nicht mehr kritisiert werden – weil es die Auseinandersetzung und den Zoff und den Ärger letztlich nicht wert ist. ++
Ja, das ist auch so eine Strategie. Hätten Sie nicht so einen blöden ersten Kommentar vorgelegt, wäre der Blog heute noch ziemlich unbeachtet. Sie waren da echt gut.
Tja – bekanntlich ist die Selbstzufriedenheit auch eine Form der Zufriedenheit. Vor allem, wenn man das Gelände so vollständig verbrannt hat wie Sie und Ihr Kollege.
Damit auch Frau Hobrack auf ihre Kosten kommt, spendiere ich hiermit gern noch einen Kommentar.
„Könnte man, sehe ich aber anders. MMn habe die unterschiedlichen, sich widersprechenden Einschätzungen nichts mit dem Geschlecht der Kommentatoren zu tun, sondern mit etwas anderem.“
Ja sicher, das Mars/Venus-Klischee ist natürlich schon sehr oberflächlich. Da muss man sich wohl schon die Mühe machen, tiefer in die jeweiligen Befindlichkeiten zu schauen, um zu verstehen, warum es so wütende Reaktionen auf die Kritiker des Blog-Artikels gegeben hat und in Folge dessen gar keine inhaltliche Diskussion mehr stattgefunden hat.
Ich meine, der Fakt, dass die Gebärfähigkeit der Frauen die Ungleichheit der Geschlechter begründet, ist ja sozusagen ein alter Hut. Schon Shulamith Firestone, eine US-amerikanische Radikalfeministin, hat in ihrem 1970 erschienen Werk „The Dialectic of Sex: The Case for Feminist Revolution (deutsch: Frauenbefreiung und sexuelle Revolution, 1975)“ gefordert, dass Frauen sich von ihrer biologischen Bestimmung Kinder zu gebären, befreien müssten, wenn sie wirkliche Gleichberechtigung erreichen wollen.
In diesem Sinne drängte Firestone darauf, die künstliche Reproduktion, was sie als „bottled babys“ bezeichnete, voran zu treiben. Wenn es möglich ist, Männer auf den Mond zu schicken, dann müsse es doch auch möglich sein, Technologien zu entwickeln, die es erlauben, „babys outside the womb“ heranwachsen zu lassen, meinte sie.
Aber auch wenn es inzwischen die In-Vitro-Fertilisation gibt, ist Firestones propagiertes Ziel bis heute nicht erreicht worden.
Und das, obwohl das vielleicht sogar die etwas realistischere und möglicherweise auch die humanere Methode wäre, als 50 % der Menschen umzuoperieren. ^^
Letztlich bleibt es aber wohl nur ein „Gedankenspiel“, die menschliche Reproduktion außerhalb des weiblichen Körpers verlagern zu können.
Woraus folgt, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter weiterhin beharrlich ausgehandelt werden muss. Am besten ohne abenteuerliche "Gedankenspiele", die mit Vorstellungen von "Umoperationen" verknüpft sind.
Endlich mal ein Kommentarbeitrag, der etwas Vernünftiges zur Sache sagt. Ich möchte es nur ein wenig verschärfen.
<Woraus folgt, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter weiterhin beharrlich ausgehandelt werden muss. Am besten ohne abenteuerliche "Gedankenspiele"> - ja, aber das sollte nicht nur als unvermeidliches Übel gesehen werden, sondern als die Chance zu einem humanen Leben. Ich gebe mal ein anderes Beispiel. Gegen den kriegerischen Wahnsinn könnte man eine Zwangsordnung etablieren, die die Herstellung und Verbreitung von Waffen effektiv verhindert. Kriege könnten nicht mehr geführt werden, aber die Mikroaggressivität würde nicht nur weiterbestehen, sondern sich womöglich erhöhen. Und man kann stattdessen den Zivilisationsprozeß vorantreiben, indem die Menschen lernen, ihre negativen Impulse in konstruktive umzuwandeln, Solidarität zu lernen.
Man kann ja den bisherigen Zivilisationsprozeß als eine zunehmende Verlagerung von Außenmoral in autonome Innensteuerung (Kohlberg et al.) und die Entwicklung des Denkens (der Vernunft) als Universalisierung und wachsendes Reflexionsvermögen verstehen und sollte sich bewußt dieser Form des Fortschritts widmen, sie ist die einzig nachhaltige.
