Marlene Brey
15.06.2017 | 06:00 97

Gemäßigte Muslime sollten den Diskurs prägen

Interview Am Samstag werden in Köln tausende Muslime gegen den islamistischen Terror demonstrieren. Ein Gespräch mit Lamya Kaddor, einer der Organisatorinnen

Gemäßigte Muslime sollten den Diskurs prägen

Lamya Kaddor prägt die Debatten zu Islam und islamistischer Gewalt in Deutschland mit.

Foto: Oliver Berg/dpa

Der Freitag: Frau Kaddor, am kommenden Samstag wird in Köln ein Friedensmarsch von Muslimen gegen den Terror stattfinden, unter dem Motto "Nicht mit uns" werden 10.000 Menschen erwartet. Was ist die Botschaft, die Sie mit dieser Demonstration vermitteln wollen?

Lamya Kaddor: Wir wollen ein Zeichen setzen – gegen Gewalt und Terror und für ein friedliches Miteinander.

Heißt das, dass Sie bisher eine deutliche Ächtung islamistischer Attentate durch die muslimische Community vermisst haben?

Nein, Muslime haben sich schon immer dagegen ausgesprochen. Wie oft sollen wir noch schriftlich erklären, dass wir Gewalt und Terror verurteilen und uns eindeutig für eine offene Gesellschaft aussprechen? Wenn wir das 50 Mal machen, verliert es irgendwann an Glaubwürdigkeit. Darum ist es Zeit für eine andere Art von Zeichen.

Zuletzt wurde dieses Zeichen ja immer öfter von der muslimischen Community eingefordert – etwa nach dem Terroralarm bei "Rock am Ring" durch den Veranstalter Marek Lieberberg. Reagieren Sie mit der Demonstration auf diesen Vorwurf?

Aufgrund der zeitlich immer dichteren Abfolge von Attentaten hatten mein Mitstreiter Tarek Mohamad und ich ein Bedürfnis nach einer weiteren gesellschaftlichen Positionierung durch Muslime verspürt. Wir demonstrieren also auch, um der Gesellschaft zu zeigen, dass wir Muslime uns sehr wohl bewegen. Aber wir organisieren diesen Friedensmarsch nicht deswegen, weil wir uns dazu gedrängt fühlen, sondern weil wir ein Zeichen setzen wollen.

Sind Muslime besonders gefordert, sich von islamistischen Terroranschlägen zu distanzieren? Ist das nicht vielmehr eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe?

Ganz klar, das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, aber die Muslime müssen sich ihren Anteil am gesellschaftlichen Diskurs zurückerobern. Wir haben es zu lange zugelassen, dass bestimmte Extreme den Diskurs dominieren. Die gemäßigten Muslime sollten stattdessen den Diskurs prägen. Es darf nicht sein, dass manche die friedliebenden Muslime immer noch als Minderheit in Deutschland darstellen können – und viele glauben dann wirklich, die Islamisten wären in der muslimischen Community in der Mehrheit. Das ist absurd. Es ist nicht nur Aufgabe der Gesamtgesellschaft, das zu verstehen. Es ist auch Aufgabe der Muslime, das immer wieder mal zu zeigen.

Was genau kann da eine solche Demonstration leisten?

Ich sehe das aus zwei Perspektiven. Aus der Perspektive der Mehrheitsgesellschaft geht es darum, dass wir uns hier eindeutig positionieren. Dass man versteht, wo wir stehen, nämlich mitten in der Gesellschaft, nicht am Rand. Muslime werden immer stärker zerrieben zwischen den Extremen: den radikalen Islamisten auf der einen Seite und den Islam-Hassern auf der anderen Seite. Und jetzt wollen wir primär diese radikalen Islamisten von uns wegschieben und ihnen eben zurufen: Nicht mit uns! Aus innerislamischer Perspektive geht es hier um Selbstvergewisserung und eine deutliche Abgrenzung von diese Gewalttätern.

Bekommen Sie von anderen Muslimen Unterstützung dafür?

Ich bekomme unheimlich viel Rückenwind. Aber der Islamrat will den Aufruf nicht unterzeichnen. Auch die türkische Ditib verweigert sich. Vom Zentralrat der Muslime aber kam die Unterstützung zum Beispiel sofort. Auch von anderen Verbänden und von den unorganisierten Muslimen – das ist mir ganz wichtig – kommt unglaublich viel Lob. Und das ist extrem wichtig. Wenigstens in dieser Frage brauchen wir eine starke muslimische Allianz. Diskussionen gibt es in jeder Religionsgemeinschaft. Aber in dieser Frage wünsche ich mir, dass wir Muslime in Deutschland uns eindeutig dazu verhalten.

Wie ist es, als Frau zu dieser Demonstration von Muslimen aufzurufen? Haben Sie deshalb auch Anfeindungen erlebt?

Ach, wenn man sich meine Arbeit der letzten Jahre ansieht, dann war ich nie Everybodys Darling. Es ist absurd: Ich ecke als Vorzeige-Muslimin bei Menschen an, die nichts für den Islam übrig haben außer Hass und Abscheu. Und auf der anderen Seite ecke ich bei Muslimen an, die mich als Abtrünnige betrachten. Ich glaube, man hat aber inzwischen verstanden, wie ich mich positioniere. Ich kritisiere bestimmte Dinge an Muslimen und am muslimischen Leben in Deutschland. Aber ich bin Teil der muslimischen Community. Ich sehe mich als gläubige Muslimin liberaler Prägung.

Hat es eine Bedeutung, dass der Friedensmarsch während des Ramadan stattfindet?

Gerade der Ramadan, der heilige Monat im Islam, wird von Islamisten dafür genutzt, brutale Anschläge und Attentate zu verüben. Und gerade aus der innerislamischen Sicht ist es deshalb wichtig, genau jetzt ein Zeichen zu setzen, weil der Ramadan für uns etwas völlig anderes bedeutet. Wir fühlen unsere Religion ja von Extremisten missbraucht. Wir empfinden das als völlige Pervertierung unseres Glaubens. Deswegen sage ich ja immer wieder: Terroristen sind keine Muslime. Damit meine ich nicht, dass wir es uns leicht machen sollen. Wir haben immer auch eine Mitverantwortung, wenn sich Menschen im Namen unserer Religion in die Luft sprengen. Und jetzt wollen wir uns eben ganz klar von ihnen abgrenzen.

Die Einladung zur Demonstration richtet sich aber auch explizit an Nicht-Muslime ...

Ja, unbedingt! Wir rufen die ganze Gesellschaft auf, am Samstag ein Zeichen zu setzen. Deshalb machen Tarek und ich das auch als Privatpersonen – als muslimische Bürgerinnen und Bürger Deutschlands, als muslimische Deutsche also. Wir alle hier haben etwas zu verlieren. Die Islamisten gefährden unser aller Zusammenleben.

Lamya Kaddor, 39, ist als Tochter syrischer Einwanderer in Westfalen geboren. Die Islamwissenschaftlerin ist Gründungsvorsitzende des Liberal-Islamischen Bundes, muslimische Religionspädagogin und Publizistin.

Kommentare (97)

Magda 15.06.2017 | 10:02

Sehr interessant. Manchmal aber scheint mir, als ob die Frauen, die sich für einen gemäßigten Islam stark machen, zu wenig miteinander arbeiten. Da ist immer eine einzelne Frau wie ein "Leuchtturm" und dann wieder eine andere. Aber eine Gruppe, die gemeinsam was bewegen will, ist nicht zu erleben.

Verweisen möchte ich auch noch auf Seyran Ates' Moscheegründung.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seyran-ates-warum-die-frauenrechtlerin-eine-moschee-gruendet-a-1151177.html

Ich habe gelesen, dass es in Deutschland ja auch weibliche Imame gibt. Hier ist ein Beitrag dazu.

http://www.n-tv.de/panorama/Muslimische-Gemeinde-hat-Frau-als-Imam-article14428461.html

Ich glaube, die meisten Muslime sind ohnehin gemäßigt in diesem Lande. Zerrieben werden sie in der Tat zwischen ständigen Bezichtigungen und der bösartigen Agitation von Salafisten und fundamentalistischen Muslimen.

Moorleiche 15.06.2017 | 14:37

"Der türkische Islamverband Ditib will an einer Anti-Terror-Demo in Köln nicht teilnehmen. Begründung: Muslime hätten sich bereits unzählige Male distanziert, durch die Veranstaltung werde ihnen erneut Schuld zugewiesen."

...

"Bei der geplanten Demonstration fehlten dem Verband zufolge zudem gemeinsame Absprachen im Vorfeld. Muslime seien "keine Verhandlungsmasse, die sich nach Belieben hierhin oder dorthin zitieren lässt".

Zudem sei der Zeitpunkt schlecht gewählt: Am 22. Tag des Ramadan, an dem in Köln von 3:47 Uhr bis 21:55 Uhr nicht getrunken und gegessen werde, sei es den fastenden Muslimen nicht zumutbar, stundenlang in der Mittagssonne zu demonstrieren, kritisierte die Ditib." (Quelle)

Ein starkes Zeichen.

Paria 15.06.2017 | 16:39

"Gemäßigte Muslime" dürfte wohl auf halbem Weg zwischen "mäßig bewölkt" und "ein bisschen schwanger" liegen.

Irgendein Spin-Doktor setzt den Blödsinn in die Welt und alle, alle schwafeln es nach, ohne sich auch nur im Geringsten über den Sinn ihrer Worte Gedanken zu machen. Hören und nachplappern geschieht heutzutage ohne Umweg über das Resthirn.

Bin gespannt, wann "gemäßigtes Linksabbiegen" den Eingang in die StVO findet. Aber vielleicht bekommen wir ja im September auch ein „gemäßigtes Wahlergebnis“.

Moorleiche 16.06.2017 | 09:46

Ich weiß nicht, inwieweit man von gläubigen Menschen erwarten darf, dass sie das Diesseits wichtiger nehmen, als das Jenseits in den AGB der Religionen steht zumeist das Gegenteil.

Man kann glaube ich auch nicht vom Bürger erwarten, sich ständig und öffentlich zu distanzieren, ich gehe auch nicht zu Rock gegen Rechts Demos oder dergleichen. Aber eine explizite Nichtdistanzierung von einer Organisation, die von uns und von Erdogan auch noch unterstützt wird, mit Argumenten wie, ich wollte eigentlich, aber dann habe ich gemerkt, dass mein Schuh ein wenig eng war, ist schon dreist, vor allem politisch instinktlos, es sei denn, man fühlt sich ganz und gar der Türkei verpflichtet.

