Erzähl mir von deinen Träumen, und ich sag dir, wer du bist. So oder so ähnlich könnte man den Grundgedanken der Traumdeutung formulieren. Erzähl mir von deinen Träumen, und ich sag dir, dass du deine Mutter insgeheim tot sehen willst. Auch so könnte man die Traumdeutung beschreiben, als Karikatur, als Witz. Ein Witz, der ziemlich wirklich ist. In seinem heute vor 116 Jahren veröffentlichten Text „Die Traumdeutung“ macht Sigmund Freud nämlich genau das: Er zitiert den Traum einer Frau, die ganz aufgelöst und schamerfüllt zu ihm kommt. Die Frau sieht in ihrem Traum einen Luchs oder Fuchs auf dem Dach spazieren. Dann fällt etwas oder sie (wer kann das im Traum schon genau sagen?), und dann wird die Mutter tot davongetragen. Freud deutet diesen Traum nicht nur als Ausdruck des Kindheitswunsches der Frau, die eigene Mutter „tot zu sehen“. Er sagt uns auch, dass dies doch offensichtlich sei.
Das ist starker Tobak. Chuzpe. Wie ja insgesamt vieles bei Freud schwer zu verdauen ist, in seiner Zeit, bis heute: Dass unser erstes Begehren, noch in zarter Kindheit, auf das gegengeschlechtliche Elternteil gerichtet sein soll. Dass wir, von Anfang an, sexuelle Wesen sein sollen, dass Lust und Lustprinzip, Triebe und Triebunterdrückung unser Leben strukturieren, unser Selbst formen. Ganz nebenbei zertrümmert Freud das Individuum, das dem Wortsinne nach doch „unteilbar“ ist, zergliedert es in Es, Ich und Über-Ich. So wird die Psychoanalyse, diese ominöse Lehre vom ganzen Menschen, seinen Abgründen und Tiefenschichtungen, zu einer Lehre vom kaputten Menschen.
Aber wie entwickelt sich die Wissenschaft von der seelischen Krankheit zu einer Wissenschaft vom Subjekt der Moderne? Obendrein mithilfe eines Verfahrens, das scheinbar nicht den Anforderungen einer empiristischen Wissenschaft genügt? Denn die Psychoanalyse kann gerade nicht auf Versuchsreihen, auf reproduzierbare „Studien“ zurückgreifen, sie hat keine mit Apparaturen messbaren Parameter zur Grundlage. Sie ist Rede und Dialog. Sie basiert wesentlich auf der Figur des verstehenden, zuhörenden, auch interpretierenden Analytikers, der Analytikerin. Und kann dieser nicht, wie in dem unerhörten Beispiel oben, ganz einfach „Sinn“ und „Zusammenhang“ konstruieren, wo keiner ist? Was schützt uns denn vor der Willkür, dem Größenwahn des Analysierenden, seinen Einflüsterungen, seiner Chuzpe? Und was ist mit dem größten Skandalon der Psychoanalyse: Der Behauptung nämlich, dass aus der Rede des Kranken eine Wahrheit über den Menschen, ein allgemeines Apriori des Subjekts abzuleiten sei? Dass der Fiebertraum des Neurotikers eine Wahrheit über uns alle offenbaren könnte? Sigismund Schlomo Freud: Es gibt Redebedarf!
Wo geht’s hier zum Unbewussten?
Eine Versuchsanordnung: Man lege sich auf eine Couch und erzähle von seinem Traum. Man trage – ungeniert und völlig „frei“ – jeden Gedanken, der sich aufdrängt, dem Analysierenden vor. Hier bekommt die Rede des Arztes „bitte mal obenrum frei machen“ eine ganz neue aufregende Bedeutung. Nein nein, man wird nicht einfach alles ungeniert offenbaren können. Selbst in dem Schweigen, den vielsagenden Versprechern, die heute untrennbar mit Freuds Namen verbunden sind, wird der Analytiker nach Bedeutung bohren, wie ein Archäologe nach Schätzen graben. Oder Abfälle bergen. Hauptsache, es ist der Sache dienlich. Was ist die Sache? Nichts Geringeres als die Analyse ungeheuerlicher Triebe und Wünsche. Für Freud ist schließlich jeder Traum Wunscherfüllung.
Was hat es überhaupt mit der Traumdeutung auf sich? Sigmund Freud versteht den Traum als „via regia zum Unbewussten“. Im Traum offenbart sich das Verdrängte, wird vorbewusst, stößt jedoch auf den Widerstand des Ichs. Und nun beginnt die Traumentstellung: Wie ein Autor, der einen strengen Zensor umgehen will, und deshalb sein sozialkritisches Stück kurzerhand zweitausend Jahre in die Vergangenheit verlegt, maskiert sich der Trauminhalt; das unbewusste Material wird entstellt. So ist das, was wir nach dem Aufwachen von unseren Träumen erinnern, nie der wirkliche Trauminhalt, sondern immer nur das entstellte, verzerrte Abbild desselben. Wie ein Archäologe muss der Analysierende also den latenten Trauminhalt erst Schicht um Schicht offenlegen.
Wer Träume deutet, der taucht tief hinab in einen Rebus, ein Bilderrätsel. Dem Traum ist mit den Methoden der Hermeneutik und mit ihren bewussten Verstehensoperationen nicht beizukommen, denn er bedient sich ja der Sprache des Unbewussten. Und dessen Sprachlogik ist vor allem die des Verschiebens, der Metonymie also. Von einer Verschiebung gelangt man zu der nächsten. Analytiker und Analysierter hangeln sich an einer Kette von Metonymien tief ins Unbewusste hinab. Was für ein Abenteuer! Denn wer weiß schon, auf welche Abgründe er dabei stößt? Und welche Spalten und Gräben sich tief im Selbst, im Individuum, nein: in uns auftun.
Wie aber lässt sich nun erkennen, dass der Analytiker die tatsächliche Bedeutung des Traumes erkannt hat, und der Sinnzusammenhang nicht etwa nachträglich durch den Analytiker mithilfe etwaiger „Kunstgriffe“ konstruiert wurde? Es ist vor allem die Reaktion des Patienten, die Aufschluss darüber gibt, ob der wirkliche Trauminhalt erkannt wurde. Wenn in dem Prozess der freien Assoziation immer mehr vergessen geglaubte Erinnerungen auftauchen, wenn der Patient sich ergriffen fühlt, dann wurde der Kern des Verdrängten berührt. Der einzige Maßstab für die Richtigkeit der Deutung ist daher die Bedeutung der Deutung für den Patienten.
Ist das nicht paradox? Ist es nicht geradezu infam, die Ergriffenheit des Kranken zum Maßstab für den Grad an Wahrheit zu machen, der in der Analyse „produziert“ wird? Jawohl! In der Tat vollzieht die Psychoanalyse in der Traumdeutung eine absolute Kehrtwende im Umgang mit der Rede des psychisch Kranken. Michel Foucault analysierte die Ausschließungsprozeduren, die „Wahnsinn und Gesellschaft“ zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert voneinander schieden. Die Psychoanalyse durchbricht diese Ausschließungsprozeduren: Indem sie den Neurotiker nicht nur sprechen lässt oder ihn zum Sprechen auffordert, sondern ihm auch zuhört. Mehr noch: Der Psychoanalytiker verspricht dem Patienten, nicht zu werten.
Das mag auf den ersten Blick banal erscheinen, verändert aber nachhaltig die Bedeutung der Worte des Kranken: „Aus den sogenannten Leiden und Delirien der Hysterikerinnen wird schlicht eine Rede“, wie es Friedrich Kittler in seinem Vorwort zu der „Austreibung des Geistes aus den Geisteswissenschaften“ feststellt. Das heißt ja nichts anderes, als dass die Rede des Wahnsinnigen genauso viel oder wenig Wahrheit produziert wie die des Gesunden. Das heißt aber auch, dass die „Abfälle“ des Sprechens, das scheinbar sinnlos Gestammelte, die Versprecher und die vergessenen Worte: kurz, dass all die Dinge, denen wir für gewöhnlich keine Bedeutung zumessen, Bedeutungsträger sind, die fortwährend im und vom Subjekt produziert werden. So entsteht ein unendlicher, lesbarer Text, der vom Subjekt kündet. Und dieses Subjekt lässt sich nicht mehr einfach in „krank“ oder „gesund“ aufspalten; der psychisch Kranke ist nicht mehr das absolut Andere. Der Kranke unterscheidet sich vom Gesunden nur noch in den Reaktionsbildungen auf dieselben unbewussten Triebe. Aus der absoluten Differenz zwischen Kranken und Gesunden wird eine prinzipielle, strukturelle! Gleichheit. Und gerade deswegen kann die Rede des Kranken eine Aussage über jedes menschliche Subjekt formulieren.
Zugleich produziert der Kranke aber eine Wahrheit im außermoralischen Sinne. Das natürlich führt uns zurück zu Nietzsche - dem ersten großen Zertrümmerer vor Freud-, der vier Jahrzehnte früher bemerkte:
„Was ist also Wahrheit? Ein bewegliches Heer von Metaphern, Metonymien, Anthropomorphismen, kurz eine Summe von menschlichen Relationen, die, poetisch und rhetorisch gesteigert, übertragen, geschmückt wurden und die nach langem Gebrauch einem Volke fest, kanonisch und verbindlich dünken […]“
(Friedrich Nietzsche: Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinn)
Wahrheit ist nichts anderes als eine Illusion; ein Traum. Und das Wissen über das Subjekt immer nur vorläufig. Dass man auf der methodischen Grundlage der Befragung des Unbewussten im Traum kein „letztes Wissen“ von den Subjekten erlangen kann, ist kein Mangel der Theorie, sondern ihre eigentliche Stärke: Denn so lagert sich Schicht um Schicht neue Erkenntnis um altes Wissen herum an – oder verdrängt dieses. Die Psychoanalyse ist in diesem Sinne eher „Erkenntnistheorie und Denkmethode“ (Lilli Gast), und damit weit mehr als therapeutische Praxis. Und genau deswegen sprengte die Psychoanalyse die Grenzen zwischen Therapie und Kultur, zwischen Wahnsinn und Gesellschaft.
Kommentare 52
Ja, wenn das so ist.... dann war da Wirken Freuds ja doch zu was gut.. Rein strukturell gesehen, eine Veränderung des Ansatzes und ein Wechsel der Perspektive ist ja meist ein Zugewinn und bringt oftmals den Durchbruch. Ansonsten hat Freud aber auch jede Menge Müll von sich gegeben ;) Danke für die Einsicht!!
Ich mache mal eine andere "Versuchsanordnung" auf: Man begebe sich gedanklich in das Berlin des Jahres 1900. Willkommen im preußischen Obrigkeitsstaat, autoritär, wie es schlimmer nicht geht, patriarchalisch, wie es schlimmer nicht geht. Die Frauen stehen knapp über dem Haustier, wenn überhaupt.
In der Wiener "K und K-Monarchie" dasselbe Bild. Wenn jetzt ein Nervenarzt unter solchen Umständen den "Verrückten", zumal Frauen ein Mitspracherecht bei ihrer Behandlung einräumt, ist das dann nicht eine revolutionäre Tat?
Ja, heute betrachten wie das als normal, aber begehre mal gegen damalige "Respektspersonen" auf, so als Untertan!
Freud war ein Revolutionär. Auch daran zu erkennen, dass die Psychanalyse auch nach hundert Jahren Anfeindung durch den psychiatrischen und medizinischen Mainstream immer noch existiert. Scheint wohl doch was dran zu sein.
Und dieses Subjekt lässt sich nicht mehr einfach in „krank“ oder „gesund“ aufspalten; der psychisch Kranke ist nicht mehr das absolut Andere. Der Kranke unterscheidet sich vom Gesunden nur noch in den Reaktionsbildungen auf dieselben unbewussten Triebe. Aus der absoluten Differenz zwischen Kranken und Gesunden wird eine prinzipielle, strukturelle! Gleichheit.