Ich will hier nicht sagen, daß man sich nicht auch technisch über die Zwänge der Natur hinwegsetzen kann, nur sollte die gute Einbettung in die Natur Vorrang vor dem Kampf gegen die Natur haben. Wissen wir, was für Folgen die Ersetzung der beschwerlichen Schwangerschaft und schmerzhaften Geburt durch einen technischen Vorgang für das Mutter-Kind-Verhältnis und die emotionalen Bindungen der Familie hat? Sind wir sicher, daß es zu keiner Barbarisierung führt, kleine Engel in kleine Monster verwandelt, ganz zu schweigen von dem Solipsismus der Erwachsenen? Wie gesagt, ich habe nichts gegen den technischen Fortschritt, nur muß er eingebettet sein in einen menschlichen, gesellschaftlichen.
«Am besten ohne abenteuerliche "Gedankenspiele", die mit Vorstellungen von "Umoperationen" verknüpft sind»
Ja. Das Verständnis-/Herausleseproblem ist m.E. nur, dass weder Schrupp/Holbrack noch andere, wirklich ernstzunehmende feministisch gestimmte Menschen das wirklich einforder(t)en.
++ Ich meine, der Fakt, dass die Gebärfähigkeit der Frauen die Ungleichheit der Geschlechter begründet, ist ja sozusagen ein alter Hut. ++
Nee, die begründet die Ungleichheit der Geschlechter nicht, sondern sie liefert Begründungen, Frauenkörper zu kontrollieren und Frauen sozial zu benachteiligen.
Das Buch von Shulamit Firestone kannte ich gar nicht. Das ist wirklich ein ziemlicher alter Hut, der auch kontrovers diskutiert wurde und wird. Niemand folgt in dieser Frage den Überlegungen von Firestone, aber das "rebellische" ihrer Überlegungen ergibt sich eher aus dem damaligen Zeitgeist.
Vielen Dank für Ihre sachbezogene Antwort. So kurz wie möglich meine diesbezüglichen Gedanken:
I.
"Ich meine, der Fakt, dass die Gebärfähigkeit der Frauen die Ungleichheit der Geschlechter begründet, ist ja sozusagen ein alter Hut."
NaJA. Die Ungleichheit bzw. Verschiedenheit ist in dem Wesensmerkmal des Weiblichen und Männlichen begründet. Wesensmerkmal des Männlichen ist die Fähigkeit Samen erzeugen und Eizellen befruchten zu können, Wesensmerkmal des Weiblichen ist die Fähigkeit Samen empfangen, schwanger werden und Kinder gebären zu können.
Die biologisch bedingte Verschiedenheit von männlichen und weiblichen Menschen hat aber mMn nichts mit der Diskriminierung des weiblichen Geschlechts/von Frauen zu tun. Generell wurde/wird nicht schon immer und überall das weibliche Geschlecht diskriminiert und es wurde und wird auch nicht immer und überall (nur) vom männlichen Geschlecht diskriminiert.
Diskriminierung von x und y ist u.a. abhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen Menschen leben (und nicht zwingend geschlechtsspezifisch). Dafür gibt es genügend historische Belege, die ich aus Zeitgründen jetzt nicht anführen kann, vielleicht später.
In kapitalistischen, von vorherrschenden Religionen/ patriarchal geprägten Staatengebilden, ist (nicht primär die Gebärfähigkeit) Ursache für die Diskriminierung von Frauen, sondern die mit dem Mutterwerden verbundene Rollenverteilung, d.h. dass in der Regel unter den gegebenen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen die Frau nach der Geburt eines Kindes zu Hause bleibt und sich um die Kinder kümmert und der Kindesvater im Berufsleben bleibt/bleiben kann und für den Familienunterhalt sorgt.
»<Woraus folgt, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter weiterhin beharrlich ausgehandelt werden muss. Am besten ohne abenteuerliche ›Gedankenspiele‹> - ja, aber das sollte nicht nur als unvermeidliches Übel gesehen werden, sondern als die Chance zu einem humanen Leben.«
Sehe ich ähnlich. Oder, um es konkreter zu machen: Zur (herkömmlichen) Schwangerschaft – und damit einhergehend: die Liebe der Mutter – ist keine sinnvolle menschliche Existenz möglich. Diese biologische (darüber hinaus auch in der Tierwelt als Standardmodell anzutreffende) Begrenzung ist nun einmal unsere Art.