Dass Rechte dann meinen, hier säße, wenn nicht der Feind, so doch einer, der es nicht gut meint, im eigenen Lande, kann man ja fast schon nachvollziehen. Deutsche (da dann komischerweise die „Biodeutschen“, wie es so unschön heißt) sind ja auch aufgefordert gewesen sich noch Generationen später von einem Terror zu distanzieren, mit dem sie nun auch nichts zu tun haben und wenn es dann heißt, es müsse nun irgendwann auch mal gut sein, ist das sehr vorhersehbar mit einem Sturm der Entrüstung verbunden.

Man kann nicht beides haben, die Sonderstellung und gleichzeitig, die Betonung, doch ein ganz normaler Bürger zu sein.

denkzone8 16.06.2017 | 10:01

- das scheint mir sehr weise.

- bringt mich aber auf die frage:

wie gefragt ist ein normal-bürger,

der zu wichtigen themen derres publica

die klappe hält, sich im schrank versteckt,

berufenere machen läßt...

- und da schließt sich der satans-kreis

zur veantwortungs-scheu

bei der verhinderung von verhinder-baren

sozialen katastrophen.

- demos, wo sich die guten feiern,

sind mir auch ein graus.

gozilla 16.06.2017 | 10:04

Ein interessanter politischer Blick auf das " Hamsterrad dieses Friedensmarsches" im Magazin:

"Wie es keine rational nachvollziehbaren Gründe gibt, von den in Deutschland lebenden Mehrheitsmuslimen und ihren Organisationen öffentliche Distanzierungen von Terrorismus und Gewalt zu fordern, gibt es keine rational nachvollziehbaren Gründe für Erwartungen auf muslimischer Seite, sich mit der Teilnahme an solchen Distanzierungsaktionen von Verdächtigungen und weitergehenden Forderungen entlasten zu können. Als Anhänger einer das friedliche Zusammenleben der Menschen gebietenden Religion und als Teil der hiesigen Gesellschaft sind Muslime selbstverständlich verpflichtet, sich gegen Gewalt und Terrorismus zu engagieren. Das geschieht auch schon seit Jahren, vor allem in Form von Präventions- und Sozialarbeit, besonders mit Blick auf Jugendliche, die in die Fänge extremistischer Rattenfänger geraten sind oder zu geraten drohen."

Und weiter schreibt sie:

Wer daher als Muslima oder Muslim hofft, durch Beteiligung an der Demonstration der Pflicht zur öffentlichen Distanzierung von Terrorismus und Gewalt Genüge getan zu haben und weiteren Verdächtigungen und Forderungen zu entgehen, dürfte dies rasch als Irrtum erkennen müssen. Was von ihnen erwartet wird, ist weder durch tausend noch zehntausend noch hunderttausend TeilnehmerInnen zu erfüllen und das Hamsterrad weiterer Forderungen und vergeblicher Bemühungen wird nach dem 17. Juni weiter rotieren wie zuvor."

http://www.migazin.de/2017/06/16/nichtmituns-hamsterrad-eine-absage-aufruf/2/

Darüber denke ich mal nach.....

Moorleiche 16.06.2017 | 11:13

- das scheint mir sehr weise.“

Ich hoffe nicht, sondern glaube vielmehr, dass das schon mit etwas nachdenken und gesundem Menschenverstand klar ist.

„- bringt mich aber auf die frage:

wie gefragt ist ein normal-bürger,

der zu wichtigen themen der res publica

die klappe hält, sich im schrank versteckt,

berufenere machen läßt...“

Politisch betrachtet habe ich eher den Eindruck, dass der mündige Bürger nicht sonderlich gefragt ist. Dienst nach Vorschrift ist die Devise.

Im Privaten meint jeder, er habe die Weisheit gepachtet, ein Thema, was ich auch in meiner Antwort an W.Endemann (gerade eben) aufgegriffen habe.

- und da schließt sich der satans-kreis

zur veantwortungs-scheu

bei der verhinderung von verhinder-baren

sozialen katastrophen.“

Da reicht m.E auch mal der Widerspruch um kleinen Wirkungsradius.

Moorleiche 16.06.2017 | 11:21

Wenigstens Spitzwegs Gnom hat die Fähigkeit seine Höhle zu verlassen. Fortschritt an sich wird schnell zum Weg ohne Ziel, zum Trip, der dann auch noch meint, sich selbst reparieren zu können. Wenn der Fortschritt nicht mehr glücklich macht, was brauchen wir da? Richtig, noch mehr Fortschritt. Spitzwegs Gnom ist unterdessen vermutlich schon wieder in seine Höhle , gegangen, isst und trinkt vielleicht zünftig und schüttelt ein wenig den Kopf. Dass auf der vordersten Welle zu surfen immer denn Gipfel bedeuten soll, hat mich nie sonderlich überzeugt. Ich bin da weitaus gnomiger.

dos 16.06.2017 | 11:32

"Ich weiß nicht, inwieweit man von gläubigen Menschen erwarten darf, dass sie das Diesseits wichtiger nehmen, als das Jenseits in den AGB der Religionen steht zumeist das Gegenteil."

Ich schon: man darf erwarten, dass Gläubige das Diesseits ziemlich weitgehend wichtig nehmen, insoweit eben das Diesseits der zentrale Ausgangspunkt und Counterpart der Religion ist: Ohne Diesseits auch keine Religion und ihre (Aus-) Übungen. Je 'fundamentaler', verankerter und persönlich bestimmender, desto peinlicher wird das Diesseits nach den jeweiligen Transzendentalien, die sich eben auf's Diesseits beziehen, wie Fasten, Beten, Terror, Gutes tun usw., ausgerichtet. Gottgefälligkeit usw. erhält nur als diesseitige Übung ihren Sinn bzw. ist überhaupt nur im Cis-/Trans-Dualismus denkbar.

Unter Multi-Umständen in einem sozialen Raum/Terroire, konfligieren die Ausübungen schnell. Da darf der/das aufnehmende sRT, so es das gibt, Vorrechte - auch persistential begründbare - in Anspruch nehmen: Lehre und Übung von Religion müssen in diesem sRT friedensfähig u. fried(ens)fertig sein. Das bedeutet unter anderem, der pejorisierenden, negativierenden Abgrenzung von den Angehörigen anderer Religionen/Ethnien/Kulturen usw. allenfalls eine sehr untergeordnete Rolle in den Verkündigungsinhalten zuzugestehen.

dos 16.06.2017 | 12:06

Und zur Weihnachtszeit enthalten eben viele Imam-Worte abwertende Aussagen hinsichtlich Konsum, Süßlichkeit und Glaubens-Verkitschung auch durch christl. Kirchen usw.

Was als Kritik angebracht sein könnte, wirkt aber im hohen, zuweilen peitschenden Ton der Prediger erniedrigend. Hat der Islam in Schland nicht Dringenderes zu tun, als sich um den Scheiß anderer Religionen zu kümmern?

Ich hätte da den Vorschlag, stattdessen sich das hiesige Zeichen- und Code-Genom mal zu Gemüte zu führen, in der "Empörung" (-> Erhebung, vergl. "empor") über die ENT-Rüstung (-> Entblö- ßung/Schutzlosigkeit als 'Waffe'!, "ich stehe hier und kann nicht anders") , über aufstehen, Kappe/Hut abnehmen, Hand geben, Blick suchen bis zur befriedenden Funktion der Schnuckelkultur mit ihren Süßlichkeiten.

dos 16.06.2017 | 12:41

?????????

Es geht nicht um Stufen/Etagen. Es geht um territorial oder/und sozial (->sRT) begrenzte Vorrechte. Erwarten Sie, daß westl. Highschoolabsolventen ihre Abschluß-Parties auf den Straßen Teherans oder Riads so feiern dürften, wie sie das in den USA oft tun? Wenn hier aber Girlies in Bonbon-Ästhetik ("Wickel' mich aus!Wickel' mich aus! - und lutsch mich wech!") herumschlurfen, darf das nicht zur Herabsetzung z. B. im öffentlichen Handeln, durch Schule usw. , der jew. Person führen. Das sehen viele Muslime hier anders.

Moorleiche 16.06.2017 | 13:02

Ich schon: man darf erwarten, dass Gläubige das Diesseits ziemlich weitgehend wichtig nehmen, insoweit eben das Diesseits der zentrale Ausgangspunkt und Counterpart der Religion ist: Ohne Diesseits auch keine Religion und ihre (Aus-) Übungen.“

Ein religiöser Mensch würde allerdings argumentieren, dass es ohne Schöpfung keinen Schöpfer gibt und sein Glaube ist Privatsache.

„Je 'fundamentaler', verankerter und persönlich bestimmender, desto peinlicher wird das Diesseits nach den jeweiligen Transzendentalien, die sich eben auf's Diesseits beziehen, wie Fasten, Beten, Terror, Gutes tun usw., ausgerichtet.“

Alle aber in dem Sinne, dass man das Diesseits überwindet und nicht daran klebt.

Unter Multi-Umständen in einem sozialen Raum/Terroire, konfligieren die Ausübungen schnell. Da darf der/das aufnehmende sRT, so es das gibt, Vorrechte - auch persistential begründbare - in Anspruch nehmen: Lehre und Übung von Religion müssen in diesem sRT friedensfähig u. fried(ens)fertig sein.“

Ja, deutsches Leitrecht muss gelten, sonst bitte umziehen nach anderswo.

Das bedeutet unter anderem, der pejorisierenden, negativierenden Abgrenzung von den Angehörigen anderer Religionen/Ethnien/Kulturen usw. allenfalls eine sehr untergeordnete Rolle in den Verkündigungsinhalten zuzugestehen.“

Klar. Hier gilt deutsches Recht. Das ermöglicht die freie Religionsausübung im Rahmen des deutschen Rechts. Für wen das zu wenig ist und/oder als unzumutbar erachtet, weil das sein privates religiöses Empfinden unzumutbar einschränkt, ist im privaten Rahmen berechtigt irgendwo hinzuziehen, wo die Zitronen blühen, oder die Scharia oder sonst etwas. Ist im Grunde nicht so schwer.

Moorleiche 16.06.2017 | 13:11

"Was als Kritik angebracht sein könnte, wirkt aber im hohen, zuweilen peitschenden Ton der Prediger erniedrigend. Hat der Islam in Schland nicht Dringenderes zu tun, als sich um den Scheiß anderer Religionen zu kümmern?"