Freud war ein Revolutionär, soviel ist klar. Und die Psychoanalyse bzw. Psychotherapie hat sich seitdem ja auch weiterentwickelt. Auch wenn viele Puristen das immer noch nicht anerkennen wollen und die erlaubten kanonischen Therapieformen sich fest in den kontrollierenden Händen der etablierten medizinischen Überväter befinden müssen.
Was leider auch mit dafür verantwortlich ist, dass die Einsichten Freuds es bislang nicht oder wenig geschafft haben, andere moderne Wissenschaften, wie z.B. die Soziologie genau so entscheidend zu beeinflussen und zu befruchten, wie seinerzeit die klassische Medizin der seelischen Erkrankungen. Ich bin davon überzeugt, dass man dieses "Freudsche Bewusstsein" von kranken und gesunden Zuständen eines Individuums auch auf Gruppen, auf Bevölkerungsschichten, auf Volksgemeinschaften übertragen kann und sollte. Ebenso auf gute Demokraten oder politische Schurken, die man zu Dämonen machen muss. Das Verdrängte kehrt in pervertierter Form zu uns zu zurück. Und auch die Krankheit, die uns in Form des hochneurotischen religiösen Fundamentalismus überfällt ist einer Verdrängung geschuldet, die bestimmte Tabus einfach nicht mehr duldet in unserer aufgeklärten Gesellschaft. Das ist natürlich nicht mehr verdrängte Sexualität, um die es Freud primär ging. Die ist ja auch längst befreit aus diesen Tabus und präsentiert sich als Dauerzustand vor allem dort wo mit ihr Geschäfte gemacht werden können. Es ist der Glaube zu dem wir nicht mehr fähig sind. Nicht der kanalisierte Glaube, der missbraucht und funktionalisiert wird. Das genau ist die häßliche Fratze, die uns in den feuchten Träumen dieser dogmatischen Strategen zwanghaft begegnet. Aber die verloren gegangene Fähigkeit, überhaupt an so etwas wie eine politische Utopie oder gesellschaftliche Erlösung glauben zu können, die begegnet uns in diesen Allmachtsphantasien. Ich hoffe wirklich, dass sich die Erkenntnisse Freuds auch gegen die Abwehr und die Blockaden durchsetzen werden, die uns in das zwanghafte Verhalten bindet, mit dem wir heutzutage unsere Gesellschaft politisch gestalten.
alles Chuzpe oder was? Immer deutlicher wird, dass Sie sich an der Popanz-Journaille orientieren: "Ich strick mir ne Behauptung und warte den Shitstorm ab." ;)
Sie haben weder Freud verstanden, der in der Tat zunächst seine Theorie im Rahmen des am Ende des 19. Jahrhunderts vorherrschenden Positivismus in den Naturwissenschaften begründen wollte, noch haben Sie die wissenschaftstheoretische Kritik daran, noch die Kritik an dieser Kritik rezipiert. Woran man das erkennt? Daran, dass Sie es nicht hinkriegen, wie die spätromantische Ich-Konzeption Nietzsches und Freud sich zu Wissenschaft und Wissenschaftskritik verhält.
Übrigens, die Psychoanalyse hat sich weiterentwickelt. Und ja, inzwischen gibt es hirnphysiologische Belege für die eine oder andere (klassische) psychoanalytische Annahme.
Keine der aktuellen psychotherapeutischen Schulen hält den strengen Wahrheitskriterien des Wiener Kreises statt. Doch wer redet noch vom Wiener Kreis- außer Philosophen? Was geprüft wird qua Evaluation, was bei dem einen oder anderen Störungsbild das probate/re Mittel ist.
statt statt stand.
Sie haben meinen Text nicht verstanden. Oder nicht gelesen. Schade! Versuchen Sie's doch einfach mal
Gut dann spezifiziere ich "Popanz" nochmal. Dass Freud ein positivistisches Weltbild hatte, ist bekannt, dass dies seinem Ich-Konzept zuwiderläuft ebenso. Am Ende kommen Sie dann zu dem Ergebnis, was jede vulgäranalytische Auffassung unterstreichen würde.
Sie schreiben: "Wahrheit ist nichts anderes als eine Illusion; ein Traum. Und das Wissen über das Subjekt immer nur vorläufig. Dass man auf der methodischen Grundlage der Befragung des Unbewussten im Traum kein „letztes Wissen“ von den Subjekten erlangen kann, ist kein Mangel der Theorie, sondern ihre eigentliche Stärke: Denn so lagert sich Schicht um Schicht neue Erkenntnis um altes Wissen herum an – oder verdrängt dieses. Die Psychoanalyse ist in diesem Sinne eher „Erkenntnistheorie und Denkmethode“ (Lilli Gast), und damit weit mehr als therapeutische Praxis. Und genau deswegen sprengte die Psychoanalyse die Grenzen zwischen Therapie und Kultur, zwischen Wahnsinn und Gesellschaft."
Das Zitat ist Murx, denn zum einen hat es mit den Problemen von wissenschaftlicher Begründung, mit der sich Freud und die moderne Main-Line Psychologie seit James und Wundt von Bergen bis Kapstadt und von Berkeley bis Tokio sich herumschlagen nichts zu tun; zum anderen, will man Ihrem Satz etwas abgewinnen, ,dann soviel: weder Freud und seine NachfolgerInnen noch Vertreter der moderne Psychologie wollen die "Grenzen zwischen Therapie und Kultur, zwischen Wahnsinn und Gesellschaft" sprengen. Zu recht schreibt Kittler deshalb C.G. Jung zitierend: "Im Kreuzfeuer der Psychophysik und Psychoanalyse fällt das Individuum; an seine Statt tritt ein leerer Schnittunkt statistischer Allgemeinheit und unbewußter Singularität " Und weiter "Sämtliche Fallgeschichten Freuds bezeugen, dass die Romantik der Seele einem Materialismus der Schriftzeichen gewichen ist. (…) Das Paradox ohne Schrift zu schreiben, lösen nur technische Medien. Freud, auch er zum Opfer seines Erkenntnissubjekts entschlossen, macht Medientransposition an ihm selber: einen Telefonhörer aus Ohren."(Kittler, in: Aufschreibesysteme. Wilhelm Fink verlag.). Letzteres klingt nicht nach Befreiung von, vielmehr nach Anpassung, vor allem aber nach Entsubjektivierung.
Zum Thema Theorie und Wahrheit/Positivismus: Karl Popper
Zum Thema: Psychoanalyse und Wahrheit: Adolf Grünbaum
Zum Thema Sprechen im psychoanalytischen Kontext: Jaques Lacan
dies seinem Ich-Konzept scheinbar zuwiderläuft ebenso.
Wir nehmen einen Standpunkt ein und beharren darauf, dass von diesem Standpunkt aus die Wahrheit sichtbar werden soll.
Was wir am Ende finden ist immer nur ein Spiegel, in dem wir unser eigenes dummes Gesicht sehen.
Und schließen, dass es nur unser Gesicht und keine Wahrheit gebe.
Aber kein anderer, der je in denselben Spiegel blickte, hat jemals UNSER Gesicht gesehen. Also gibt es unser Gesicht nicht: eine Illusion.
Aber EIN Gesicht. Das ist wissenschaftlich falsifizierbar, das Ergebnis wiederholbar: wenn ein Gesicht reinschaut, schaut auch eins raus. Das ist richtig, aber enttäuschend, weil sinnlos.
Also schließen wir, dass es nur nichtssagende Gesichter und keine Wahrheit gibt.
Was aber, wenn ein mehrdimensionales Wesen aus mehreren Standpunkten gleichzeitig die Wahrheit sehen könnte, besonders, wenn es kein Gesicht hat, das den Fluss dieser Wahrheit stört?
Wäre es nicht erstrebenswert, sich um diesen Standpunkt zu bemühen?
Entschuldigung, aber ich hatte schon bei Ihrem ersten Kommentar das Gefühl, dass Sie einen Dissenz konstruieren, wo keiner ist
„Das Zitat ist Murx, denn zum einen hat es mit den Problemen von wissenschaftlicher Begründung, mit der sich Freud und die moderne Main-Line Psychologie seit James und Wundt von Bergen bis Kapstadt und von Berkeley bis Tokio sich herumschlagen nichts zu tun;“
Ich kann gar nicht einsehen, warum Sie als Murx empfinden, was sich nicht mit den genannten Problemen wissenschaftlicher Begründung auseinandersetzt. Es geht doch in meinem Text offenkundig nicht darum, einen psychoanalytischen Diskurs zu führen. Sie müssen mir doch erlauben, eine Fragestellung aufzuwerfen und diese dann auf meine Art abzuhandeln; Sie müssen zudem auch in Betracht ziehen, dass dieser Text ja gerade nicht Psychoanalytiker adressiert und dass er aus der Perspektive des Kulturwissenschaftlers geschrieben ist.
„weder Freud und seine NachfolgerInnen noch Vertreter der moderne Psychologie wollen die "Grenzen zwischen Therapie und Kultur, zwischen Wahnsinn und Gesellschaft" sprengen.“
Es ist vollkommen egal, ob irgendjemand das will oder nicht. Die Intention einer Handlung und eine Handlung sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge. Offenkundig bezieht sich ja der letzte Satz auf Foucault; die Grenze zwischen Therapie und Kultur ist da gesprengt, wo die Psychoanalyse eine Kulturtheorie und Denkmethode wird (Vgl.: Gast, Lilli: ‚Ein gewisses Maß an Unbestimmtheit …‘ Anmerkungen zum freudschen Erkenntnisprozess. In: Elfriede Löchel/Insa Härtel [Hg]: Verwicklungen. Psychoanalyse und Wissenschaft. Göttingen 2006. S. 12-29.)
Die Ausschließungsprozeduren zwischen Wahnsinn und Gesellschaft werden da überwunden, wo der Rede des Kranken ernst genommen wird und Wissen von menschlichen Apriori produzieren darf.
„Zu recht schreibt Kittler deshalb C.G. Jung zitierend: "Im Kreuzfeuer der Psychophysik und Psychoanalyse fällt das Individuum; an seine Statt tritt ein leerer Schnittunkt statistischer Allgemeinheit und unbewußter Singularität " Und weiter "Sämtliche Fallgeschichten Freuds bezeugen, dass die Romantik der Seele einem Materialismus der Schriftzeichen gewichen ist. (…) Das Paradox ohne Schrift zu schreiben, lösen nur technische Medien. Freud, auch er zum Opfer seines Erkenntnissubjekts entschlossen, macht Medientransposition an ihm selber: einen Telefonhörer aus Ohren."(Kittler, in: Aufschreibesysteme. Wilhelm Fink verlag.). Letzteres klingt nicht nach Befreiung von, vielmehr nach Anpassung, vor allem aber nach Entsubjektivierung.“
Nein, klingt es nicht. Entsubjektivierung ist hier das falsche Wort, es geht eigentlich um Strukturalismus, den man so definieren kann: „In dieser von Kontingenz bereinigten Sicht [des Strukturalismus; MH] wird der Struktur Wesenhaftigkeit zugeschrieben, die dem Individuellen vorgegeben ist und so als unbewußtes Regulativ individueller Äußerungen fungiert.“ (Nünning, Ansgar: Grundbegriffe der Literaturtheorie. Stuttgart 2004. S. 260)
Kittler selbst begreift ja die Entstehung der Psychoanalyse als die Geburtsstunde des Strukturalismus.
1. Freud wollte seine Psychoanalyse auf wissenschaftliche Grundlage stellen. Das ist alles nachlesbar. Die Rezeption ist Geschichte. Sie behaupten das Gegenteil. 2. Ich zitiere O-Ton Kittler, S.286ff. 3. "Kittler selbst begreift ja die Entstehung der Psychoanalyse als die Geburtsstunde des Strukturalismus.", schreiben Sie und lenken ab.