Sicher ist es technisch mittlerweile möglich, mit dem Reagenzglas oder Skalpell zu experimentieren, um den biologischen Naturgesetzen quasi ein Schnippchen zu schlagen. Einige Modelle wie Leihmutterschaft oder in-vitrio-Embryoaufzucht werden ja praktiziert; ebenso – so zumindest laut Auskunft Sch./H. – chirurgische Lösungen, mit deren Hilfe sich die biologische Begrenzung von Schwangerschaften auf das weibliche Geschlecht aushebeln lässt. Da das begüterte Segment bei all diesen Experimenten den Takt vorgibt, sind in näherer Zukunft auch weitere Optionen zu erwarten: Kreuzungen aus Mensch und Roboter – oder, sicher nicht unattraktiv im Hinblick auf die stupide Arbeit, die auch in der Zukunft nicht obsolet wird: Kreuzungen aus Menschen und bestimmten Säugetier-Gattungen.
Tolkien lässt grüßen (oder, je nach Fall: The Walking Dead). All die Kreator(innen), Zuredner(innen) sowie Emanzipationsproblem-Löserinnen-via-Biotechnik können oben skizzierte Grundregeln jedoch NICHT aushebeln: dass die menschliche Spezies letztlich nur unter humanen Bedingungen gut gedeiht. Die dazu nötigen (gesellschaftlichen) Herausforderungen mögen sich via Cash, Reagenzglas, Skalpell und/oder Software umgehen lassen. Heraus kommen können bei diesen Modellen jedoch lediglich mehr oder weniger schlimme Varianten des Frankenstein’schen Monsters. Ob dies essentiell Frühgeschädigte sind mit Autismus- oder Verwahrlosungserscheinungen oder Kreaturen, auf die der Begriff »Mensch« nur noch in einem weiteren, biologischen Sinn zutrifft, sei an der Stelle dahingestellt.
Last but not least: Einige Varianten sind ethisch bedenklich, lassen sich vor der Folie der gesellschaftlichen Macht- und Reichtumsverteilung jedoch immerhin verstehen – Beispiel: die (lesbische oder auch cis-aktive) Geschäftsfrau, die eine Leihmutter bezahlt. Das im Artikel angesprochene Modell der (chirurgisch realisierten) Erweiterung von Schwangerschaften auf Männer soll offensichtlich jedoch lediglich dem Zweck dienen, die von den Autorinnen befürwortete Aufhebung der Gendergrenzen zu transprotieren – »l’art pour l’art« also sozusagen.
Es kann ja sein, dass ich oder andere hier Mitlesende den tieferen Zweck dieser Lösungsvorschläge nicht verstanden habe. An dem Punkt wären allerdings Frau Schrupp und Frau Hobrack in der Pflicht, das näher zu erläutern – idealerweise auch mit argumentativen Handreichungen, welche die Bedenken bezüglich dieser massiven Eingriffe in menschliche Grundabläufe zerstreuen.
II.
"Schon Shulamith Firestone, eine US-amerikanische Radikalfeministin, hat in ihrem 1970 erschienen Werk „The Dialectic of Sex: The Case for Feminist Revolution (deutsch: Frauenbefreiung und sexuelle Revolution, 1975)“ gefordert, dass Frauen sich von ihrer biologischen Bestimmung Kinder zu gebären, befreien müssten, wenn sie wirkliche Gleichberechtigung erreichen wollen...."
Das halte ich aus zuvor genannten Gründen für falsch. Man könnte in der Fähigkeit von Frauen Schwangerwerden und Kindergebärenkönnen auch ein Privileg sehen, das Männer nicht haben und NIEMALS haben werden. Denn:
Könnte man Männern all das, was ihnen zum Frau sein, schwanger und Mutter werden fehlt (Eizellen, Eileiter, Gebärmutter, Vagina, die dafür notwendige Menge an weiblichen Hormonen), auf welche Weise auch immer, zukommen lassen, dann wären sie keine Männer (mehr), sondern Frauen.