Ja, an die eigene Nase zu packen. Darum geht es ja. Einige haben das erkannt, die jungen Männer reagieren mit Wut und fühlen den Islam, von den Medien, den Kreuzrittern, den Linken, den Recht und den Mittleren angegriffen. Im Verteidigungsfalls darf man auch sprengen, soll will es das Gesetz, nicht das Grundgesetz versteht sich.

dos 16.06.2017 | 14:38

1. ist es im Diesseits mit den "Privatsachen" - entgegen Ihrer auch sonst verwendeten Auffassung - aber generell nicht weit her, - und erst recht eben nicht in Glaubensdingen. Da legt man allseitig hohe Maßstäbe an.

2. Auch göttliche Gesetze beziehen sich auf das Diesseits, wie oben vielfach mit Bsplen dargelegt. Wenn man diese im Diesseits umsetzen will, muß man zumindest ein gehöriges Stück weit die Gesetze des Diesseits beachten, um das tun zu können (Persistenzialparadigma) oder (aus-) lassen zu müssen (ebenfalls PP) . Das gilt von den Naturgesetzlichkeiten (um fasten zu können muß man erstmal leben - u. d. h. auch: essen - können.) bis in Recht, Sitte, Gewohnheit eines sRT. Insoweit sind eben auch göttliche Gesetze an das Diesseits/an die eigene, "göttliche Schöpfung" gebunden. Das ist auf göttlicher Seite das Schmerzhafte jeder Schöpfung (zumindest bei jener, die dann vom Baum der Erkenntnis aß und damit schuldfähig wurde ...)

Urmel 16.06.2017 | 17:14

Den Artikel kann man schon lesen - generell gutheißen muss man (ich) ihn nicht.

Auf die Aussage:

"Wir tun es nicht, weil wir uns als Muslime von diesen Gewalttätern distanzieren müssten. Um sich zu distanzieren, müsste es vorher eine Nähe zu diesen Verbrechern gegeben haben …“
folgt als Kommentar:

"Also besteht kein Anlass zur Distanzierung von Gewalt und Terror gegenüber der deutschen Mehrheitsgesellschaft?"

Zeigt aber wieder mal ganz gut den ganzen Irrwitz der Diskussionen - zielführend ist das nicht.
Aber müssten und müssen, da wird es halt schon arg schwer ...


Achtermann 16.06.2017 | 17:32

Ich frage mich: Kann ein politischer Akt - hier die Kölner Demonstration - heilsbringend sein, wenn dieser von Persönlichkeiten wie Armin Laschet, Christian Lindner oder Thomas Oppermann unterstützt wird?

Wäre die Demonstration mit der Forderung verbunden, dass die militärischen nahöstlichen Aktivitäten einiger Nato-Staaten beendet werden sollten, die durchaus als Mit-Ursache für den Terror in Frage kommen, würden die beispielhaft aufgezählten Politiker vermutlich nicht gegen die Gewaltakte in den westlichen Staaten ihr Gesicht in die Öffentlichkeit halten. Der Kausalzusammenhang wird von ihnen ausgeblendet. Schließlich halten sich die Vertreter dieser Parteien für politikfähig.

Moorleiche 16.06.2017 | 17:44

Zu 1.: Die Maßstäbe werden erst angelegt, wenn man sich entschieden hat. Das zu tun oder zu lassen, steht den Menschen aber weitgehend frei.

Zu 2.: Natürlich beziehen sich göttliche Gesetze auf das Diesseeits, da befinden sich die Gläubigen ja nun mal derzeit. Aber der religiöse Glaube sagt, in je unterschiedlichen Gewichtungen, dass das Diesseits nicht alles ist und eine Art Übungsfeld, das Finale findet im Jenseits statt. Risiken und Nebenwirkungen inklusive.

Die Existenz des Diesseits wird ja nicht bestritten, wohl aber, dass das Jenseits vom Diesseits abhängt. Dieser Glaube ist der marxistische oder naturalistische.

Zu 3.: Nein, man steht nicht außerhalb des Rechts, wenn man den Rechtsstaat als nachgeordnetes Werk der Geschöpfe ansieht. Da wäre neu, dass man den Rechtsstaat aufkündigen kann. So wie man andersrum, nach der Überzeugung religiös gläubiger Menschen, ja auch dann von Gott, Karma oder sonst etwas „gerichtet“ wird, wenn man nicht dran glaubt.

dos 16.06.2017 | 19:38

|| Zu 1.: Die Maßstäbe werden erst angelegt, wenn man sich entschieden hat. Das zu tun oder zu lassen, steht den Menschen aber weitgehend frei. ||

Die M. werden/sind je sRT weitgehend unabhängig von individuellen Personen festgelegt.

|| Zu 2.: Natürlich beziehen sich göttliche Gesetze auf das Diesseeits, da befinden sich die Gläubigen ja nun mal derzeit. Aber der religiöse Glaube sagt, in je unterschiedlichen Gewichtungen, dass das Diesseits nicht alles ist und eine Art Übungsfeld, das Finale findet im Jenseits statt. Risiken und Nebenwirkungen inklusive. ||

Das mag ja sein, aber wenn die Übungen auf dem Übungsfeld ihre eigene Persistenz angreifen, - z. B. indem sie die - auch transzendentalen - Interessen anderer nicht berücksichtigen -, dann kann jede/r andere sagen, hoppla, auf DIESE Persistenz kommt es ja offenbar nach deren eigenen Maßstäben gar nicht an, - und dieser Persistenz mit Recht den weiteren Boden entziehen, da sie nicht auf die fehlenden diesseitigen Persistenzbedingungen klagen kann, da ihr selbst das Rechtsgut der Persistenz von sich selbst nichts wert ist, alles Wertige nur das Jenseitige betrifft. Dem kann i. a. R. schnell beigeholfen werden, - nur seltsam, dass für die angeblich vernachlässigbare Diesseitigkeit dann bis zu Bomben, Giftgas usw. zur Verteidigung und vor allem zur Ausweitung von Diesseitigkeit eingesetzt werden, - wozu dann der Aufwand?

|| Die Existenz des Diesseits wird ja nicht bestritten, wohl aber, dass das Jenseits vom Diesseits abhängt. Dieser Glaube ist der marxistische oder naturalistische. ||

Typischer Näbbe-de-Kapp-Quark. Es ist etwas anderes, wie ich , zu sagen, daß es im Diesseits (schöpfungsimmanente) Grundverhältnisse gibt, die auch durch göttliche Gesetze nicht durchbrochen werden können, nämlich z. B. , dass nur das persistiert, daß die Bedingungen seiner Persistenz trifft (übrigens eine buddh. Weisheit!), oder andererseits davon zu schwadronieren, das Jenseits hänge vom Diesseits ab usw.

|| Zu 3.: Nein, man steht nicht außerhalb des Rechts, wenn man den Rechtsstaat als nachgeordnetes Werk der Geschöpfe ansieht. ||

Wieder Verquarkung: Ich sprach nicht über die Nachordnung des Rechtsstaates, erst recht nicht, deswegen außerhalb des Rechts zu stehen, sondern über die Konsequenzen der Leugnung allen Rechts, gleich ob man das für diesseitig-originär oder gottesurprünglich hält , über die fehlende Rechtsstellung, die man sich einhandelt: Der Dieb hat kein Recht auf Besitz seiner Beute, schon weil er den Grundsatz des Rechtes auf Besitz selbst verletzt/ignoriert/leugnet, das Bonbon-Girlie kein Recht auf unbedecktes Haupt/Haar inkl. Ohren, Hals und Nacken auf den Straßen Riads, Saudis kein Recht auf Nichtbehelligung durch/Verachtung von/ Bonbon-Girlies in Berlin usw. Und MR-Leugnern und -Verletzern stehen nicht zwingend MR zu, - die UN-MR-Charta und andere dürfen über den perf. Widerspruch hinwegsehen, müssen das aber nicht, insoweit die Zwangsgründe dafür in der "Mensch-als-Rechtssubjekt-Eigenschaft" gesucht werden sollten, denn die reichen ebenda nicht, wo ebendiese Eigenschaft systematisch/a priori/ geleugnet/verletzt wird.

|| Da wäre neu, dass man den Rechtsstaat aufkündigen kann. ||

Mal abgesehen davon, daß ich hier von "Rechtsstaat" noch lange nicht rede, erleben/sehen wir doch öfters Gegenbeispiele.

|| So wie man andersrum, nach der Überzeugung religiös gläubiger Menschen, ja auch dann von Gott, Karma oder sonst etwas „gerichtet“ wird, wenn man nicht dran glaubt.||

Was hat das jetzt mit dem RS zu tun?

gozilla 16.06.2017 | 19:48

Danke für die Kenntnisnahme des Artikels. Ist ja nicht eine Selbstverständlichkeit in diesem Forum! Die Friedensdemo ist schon in ordnung und sollte guten Zulauf bekommen: von Muslimen und Nicht-Muslimen. Auf freiwilliger Basis und ohne zum Bringschuldner geknechtet werden.

Letzte Woche hat mich (Atheist) mein türkischer Kollege zum Fastenbrechen in eine Ditib-Moschee eingeladen. Aus einigen freundlichen Gespächen mit den dortigen Muslimen habe ich erfahren, dass sie von der ständigen Aufforderung sich zum GG bzw. Gewaltlosigkeit zu bekennen völlig genervt sind. Die meisten von ihnen sind hier in Deutschland geboren und können besser deutsch als türkisch. Die islamistischen/salafistischen Terroristen verabscheuen sie wie wir auch. Sie wollen in Ruhe und ohne Angst ihr gutes Leben in Deutschland geniessen.

Abschließend eingehend auf den von mir verlinkten Artikel. In diesem Punkt hat die Autorin recht:

"Wer daher als Muslima oder Muslim hofft, durch Beteiligung an der Demonstration der Pflicht zur öffentlichen Distanzierung von Terrorismus und Gewalt Genüge getan zu haben und weiteren Verdächtigungen und Forderungen zu entgehen, dürfte dies rasch als Irrtum erkennen müssen. Was von ihnen erwartet wird, ist weder durch tausend noch zehntausend noch hunderttausend TeilnehmerInnen zu erfüllen und das Hamsterrad weiterer Forderungen und vergeblicher Bemühungen wird nach dem 17. Juni weiter rotieren wie zuvor."