4. "Denkmethode", "Kulturtheorie" "Denn so lagert sich Schicht um Schicht neue Erkenntnis um altes Wissen herum an – oder verdrängt dieses." Hä, was nun?
Therapie versus Kultur. Das war doch die Pointe von Foucault, dass das Therapeutikum eine gesellschaftliche bzw. eine "Machtpraxis" reflektiert. Daran hat sich übrigens nichts geändert, auch nicht durch die Psychoanalyse, was übrigens bei Kittler nachlesbar ist. Die Tatsache, dass im Mittelalter oder im Absolutismus ein anderer Umgang mit geistig oder seelisch Kranken herrschte, und die Psychoanalyse diesen schließlich ihr Ohr leiht, markiert zwar einen gravierenden Unterschied, aber klärt nicht das Problem der Entsubjektivierung. Kittler: "Freud, auch er zum Opfer seines Erkenntnissubjekts entschlossen, macht Medientransposition an ihm selber: einen Telefonhörer aus Ohren."
Ehrlich gesagt, ich war selbst gespannt, was mich angesichts der robusten "Überwindung" Freuds für ein Artikel erwarten würde.
Ich habe kein Interesse daran, die Autorin zu verteidigen, aber wer angesichts dieses Artikels behauptet,die Autorin habe Freud nicht verstanden,bringt mich zu der Frage: Haben wir es hier mit dem wiederauferstandenen Wiener/Exil-londoner zu tun? Oder anders:
Warum klingen seine Verteidiger/innen manchmal so notorisch verklemmt?
Was Freuds "Wissenschaftlichkeit" angeht:
"Vielleicht haben Sie den Eindruck, unsere Theorien seien eine Art von Mythologie, nicht einmal eine erfreuliche in diesem Fall. Aber läuft nicht jede Naturwissenschaft auf eine solche Art von Mythologie hinaus? Geht es Ihnen heute in der Physik anders?"
Jede/r,der/die selbst die Erfahrung einer Analyse machen konnte, schert sich.... um die Wissenschaftlichkeit. Freud war,die Behauptung erlaube ich mir jetzt, viel zu schlau,um sich daran aufzuhängen. Oder in den Worten des brit. Winnicot-Schülers Masud Khan:"What is most difficult to resolve and cure is the patient's practice of self-cure."
Auf Kittler,Foucault oder sonstwen zurückzugreifen,um Deutungshohheit über die Psychoanalyse zu erreichen, zeugt nicht gerade von Überlegenheit. Warum darf es nicht zwei (und mehr) Erzählungen über Freud geben? Ich betrachte es als ein weiteres "Gespräch" (unter vielen), das manche überholt/uninteressant finden, ich wiederum für eines der interessantesten.
So kann ich mich, mindestens in diesem Punkt, uneingeschränkt der Autorin anschließen.
danke für the worst case von "i have a dream" * böswillig könnte ich jetzt ein: na fein, nen jüdischer ösi - supi, oder ein lächelndes shit happpends * ob das ding, dong death mother als triebfeder für everythin beim träumen * dies kann an der no paradies geschicht (eva, adam, schlange, apfel) liegen oder an der exponierten mutterrolle * so jetzt ist es zeit für bettkarte lochen oder wie ich gelernt habe nice mum kill time @ mutti meucheln * feinste restnacht noch cp
ps: feines lesestöffchen (sehr gerne gelesen)
Ich finde, ein guter und ebenso gut kritisierter Beitrag. Ist doch schön, wenn es weiter geht.
Meine Anmerkungen:
Als Königsweg zu Unbewussten zählt heute die Analyse der Qualität der Beziehungen, nicht mehr die Träume.
Die Frage nach der Wahrheit ist ja keinesfalls beendet, insofern, danke, für die lebhafte Diskussion.
Wenn ich das richtig sehe - ich hoffe ich sprenge nicht den Rahmen - dann vertrit die Psychoanalyse die Kohärenztheorie der Wahrheit. Kurz: Jeder hat, aus seiner Sicht, recht, wenn die Folgerungen kohärent, also in sich stimmig, sind.
Auch wenn es nur hilft, mit den eigenen "Macken" klar zu kommen.
"Die Wissenschaft" folgt gerne der Korrespondenztheorie der Wahrheit. Kurz: Wahr ist, was die Wirklichkeit korrekt abbildet.
Eine gar nicht mal so unproblematische Forderung, vor allem, wenn wir nicht über die Höhe von Bergen oder die Dichte von Gold reden, sondern darüber, was der Vater für ein Mensch war.
Annäherungen sind möglich, Otto Kernberg hat viel dazu beigetragen, Wissenschaft und Psychoanalyse zu fusionieren.
Die Analyse ist das Angebot zu einer umfassenderen Deutung, als der bisherigen, die in vielen Fällen ein privater Mythos ist.
Das Angebot lautet, die Deutungen des Unbewussten mit ins das Gesamtbild von eigenen Ich einzubauen und auszuhalten, was man da sieht.
Die therapeutische Wertfreiheit (die „technische Neutralität“) ist der Weg, damit das besser gelingt.
hey,alte nicht-linke, kommentar-unlustige moorleiche, zeig bitte mehr von deinen facetten!
Das Problem ist in meinen Augen, dass es viele Leute gibt, die hilflos im "Unbewussten" anderer herum suchen wie im Nebel und meinen (nach Freud) haben sie nun eine Wahrheit erkannt. Also den oder die andere erkannt, gar "entlarvt".
Jede(r), die oder der eine oder einen solche(n) "Psychologin" oder "Psychologen" mal als Partner/in hatte, weiß davon.
Selbst Fachleute sagen, dass sie oft hilflos sind und keine Wahrheit erkennen können über eine Person.
Diese Laien aber können das hervorragend, immer :-)
Träumen Bedeutung zu geben ist sehr irre führend. Freud hat zwar zu seiner Zeit Revolutionäres geleistet, aber in meinen Augen am meisten für die Literatur.
Es gibt zahlreiche Bücher, die man mit Freud erkennen und erklären kann. Sie tun ja auch keinen Schaden, es handelt sich um Geschichten und Erfindungen über (nicht reale) Menschen, sie erklären sicherlich Typisches vom Menschen überhaupt, auch von Gesellschaften, Religionen und ähnlichem, denke man nur an T. Manns "Tief ist der Brunnen der Vergangenheit...", mit dem seine Josephstrilogie beginnt.
Und natürlich die Woody Allen Filme :-), aber ich warne sehr vor privater Analyse, auch Selbstanalyse a la Freud. Das trifft meist nicht die Wahrheit.
Das größere Problem scheint mir darin zu liegen, dass es Vielen so furchtbar erscheinen muss, nicht zu wissen, was das Problem der Anderen ist.
Anders kann ich mir nicht erklären, wie Sie am Anfang das Eingreifen der PsychologInnen beklagen,nicht ohne am Ende selbst den Psychologen zu spielen.
Oder: warum sucht der Partner den "Psychologen"-Partner?
PS:Für alle FilmliebhaberInnen würde ich eher vor Woody Allen Filmen warnen!
josef lesen,woody gucken= a perfect match!
@MAGGIESTONE
Kann sein, dass es nicht so schnell deutlich wird, wer sich da wie entpuppt. Manche suchen auch nicht, sondern werden gefunden:-)
Ja, Probleme über Probleme.
Woody Allen ist ja der Freud-Experte schlechthin, oder, jedenfalls in der Filmbranche.
Um Himmels Willen, ich spiele nicht den Psychologen, das soll ja so weit gehen, dass sich im Internet Personen, die sich gar nicht kennen, gegenseitig analysieren :-))))
wer nicht versucht ist, ungewohntes verhalten zu interpetieren, soll sich bei mir melden!!!
"PS:Für alle FilmliebhaberInnen würde ich eher vor Woody Allen Filmen warnen!"
Och nöö... Woody Allen hat sicher eine Menge albernes Zeugs fabriziert. Aber mit Match Point zum Beispiel hat er auch wirklich ernst zu nehmendes Kino gemacht. Und gerade in einem Thread, in dem es um Psychoanalyse geht, finde ich es angebracht, sich auf ihn zu beziehen. Es sind vielleicht nicht die höheren Weihen, die das Level auszeichnen, auf dem er sich um das Thema bemüht. Aber Psychoanalyse und Psychotherapie waren in seinen Filmen ein Dauerthema. Und ich glaube schon, dass er mit dem Humor, den er in der Sache zeigt, auch wenn der nicht jedermanns Sache war und ist, zur Akzeptanz der Psychoanalyse beigetragen hat. Der Stadtneurotiker erschien zu einer Zeit, in der Psychotherapie noch ein regelrechtes Tabu war, zumindest in Deutschland. Und man kann auch nicht wirklich behaupten, dass er sein Handwerk als Filmemacher nicht versteht. Deswegen finde ich es schon übertrieben, vor seinen Filmen zu warnen, selbst wenn man als Liebhaber argumentiert.
Nochmal: ich verstehe nicht, worin hier eigentlich unser Dissens bestehen soll. Sie schreiben:
„1. Freud wollte seine Psychoanalyse auf wissenschaftliche Grundlage stellen. Das ist alles nachlesbar.“
Ich habe an keiner Stelle das Gegenteil behauptet. Würde ich auch nicht machen.
„4. "Denkmethode", "Kulturtheorie" "Denn so lagert sich Schicht um Schicht neue Erkenntnis um altes Wissen herum an – oder verdrängt dieses." Hä, was nun?“
Wie, was nun? Beides. Eine Denkmethode, weil sie gar kein letztes Wissen von den Subjekten erlangen will, eine Denkmethode, die vor allem beweglich ist, insofern nämlich, als Freud sich selbst revidiert und verbessert, und weiß, dass es kein letztes Wissen vom Subjekt geben kann. Das natürlich umso mehr, als dass die Methode in einer spezifischen Gesellschaftsform entstand, die es so nicht mehr gibt.
Ich finde, das ist nicht sonderlich schwer zu verstehen
Und Kulturtheorie? Dieser Aspekt ist in den Reden zur Goethepreis-Verleihung an Freud doch schön nachzulesen. Freud wird hier nicht als Psychotherapeut geehrt, sondern als Kulturtheoretiker.
„Therapie versus Kultur. Das war doch die Pointe von Foucault, dass das Therapeutikum eine gesellschaftliche bzw. eine "Machtpraxis" reflektiert. Daran hat sich übrigens nichts geändert, auch nicht durch die Psychoanalyse, was übrigens bei Kittler nachlesbar ist. Die Tatsache, dass im Mittelalter oder im Absolutismus ein anderer Umgang mit geistig oder seelisch Kranken herrschte, und die Psychoanalyse diesen schließlich ihr Ohr leiht, markiert zwar einen gravierenden Unterschied, aber klärt nicht das Problem der Entsubjektivierung.“
Wenn Sie das so auffassen wollen, dann ist das doch in Ordnung. Ich sehe es anders. Foucaults Wahnsinn und Gesellschaft endet hundert Jahre vor der Traumdeutung. Wie ich meine, nicht zufällig. Weil wir es eben wiederum mit einer veränderten Haltung zum psychisch Kranken zu tun haben. Diese Haltung geht gerade nicht darin auf, dem Kranken zuzuhören. Es geht doch vielmehr darum, dass jeder Mensch – ob „krank“ oder „gesund“ – die gleichen strukturellen Grunderfahrungen durchlebt (Bsp ödipale Konflikte). Das ist doch das Revolutionäre.
Foucault erkennt diesen strukturellen Wechsel auch an. Er nennt ja seine Methode nicht zufällig „Archäologie“; eben diesen Namen wollte Freud zunächst seiner Methode geben, und von ihm hat Foucault ihn auch entliehen. Wenn Sie mir in diesem Punkt nicht zustimmen wollen – was soll’s. Ich sehe allerdings nicht, dass sich in meiner Haltung eine fundamentale Ahnungslosigkeit maskieren würde.
@ Marlen Hobrack
@ Anne Mohnen
Ich habe den m.E. sehr guten Text und die Reaktionen noch mal gründlich gelesen, um zu verstehen, wo der Dissens liegt.