Wäre es möglich Männern (nur) eine Gebärmutter zu transplantieren, durch die sie befähigt würden einen Fötus zu nähren und wachsen zu lassen, damit man diesen, wenn er selbstständig lebensfähig ist herausschneiden/-nehmen kann, wären sie nichts anderes als ein lebendiger Brutkästen und genau so schwanger wie ein Brutkasten.
Fragt man sich (in diesem merkwürdigen Gedankenspiel) auch mal, woher die Gebärmütter, die Männern transplantiert werden, kommen sollen (und die Eizellen und der Samen)? Gibt es dann weibliche Gebärmutterspender, die u.U. ihre Gebärmutter verkaufen (und sich so von ihrer "biologischen Bestimmung Kinder zu gebären befreien") Werden Eizellen- und Samenspender gebraucht?
Wie wäre es mit folgendem, alternativen Gedankenspiel: Was wäre, wenn Frauen den Samen von Männern nicht mehr brauchen würden, um schwanger zu werden und Kinder auf die Welt zu bringen?
III.
Wenn Frauen Gleichberechtigung erreichen wollten, müssten sie gemeinsam mit Männern die gesellschaftlichen und ihre privaten Verhältnisse so gestalten, dass diese möglich und realisierbar ist, d.h. u.a. dass Frauen, die Kinder geboren haben von den Kindesvätern ökonomisch unabhängig sein müssten/könnten (wenn sie das wollen), Männer nicht zwangsläufig nach der Geburt von Kindern die Familie ernähren (müssten), während sich die Mutter (in finanzieller Abhängigkeit vom Kindesvater) zu Hause bliebe und sich um die Kinder kümmerte.
Wenn schwangere Frauen und Mütter (hier und jetzt) für Arbeitgeber zum Problemfall werden, liegt das in der Regel daran, dass mit dem Mutterwerden Arbeitsausfall und zusätzliche Kosten und Komplikationen für Arbeitgeber verbunden sind. Würden nach der Geburt von Kindern ganz selbstverständlich und generell die Väter zu Hause bleiben und sich um die Kinder kümmern, sähe die Sache anders aus.
Ist schon wirklich ein Kreuz mit diesen "Zwängen der Natur“.
Gehört zwanghaft Dünnpfiff labern eigentlich auch diesen unentrinnbaren Gaben von Mutter(!) "Natur"? So wie der von dir angeblich für Waffenbau und Krieg verantwortlich gemachte „innere“ Befehlshaber „Aggression“ und sein hoffnungsfroher Counterpart, der konstruktiv „autonome“ und sich mit positiver Impulsenergie in Richtung „Vernunft“ bewegende Steuermann?
Hol über, Kohlberg,
«Würden...die Väter zu Hause bleiben und sich um die Kinder kümmern, sähe die Sache anders aus.»
Wie denn ?
„Ich gebe mal ein anderes Beispiel. Gegen den kriegerischen Wahnsinn könnte man eine Zwangsordnung etablieren, die die Herstellung und Verbreitung von Waffen effektiv verhindert. Kriege könnten nicht mehr geführt werden, aber die Mikroaggressivität würde nicht nur weiterbestehen, sondern sich womöglich erhöhen. Und man kann stattdessen den Zivilisationsprozeß vorantreiben, indem die Menschen lernen, ihre negativen Impulse in konstruktive umzuwandeln, Solidarität zu lernen.“
Ja, ein sehr gutes Beispiel um zu verdeutlichen, dass radikale Wege meist nicht zur langfristigen Lösung eines Missstandes führen. Insbesondere nicht, wenn sie von außen verordnet wurden. Das taugt allenfalls zur kurzfristigen Symptombehandlung.
„Solidarität lernen“ klappt mMn nur dann, wenn beide Seiten überzeugt davon sein können, in irgend einer Form zu profitieren. Wenn aber einer das Gefühl hat, ständig nur den Kürzeren zu ziehen, wird das nichts mit der angestrebten Solidarität.
„Man kann ja den bisherigen Zivilisationsprozeß als eine zunehmende Verlagerung von Außenmoral in autonome Innensteuerung (Kohlberg et al.) und die Entwicklung des Denkens (der Vernunft) als Universalisierung und wachsendes Reflexionsvermögen verstehen und sollte sich bewußt dieser Form des Fortschritts widmen, sie ist die einzig nachhaltige.“
„sollte“ - ja. Aber im Moment sehe ich da noch relativ wenig Land in Sicht.