Moorleiche 16.06.2017 | 23:14

Die M. werden/sind je sRT weitgehend unabhängig von individuellen Personen festgelegt.“

Eine Regel wendet sich nicht selbst an. Es ist zwar nicht alles Interpretation, aber doch schon viel.

nur seltsam, dass für die angeblich vernachlässigbare Diesseitigkeit dann bis zu Bomben, Giftgas usw. zur Verteidigung und vor allem zur Ausweitung von Diesseitigkeit eingesetzt werden, - wozu dann der Aufwand?“

Ein religiöser (allgemeiner: ein mythisch und/oder mythisch-rational gläubiger) Mensch denkt nicht in dieser Art. Die Diskussion von Selbstwidersprüchen reicht nie bis an die Fundamente. Die zentralen Prämissen bleiben unangetastet, weshalb Sie mit Fragen zur Persistenz gar nicht durchdringen. Sie wären dann postwendend das Geschöpf, das bedauerlicherweise nicht in der Lage ist, zu erkennen, dass es nur Geschöpf ist und wo Sie nicht gegrillt würden, würde man für Sie beten und das ganz ernst meinen.

Typischer Näbbe-de-Kapp-Quark.“

Selbes hier. Ist die Frage, wen Sie ansprechen wollen. Es bestreitet ja kein gläubiger Mensch, die Gesetze der Diesseitigkeit, viele sehen sie nur als nachgeordnet an. Das ist philosophisch zwar zirkulär, mit dem „Argument“, dass all die Denkerei prinzipiell nur sekundär ist – wobei die Philosophie das gar nicht anders behauptet – ist man aber stabil immunisiert. Das braucht wiederum den Philosophen nicht zu jucken, allein, er dringt nicht durch, wenn der Gläubige ernsthaft meint – und die meinen das ernst – dass jedes noch so kluge Denken nicht den Rockzipfel des Schöpfers geistig erfassen kann.

Hier kann man zwar den Apel auffahren, der sagen würde, dass auch derjenige nur überzeugen will, mithin sich auf die Kraft seiner Argumente berufen muss und diese sind in dem Fall allein dadurch gedeckt, dass man seine Prämissen konsequent nicht hinterfragt, aber das ist nicht der Punkt, sondern der wäre, die Gläubigen für Apel zu sensibilisieren. Sein Argument ist kraftvoll. Das erkennt der Gläubige nicht, der gläubige Naturalist dann übrigens auch nicht.

Wieder Verquarkung: Ich sprach nicht über die Nachordnung des Rechtsstaates, erst recht nicht, deswegen außerhalb des Rechts zu stehen, sondern über die Konsequenzen der Leugnung allen Rechts, gleich ob man das für diesseitig-originär oder gottesurprünglich hält , über die fehlende Rechtsstellung, die man sich einhandelt: Der Dieb hat kein Recht auf Besitz seiner Beute, schon weil er den Grundsatz des Rechtes auf Besitz selbst verletzt/ignoriert/leugnet, das Bonbon-Girlie kein Recht auf unbedecktes Haupt/Haar inkl. Ohren, Hals und Nacken auf den Straßen Riads, Saudis kein Recht auf Nichtbehelligung durch/Verachtung von/ Bonbon-Girlies in Berlin usw.“

Hier begehen Sie einen Kategorienfehler. Der Dieb begeht einen performativen Widerspruch, das Girlie versteht nur nicht, dass sein Rechtsvorstellungen in bestimmten Ecken nicht interessieren, dafür aber ganz andere. Alternativ könnte der Dieb auch nach dem Recht des Stärkeren agieren und würde dann natürlich davon ausgehen, dass auch ihm seine Beute geklaut werden kann.

Sie sind da sowieso notorisch widersprüchlich, weil Sie stets Elemente und Beispiele des Relativismus (wie hier die Saudis und Berliner, Tenor: Jeder hat ein Recht auf seine Regeln und deren Durchsetzung) mit Elementen die das Relative prinzipiell überragen (die Leugnung allen Rechts könnte ganz prinzipiell problematisch sein, wenn Sie meinen, Sich dazu durchringen zu können, das so zu sehen) mischen.

Und MR-Leugnern und -Verletzern stehen nicht zwingend MR zu, - die UN-MR-Charta und andere dürfen über den perf. Widerspruch hinwegsehen, müssen das aber nicht, insoweit die Zwangsgründe dafür in der "Mensch-als-Rechtssubjekt-Eigenschaft" gesucht werden sollten, denn die reichen ebenda nicht, wo ebendiese Eigenschaft systematisch/a priori/ geleugnet/verletzt wird.“

Womit die Drohnen gegen Terroristen legitimiert wären und die Todesstrafe auch. Kann man machen, wäre Gleiches mit Gleichem. Wäre dann nur die Frage, wie man das legitimieren kann.

Mal abgesehen davon, daß ich hier von "Rechtsstaat" noch lange nicht rede, erleben/sehen wir doch öfters Gegenbeispiele.“

Mag sein, sollte aber nicht. Bei zu großen Abweichungen nehmen die Leute das Recht selbst in die Hand. Da schließt sich der Kreis zu dem Moslems. De Klügeren reiben uns unsere Selbstwidersprüche unter die Nase, was sie übrigens rühig öfter tun sollten und mehr Wumms hätte, als der beleidigt-aggressive Gestus bitte nicht auf eigene Problematiken hingewiesen werden zu wollen. Die Rechten haben schon ihre eigenen geflügelten Floskeln: „Es hat nichts mit dem Islam zu tun.“ oder „Ich lass mich mal kulturell bereichern.“

Moorleiche 17.06.2017 | 11:05

Viele jedoch sehen das gar nicht als Übel an, sondern sagen, dass es zu vertreten wäre, wenn auch nur ein Anschlag dadurch verhindert werden könnte. Ein Nachbar zum Beispiel. Mein flammendes Plädoyer für die andere Seite hat ihn zwar insofern beeindruckt, als er wohl (nehme ich an) merkte, dass man auch anderer Meinung sein und gute Gründe dafür auffahren kann, aber bei seiner Meinung ist er trotzdem geblieben und auch die war in sich schlüssig. Von ihm weiß ich, dass er kein irgendwie Rechter ist.

Für die Generation facebook ist Privatsphäre längst überhaupt kein Thema mehr, angeblich soll die neue Generation Z (oder Generation K) onlinekritisch sein.

janto ban 17.06.2017 | 11:46

|| Gemäßigte Muslime sollten... (...) ...Friedensmarsch von Muslimen... (...) ...wir Muslime... (...) ...Aufgabe der Muslime... (...) ...eine starke muslimische Allianz... (...) ...wir Muslime in Deutschland... (...) ...Demonstration von Muslimen... (...) ...ich bin Teil der muslimischen Community... (...) ...unsere Religion... (...) ...Pervertierung unseres Glaubens... (...) ...im Namen unserer Religion... (...) ||

O mein Gott. Merkt eigentlich niemand was..? Wirklich nicht..??

|| Wie oft sollen wir noch schriftlich erklären, dass wir Gewalt und Terror verurteilen und uns eindeutig für eine offene Gesellschaft aussprechen? ||

So trotzig kenne ich Lamya Kaddor. Kann förmlich hören, wie ihr die Hutschnur platzt. Wohltuender klang Tarek Mohamad im WDR5 Tagesgespräch gestern (site | mp3), als er erklärte, warum Kaddor und er nicht zur Distanzierung von etwas, sondern zur Positionierung zu etwas aufgerufen haben. Allerdings ist es erschreckend, wie auch Mohamad um den heißen Brei redet und nicht zum Kern der Sache vordringt.

Muslime, Muslime, Muslime. Wir Muslime, wir Muslime, wir Muslime. Wir, wir, wir - und auf der anderen Seite ihr. Etwas anderes hört und liest man selbst in diesem Zusammenhang nicht. Was tieftraurig ist. Das Attribut 'liberal' vor Muslime Muslime Muslime macht die Sache keinen Deut besser. Liebe sozialdemokratische, gesellschaftsliberale Schwestern und Brüder, bei allem Respekt und mit Verlaub, aber eure Religion interessiert mich einen Scheiß, Punkt.

Wann endlich reden wir über das Eigentliche der Sache: Politik. Wann endlich stellen wir fest, dass der katholische Christ Janto Ban den Lamya Kaddors und Tarek Mohamads politisch so nahe steht, wie Erdoğans anti-liberales Ditib-Geschwader ihnen nie stehen wird. Und/oder dass sich eine schier unüberwindbare politische Kluft zwischen mir und Putins Orthodoxen-Geschwader/ Trumps Evangelikalen-Geschwader auftut. Was hat es mit Religion zu tun, mein Gott..?!

Hilfe, Hilfe, wann wird das endlich verstanden..? Man kann doch nicht allen Ernstes turbo-konservative bis anti-liberale Religions-Verbände dazu bringen wollen, sich mal eben einer (superguten!!!) Positionierunghs-Veranstaltung für eine liberale Gesellschaft anzuschließen - und sich dann wundern, wenn die absagen. Ich würde mich doch auch nicht wundern, wenn mein Papst der Einladung zum Kölner CSD nicht folgt.

Man kann das auch anders sehen. Auf WDR5 berichteten sie gestern u.a. auch über Seyran Ateş Mosche-Gründung. Einerseits bin ich ganz hingerissen von den aktuellen Bemühungen einiger sozialliberaler 'Berufs-Muslime'. Sorry für diese unschöne Bezeichnung. Früher, als Politik noch Politik genannt werden durfte, hätte ich euch als 'Politiker' bezeichnet. Aber das war früher. Heute schimpft sich das 'Privatperson'. Aber sei's drum.

Einerseits, wie gesagt, finde ich das de-facto-Reformationsbemühen großartig. Ich weiß, so etwas geht nur von innen. Andererseits fürchte ich, dass wir mit der "I'm a liberal Muslim, but still a Muslim"-Kiste nur unnötig Zeit verlieren. Warum macht ihr es nicht wie ich..? Ich stelle mich doch auch nirgends hin und rufe: Ich bin ein liberaler Christ, ich bin ein liberaler Christ! Wat soll denn so'n Quatsch..? Ich bin Sozialliberaldemokrat, Punkt. Keine weitere Erklärung oder Positionierung vonnöten. Ein Wort, reicht.