Ich weiß nicht genau, ob es mir gelungen ist.
Ich meine, es sei 1) ein Streitpunkt, ob Freud nun eher eine Therapie des Ich oder Selbst anbietet oder eine Kulturtheorie (oder beides)?
Würden Sie das auch sehen, dass das einer der umstrittenen Punkte ist?
Nach allem was ich weiß – mehr über Otto Kernbergs Darstellungen, der aber ein exzellenter Kenner Freuds ist – war es ein explizites Anliegen von Freud, beides, die Mechanismen des Ich und der Kultur/Gesellschaft zu verstehen.
2) Ein anderer Dissens ist, ob Freud die Grenze zwischen Normalität und Wahnsinn/Pathologie aufhebt oder aufheben möchte.
Sehen Sie das auch so?
Meine Meinung ist, dass Freud das nicht beabsichtigt hat, da ja das Realitätsprinzip bei ihm großen Raum einnimmt, aber man darf sich m.E. schon fragen, ob er nicht die Grenzen implizit tatsächlich aufweicht, wenigstens ein Stück weit.
Auf jeden Fall fühlen sich auch bedeutende Analytiker berufen, diese Grenzen irgendwie – durch die vorausgesetzte oder dann postanalytische Einsicht des Patienten – zu schützen, ich finde diese Stelle bei Alexander Mitscherlich recht bezeichnend:
„Vielmehr geht es um den Versuch, ein Vertrauensverhältnis zwischen Analytiker und Analysand herzustellen, das dem letzteren zeitweisen Schutz bietet für eine zensurlose, für eine unkorrigierte Selbstwahrnehmung durch die Deckung, die ihm der Analytiker bietet. Am Ende kann dieser Erkenntnisweg nur wieder zur freilich sinnvolleren, reflektierteren Anerkennung der Notwendigkeit gesellschaftlicher Ordnungen – einschließlich verlangter Verzichte – führen.“
(Alexander Mitscherlich, Der Kampf um die Erinnerung, Piper & Co. 1975, S.22)
3) Diesen Punkt habe ich irgendwie nicht ganz verstanden.
Es steht die Behauptung im Raum, Freud habe einer Entsubjektivierung Vorschub geleistet?
Ist das der Konfliktpunkt?
Man kann Freud zwar so verstehen, dass er „das arme Ich“ in Bedrängnis sah, aber dass er überhaupt eine Therapie ins Leben gerufen hat, von der er sich – wie vorläufig und unbedeutend auch immer – versprach das Ich zu stärken, zeigt ja, dass Freud hier optimistisch gewesen sein muss.
Eine der Schwierigkeiten bei Freud war ja die Sache mit der narzisstischen Besetzung. Grob gesagt sah Freud es wohl so, dass man eine gewisse Menge an Ich-Energie zur Verfügung hat und diese kann man entweder nun für die Stärkung des eigenen Ich verwenden, oder für die Besetzung anderer „Objekte“. Dies ginge dann freilich auf Kosten der Ich-Stärke, weshalb Freud sowohl die Liebe, aber auch die Religion oder jede andere zu starke emotionale Besetzung, die nicht dem Ich dient, kritisch sah.
Heute, im Lichte der Objektbeziehungstheorie, sieht es so aus, dass das Ich gestärkt wird, wenn es emotional in Bereiche investiert, die mehr als eine Verlängerung des eigenen Selbst ist. Sprich: Wenn das Ich sich verschenkt, wird es kräftiger, nicht schwächer.
Dann ist da ja die Frage, ob und in welcher Weise ein Subjekt immer schon bestanden hat, es war ja von Mittelalter die Rede.
Kann ja sein, dass es erst, in mehreren großen Schritten, „erfunden“ wurde.
Ich wollte gerade schreiben,dass es ein Witz war,aber wenn keiner lacht,könnte man fragen,ob es je einer war.. Jedenfalls war die "Warnung" eher als freundl. Seitenhieb auf die vorherige Warnung gemeint..
Vielleicht war ein Hintergedanke der,dass man in seinen Filmen m.E. eine "Karikatur der Psychoanalyse" sieht. Nun könnte man einwenden, dass ja darin immer noch das Wort "Psychoanalyse" vorkommt.
@Herb66: "Einfach gefunden" wie ein Champignon auf der Wiese?
Diplom-Psychologe Klaus Schlagmann erklärt hier sehr anschaulich das kranke Gedankengebäude von Sigmund Freud:
http://www.meinungsverbrechen.de/klaus-schlagmann-uber-psychoanalyse-und-signund-freud/
"Vielleicht war ein Hintergedanke der,dass man in seinen Filmen m.E. eine "Karikatur der Psychoanalyse" sieht."
Aha. Na gut, man sieht halt keine Mimik, keine Gesten oder was einen Witz sonst noch so alles begleitet, wenn man ihn bringt.
Zu Ihrer grundsätzlich nicht falschen Bemerkung:
"Jede/r,der/die selbst die Erfahrung einer Analyse machen konnte, schert sich.... um die Wissenschaftlichkeit. Freud war,die Behauptung erlaube ich mir jetzt, viel zu schlau,um sich daran aufzuhängen."
Das ist gängige Praxiserfahrung, die sicherlich jeder bestätigen kann, der so etwas schon mal mitgemacht hat. Insoweit stimmt Ihre Aussage. Aber sie stimmt nicht, bezüglich der Theorie und der Praxis der reinen Lehre in Deutschland. Da geht es eben um ganz strenge Maßstäbe, die nach wie vor sehr eifersüchtig und machtbewusst von Schulmedizinern überwacht werden. Und nur diese Maßstäbe bekommen das Etikett "wissenschaftlich". Man darf nicht vergessen, dass das Psychotherapeutengesetz, das diese Macht ein wenig anders verteilt hat noch keine 20 Jahre alt ist. Und auch wenn sich inzwischen viele Therapieformen ausgebildet haben, ist die universitäre Grundlage der Psychologie oder eine Therapeuten Lizenz immer noch die klassische Psychoanalyse Freuds. Und nichts anderes, auch wenn man sich spezielisieren kann. Und wenn ich sich anschaue, welche Probleme Freud selbst mit Abweichlern hatte, Alfred Adler zum Beispiel oder mit seinem vormaligen Musterschüler und Kronprinzen C.G. Jung, dann weiß ich auch nicht, ob sich Ihre letzte Behauptung so halten lässt, dass Freud nämlich viel zu schlau gewesen sei, um sich an allzu strengen Maßstäben aufzuhängen, anderen als die er selbst mit formuliert hat. Eben auch auf der Grundlage seiner Basis als Neurologe. Ich frage mich ernsthaft, angesichts der Diskrepanz zwischen der von Ihnen ganz richtig geschilderten Praxiserfahrungen und der formellen Machtstrukturen, die Psychoanalyse und Therapie immer noch bestimmen, ob ich nicht eher die gegebene Situation als eine Karikatur der realen Praxis auffassen möchte. Vor allem, mit Hinweis auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread, weil das Ganze ja auch einen erkenntnistheoretischen Hintergrund hat, der bestimmte Erfahrungen von vorne herein aus dem Gebiet der seriösen Psychoanalyse und Psychotherapie ausschließt. Religion zum Beispiel, oder den Glauben, um das Ganze weniger auf etablierte Glaubenssysteme einzuschränken. Was aber einen ganzen Rattenschwanz an Konsequenzen in sich birgt, der Reformen verhindert und meiner Auffassung nach selbst reformbedürftig wäre. Und genau in dem Zusammenhang leuchtet mir auch die Kritik ein, die Anne Mohnen versucht hat zu formulieren. Ich will mich jetzt nicht in diesen Zank einklinken und das werde ich auch nicht tun. Aber dass etablierte schulmedizinische Psychologie und daraus abgeleitete Therapievorstellungen und Vorgaben die Hilfesuchenden entsubjektiviert und die Freiheit, die den Kern jeder Persönlichkeit, jedes Lebens und die über das hinaus geht, was wissenschaftlich eindeutig erfasst, gemessen und reguliert werden kann ausmacht, zugunsten ziemlich rigider Dogmen auf den Status von Objekten (der Telefonhörer) reduziert, prinzipiell zumindest, gehört ebenso zu den Erfahrung, die man machen wird, wenn man sich auf dieses Gebiet einlässt. Und das hat m.E. auch ganz konkrete politische Hintergründe und Auswirkungen.
Hallo Schna'sel
„Und auch wenn sich inzwischen viele Therapieformen ausgebildet haben, ist die universitäre Grundlage der Psychologie oder eine Therapeuten Lizenz immer noch die klassische Psychoanalyse Freuds.“
Echt?
Wo lebst Du?
Die PA wird fast nur noch durch private Institute am Leben gehalten.
„Ich frage mich ernsthaft, angesichts der Diskrepanz zwischen der von Ihnen ganz richtig geschilderten Praxiserfahrungen und der formellen Machtstrukturen, die Psychoanalyse und Therapie immer noch bestimmen, ob ich nicht eher die gegebene Situation als eine Karikatur der realen Praxis auffassen möchte.“
Ähh… reden wir über Deutschland?
Die Dominanz der billigen, schnellen kognitiven Verhaltenstherapie (oft auch hinter psychologische Psychotherapie zu finden) ist doch allgegenwärtig.
Der Blick in die gelben Seiten reicht.
„Vor allem, mit Hinweis auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread, weil das Ganze ja auch einen erkenntnistheoretischen Hintergrund hat, der bestimmte Erfahrungen von vorne herein aus dem Gebiet der seriösen Psychoanalyse und Psychotherapie ausschließt. Religion zum Beispiel, oder den Glauben, um das Ganze weniger auf etablierte Glaubenssysteme einzuschränken.“
Du bist nicht im Bilde.
Hör Dir mal diesen schönen Beitrag von Otto Kernberg zum Thema Religion in der Psychotherapie an.
„Ich will mich jetzt nicht in diesen Zank einklinken und das werde ich auch nicht tun. Aber dass etablierte schulmedizinische Psychologie und daraus abgeleitete
Therapievorstellungen und Vorgaben die Hilfesuchenden entsubjektiviert und die Freiheit, die den Kern jeder Persönlichkeit, jedes Lebens und die über das hinaus geht, was wissenschaftlich eindeutig erfasst, gemessen und reguliert werden kann ausmacht, zugunsten ziemlich rigider Dogmen auf den Status von Objekten (der Telefonhörer) reduziert, prinzipiell zumindest, gehört ebenso zu den Erfahrung, die man machen wird, wenn man sich auf dieses Gebiet einlässt.“
Beschäftige Dich mal mit dem theoretischen Hintergrund der Verhaltenstherapie, da tränen Dir dann wirklich die Augen.
Ich will das jetzt nicht vertiefen und nicht polemisieren, aber der Zusammenhang zwischen gesund = angepasst ist da (lange Zeit) ganz weit vorne (gewesen).
"Die Psychoanalyse durchbricht diese Ausschließungsprozeduren: Indem sie den Neurotiker nicht nur sprechen lässt oder ihn zum Sprechen auffordert, sondern ihm auch zuhört. Mehr noch: Der Psychoanalytiker verspricht dem Patienten, nicht zu werten."