„ich habe nichts gegen den technischen Fortschritt, nur muß er eingebettet sein in einen menschlichen, gesellschaftlichen.“
Ja, unbedingt.
Gerade die Idee, Babys außerhalb des weiblichen Körpers heranwachsen zu lassen, ist so absurd widernatürlich, dass man nicht weiß, ob man darüber lachen oder weinen soll. Aldous Huxley hat diese Idee ja bereits 1932 in seine „schöne neue Welt“ mit aufgenommen: Sex und Reproduktion werden strikt getrennt und „menschliche Embryonen und Föten entwickeln sich in künstlichen Gebärmüttern“
Danke für Ihre sehr bedenksenswerten Anmerkungen!
Ja, das kann sein. Kurzschlüsse, Fehlinterpretationen und Missverständnisse passieren schnell. Insbesondere, weil vieles im Text nur angedeutet wird.
"Nee, die begründet die Ungleichheit der Geschlechter nicht, sondern sie liefert Begründungen, Frauenkörper zu kontrollieren und Frauen sozial zu benachteiligen.“
Naja, aber die Frage ist doch, wie das Machtgefälle, das dazu notwendig ist, überhaupt entstanden ist.
„aber das "rebellische" ihrer Überlegungen ergibt sich eher aus dem damaligen Zeitgeist.“
ja, der Zeitgeist war damals sowohl von Rebellion als auch von Technologiegläubigkeit geprägt.
„Dafür gibt es genügend historische Belege, die ich aus Zeitgründen jetzt nicht anführen kann, vielleicht später“
Diese Belege würden mich aber gerade brennend interessieren. ^^
Zu Ihren sonstigen Überlegungen melde ich ggf. später noch. Bin jetzt müde. ^^
Mit Verspätung kommen jetzt doch noch ein paar Anmerkungen zu Ihren Überlegungen:
„Die biologisch bedingte Verschiedenheit von männlichen und weiblichen Menschen hat aber mMn nichts mit der Diskriminierung des weiblichen Geschlechts/von Frauen zu tun.“
Na sagen wir mal so: die biologisch bedingte Verschiedenheit zwischen Mann und Frau, hätte sicher nicht zwangsläufig zur Diskriminierung der Frauen führen müssen.
Interessant ist deshalb doch die Frage, warum das trotzdem passiert ist und warum bis heute noch immer um die Gleichberechtigung der Geschlechter gekämpft werden muss.
Sie legen in Ihrem letzten Abschnitt nahe, dass das daran läge, dass es auch heute noch überwiegend die Mütter sind, die nach der Geburt eines Kindes zu Hause bleiben und nicht die Väter.* Wofür es dank Milupa u.ä. ja eigentlich keinen wirklich triftigen Grund mehr gibt.
Was müsste sich also noch ändern, damit sich nach der Geburt eines Kindes mehr Väter, dafür verantwortlich fühlen würden, ihren Part für den gemeinsamen Nachwuchs zu leisten, sprich zu Hause zu bleiben, um die "Brutpflege" zu übernehmen?
Dazu würden mich Ihre Ideen interessieren.
„Man könnte in der Fähigkeit von Frauen Schwangerwerden und Kindergebärenkönnen auch ein Privileg sehen, das Männer nicht haben und NIEMALS haben werden.“
Ja, genau. Ich sehe das sogar genau so. Einerseits jedenfalls. Andererseits bringt die Fähigkeit „schwangerwerden-zu-können“ auch jede Menge Verantwortung mit sich, die ich im Zweifelsfall mutterseelenallein tragen muss, wenn sich der Erzeuger des Kindes ggf. vom Acker macht.
Von daher führen Schwangerschaft und Mutterschaft eben eher nicht zu Privilegien, sondern zu extra Belastungen.
Und ich meine, dass genau das der Knackpunkt ist, der zum Machtgefälle zwischen Mann und Frau geführt hat und was sich leider über die Jahrhunderte immer weiter perpetuiert hat.