Ganz liebe Grüße und alles Gute für euer Projekt ff. Ihr seid nicht die Besten, denn das bin ja schon ich. Aber ihr seid voll in Ordnung ;o)

Magda 17.06.2017 | 12:20

Wann endlich stellen wir fest, dass der katholische Christ Janto Ban den Lamya Kaddors und Tarek Mohamads politisch so nahe steht, wie Erdoğans anti-liberales Ditib-Geschwader ihnen nie stehen wird. Und/oder dass sich eine schier unüberwindbare politische Kluft zwischen mir und Putins Orthodoxen-Geschwader/ Trumps Evangelikalen-Geschwader auftut. Was hat es mit Religion zu tun, mein Gott..?!

Gott: Hier bin ich. :-)) Aber mal im Ernst. Es ist sicherlich wichtig, religions- und gruppen- und völkerübergreifend zum Miteinander zu kommen. Aber, es ist auch gut, wenn innerhalb einer Gruppe, die ständig entweder zu Unrecht oder auch zu Recht, bezichtigt wird, Ursache für mancherlei zu sein, Klärungsversuche und -aktivitäten das Zusammengehen erleichtern.

janto ban 17.06.2017 | 12:24

Mäßige dich! ;o)

Ich kenne nur notleidende Banken und die Gruppe 'Homosexuelle in der AfD'.

Aber ernsthaft: das sind die richtigen Fragen. Und eine erschreckende Antwort ist, dass es zu viele Muslime da draußen gibt, die sagen würden, dass "gemäßigte Muslime" und/oder "liberale Muslime" gar keine Muslime sind. Und das ist genau die Problem-Fraktion, wegen der die Kaddors, Mohamads, Ateş' (und wie sie alle heißen) sich da jetzt auf die Straße stellen.

Die, die da stehen müssten, sind nicht dabei. Und die, die da stehen, sind die letzten, die da stehen müssten. Das ist das große Problem an der ganzen Sache. Genau das gleiche wie bei allen anderen Friedens-Demos auch. Die, die ohnehin friedlich sind, zünden Kerzen an und schwenken bunte Fahnen. Während die Hater zuhause vorm Rechner sitzen und Hasskommentare posten, ihre Frauen unterbuttern, ihre homosexuellen Söhne mit Import-Weibern verkuppeln oder was ihnen sonst so einfällt. Das sind nicht viele, aber zu viele. Und im Zuge der sog. Flüchtlingskrise und Erdoğans (= Ditibs) Durchdrehen sind es mehr geworden. Von muslimischer Seite, die, wie schon gesagt, weißgott nicht die einzige politisch durchdrehende Seite dieser Tage ist. Die 'Konservative Revolution' hat viele Gesichter.

gozilla 17.06.2017 | 12:28

Bin mir nicht sicher, ob DU den Artikel ernsthaft gelesen hast. Verschärfte Sicherheitsgesetzte als kleineres Übel (auf Kosten von Freiheitsrechten) zwecks Garantie auf absolute Sicherheit vor Terror/Gewaltakten ist das Narrativ (Propaganda) der Verfechter autoritärer Staatslenkung. Aus meiner Sicht haben wir kein SicherheitsProblem, sondern ein Glaubwürdigkeits- u. Umsetzungsproblem hinsichtlich der Sicherheitsbehörden (spätestens jetzt den Artikel lesen)😉

"Wir" bräuchten ähnlich wie die heute stattfinde Friedensdemo auch eine Demo zur Rettung unserer bisschen Privatsphäre im Öffentlichen Raum.

Aber interessierte Kreise Knüppeln lieber kräftig nach unten....auf die ganz bösen/kriminellen Muslime*innen.

janto ban 17.06.2017 | 12:40

Kaddor und Mohamad versuchen das in meinen Augen Unmögliche: die sog. muslimische Community hinter sich zu vereinen; sie - und wenn auch (erst mal) nur für einen Tag - mit einer Stimme sprechen zu lassen, laut und unzweideutig. "Klärungsversuche und -aktivitäten" sind immer gut, Magda. So lange geredet wird, wird nicht geschossen.

Allein fehlt mir dein, bitte entschuldige, naiver Optimismus. Geredet wird im dt. Bundestag auch. Und doch ist es kein Zufall, dass Linkspartei und CSU nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen; in ganz vielen Punkten nicht einmal auf einen kleinsten. Konfrontation der Konzepte und Opposition sind elementare Bestandteile des politischen Prozesses. Und es würde kaum ein Mensch auf die Idee kommen, die Abgeordneten des dt. Bundestages als "Community" zu bezeichnen, weil ihnen allen gemein ist, dass sie im dt. Bundestag sitzen.

Deshalb sind the Muslime für mich - nicht nur im hier zu besprechenden Zusammenhang - auch nicht als Community identifizierbar. Wie schon gesagt: da gehöre doch eher ich zur Kaddor-Mohamad-Community als jemand, der in D geboren und aufgewachsen ist, sich aber als Türke und Muslim selbstversteht - und als nicht viel mehr.

Aber, nein, nichts gegen das Reden. Ich kann und darf gegen Reden nichts haben. Rede ja selbst wie ein Wasserfall.

mymind 17.06.2017 | 13:40

…Die gemäßigten Muslime sollten stattdessen den Diskurs prägen…

Interessant, dass Frau Kaddor den Begriff ´Mäßigung´ selbst benutzt. Doch was meint sie damit? Schade, dass nicht nachgefragt wurde.

Es darf nicht sein, dass manche die friedliebenden Muslime immer noch als Minderheit in Deutschland darstellen können – und viele glauben dann wirklich, die Islamisten wären in der muslimischen Community in der Mehrheit. Das ist absurd. Es ist nicht nur Aufgabe der Gesamtgesellschaft, das zu verstehen. Es ist auch Aufgabe der Muslime, das immer wieder mal zu zeigen.

Es ist nicht nur Aufgabe der Muslime, dass immer wieder mal zu zeigen, sondern vielmehr im Alltag zu handhaben. Das gilt für alle friedliebenden Muslime unabhängig von ihrem Wohnort. Allerdings haben sie sich mehrheitlich bislang weniger für eine friedliche Kooperation unter & mit den Muslimen bekannt gemacht als für eine Zustimmung bis Unterstützung der Ideologie des politischen Islams inkl. Inkaufnahme der innerislamischen bis hin zu westlichen kriegstreibenden Kräfte.

MM nach hätte die ´gemäßigte´ oder ´liberale ´Muslime sich längst im Sinne des `Nicht mit Uns´ positionieren können, was sie z. g. T. nicht getan hat, vor allem die im Westen lebenden. Das ist auch wenig erstaunlich, wenn man sich die Karrieren der hiesigen Protagonisten anschaut. Die enge Verwobenheit mit den systemrelevanten Entscheidungen der jeweiligen Thinktanks sind nicht zufällig. Das Fehlen an grundsätzlicher Kritik der Interventionen im Nahen Osten ebenso wenig.

Nun gilt es ein Zeichen zu setzen, ausgerechnet im Fastenmonat Ramadan. Das ist ja richtig clever durchdacht & bietet denjenigen, die sich ohnehin ungern gegen Gewalt positionieren eine hervorragende Ausrede, gerade zu diesem Zeitpunkt nicht teilnehmen zu können. Wozu dann dieses ZeichenSetzenWollen, wenn gerade denjenigen, die den Islam zur Durchsetzung politischer& gesellschaftlicher Ziele benutzen, ein Grund zum Ausweichen geboten wird.

Die ZeichenSetzenWollen ist ausschließlich an die deutsche Bevölkerung gerichtet, wie jemand kürzlich sagte: >>Der Gesellschaft in diesem Land ein anderes Bild der Muslime als jenes der Extremisten zu zeigen. <<

Das ist zwar richtig & wichtig, doch es wird nicht reichen. Erreicht werden müssen mehrheitlich die Sympathisanten & Unterstützer des islamischen Terrorismus. Das gilt auch für die Sympathisanten & Unterstützer ihrer Förderer, die diesen im Eigeninteresse instrumentalisieren.

Letzteres wird auf der heutigen Demo mit diesen Veranstaltern sicherlich kein Thema sein.

janto ban 17.06.2017 | 14:15

|| Die ZeichenSetzenWollen ist ausschließlich an die deutsche Bevölkerung gerichtet, wie jemand kürzlich sagte: >>Der Gesellschaft in diesem Land ein anderes Bild der Muslime als jenes der Extremisten zu zeigen. <<

Das ist zwar richtig & wichtig, doch es wird nicht reichen. ||

Das Neue an dieser Demo ist m.E. etwas, das den Veranstaltern (m/w) (noch) gar nicht richtig klar ist; nicht zuletzt, weil es durch die Absagen der wichtigsten (???) (weil größten) dt. Islam-Verbände erst zutage tritt. Kaddor spricht zwar immer noch wie selbstverständlich von "muslimischer Community" und tut so, als sei das eine irgendwie unteilbare, irgendwie einheitlich verfasste Einheit, die an einem Strang in eine Richtung zieht. Aber mit diesem Irrglauben sollte/müsste/könnte/dürfte es spätestens heute vorbei sein. Was die da jetzt heute machen ist Opposition. Das ist für jedermann (m/w) sichtbar geworden, weil die schon lange gährende politische Uneinigkeit innerhalb der sogenannten Community endlich auch mal greifbar zutage tritt.

Weil ich denke, dass 'die deutsche Bevölkerung' mitnichten nach jedem dritten Anschlag eine Distanzierungs-Orgie von Leuten braucht, die dem islamistischen Terror so fern stehen wie nur irgendwas, denke ich, dass das heutige "Nicht mit uns!" vielmehr nach innen als nach außen wirkt. Wobei die Wirkung nach außen schon nicht zu unterschätzen ist. Liechen Müller wird kommende Nacht bestimmt sehr beruhigt schlafen. Ruhiger, als die Ditib-Oberen, wie ich rotzfrech zu behaupten wage.

gozilla 17.06.2017 | 14:27

"Doch gegen 14 Uhr am Samstagmittag zählen die Veranstalter der Aktion "Nicht mit uns - Muslime und Freunde gegen Gewalt und Terror" nur rund 500 Teilnehmer."