Mit welcher Naivität doch solche Behauptungen von Analyse-Gläubigen aufgestellt werden! Wahrscheinlich sinnlos, Freud selbst dabei zu zitieren, der sich zeitlebens einer geradezu unerträglichen Besserwisserei bedient hat:
- Das fängt schon früh an, als er in den 1880er Jahren seinem Freund v. Marxow das Kokain als Heilmittel gegen dessen Morphiumsucht empfiehlt. Dabei sieht er, wie der Kollege unter dieser von ihm empfohlenen Droge immer mehr vor die Hunde geht. Seiner Verlobten Martha berichtet er ausführlich von dessen Elend. In Fachartikeln jedoch behauptet er mehrfach, er habe an diesem Fallbeispiel die Überwindung von Morphiumsucht durch Kokain beobachtet (innerhalb von 10 Tagen bzw. von 20 Tagen). Freud attackiert sogar ausdrücklich den Sucht-Experten Erlenmeyer, der Freuds „Therapie“-Empfehlungen getestet und deren katastrophale Wirkungen beobachtet hatte. (Umfangreich dargestellt in Israels: „Die Geburt der Psychoanalyse aus der Lüge.“)
- Der jungen Emma Eckstein, die sich auf Freuds Empfehlung hin von seinem Freund Fließ wegen Magenschmerzen einer Nasen-OP unterzieht, dabei an einem größeren Blutgefäß verletzt wird, so dass sie – noch Wochen später – zu verbluten droht, attestiert Freud über zwei Jahre hinweg, ihre Blutungen seien „hysterische“ gewesen und seien „wahrscheinlich zu Sexualterminen“ erfolgt (Briefe an Fließ).
- Bei Elisabeth von R. („Studien über Hysterie“) ist Freud überzeugt, sie sei in den Mann ihrer verstorbenen Schwester verliebt. Obwohl die Kl. zum Ausdruck bringt, wie sehr sie diesen Schwager verachtet, hält Freud doch an seiner Deutung fest und berichtet deren Mutter, dass es so sei – mit der Aufforderung, doch womöglich eine entsprechende Heirat zu arrangieren. (Elisabeth v. R. unterstreicht daraufhin, dass sie mit Freud nichts mehr zu tun haben will.)
- Generell behauptet Freud (1898) z.B., dass Neurasthenie (= Depression) eine klar umrissene Ursache habe, nämlich „exzessive Masturbation“. Wenn man sich seiner Diagnose sicher sei, so dürfe man „sich die Symptomatik in Ätiologie übersetzen und dann von den Kranken dreist die Bekräftigung seiner Vermutung verlangen. Anfänglicher Widerspruch darf einen nicht irre machen; man besteht fest auf dem, was man erschlossen hat, und besiegt endlich jeden Widerstand dadurch, dass man die Unerschütterlichkeit seiner Überzeugungen betont.“ (Das ist alles andere als dem Neuotiker zuzuhören; vielmehr klingt es wie eine Anleitung zur Gehirnwäsche.)
- Ida Bauer bekommt (im „Bruchstück einer Hysterieanalyse“) von Freud unterstellt, ihr „Nein“ bedeute ein „Ja“. Ihre Ablehnung seiner Deutungen sei ihre typische Art, das Andrängen einer Erkenntnis aus dem Unbewussten anzuerkennen. Sie sei ja doch im Grunde in den Mann verliebt, der sie ab ihrem 13. Lebensjahr mit sexualisierten Übergriffen bedrängt hatte und sie würde ihn wohl am liebsten heiraten. Dass sie (als 13-Jährige) davonlaufe, nachdem sie Herr K. in einem ansonsten menschenleeren Büro an sich gepresst und auf den Mund geküsst hatte (wobei sie – so Freud – das „Andrängen des erigierten Gliedes gegen ihren Leib“ gespürt haben müsse), das klassifiziert sie – nach Freud – als „ganz und voll hysterisch“! „Bei einem gesunden Mädchen [so Freud] hätte eine Genitalsensation gewiss nicht gefehlt“! Ida Bauer selbst hingegen steht am Ende kurz vor einem Suizidversuch, weil ihre Eltern ihren Erzählungen von dieser Bedrängnis durch den Freund ihres Vaters (= der Ehemann von dessen Geliebter) keinen Glauben schenken.
- Der Schriftsteller Wilhelm Jensen gibt nach der Zusendung von Freuds Analyse seiner Novelle „Gradiva“ brieflich (Jensens Briefe wurden im Jahr 1929 veröffentlicht) umfangreiche Auskunft über den biografischen Hintergrund seines Schaffens. Weil diese Auskünfte jedoch nicht in Freuds Deutungsschema passen, attestiert Freud im Nachwort der zweiten Auflage seiner umfangreichsten psychoanalytischen Literaturdeutung („Der Wahn und die Träume in W. Jensens 'Gradiva'“) dem Dichter: Er, Freud, habe zwar versucht, den Dichter für die psychoanalytische Deutungsarbeit zu gewinnen – „aber er versagte seine Mitwirkung“! Auch das ist eine glatte Lüge, die Freuds Publikum damals (1912) noch nicht beurteilen kann, weil Jensens ausführlichen Briefe noch nicht veröffentlicht sind. Wie sehr die von Jensen bereitwillig erteilten brieflichen Auskünfte der Wahrheit entsprechen, habe ich in dem Buch „Gradiva. Wahrhafte Dichtung und wahnhafte Deutung“ dargelegt. (Dort sind u.a. die seit über 100 Jahren verschollen geglaubten Briefe Freuds an Jensen abgedruckt, die mir Angehörige Jensens im Jahr 2011 zur Publikation anvertraut hatten.)
"Die Psychoanalyse durchbricht diese Ausschließungsprozeduren: Indem sie den Neurotiker nicht nur sprechen lässt oder ihn zum Sprechen auffordert, sondern ihm auch zuhört. Mehr noch: Der Psychoanalytiker verspricht dem Patienten, nicht zu werten."
Freuds „Psychoanalyse“ hat sich für die Wirklichkeit ihrer Betrachtungs-Objekte nicht interessiert. Freud konnte deshalb auch nicht wirklich verstehen, auf welche Gewalt- oder Schicksals-Erfahrungen sich deren psychischen Reaktionen gründeten. Anstatt zuzuhören hat er ihnen besserwisserisch seine höchst privaten Deutungen und Bewertungen aufgedrängt. Und so wird es bis heute in "Psychoanalysen" gerne fortgesetzt.
Es ist dieselbe Besserwisserei,die Sie Freud bzw. der Psychoanalyse damals und heute (sowieso dasselbe) vorwerfen,die Sie tadellos präsentieren, wenn Sie der Autorin Naivität bzw. blinden Glauben vorwerfen.
Insofern,stimmt Ihr folgender Satz,mit kleienr Abwandlung:
"Anstatt zuzuhören habe ich ihnen besserwisserisch meine höchst privaten Deutungen und Bewertungen aufgedrängt."
PS: Ihr Profilsatz ist erhellend
@ Maggiestone
Es ist dieselbe Besserwisserei, die Sie Freud bzw. der Psychoanalyse damals und heute (sowieso dasselbe) vorwerfen, die Sie tadellos präsentieren, wenn Sie der Autorin Naivität bzw. blinden Glauben vorwerfen.
Nein, es gibt einen Unterschied. Mein Besserwissen bezieht sich immerhin auf konkrete Belege (Bezug auf etliche von Freuds Schriften). Freuds Besserwisserei, die ich mit den genannten Beispielen zu belegen versuche, beruht dagegen allein auf seinem Wunschdenken, die Welt möge so sein und so funktionieren, wie er sich das in seiner Neurose ausgedacht oder erträumt hatte. Die Objekte seiner Betrachtungen bleiben dabei mit ihren eigenen Äußerungen so gut wie vollkommen ausgeschlossen. (Ida Bauer hatte das z.B. sehr klug erkannt und ihre vor ca. 115 Jahren begonnene "Kur" bei Meister Freud schon nach 10 Wochen auf witzige Weise hingeschmissen.)
Seien Sie nicht naiv. Es macht einen Unterschied,gewisse Fakten zu präsentieren und andere auszulassen. Ich habe nicht Ihr Zitieren per se kritisiert, sondern Ihr "Projekt der Abrechnung" angesprochen,dass in seinem pädagogischen Eifer –siehe Weblink – auch ganz andere Fragen aufwirft resp. zumindest Ihren letzten Absatz aus dem vorherigen Eintrag ad absurdum führt. Aber ich werde mich hier sicher nicht dazu versteigen, Hypothesen aufzustellen,weil ich Sie nicht kenne. Aber Ihre Vorstellung,dass die Analyse heute immer noch in derselben Manier abläuft,ist mindestens in meinem Fall falsch,für andere kann ich - im Gegensatz zu Ihnen, "Meister Schlagmann"? - nicht sprechen. Jetzt liegt es an Ihnen, an die Wahrscheinlichkeit der ausnahmebestätigenden Regel zu glauben oder mal über den eigenen Tellerrand zu schauen – wie schwer das ist,wessen Frage ist das, wenn nicht vor allem eines der Psychoanalyse?
warum immer den verstorbenen riesen prügeln, auf dessen schultern wir heutigen zwerge stehen. heilig-sprechung und apologetische rettungsversuche stehn ja nicht an. wer sich heute auf ihn als meister beruft, gehört primär auf den prüf-stand, wie alle rat-schläger.
Hallo Herr Schlagmann.
Sie scheinen in der Tat eine klare Agenda zu haben, bei der sich auch mir die Frage aufdrängt, ob Sie noch in der Lage sind einen Schritt zurückzutreten.
Ich weiß alles besser, ist ein etwas fragwürdiges Programm. Schon allein, weil ich derjenige bin, der alles besser weiß. ;-) (Späßchen)
„Freuds „Psychoanalyse“ hat sich für die Wirklichkeit ihrer Betrachtungs-Objekte nicht interessiert. Freud konnte deshalb auch nicht wirklich verstehen, auf welche Gewalt- oder Schicksals-Erfahrungen sich deren psychischen Reaktionen gründeten. Anstatt zuzuhören hat er ihnen besserwisserisch seine höchst privaten Deutungen und Bewertungen aufgedrängt. Und so wird es bis heute in "Psychoanalysen" gerne fortgesetzt.“
Komisch, der Otto Kernberg, den Sie ebenfalls so „kritisch“ sehen, um es mal sehr zurückhaltend auszudrücken, ist es, der genau darauf hinweist (nachzuhören und zu sehen auf der DVD „Psychoanalyse für Nicht-Psychoanalytiker“ von Otto Kernberg und Helm Stierlin) dass dies einer von Freuds Fehlern war, den realen Missbrauch der damaligen Zeit unterschätzt zu haben. Hatten Sie das überhört?
Warum also sollte das dann, bis heute gerne fortgestzt werden?
"Ich will das jetzt nicht vertiefen und nicht polemisieren, aber der Zusammenhang zwischen gesund = angepasst ist da (lange Zeit) ganz weit vorne (gewesen)."
Nein ich will das auch nicht. Aber es ging mir ja eindeutig nicht darum, mich für schnelle, oberflächenaktive Seelenkosmetik und Wellnesstherapie stark zu machen. Keine behavouristischen Ansätze, die dann auf NLP und schnelle Wiedereingliederung, in die stressigen Bedingungen neoliberalen Funktionierens anbieten. Obwohl die alle sicher alle ihre Berchtigung haben. Das dieser Markt boomt, ist mir bewusst. Natürlich haben viele dieser Insitute auch ihre internen Tricks, mit denen man über Rezept in den Genuss solcher Therapien kommt. Und privat sowieso. Das ist erforderlich für das Funktionieren unserer High Speed Gesellschaft. Darauf wollte ich aber nicht hinaus. Die Standards der kassenärztlichen Vereinigung setzen trotzdem nach wie vor die alten Schulanalysen und eine klassische freudsche Ausbildung voraus, entweder als Mediziner oder als Diplom Psychologe. Das ist und bleibt, wie es ist. Und das bleibt auch der heilige Gral der Analyse, der darüber entscheidet, was seriös ist und was privat finanziert werden muss. Tiefer gehende und langfristige Ansätze, die wirklich die Chance bieten, etwas an den Mustern der Persönlichkeit und der Einbindung in die Strukturen, die sie immer wieder krank machen zu verändern, Systemische Therapie, Analytische Therapie, Therapien im Sinne der Individualpsychologie sind alle mehr oder weniger unwissenschaftlich im Sinne der reinen Lehre und müssen sich, um arbeiten zu können hinter den Gatekeepern der Freudschen Legitimation verstecken. Oder eben rein privat organisieren. Was wiederum Machtverhältnisse impliziert, in die sie eingebunden sind und die sie auch voraussetzen. Machtverhältnisse, die ein Bewusstsein wiedergeben, das sich auch in politischen und gesellschaftliche Strukturen findet. Aber darum sollte es nicht gehen. Weder mir, noch in dem was der Öffentlicheit als seriöse Psychoanalyse verkauft wird.