„Wie wäre es mit folgendem, alternativen Gedankenspiel: Was wäre, wenn Frauen den Samen von Männern nicht mehr brauchen würden, um schwanger zu werden und Kinder auf die Welt zu bringen?“
Naja, es gibt ja Samenbanken und IVF. Aber das hat (bis jetzt noch) nicht dazu geführt, dass Frauen keine Männer mehr „brauchen“ ^^
______________
*“Würden nach der Geburt von Kindern ganz selbstverständlich und generell die Väter zu Hause bleiben und sich um die Kinder kümmern, sähe die Sache anders aus.“
Hallo Sophia, Sie schrieben:
"Interessant ist deshalb doch die Frage, warum das trotzdem passiert ist und warum bis heute noch immer um die Gleichberechtigung der Geschlechter gekämpft werden muss."
Können Sie mir bitte (der Einfachheit halber und um des besseren Verständnisses willen) sagen, wo hier und heute (in Deutschland)
1. Diskriminierung von Frauen (durch wen?) stattfindet? Einige konkrete Beispiele würden mir genügen und
2. Frauen nicht die gleichen Rechte haben wie Männer, d.h. worum genau soll oder muss gekämpft werden? Was ist das Ziel, das erreicht werden soll?
Das mit dem "alternativen Gedankenspiel" bitte streichen. War nicht ernst gemeint.
Zu Ihren anderen (interessanten) Ausführungen komme ich (hoffentlich noch etwas) später. Habe schon angefangen, darüber nachzudenken. Ein Gedankenaustausch fände ich gut. Ist ein komplexes Thema.
So kam es sicher zu dem "Gedankenspiel".
Vor einiger Zeit schon hat Marlen Hobrack über das Thema eine Kolumne geschrieben. Und nun wissen wir, wie es zu dem "Aufhänger" kam. Sie ist schwanger und im Geburtsvorbereitungskurs haben die Männer darüber eben sinniert. So einfach sind die Dinge manchmal.
Dass sie ein Kind erwartet, hat sie anderswo - wo die Leute netter sind als hier - auch schon berichtet.
Ich wollte eigentlich nicht so tief in das Thema einsteigen. Da ist einfach zu wenig Zeit vorhanden.
Aber versuch trotzdem, kurz auf ihre Fragen einzugehen:
"Diskriminierung von Frauen (durch wen?) stattfindet? Einige konkrete Beispiele würden mir genügen"
Das war tatsächlich eher allgemein gemeint und nicht unbedingt auf Deutschland gemünzt. Rein formell sind Frauen hier in D natürlich schon gleichberechtigt. (Manche meinen ja sogar, sie würden in mancherlei Beziehung inzwischen sogar bevorzugt.^^)
Diverse soziale Diskriminierungen sind zum Teil jedenfalls schon noch spürbar. So werden - je nach Branche - Frauen z.B. nicht so gut bezahlt wie Männer mit vergleichbarem beruflichem Hintergrund und auch nicht so schnell befördert. Es werden auch immer noch die typisch männlichen Qualitäten wie Durchsetzungsvermögen (spitze Ellbogen^^) und eine unerschütterliche Selbstwirksamkeitsüberzeugung (Großspurigkeit ^^) gefordert und belohnt. Typisch weibliche Qualitäten werden zwar als angenehm empfunden, aber sie bringen einen in der Regel leider nicht weiter.
Und in anderen Ländern der Welt siehts zum Teil wirklich noch schlimm aus in puncto Gleichberechtigung. Da müssen die Mädchen sich zum Teil immer noch anhören, dass Schulbildung nicht so wichtig für Mädchen sei. Sie sollen am besten gar nicht lernen ihre traditionelle Rolle zu hinterfragen.
Von der Gewalt und Ausbeutung, die Frauen bis heute noch erfahren und erdulden müssen, ganz zu schweigen.
"Frauen nicht die gleichen Rechte haben wie Männer, d.h. worum genau soll oder muss gekämpft werden? Was ist das Ziel, das erreicht werden soll?"
Bei uns hier in D, ist das am meisten verbreitete Problem wohl immer noch, dass Frauen es verdammt schwer haben, neben einer Vollzeit-Berufstätigkeit auch noch Kinder bzw. eine Familie zu haben. Das führt nach wie vor zu einer enormen Doppelbelastung, vor der viele zurückschrecken. Männer fühlen sich tendenziell einfach immer noch nicht wirklich verantwortlich für die unbezahlte "Care-Arbeit" innerhalb der Familie. Ich finde da müsste sich schon noch eine Menge ändern. Bloß wie?^^