Schade, aber immer mehr Muslime gehen nicht mehr in die Hamsterrad-Falle:

"Wer daher als Muslima oder Muslim hofft, durch Beteiligung an der Demonstration der Pflicht zur öffentlichen Distanzierung von Terrorismus und Gewalt Genüge getan zu haben und weiteren Verdächtigungen und Forderungen zu entgehen, dürfte dies rasch als Irrtum erkennen müssen. Was von ihnen erwartet wird, ist weder durch tausend noch zehntausend noch hunderttausend TeilnehmerInnen zu erfüllen und das Hamsterrad weiterer Forderungen und vergeblicher Bemühungen wird nach dem 17. Juni weiter rotieren wie zuvor."

dos 17.06.2017 | 16:04

|| Eine Regel wendet sich nicht selbst an. ||

Das sehen Beobachter von Zeichensystemen inzw. anders.
Das PP wendet sich selbst ständig an/wird ständig angewandt, folgt es doch aus der (Da-)Seinsbetrachtung selbst.

|| Es ist zwar nicht alles Interpretation, aber doch schon viel. ||

Die "Maßstäbe", um die es hier geht, die einen sozialen Raum/ein Terroire ausmachen, sind stets Setzungen in und von Metasubjekten, keine "Privatsachen". Letztere gibt es hinsichtlich individ. Maßstsäbe durchaus, aber sie dürfen/können/sollen insoweit nicht handlungsrelevant (inkl. Kommunikation) werden, wie sie den Maßstäben des jeweiligen sRT widersprechen, werden daher mit Strafen versehen, bzw. mit der Möglichkeit/Androhung derselben, so daß diese Sanktionen in die individ. Handlungskalküle mit einfließen. Daher steht z. B. alles Neue, das zunächst u. zumeist in Individuen heranwächst, unter Repression in den überindividuellen Bereichen.

nur seltsam, dass für die angeblich vernachlässigbare Diesseitigkeit dann bis zu Bomben, Giftgas usw. zur Verteidigung und vor allem zur Ausweitung von Diesseitigkeit eingesetzt werden, - wozu dann der Aufwand?“

|| Ein religiöser (allgemeiner: ein mythisch und/oder mythisch-rational gläubiger) Mensch denkt nicht in dieser Art. ||

Wie eine/r denkt (noch am ehesten "Privatsache") ist das Eine, wie er/sie handelt, das Andere (Metasubjektivität). Und da verursachen auch diejenigen, die angeblich gar nicht "in dieser Art denken", erheblichen Footprint im Diesseits und müssen eben mit Sanktionen rechnen. Im Extremfall würde auch die göttlichste Bestie, die über den Planeten jagt, zu recht erschossen, weil ohne diesseitiges Leben auch keine Bemühung um ein Jenseits, göttl. Aufträge, Chance zur Transzendierung usw. möglich ist. Wenn es dem übergeordneten Jenseits/der Göttlichkeit nun reichte, mit den Bemühungen der Diesseitigen ums Jenseitige/Göttliche, dann braucht es deshalb noch lange keine diesseitige Apokalypse o. ä. , einfaches Wegschalten der Jenseitigkeit vom Diesseits dürfte reichen.

|| Die Diskussion von Selbstwidersprüchen reicht nie bis an die Fundamente.||

Falsch. Und ist auch nicht notwendig: Es reicht, die Grenzen von Fundamenten (aus/in Dies- o. Jenseits) im Diesseits gültig zu bestimmen. Dazu ist das PP ein wichtiges Mittel: wer seine u./o. anderer Leute Persistenzgrundlagen angreift, ignoriert, nicht fördert, kann zu Recht sanktioniert werden.

|| Die zentralen Prämissen bleiben unangetastet, ||

Richtig, weil das nicht notwendig ist, insoweit diese "Prämissen" noch vor dem PP liegen/lägen. Wie der Name schon sagt, sind das Vor(aus)-Setzungen. Solche Setzungen sind eben i. a. R. nicht diskursiv zwingend zu begründen (endl. Regreß). Eher kommen sie aus der Ek-Stase/-Sistenz (Mystik) oder/und der Bequemlichkeit, des pers. Nutzens usw. und bewähren sich entweder oder nicht (Persistenz) ||

|| weshalb Sie mit Fragen zur Persistenz gar nicht durchdringen. ||

Hinsichtlich der P. stelle ich fest, keine Fragen, kann mit diesen ergo auch nicht "durchdringen".

|| Sie wären dann postwendend das Geschöpf, das bedauerlicherweise nicht in der Lage ist, zu erkennen, dass es nur Geschöpf ist ... ||
Und wo nehmen Sie das her, bitte?
Die Regelung des Diesseits zunächst auf Grundlage des PP fördert ja gerade erst die Möglichkeit, "Geschöpf" zu sein!

Mit dem "bedauerlicherweise" und dem

|| ... und wo Sie nicht gegrillt würden, würde man für Sie beten und das ganz ernst meinen. ||

üben Sie hier wieder die Masken der Herablassungen, wo Ihnen die Felle davonschwimmen.

|| „Typischer Näbbe-de-Kapp-Quark.“

Selbes hier. Ist die Frage, wen Sie ansprechen wollen. Es bestreitet ja kein gläubiger Mensch, die Gesetze der Diesseitigkeit, viele sehen sie nur als nachgeordnet an. ||

Das PP ist so zirkulär/hermetisch/tautologisch, daß es auch auf das Jenseitige stets zutrifft. "Nachordnung" kann natürlich, z. B. bei der Fundament-Aufbau-Perspektive, auch eine Art 'letztes Wort' bedeuten, besonders wenn man sich auf einen Bereich, hier das Diesseits, beschränkt.

|| Das ist philosophisch zwar zirkulär, mit dem „Argument“, dass all die Denkerei prinzipiell nur sekundär ist – wobei die Philosophie das gar nicht anders behauptet – ist man aber stabil immunisiert. Das braucht wiederum den Philosophen nicht zu jucken, allein, er dringt nicht durch, wenn der Gläubige ernsthaft meint – und die meinen das ernst – dass jedes noch so kluge Denken nicht den Rockzipfel des Schöpfers geistig erfassen kann. ||

Letzteres ist ja falsch für einen sehr großen Bereich von Gläubigen. Von "Schuf ihn nach seinem Bilde" bis Theologie, Mystik (und deren an Evidenzerfahrung anschl. Gedanken) usw. Und vlt. dringt der Ph. nicht durch, das PP im Dasein allemal.

|| Hier kann man zwar den Apel auffahren, der sagen würde, dass auch derjenige nur überzeugen will, mithin sich auf die Kraft seiner Argumente berufen muss und diese sind in dem Fall allein dadurch gedeckt, dass man seine Prämissen konsequent nicht hinterfragt, ||

Das ist aber der schwache Apel:
1. ist bei vielen Glaubensformen das Überzeugen-Wollen zugunsten des gewaltsamen Durchsetzens immer stärker in den Hintergrund getreten und die Rekonstruktion körperlicher Gewalt als "kommunikatives Handeln" deckt das Gesamtphänomen
nicht hinreichend ab.

2. Prämissen zu hinterfragen ist ab/in bestimmten Punkten zwecklos, da sie auch subjektiv unbegründet gesetzt werden können/dürfen/sollen. -> Endl. Regreß usw.
Das ist die erste Kraft jedes Arguments, daß jemand (inkl. Metaindivid.-Subjekte) auch ohne Hinterfragung VOR(aus-)Setzungen/Prä-Missen/Grundlagen (für sich) setzt.

Da gerät der Apel-Ansatz eben so in Widersprüche, dass am Ende bloß noch Herrenreiterei auf dem Gaul der richtigen Werte übrigbleibt. a) Einerseits erkennt er die subjektive Setzbarkeit an, andererseits sollen je "Argumente" dafür her, was notwendig stets über das Subjektive hinausführte, und was oft die Form eines a-priorisch-generellen Rechtfertigungsgebotes gegenüber jedweder Subjektivität annimmt, - also doch nix mit subj. Setzbarkeit. b) Andererseits fehlt dem rein Diskursiven/"Überzeugenden" Ansatz die hinreichende Realitätsdimension im Diesseits.

Mit dem PP als eines Dispositivs des Cis-/Trans-Zendenten kann man jedoch in diesem Apel-H.-Chaos gute Ordnung stiften.

|| ... aber das ist nicht der Punkt, sondern der wäre, die Gläubigen für Apel zu sensibilisieren. Sein Argument ist kraftvoll. Das erkennt der Gläubige nicht, der gläubige Naturalist dann übrigens auch nicht. ||

Na, wenn der Gläubige und der Naturalist das "nicht erkennen" (vlt. scheuen sie auch bloß das dort herrschende Chaos, das dann mit Herrenreiterei beendet werden muß?), dann ist das Argu vlt. doch nicht so "kraftvoll" wie ausgelobt?

|| „Wieder Verquarkung: Ich sprach nicht über die Nachordnung des Rechtsstaates, erst recht nicht, deswegen außerhalb des Rechts zu stehen, sondern über die Konsequenzen der Leugnung allen Rechts, gleich ob man das für diesseitig-originär oder gottesurprünglich hält , über die fehlende Rechtsstellung, die man sich einhandelt: Der Dieb hat kein Recht auf Besitz seiner Beute, schon weil er den Grundsatz des Rechtes auf Besitz selbst verletzt/ignoriert/leugnet, das Bonbon-Girlie kein Recht auf unbedecktes Haupt/Haar inkl. Ohren, Hals und Nacken auf den Straßen Riads, Saudis kein Recht auf Nichtbehelligung durch/Verachtung von/ Bonbon-Girlies in Berlin usw.“

Hier begehen Sie einen Kategorienfehler. Der Dieb begeht einen performativen Widerspruch, das Girlie versteht nur nicht, dass sein Rechtsvorstellungen in bestimmten Ecken nicht interessieren, dafür aber ganz andere. Alternativ könnte der Dieb auch nach dem Recht des Stärkeren agieren und würde dann natürlich davon ausgehen, dass auch ihm seine Beute geklaut werden kann.||

... und er wieder kein Recht auf Diebesbeutebesitz einklagen kann! Der perf. WS durchzieht noch die unmöglichsten Rechtsformen ("Recht des Stärkeren"; wäre das generalisiert-persistent, käme auf die Dauer Alles zu einem/einer Stärksten, wo der Dieb dann hätte klauen müssen ...)

Und was den Kategorienfehler angeht, so wollte ich bewußt hier eine Bspl.-Triade geben, deren Fälle kategorienunterschiedlich sind, um das Feld anzudeuten.

|| Sie sind da sowieso notorisch widersprüchlich, weil Sie stets Elemente und Beispiele des Relativismus (wie hier die Saudis und Berliner, Tenor: Jeder hat ein Recht auf seine Regeln und deren Durchsetzung) || ...