Vielen Dank für den Link zu dem Vortrag. Werde ich mir anhören.
"Freuds Besserwisserei, die ich mit den genannten Beispielen zu belegen versuche, beruht dagegen allein auf seinem Wunschdenken, die Welt möge so sein und so funktionieren, wie er sich das in seiner Neurose ausgedacht oder erträumt hatte. Die Objekte seiner Betrachtungen bleiben dabei mit ihren eigenen Äußerungen so gut wie vollkommen ausgeschlossen."
Sehe ich auch so. Was auch nichts an den Grundlagen ändert, die Freud durch seine Arbeit gelegt hat. Tragisch ist, dass diese Grundlagen zu etwas wie der heiligen Schrift der Psychoanalyse geworden sind und ein System von Dogmen etabliert haben, welche die ganze Brache bis heute dominieren.
"Freuds Besserwisserei, die ich mit den genannten Beispielen zu belegen versuche, beruht dagegen allein auf seinem Wunschdenken, die Welt möge so sein und so funktionieren, wie er sich das in seiner Neurose ausgedacht oder erträumt hatte. Die Objekte seiner Betrachtungen bleiben dabei mit ihren eigenen Äußerungen so gut wie vollkommen ausgeschlossen."
Sehe ich auch so. Was auch nichts an den Grundlagen ändert, die Freud durch seine Arbeit gelegt hat. Tragisch ist, dass diese Grundlagen zu etwas wie der heiligen Schrift der Psychoanalyse geworden sind und ein System von Dogmen etabliert haben, welche die ganze Branche bis heute dominieren.
Hallo Scha'sel.
„Keine behavouristischen Ansätze, die dann auf NLP und schnelle Wiedereingliederung, in die stressigen Bedingungen neoliberalen Funktionierens anbieten. Obwohl die alle sicher alle ihre Berchtigung haben.“
Ja, haben sie das?
Man hört es so oft, dass man es irgendwann glaubt, schließlich sagen es ja alle.
Klar, es gibt Bereiche, in denen die VT die Therapie der Wahl ist, aber eben auch viele, in denen sie das nicht ist.
Inzwischen wird hier differenziert und die Einseitigkeiten sind vorbei, in der realen Praxis hat sich das noch nicht so sehr niedergeschlagen.
„Natürlich haben viele dieser Insitute auch ihre internen Tricks, mit denen man über Rezept in den Genuss solcher Therapien kommt.“
Das sind gar keine Tricks. Die Krankenkassen haben ja auch ein Interesse daran billig wegzukommen. Eine win-win Situation. :-)
„Die Standards der kassenärztlichen Vereinigung setzen trotzdem nach wie vor die alten Schulanalysen und eine klassische freudsche Ausbildung voraus, entweder als Mediziner oder als Diplom Psychologe. Das ist und bleibt, wie es ist.“
Und die ist heute freudianisch geprägt?
Auf welchen Unis?
„Und das bleibt auch der heilige Gral der Analyse, der darüber entscheidet, was seriös ist und was privat finanziert werden muss. Tiefer gehende und langfristige Ansätze, die wirklich die Chance bieten, etwas an den Mustern der Persönlichkeit und der Einbindung in die Strukturen, die sie immer wieder krank machen zu verändern, Systemische Therapie, Analytische Therapie, Therapien im Sinne der Individualpsychologie sind alle mehr oder weniger unwissenschaftlich im Sinne der reinen Lehre und müssen sich, um arbeiten zu können hinter den Gatekeepern der Freudschen Legitimation verstecken.“
Was ich weiß, ist, dass viele TherapeutInnen heute Verhaltenstherapie anbieten und abrechnen und dann variieren.
Ich weiß nicht, ob sich das inzwischen dramatisch geändert hat, nach meinem letzten Kenntnisstand bekommt man therapeutisch vor allem Depressionen und Angststörungen durch.
Ob diese dann reaktiv oder als Neurosen auf tiefsitzenderen Persönlichkeitsstörungen aufsitzen … ich weiß nicht, wer das heute weiß und diagnostizieren kann.
Ich lasse mich da aber gerne (und innerlich erfreut) korrigieren, falls mein Halbwissen antiquiert ist.
„Was wiederum Machtverhältnisse impliziert, in die sie eingebunden sind und die sie auch voraussetzen. Machtverhältnisse, die ein Bewusstsein wiedergeben, das sich auch in politischen und gesellschaftliche Strukturen findet. Aber darum sollte es nicht gehen.“
Warum nicht? Welche meinen Sie?
Gerade die aufdeckenden oder psychodynamischen Verfahren sind doch im Ansatz eher revolutionär als auf den Mainstream ausgerichtet.
„Vielen Dank für den Link zu dem Vortrag. Werde ich mir anhören.“
Manchen Sie das mal, der ist wirklich lohnenswert und über die Streifzüge historischer Fehleinschätzungen und aktueller Forschung hinaus, finde ich gerade auch das Ende beeindruckend in dem ethische Positionen diskutiert werden, wie ich finde, auf einem sehr hohen Niveau.
"Tragisch ist, dass diese Grundlagen zu etwas wie der heiligen Schrift der Psychoanalyse geworden sind und ein System von Dogmen etabliert haben, welche die ganze Branche bis heute dominieren."
Und es ist wieder Otto Kernberg, der das in scharfer und ironischer Form u.a. in Kapitel 14 ("Dreißig Methoden zur Unterdrückung der Kreativität von Kandidatender Analyse") des Buches "Ideologie, Konflikt und Führung" kritisiert.
"Als Königsweg zu Unbewussten zählt heute die Analyse der Qualität der Beziehungen, nicht mehr die Träume."
Für eine Moorleiche sehr gut beobachtet! Ich würde vielleicht sagen: Als Königsweg zum Ursprung der Probleme. Denn um die geht es ja am Ende in einer Therapie: um existentielle Nöte von Menschen und nicht um abgehobenes Geplänkel......
Hallo Serioisguy47.
„Für eine Moorleiche sehr gut beobachtet! Ich würde vielleicht sagen: Als Königsweg zum Ursprung der Probleme.“
Ist schon klar, aber auch da ist die Beziehungsprobleme und natürlich auch die Phantasien über Beziehungen vorrangig.
Der Rest ist nicht weg, um Gottes Willen, es geht ja nur um den Königsweg.
Was immens aufgewertet wurde sind die Aspekte Übertragung (das, was der Therapeut im Patienten auslöst) und vor allem Gegenübertragung (das, was der Patient im Therapeuten auslöst).
Die Idee (schon von Freud) ist, dass sich die Beziehunsgstörungen des real life in der Therapie oder Analyse wiederholen und gerade die „technische Neutralität“ (d.h. man deutet, tatsächlich ohne zu werten, unterlässt aber auch beschwichtigende Flosklen: „Ach, das ist doch bei uns allen so.“ oder dergleichen) ermöglicht dies.
Durch den Verzicht auf diese Beschwichtigungen, die wir im Alltag, in normalen Dialogen und Begegnungen tausendfach bemühen, kommt die Übertragung schnell in Gang. Das ist erwünscht.
„Denn um die geht es ja am Ende in einer Therapie: um existentielle Nöte von Menschen und nicht um abgehobenes Geplänkel......“
In der Tat.
Ich glaube auf einem der Buchrücken von Laplanche/Pontalis „Das Vokalbular der Psychoanalyse“ steht das Habermaszitat (aus „Erkenntnis und Interesse“), die Psychoanalyse sei die einzige methodisch Selbstreflexion in Anspruch nehmende Wissenschaft. Soll heißen, Psychoanalyse und Philosophie sind einander ziemlich ähnlich.
Aber es gibt einen Unterschied. Philosophie zieht den Bogen oftmals möglichst sehr weit und versucht oft das aller Abstrakteste zu finden und den Einzelfall auszublenden. Schon Sokrates nervte ja damit zu fragen: Jaja, der Willi ist mutig, aber was zur Hölle ist Mut?
In einer irgendwie (das Unbewusste) aufdeckenden Form der Therapie wird genau andersrum agiert. Und das ist sehr gesund. Die Ausflüge ins Große und Ganze werden von klugen TherapeutInnen sofort gestoppt und es wird geschaut, was das denn für mich bedeutet. Und das ist wirklich nervtötend. Weil ungewohnt, anstrengend. Hier will mal jemand wirklich was von mir wissen, will wissen, was ich so denke und fühle, will meine Gedanken und Gefühle in Einklang bringen und die Differenz deuten, erklären. Diese Deutungen kommen erlebt man manchmal als kalt, herzlos, spröde, 08/15, banal, nervtötend …. wo man doch gerade jetzt zum großen Sprung ansetzte und es wird hartnäckig behauptet, diese erlebten Gefühle seien Projektionen des Patienten, die ober erwähnte Übertragungen.
In so einer Stunde und danach glaubt man das für keine 2 Cent, weil man irgendwann konsterniert ist und denkt, dass der Therapeut einen nun auch noch mit so einer banalen Kacke quält. Irgendwann auf dem Weg, also in der Therapie oder danach, auf der Rückfahrt oder in Träumen oder beim Spülen kommt man vielleicht auf den Trichter, das er oder sie (TherapeutIn) mir ja gar nichts will. Denn die Deutungen: „Das war Neid.“ „Das sind Aggressionen.“ kommen nicht wertend daher, sondern … darum ist der Begriff wichtig: technisch neutral. Deutlich, aber nicht verurteilend. Nicht mit: „So darfst du nicht sein. Ändere dich. Pfui.“ Klar, verlässlich, aber neutral. Und das was erst so spröde wirkte, wird auf einmal zum entscheidenden Band in der Therapie.
Das sitzt jemand, der mich spiegelt. Der mir sagt, wie ich bin, mindestens aber, er/sie mich empfindet. Das macht die Qualität von therapeutischen Beziehungen einzigartig.
Und natürlich, Therapien können misslingen. Da gibt es 1000 Gründe, hochinteressante und schrecklich banale.
Aber eine geglückte Therapie kann schon ein Turbo für die Entwicklung sein und in einige Fällen lebensrettend.
Ich kann & konnte mit Psychoanalyse noch nie besonders viel anfangen - schon gar nicht auf der Ebene von "Traumdeutung". Die Richtung "Adler" - damals recht populär von Josef Rattner in Berlin vertreten - war mir immer nachvollziehbarer.
Hinzukommt, dass ich alles, was ich zum Thema gelesen habe - so etwa ab 16/ 17 - immer nur in Bezug auf mich selbst gelesen habe.
Deshalb bewege ich mich, wann immer ich dazu etwas sage, in mehrfaher Hinsicht auf Glatteis. Zum einen weiß ich nie, ob das nun vom Autor stammt oder von mir. Zum andern beherrsche ich die Fachsprache nicht unbedingt.
Also muss ich bei Freud & der Psychoanalyse passen. Was mich nach Adler & Co überzeugt hat, waren Wilhelm Reich (in Teilen) und Arthur Janov ("Der Urschrei"). Und schließlich die spekulativen Ausflüge der Neurowissenschaftler mit Tiefenpsychologie als zweitem Standbein. (Freud war ja wohl auch Neurowissenschaftler, bevor er sich der "Germanistik" zuwandte ;)
All dies gesagt, sehe ich in der Psychotherapie folgendes als entscheidend an:
1. Die Beziehung. So wies aussieht, werden wir das, was wir sind in und durch Beziehungen. Insofern dürfte auch Beziehung eine Voraussetzung für Therapie sein.