.... und die Plicht, sich eine Befragung gefallen zu lassen, insoweit
andere Subjektivitäten und deren Regeln dazu in ernsterem Konflikt stehen. Da lautet die Aussage, ist gottschriftlich u. -mündlich so geboten, wer das hier nicht akzeptiert, muß/darf/soll nicht kommen. Da stellt sich die Frage, warum dann soviele ikonisch umrahmte Gesichter hier Einlass/Verbleib begehren, statt in Saudi-Arabien, Iran, Irak, usw. , warum es unter solchen göttl. Diesseits-Kautelen ständig unbeherrschbare Gewaltausbrüche gibt usw. Und dann muß man eine PP-Verletzung
konstatieren - auch im Rahmen göttlicher Gebote/Botschaften, wenn sie so verstanden u. umgesetzt werden, wie das der Fall ist.

|| ... mit Elementen die das Relative prinzipiell überragen (die Leugnung allen Rechts könnte ganz prinzipiell problematisch sein, wenn Sie meinen, Sich dazu durchringen zu können, das so zu sehen) mischen. ||

Tut mir leid, beim Aufräumen des Chaos von Ihnen unkritisch-autoritär-submissiv verehrter Denker geraten nun mal die Dinge nacheinander in die Hand, wie sie zunächst herumliegen. Das expliziert das Chaos noch und ist dem Herrn im Ohrensessel beim "guten Buch" und allerlei Gedanken natürlich lästig.

Hat aber auch etwas mit dem Prüfungs- und Anwendungsansatz zu tun, den man im Rahmen phil. Ethik als prakt. Phil. eben schuldig ist.

|| „Und MR-Leugnern und -Verletzern stehen nicht zwingend MR zu, - die UN-MR-Charta und andere dürfen über den perf. Widerspruch hinwegsehen, müssen das aber nicht, insoweit die Zwangsgründe dafür in der "Mensch-als-Rechtssubjekt-Eigenschaft" gesucht werden sollten, denn die reichen ebenda nicht, wo ebendiese Eigenschaft systematisch/a priori/ geleugnet/verletzt wird.“

Womit die Drohnen gegen Terroristen legitimiert wären und die Todesstrafe auch. Kann man machen, wäre Gleiches mit Gleichem. Wäre dann nur die Frage, wie man das legitimieren kann.||

Ja klar, einfach mal Dreck werfen, 's wird schon was hängenbleiben: Hier ist noch gar nichts dieser Art "legitimiert" , es ist lediglich auf dieser Ebene (noch!) nicht delegitimiert, eine Möglichkeit, wenn nicht anderes dem noch entgegensteht.

Und was jetzt: Erst sind Drohnen gg. Terr. legitimiert, aber dann wäre nur die Frage wie man das legitimiert? Die Legitimation der Legitimation oder um was geht's?

Die UN-MR-Chart enthält übrigens genau eine solche, ziemlich weitreichende Mutualitäsklausel, so das MR-Verletzer/Leugner keinen/kaum einen ANSPRUCH auf/aus MR danach geltend machen können.

|| „Mal abgesehen davon, daß ich hier von "Rechtsstaat" noch lange nicht rede, erleben/sehen wir doch öfters Gegenbeispiele.“

Mag sein, sollte aber nicht. Bei zu großen Abweichungen nehmen die Leute das Recht selbst in die Hand. Da schließt sich der Kreis zu dem Moslems. De Klügeren reiben uns unsere Selbstwidersprüche unter die Nase, was sie übrigens rühig öfter tun sollten und mehr Wumms hätte, als der beleidigt-aggressive Gestus bitte nicht auf eigene Problematiken hingewiesen werden zu wollen. Die Rechten haben schon ihre eigenen geflügelten Floskeln: „Es hat nichts mit dem Islam zu tun.“ oder „Ich lass mich mal kulturell bereichern.“||

Ach ja, die Rechten, die Linken usw. Merke: Das Böse/Schlechte kommt stets im Mantel des Guten/Richtigen in die Stadt ...

Achtermann 17.06.2017 | 17:01

Vor rund einem Jahr demonstrierten in Köln rund 40.000 Menschen für den Autokraten Erdogan, heute sollen es ein paar 100 sein, die sich gegen Terror wenden, trotz der bundesweiten Medienhilfe und prominenter Unterstützung. Die Veranstalter prognostizierten mindestens 10.000 Teilnehmer. Kann man sich mehr verkalkulieren? Wie weit weg in der politischen Einschätzung müssen die Initiatoren von ihren Glaubensbrüdern und -schwestern sein, dass man so krass danebenliegt?

Moorleiche 17.06.2017 | 17:53

"Bin mir nicht sicher, ob DU den Artikel ernsthaft gelesen hast. Verschärfte Sicherheitsgesetzte als kleineres Übel (auf Kosten von Freiheitsrechten) zwecks Garantie auf absolute Sicherheit vor Terror/Gewaltakten ist das Narrativ (Propaganda) der Verfechter autoritärer Staatslenkung."

Eben nicht. Der Nachbar ist seit eh und je SPDler, wenn die schon als autoitär gelten, dann bleibt nicht mehr viel Spiel und ausgerechnet die Linken als nichtautoritär anzusehen, da komm' ich dann nicht mehr mit.

Und so wie der Nachbar, denken viele ganz normale Bürger, die nicht allesamt mti dem Autoritarismus liebäugeln. Darum ist ein Zeichen gegen Terror wirklich wichtig und wie erwähnt, als Deutscher steht man ja auch unter gewissem Generalveracht ein Nazi zu sein, alle überschlagen sich mit der Selbstanklage, wie fremdenfeindlich wir doch sind.

Insofern sitzten wir da alle in einem Boot nur ist die prinzipielle Frage, wie bei den Nazis eben die des Verhältnisses von Schuld zu Verantwortung und Muslime, die man als Mitbürger anerkennen und erst nehmen soll, sollten nicht argumentieren, wie die AfD oder das Gefühl vermitteln, ihnen ginge das alles völlig am Allerwertesten vorbei.

Es liegt im Wesen der Angst, nicht immer, bis so gut wie nie, rational zu sein. Dem kann man mit Statistiken nicht beikommen. Die Fahrt zum Flughafen ist der gefährlichste Teil einer Flugreise, dennoch haben die Leute Angst vorm Fliegen und nicht vorm Auto fahren.

Beim Rauchen können sich die Leute einreden, dass sie ja jederzeit aufhören könnten, d.h. das Risiko erscheint aus dieser Sicht eines zu sein, was man selbst in der Hand hat. Wenn sich einer in der U-Bahn sprengt, habe ich keinen Einfluss und da gehen die Differenzierungen dann schnell mal flöten. Ist andersrum nicht anders, da hilft dann nur abrüsten und vertrauen schaffen und da kann sich nicht eine Seite ausklinken, sonst bleiben sie immer die anderen.

gozilla 17.06.2017 | 18:21

@ Moorleiche: Darum ist ein Zeichen gegen Terror wirklich wichtig..

Ja, und dazu ein Anti-Terror-Statement der DITIB zum heutigen Freitagsgebet.

Ich habe bereits einiges zu diesem Diskurs gesagt. Auf Wiederholungen stehe ich eigentlich nicht so sehr, aber noch einmal deutlich auf den Punkt gebracht: Egal was die Muslime tun, sie werden es der deutschen Mehrheitsgesellschaft nicht recht machen. Insofern sollten sie dem Hamsterrad-Diskurs nicht auf dem Leim gehen. Es gibt sicherlich gute Gründe zur Anti-Terror-Demo zu gehen, wie auch ihr fernzubleiben.

denkzone8 17.06.2017 | 18:30

berechtigte angst vor der taxi-fahrt zum flughafen?

erstmal unbeschadet aus dem bett(!) im eigenen haushalt(!!)

heraus-kommen...

angst-experten der versicherungs-branche

wissen Dein vertrauen aufs wird-schon-gut-gehen

zu untergraben...mit sicherheit!

...und das immer wieder leute glauben,

beim lesen eines textes käme nur ein

voraus-sagbares resultat heraus...ts,ts,ts,

da haben wir noch viel fest-gefügtes zu erschüttern..

miauxx 17.06.2017 | 19:03

Man könnte es ja auch einmal nüchtern versuchen.

"Gemäßigte Muslime" - den Ausdruck braucht kein Mensch. Unterstellt er doch, Muslim-Sein ist an sich so etwas wie ein Verbrechen; nur wenn du "gemäßigt" hinzufügst, darfst du auch weiterhin über unsere Straßen gehen oder gar etwas sagen.

"Gemäßigt" zu sein, das musst du natürlich auch nachweisen. Am besten in der Art, dass du dich an eine belebte Straßenecke stellst und dich unablässig bekennst. Ginge es um Christen, so müsste konstatiert werden, dass die ständig repetierte Forderung, sich als Religionsanhänger oder auch nur -zugehöriger von Terror vermeintlich Gleichgesinnter zu distanzieren und sich als "gemäßigt" herauszustellen, nichts anderes als ein Zu-Kreuze-Kriechen abfordert. Unablässig. Genau, bleiben wir doch einmal bei sogenannten Christen: Welche Katholen mussten sich vom Kindesmissbrauch distanzieren, von einem Anders Breivik, von kreuz.net, von der Abweisung vergewaltigter Frauen, die um eine Abtreibung der per Vergewaltigung erzeugten Schwangerschaft nachsuchten; welche Christen mussten sich angesichts "christlicher" Attentäter und Terroristen, v.a. in den USA, erklären und als "gemäßigt" herausstellen?

Nun geht es mir hiermit nicht um eine Aufrechnung. Mir geht es darum, dass solche Forderungen a) zu nichts führen und b) in beleidigender Weise verallgemeinern. Ich verstehe, dass sehr viele Muslime es nur als versuchte Erniedrigung empfinden, wenn sie sich ständig erklären sollen. Sie werden immer wieder dasselbe sagen und trotzdem werden die nächsten Anschläge passieren. Was will man denn erreichen? Sollen die "gemäßigten" Muslime etwa als nächstes entweder den Weltfrieden herauspupsen oder gefälligst ihrem Glauben - oder auch nur der tradierten Gewohnheit - abschwören?