2. Die Erschütterung. Um uns aus eingefahrenen "neuronalen Bahnen" zu werfen bzw. um uns dazu zu bringen, falsch Bewährtes aufzugeben und nach neuen Wegen zu suchen, bedarf es eines starken Anstoßes von Außen. Ob das eine Reizüberflutung in der Verhaltenstherapie (?), ein "verrückt" erscheinendes Detail einer (Traum-)Deutung, eine Symptomverschreibung in der systemischen Therapie (?), eine physische Intervention in einer Körpertherapie o.Ä. ist, die Hauptsache ist, dass eine hinreichende Erschütterung des Systems eintritt, durch die eine neue, quasi kindliche Offenheit für neues Lernen entsteht.
3. In der Kombination solcher Momente der Offenheit mit einer stabilen, tragenden therapeutischen Beziehung entsteht nach meinem Dafürhalten "Therapie" im Sinne von Neu-Sozialisation - im therapeutischen Prozess.
Bei der Primärtheapie (nach Janov) wird dies - nach meiner etwas veralteten Erfahrung - u.a. auch dadurch erreicht, dass versucht wird, Gefühle auf die Schlüsselereignisse & Beziehungen zu richten, in denen sie ihre verquere Prägung erfuhren. Zum Beispiel soll eine Wut, die in der Gegenwart immer wieder durch Schlüsselreize in Beziehungen entsteht & falsch, weil unhistorisch, ausgedrückt wird, an das historisch korrekte Gegenüber gerichtet und therapeutisch ausgelebt werden. Dieses Erleben und seine gesprächsweise Nachbearbeitung soll die alten Prägungen zumindest erschüttern, wenn nicht korrigieren. Und in der so entstandenen Offenheit sollen neue, adäquatere Prägungen durch gegenwärtige, gesündere Beziehungen enstehen.
Puhh....Das wäre die Ebene, auf der ich mich mit solchen Themen auseinandersetzen kann. Und deswegen kann ich mit dem hier in Frage stehenden Beitrag nichts anfangen. Er ist für mich belanglos, weil ich nicht sehen, wofür er gut sein soll - jedenfalls in Bezug auf den Nutzen für andere Menschen....
Er ist für mich belanglos, weil ich nicht sehen, wofür er gut sein soll - jedenfalls in Bezug auf den Nutzen für andere Menschen....
Ehrliche Frage: Ist es nicht herrlich, dass die Autorin, so scheint es mir, aus purer Lust über Freud fabuliert? In meinen Augen besteht darin insofern ein Nutzen, als es meine Inspiration eher beflügelt (ob ich zustimme oder nicht) als jemand, die/der versucht, ihre/seine Gedanken per "Copy-Paste"-Verfahren auf mich zu übertragen.
Hallo Seriousguy47.
„Ich kann & konnte mit Psychoanalyse noch nie besonders viel anfangen - schon gar nicht auf der Ebene von "Traumdeutung".“
Kann ich problemlos nachvollziehen, wobei man nicht den Fehler machen darf damals und heute in einen Topf zu werfen.
Zwar gibt es wohl noch immer Psychoanalytiker vom alten Schlag, für die Freud Gott ist.
Ansonsten steht die Psychoanalyse heute auf einem anderen theoretischen Fundament als zu Freuds Zeiten und ist vor allem mit der wissenschaftlichen Psychologie, vor allem durch Kernberg, kompatibel geworden.
Das ist keine ganz geringe Leistung, galt doch lange Zeit das Vorurteil, die Psychoanalyse habe eher anekdotischen Charakter und sei wissenschaftlich gar nicht überprüfbar.
Das geht oft zurück auf Popper, dass Poppers Ansatz selbst in der Wissenschaft so gut wie überhaupt keine Rolle spielt, wird dabei nicht beachtet.
Nach Popper arbeitet auch die Wissenschaft unwissenschaftlich, weil mit dem ersten schwarzen Schwan in der Regel nicht die gesamte Theorie kippt sondern längst – oder schon immer? - das Nachbessern von Theorien, einigen Teilen und Sätzen aus ihnen eingeleitet wird.
Heutige Theorien sind oft riesige Gebäude und bestehen nicht aus einzelnen Sätzen.
„Also muss ich bei Freud & der Psychoanalyse passen. Was mich nach Adler & Co überzeugt hat, waren Wilhelm Reich (in Teilen) und Arthur Janov ("Der Urschrei"). Und schließlich die spekulativen Ausflüge der Neurowissenschaftler mit Tiefenpsychologie als zweitem Standbein. (Freud war ja wohl auch Neurowissenschaftler, bevor er sich der "Germanistik" zuwandte ;)“
Ich finde die Neurowissenschaften alles in allem weit weniger beeindruckend, als man immer wieder hört. Interessant waren die Erkenntnisse über die Neuroplastizität des Gehirns, ansonsten sehe ich von dort ausgehend mehr Chaos alles gelungene therapeutische Impulse.
„1. Die Beziehung. So wies aussieht, werden wir das, was wir sind in und durch Beziehungen. Insofern dürfte auch Beziehung eine Voraussetzung für Therapie sein.“
Ja, das ist aber gerade auch Ansicht der Psychoanalyse deren theoretisches Fundament heute die Objektbeziehungstheorie ist.
„2. Die Erschütterung. Um uns aus eingefahrenen "neuronalen Bahnen" zu werfen bzw. um uns dazu zu bringen, falsch Bewährtes aufzugeben und nach neuen Wegen zu suchen, bedarf es eines starken Anstoßes von Außen. Ob das eine Reizüberflutung in der Verhaltenstherapie (?), ein "verrückt" erscheinendes Detail einer (Traum-)Deutung, eine Symptomverschreibung in der systemischen Therapie (?), eine physische Intervention in einer Körpertherapie o.Ä. ist, die Hauptsache ist, dass eine hinreichende Erschütterung des Systems eintritt, durch die eine neue, quasi kindliche Offenheit für neues Lernen entsteht.“
Ist die Erschütterung nicht bereits dadurch gegeben, dass man sich überhaupt in eine Therapie begibt? Das macht man ja nicht, weil man gerade nichts besseres zu tun hat.
„3. In der Kombination solcher Momente der Offenheit mit einer stabilen, tragenden therapeutischen Beziehung entsteht nach meinem Dafürhalten "Therapie" im Sinne von Neu-Sozialisation - im therapeutischen Prozess.“
Ja.
„Bei der Primärtheapie (nach Janov) wird dies ...“
Anders, als es hier vielleicht den Eindruck erweckt bin ich kein glühender Anhänger der Psychoanalyse.
Meiner Meinung nach gibt es eine Vielzahl guter therapeutischer Verfahren von denen wir zum Teil überhaupt nicht wissen, warum sie funktionieren, aber wir sehen, dass sie es tun.
Ich bin überhaupt nicht gegen eine gute Systematik und weshalb ich mich z.B. vor Kernberg verneige, ist, dass er Menschen therapeutisch erreichen kann, die man bisher kaum behandeln konnte.
Ich würde Menschen mit einer schwerer narzisstischen Störung heute lieber und öfter in Therapie sehen, als in der Politik oder in Aufsichtsräten.
„Puhh....Das wäre die Ebene, auf der ich mich mit solchen Themen auseinandersetzen kann. Und deswegen kann ich mit dem hier in Frage stehenden Beitrag nichts anfangen. Er ist für mich belanglos, weil ich nicht sehen, wofür er gut sein soll - jedenfalls in Bezug auf den Nutzen für andere Menschen....“
Frau Hobrack hat für meinen Geschmack das Wesentliche der Psychoanalyse erfasst und gut dargestellt, nämlich, dass die Psychoanalyse den Patienten in der inneren Logik seiner Ansichten ernst nimmt. Hier wird das Band des Verstehens geknüpft, im Folgenden dann, wird eine erweiternde und alternative (meistens das Unbewusste mit berücksichtigende) Deutung angeboten, aber der Patient ist es der diese annehmen kann, aber nicht muss.
Man muss anerkennen, das eine erweiterte Sichtweise nicht in allen Fällen das Mittel und die Therapie der Wahl ist und gute PsychoanalytierInnen tun das.
Der zitierte Satz ist ohne seinen Hintergrund nicht wirklich zu verstehen, deshalb hier der Nachtrag: ich habe den Text nur gelesen, weil er mir empfohlen wurde.
Mir ist da also ein eher innerer Monolog in die Tatstatur gerutscht...;)
Ich habe kein Problem mit der Psychoanalyse und bin ohnehin ein Befürworter von "integrativen" - also schulen-übergreifenden - Ansätzen in der Psychotherapie.
Meiner Meinung nach müsste die Psychotherapeutenausbidlung ent-privatisiert und an die Hochschulen gebracht werden. Dort sollte in einem Grundstudium ein klinisch-psychologisch-neurowissenschaftliches Fundament gelegt werden. Im anschießenden Aufbaustudium - nach Praktikum - sollte aus den anerkannten Verfahren ein Basisfach gewählt werden, also z.B. Psychoanalyse. Dazu sollte man ergänzend weitere Verfahren als verpflichtende Nebenfächer wählen müssen.
Auf diese Weise kämen körperorientierte, ganzheitliche (Primärtherapie), systemische, "humanistische" u.a. Verfahren mit ihren Techniken & Erfahrungen ebenfalls zum Zuge und in der Therapeuteszene würde sich - offiziell verordnet - eine integrative Methodenvielfalt und Pluralität etablieren, die der Viefalt der Patientenbedürfnisse besser gerecht werden könnte - und der Gefahr des Tunnelblicks autistischer "Schulen" entgegenwirken würde.
Mir scheint, dass daurch auch Fehlentwicklungen der Vergangenheit korrigiert würden und zusammengeführt würde, was zusammen gehört.
Wenn ich es richtig mitbekommen habe, gehört ja z.B. die Gestalttherapie durch die Verbindung Freud-Reich-Perls (?) ebenso zur Familie der "Tiefenheinis" wie Janov, durch den sich frühe Kritker ja an den frühen Freud erinnert fühlten. Und ich nehme an, man könnte einen Großteil der sich zeitweise bekämpfenden Schulen durch Nachzeichnung entsprechender personeller Verbindungen in die therapeutische Familie eingliedern.
Mein Verdacht in dieser Beziehung geht dahin, dass vielen "Schulen" am Ende das Phänomen zugrunde liegt, dass ihre Gründer die eigenen Probleme als die zentralen betrachteten und nicht bereit waren, eine gleichberechtigte Pluralität von Grund-Problemen, "Störungs-Ursachen und Lösungsmöglichkeiten anzuerkennen.
In Ansätzen mag es die integrative Ausbildung durchaus schon da & dort geben, aber es fehlt eben die staatliche Kanonisierung, die am Ende doch zu einer stärkeren Verbindlichkeit führt, und den Patienten zumindest eine Mindestgarantie für einigermaßen einheitliche Qualität gibt.
Nichts anfangen kann ich mit der "Psychoanalyse", die im Text oben abgehandelt wird - und die ich etwas abschätzig "Germanistik" genannt habe. Aber das ist ja nun eine ganz individuelle Befindlichkeit und insofern für andere Leser ohne Belang..
Hallo Seriousguy47.
Weiß Du was? Ich glaube, ich würde Dir in so ziemlich jedem konkreten Punkt widersprechen - aber das würde dann elend lang werden -, bin aber letztlich wohl weitreichend Deiner Meinung.
Ist das noch Dialektik oder schon "Widerstand".....;)?
Ich finde, Sie haben den "Dissens" sehr gut zusammengefasst, wobei ich eben denke, dass es da eigentlich keinen so großen Streit gibt bzw. dass unterschiedliche Bewertungen je nach Perspektive - Kulturwissenschaftler oder Analytiker oder ..." in der Natur der Sache liegen.
Ich wollte auch noch einmal einwerfen, dass es im einzelnen gar nciht so wichtig ist, so paradox es klingt, was Freud wollte: Weil Texte immer mehr wissen als ihre Autoren :)
"
Dann ist da ja die Frage, ob und in welcher Weise ein Subjekt immer schon bestanden hat, es war ja von Mittelalter die Rede.
Kann ja sein, dass es erst, in mehreren großen Schritten, „erfunden“ wurde."
natürlich, da haben Sie absolut recht. Auch der Begriff "Individuum" ist natürlich ein historisch verortbarer Begriff, der einen "Anfang" hat. und der sich gar nicht einfach auf das Mittelalter übertragen lässt. Wie auch Freuds Theorie zu den Komplexen und ihren Wurzeln im Sexuellen immer auch im Kontext der Kleinfamilie des 19. und frühen 20. Jahrhunderts zu betrachten sind und man fragen muss, ob sich diesbezüglich bis heute nicht vieles geändert hat
Hallo Marlen Horback.
„Wie auch Freuds Theorie zu den Komplexen und ihren Wurzeln im Sexuellen immer auch im Kontext der Kleinfamilie des 19. und frühen 20. Jahrhunderts zu betrachten sind und man fragen muss, ob sich diesbezüglich bis heute nicht vieles geändert hat.“
Ja, da ist natürlich auch Freuds Theorie nicht ausgenommen, aber oft sind die Antworten auf die Frage zu schlecht, bzw. liegt in der Frage implizit schon die Antwort drin.
Klar, heute ist das Thema Sexualität breit aufgestellt. Schwule und lesbische Paare sind keine Seltenheit mehr, die Generation Porno ein stehender Begriff – mit, je nach dem wen man liest, mehr oder weniger Auswirkungen – und es sieht irgendwie so aus, als hätten wir das alles doch längst überwunden, diese etwas angestaubten Moralvorstellungen finden wir vielleicht noch bei bayerischen Eingeborenen mit Dirndl und Kropfband oder schwäbisch-evangelischen Fundamentalisten, aber dann liest man, die politischen Scharfmacher, also die „besorgten Bürger“ und von ihren „Sorgen“: Der schmutzige Andere und die blonde Frau, das Motiv kennt man. Man weiß ja, was der vorhat …
Die obsessive Beschäftigung mit dem Sexuellen ist einer der Aspekte, den schon Adorno der autoritären (es müsste besser autoritätshörigen heißen) Persönlichkeit diagnostizierte.
Und natürlich sind die größten Tabus heute noch immer sexuelle Tabus. Klar, hat niemand von denen, die sich als fortschrittlich und linksliberal ansehen noch Vorurteile gegen Schwule und Lesben, aber an die Stelle dieser ist die Pädophilie gerutscht. Ein absolutes „No go“ unserer Zeit und wenn man sozial erledigt sein will, siehe Edathy, dann muss man nur in diesen Zusammenhang kommen.
Das sind die Themen, wo es dann emotional sehr heiß hergeht, aber gleichzeitig wird gerne behauptet, Freud hätte da selbst irgendwie eine Obsession gehabt, würde alles nur auf Sex beziehen. Beides passt nicht gut zusammen, rein argumentativ. Freud beginnt hier eigentlich erst, hier wird es spannend.
Eine der kompliziertesten Behauptungen ist das Dings mit der Sphinx, aber nicht in Gestalt von Schäuble, sondern von Ödipus.
Der berühmte Komplex. Natürlich wieder übersexualisiert in den Augen der Kritiker – aber dazu hatte ich eben was geschrieben – und dann heißt es, diesen Ödipuskomplex gäbe es ja eigentlich gar nicht.
Nun, es gibt ihn wohl, aber irgendwie immer weniger. Und das hat seine Ursachen und Auswirkungen. Die Ursachen sind, dass es diese starke patriarchale Vaterfigur oft nicht mehr gibt. Jedenfalls nicht derzeit und nicht bei uns (im Westen). Als Grund werden die emotional oder real abwesenden Väter genannt. Kein Vater (oder ein schwacher) bedeutet aber auch, keine Möglichkeit sich zu reiben, keine Möglichkeit in den Ödipuskomplex hineinzukommen.
Nun könnte man meinen, alles bestens. Eine Möglichkeit weniger zur Psychopathologisierung, ist doch prima. Aber die empirische Forschung von Lasch, Mitscherlich und Kernberg zeigte ein anderes Bild. Hier wird es interessant, übrigens auch politisch. Für Konservative galt es lange Zeit als gesetzt, dass Psychoanalytiker irgendwie mit den Marxisten zusammen eine Koalition bilden. Tatsächlich gab es diese psychoanalytisch-marxistische Koalitionen. Die Formel lautete grob gesagt: Alles Neurose. Etwas ausbuchstabiert lautete das in etwa: Das Über-Ich vergiftet alles. Es ist das lastende Über-Ich, in Gestalt autoritärer Strukturen, dominierender Väter und des Patriarchats, was uns in der sexuellen und kreativen Entfaltung hemmt und reaktiv führt diese Hemmung zum Ausbruch von Gewalt.
So weit, so gut, so (halb)richtig. Es ist eher nicht so, dass die Neurose zu Gewalt führt. Neurosen machen tendenziell etwas schüchtern, verklemmt, gehemmt, manchmal zwanghaft und hysterisch. Im Wesentlichen ist die neurotische Persönlichkeit eine reife und integrierte Persönlichkeit (mit spezifischen Hemmungen und Konflikten vor allem im sexuellen Bereich). In den letzten 40 Jahren ist man sich in der Psychoanalyse aber über die Bedeutung der schweren Persönlichkeitsstörungen klar geworden. Die waren zunächst irgendwie nicht Fisch nicht Fleisch. „Borderline“ zeigt schon an, dass es hier schwer zuzuordnen ist und manches was Freud unter Hysterie abhandelte, würde heute klar als Borderline-Störung (oder derzeit: emotional instabile Persönlichkeit vom Borderline-Typ … ächz) angesehen werden.
Neurosen sind wirklich fies (inzwischen sagen einige, das Konzept habe man vollständig aufgegeben), vor allem weil sie vergleichsweise leichte Störungen sind, die aber im Kontrast dazu viel Leid verursachen können. Schwere Persönlichkeitsstörungen sind dennoch ungleich schwerer, Kernberg bemüht sogar das Bild vom psychischen Krebs. (1984 in „Schwere Persönlichkeitsstörungen“: Bezogen darauf, dass die Abwehrmechanismen, primär die Spaltung, dafür sorgen, dass die Erkrankung immer schlimmer wird. Das stimmt zum Teil, einige Erkrankungen werden im Alter prognostisch besser, andere nicht.)
Schwere Persönlichkeitsstörungen treten durch zu wenig Struktur und zu viel Chaos auf. Das Ergebnis sind oft hypertrophierte Iche, die aber extrem kränkbar sind, was sie wiederum durch eine entwertende „Du dumme Sau interessierst mich doch gar nicht“ Haltung kompensieren. Der Wechsel von Grandiosität und Entwertung zu Angst vor Kleinheit und Vernichtung, wenn man mal nicht recht hat oder bewundert wird, auf dem Boden einer Ich-Schwäche.
Das war der lange Anlauf. Ja, es stimmt, es gibt vermutlich derzeit weniger ödipale Konflikte, die heute bis zum Ende ausgefochten werden, aber das ist nicht gut.
Es wäre gut, wenn wir alle kollektiv den Ödipuskomplex überwunden hätten, doch es hat vielfach den Anschein, als kämen gar nicht dazu. Die Latte ist nicht gerissen, aber leider nur, weil man unter ihr durch gesprungen ist.
Es hat sich heute in der Tat vieles geändert, aber wenn wir Freud und Kernberg verstehen, sehen wir besser die regressiven Tendenzen und können darauf die Antworten geben, die für unsere Zeit gelten.
Und es sieht sehr danach aus, dass wir wieder mehr Struktur brauchen.
Die Sorge vor und die Kritik an überbordenden patriarchalen Strukturen ist glaube ich berechtigt. Doch wir haben aus dem Blick verloren, dass und wo wir das Kind mit dem Bad ausgeschüttet haben.
Ins Politische übersetzt: Es könnte also sogar sein, dass die ach so zurück gebliebene Einwanderer, die unsere abendländischen Werte bedrohen - die wir nicht zu formulieren imstande sind -, uns aufgeklärten und mit allen Wassern gewaschenen Westlern tatsächlich was zu sagen haben. Nicht nur wie man Falafeln macht, sondern, in der Weise, dass es sich lohnt sie mal zu fragen und ernst zu nehmen. Aber für einen Diskurs auf Augenhöhe reicht es dann nicht. Viele glauben, weil die anderen nicht so weit sind. Vielleicht täte uns etwas weniger Grandiosität auch gut. Dann würden wir begreifen, dass beide Seiten von einem Diskurs profitieren, wenn wenigstens einer dazu bereit und in der Lage ist.
Ich stimme Ihnen zu, aber die Kritik an den abendländischen Werten läuft auch Gefahr, das Kind mit dem Bade auszuschütten, indem man sie soweit reduziert, dass sie sich im unendlichen Zeichendiskurs auflösen.. Eine Voraussetzung wäre die notwendige Differenzierung,die sie bereits am Falafel-Beispiel gezeigt haben. Ich glaube, dass abendländ. Werte durchaus zu formulieren sind – und falls das Gegenteil richtig erscheint,ist das nicht einer der wichtigsten?
Vor allem finde ich, dass abendländische Werte auch, aber eben nicht nur Ansichtssache sind (Missbrauch durch herrschende Klasse hat sie berechtigterweise in Kritik/Verruf gebracht), sondern über mehrere hundert Jahre blutig erkämpft worden sind.
Die Grandiosität,die sich dahinter verstecken kann,ist m.E. genauso anzusprechen wie das verdrängte, schlechte Gewissen,diese Werte für die,die in den Augen vieler doch noch Teppichhändler sind, nicht durchgesetzt zu haben. Verteidigen sollte man sie, meiner Meinung nach, trotzdem, nicht nur vor den Einwanderern, sondern vor allen.
„Ich glaube, dass abendländ. Werte durchaus zu formulieren sind – und falls das Gegenteil richtig erscheint,ist das nicht einer der wichtigsten?“
Ich glaube auch, dass man das kann, dass es aber geradezu sträflich unterlassen wird.
Vor allem von denen, die „unsere Werte“ in ihrem Namen verteidigen, hätte ich gerne mal so ne Liste.
Über die Polemik hinaus wäre der Vorteil, dass man denjenigen, die zu uns kommen, klar sagen könnte, was geht und was nicht und diese könnten dann fragen, warum man sie ggf. nicht anerkennt, wenn sie doch tun und lassen, was gefordert ist.
„Vor allem finde ich, dass abendländische Werte auch, aber eben nicht nur Ansichtssache sind (Missbrauch durch herrschende Klasse hat sie berechtigterweise in Kritik/Verruf gebracht), sondern über mehrere hundert Jahre blutig erkämpft worden sind.“
Zweifelsfrei. Darum sollte man sie auch nicht durchs Klo spülen. Ist einfach zu schade.
„Die Grandiosität,die sich dahinter verstecken kann,ist m.E. genauso anzusprechen wie das verdrängte, schlechte Gewissen,diese Werte für die,die in den Augen vieler doch noch Teppichhändler sind, nicht durchgesetzt zu haben.“
Ja.
Darum: Werte diskutieren; formulieren; sich drauf festlegen lassen (= sie leben); erwarten, dass andere sich drauf festlegen lassen (sie einfordern); und sanktionieren (je nach erfüllen oder nicht erfüllen).
Mich interresiert worauf du gewertet hast, das dir jemand darauf antwortet? Wars du dir beim Stellen der Frage bewusst wie riskant ist auf sollche Fragen einzugehen, oder du hoffst immer noch auf einen Lebenden zu treffen? Sicher leben einige hier und dort, aber warum sollten gerade diese auf dich reaigieren, weil deine Augen schön sind oder sie sich langweilen?
Vorab auf die eventuelle Rückfrage 'warum hast du reagiert' antworte ich 'du kennst die Antwort':)