Solange nicht den politischen und sozialen Realitäten ernsthaft ins Angesicht geschaut wird und entsprechende Maßnahmen ergriffen werden, wird sich gar nichts ändern. Schon gar nicht durch die fortgesetzt dümmliche Fragestellung "Spaltet Religion die Welt" und ihre angeschlossenen Talkshows (die verlinkte wirklich ein einmaliges Fiasko!). Dass Politiker versuchen, uns den falschen Floh ins Ohr zu setzen, wissen wir doch eigentlich und gehört eben zum Politgeschäft (man muss leider tatsächlich von "Geschäft" reden). Dass aber selbst die Medien hier stehen bleiben, nur um damit, dass der gemeine Konsument stets zu hören und sehen bekommt, was er eh meint zu wissen, Quote und Kasse zu machen, verfehlt den Auftrag als "vierte Gewalt" eklatant. Die Medien verfehlen die Möglichkeit, tatsächlich blickige Leute einzuladen und zu Wort kommen zu lassen.

Es geschehen keine Anschläge, Terrorakte und Kriege wegen Religionen. Keiner bindet sich einen Sprengstoffgürtel um oder läuft zum IS, weil das ein religiöses Buch oder eben eine Religion abfordere. Keiner wird das Heil in irgendeinem Himmel mit Jungfrauen oder Milch und Honig suchen oder zum einzigen Arbeitgeber mit Jobbeschreibung Waffengewalt und Folter wechseln, wenn er wirtschaftlich und sozial wenigstens halbwegs sein Auskommen und einigermaßen Perspektive hat. Gut, der soziale Effekt ist hier von mir idealtypisch beschrieben. Gesteigerten religiös motivierten Wahn oder eine extrem versuchte Abwehr der modernen Welt gibt es auch so und Terrorismus wäre nicht "so einfach" aus der Welt. Aber im Großen und Ganzen bin ich überzeugt, dass es diese Dimensionen, mit IS, Boko Haram, Al-Quaida usw. samt ihrer Anhänger und Nacheiferer im Westen, nicht gäbe, wenn nicht fortgesetzt alles getan würde, um diesen Sumpf auch ja nicht austrocknen zu lassen.

Kurzer Schluss: Es wäre schon viel gewonnen, wenn der Fokus weg von den Religionen hin zum Politischen schwenken würde.

hakufu 17.06.2017 | 21:23

So naiv kann man nicht sein. Die 9/11 Attentäter kamen aus Saudi Arabien, aus wohlsituierten Verhältnissen. Der IS wird gefördert und unterstützt von religiösen Sunniten, wobei z.Zt. ein absurder Kampf entstanden ist, wer die wahren Förderer sind. Auf der anderen Seite die Mullahs, die ihre Kämpfer im Libanon, Syrien und Jemen aus den von Ihnen beschriebenen Gründen unterstützen ? Kommen wir zu Assad, der sich gegen den IS erwehren muss, weil der einen Kampf gegen welche unsozialen Zustände kämpft ? Es ist ein Krieg gegen Ungläubige, ein Krieg, der in erster Linie religiöse Motive als Grund hat. Linke geben dem gerne eine ideologische Komponente, der reiche, dekadente Westen, der alle ausbeutet und unterdrückt. Gestern ist eine Bombe vor einem Kindergarten in China explodiert. Weil China Teil des dekadenten, imperialistischen Westens ist ? Putin, Assad, und die Mullahs kämpfen, na klar, gegen ihn - aber warum wurden dann alle Kommunisten und Sozialisten im Iran umgebracht, in Gefängnisse geworfen ( Evin besteht noch immer ), oder zur Bedeutungslosigkeit verdammt, nachdem sie ihre Schuldigkeit getan hatten, und die Revolution zum Erfolg geführt hatten ?

miauxx 17.06.2017 | 22:17

Von denen, die als 9/11 Attentäter gelten, kam einer aus Saudi-Arabien. Aber das nur am Rande; es spielt nicht die Rolle, die Sie zuweisen wollen.

"So naiv kann man nicht sein."

Selbst wenn ich geschrieben hätte, was Sie mir unterschieben wollen, wäre das kein Zeugnis unmöglicher Naivität.

Ja, der Terror geschieht unter dem Vorzeichen des Islam. Ja, viele der Terroristen werden auch tatsächlich glauben, dass sie ein Werk Gottes tun. Und darum geht es. Ja, der sogenannte IS verfügt(e) über große Geldmittel. Aber der Verweis darauf ist ein kurzsichtiges Argument von Ihnen. Es geht darum, warum er einen so enormen Zulauf an Kämpfern hat und sich somit erst als eine, ja, Terrorfirma etablieren und immer mehr an finanziellen Mitteln requirieren konnte.

Ferner geht es mir nicht um eine Verengung nach dem Schema 'böser Westen schafft Terroristen'. Das ist, wie ich auch gesagt habe, nur ein Teil der Wahrheit.

Die Religion ist nicht die Ursache des islamischen Terrorismus. Die reine Erscheinungsform von Handlungen und Zuständen täuscht sehr oft über ihre Ursache. Das kann jeder im Alltag, etwa auch in Partnerschaften, zu erkennen versuchen. Nehmen wir noch einmal den IS: Dieser wäre wohl nicht entstanden, wenn es im Irak nicht eine von den USA installierte Regierung gegeben hätte, die eine Vetternwirtschaft mit Abdrängung und Zurückstellung der Sunniten und somit eine neuerliche Spaltung und Diskriminierung gegeben hätte. Zu einiger Macht gekommen und mit den großen Geländegewinnen motiviert, beanspruchte der IS die Gründung eines Kalifats vom Irak bis an die Levante. Natürlich verband sich das mit dem Postulat, eine Herrschaft des "wahren Islam" herzustellen. Hier ist meiner Ansicht nach wesentlich, dass der Islam im Moment größter Enttäuschungen über die politischen und wirtschaftlichen Entwicklungen, v.a. unter wesentlichem Einfluss von außen, als das vermeintlich einzige und am wichtigsten erscheinende kulturell bindende Glied bleibt. Ein IS gibt da für eine große Menge sozial wie wirtschaftlich Enttäuschter nicht nur den einzigen verbliebenen Arbeitgeber ab (was allein schon nicht zu unterschätzen ist), sondern dazu auch noch die Kraft, mit einer kämpferischen Rückbesinnung auf die "eigentliche" und "eigene" Kultur endlich aufzustehen und "etwas zu tun". Aber erst in dem Moment entsteht der auch religiöse Fanatismus und dass eine Säuberung von allem Anderen notwendig sei. Mit der Not wird geschickt kalkuliert. Ginge es den Menschen sozial und wirtschaftlich besser - ein paar Fanatiker, die einen IS aufmachen wollen, würden keine Hundertschaft zusammenkriegen. Warum sollte da auch wer kommen? Weil man als Araber nun einmal so tickt oder es im Koran steht, dass man gegen alle Ungläubigen ins Feld ziehen möge? Quatsch - die Leute wollen überall zuerst in Frieden ihr Leben leben.

Jeder Terrorismus und jeder Krieg hat ganz profane Gründe.

dos 18.06.2017 | 01:36

" ... die Leute wollen überall zuerst in Frieden ihr Leben leben."

Dafür machen sie aber zuviel Krieg, um ihnen diese wohlbekannte Selbstauskunft tatsächlich abkaufen zu können.

Tatsache ist, daß viele Gruppen/Ethnien, unter ihrem "nur in Frieden leben wollen" oft die völlige Absenz von Ungerechtigkeiten zu ihren Ungunsten verstehen. Tatsache ist ferner, daß global eine Heerschar von wenig friedensbewegten Menschen aus aller Herren Länder, die weiß Gott nicht ins Kriegerische genötigt waren/sind, sondern recht gut, zwar nicht konfliktfrei, aber friedlich je hätten weiterleben können, sich je an Gewaltspots sammelt, wo gerade ein solventer Laden dieser Richtung aufmacht und Konflikte, Ungerechtigkeiten, Rachen und ins Ewige verlängerte Wiedergutmachungen etc. dazu einladen, die Bereitschaft zu Gewalt und Krieg aller Formen auf dieser Basis mittels "Tat" zu schüren, - das' mal das Eine.
Fehlende "soziale Perspektiven" mögen die Dinge zwar befeuern, sind aber sachlich gesehen höchst relativ: Irgendwas is' immer. Hängt eben viel auch von den jeweiligen Ansprüchen ans Leben ab. Die TerrOrgs zahlen kaum H4-Niveau für einige tausend Europäer, die sich dort versucht haben bzw. noch versuchen.

Welche, vermutlich auch wechselnde, "Ursachen" auch immer man vermuten kann, so wenig entbindet das von der Notwendigkeit, die Selbstauskunft, man vollziehe Gottes Willen/Gebote, in ernstzunehmender Weise zu adressieren:
Und da muß man klar machen, dass längst nicht immer alle Gebote befolgt werden können/dürfen, dass die unvollständige Erfüllung göttlich-transzendentaler, ideeller oder rationaler Gebote die menschliche Norm & Regel ist, besonders und zu Recht dort, wo sich die Ausübung gegen menschliche Persistenz richtet, - das ist vor allem bei Gewaltausübung der Fall. Der darf man zwar mit ihren eigenen Mitteln, also auch mit Gewalt, in den Arm fallen, aber dann muß man sich SEHR sicher sein können, dann auch zu obsiegen, d. h. nicht nur die Gewaltquelle zu stoppen, sondern auch keiner weiteren dadurch die Tore zu öffnen, besonders nicht der eigenen, die sich vom zunächst legitimen Einsatz oft verselbstständigt und auf Dauer stellt, - sonst muß man das lassen.

Diese Adressierung ist dann eben auch etwas anderes, als nebulös "Mäßigung" von Religionen und Gläubigen, ja auch von allen Idealisten und Rationalisten etc., zu fordern, sondern es geht klipp und klar darum, dass nicht immer alles dessen "geht"/ umgesetzt werden kann und darf/, was je - m. o. w. fundamental - geboten wäre.

janto ban 18.06.2017 | 02:08

|| Egal was die Muslime tun, sie werden es der deutschen Mehrheitsgesellschaft nicht recht machen. ||

Und ich hatte schon gedacht, "Es ist wichtig, zu zeigen, dass wir gegen islamistischen Terror sind" sei der Papperlapapp des Tages.

Anti-Terror-Demo. Wenn ich das höre könnte ich durchdrehen. Und eine Hamsterrad-Diskussion wäre es nicht, wenn endlich alle verstünden, dass es nicht um Konfession, sondern um Weltanschauung geht.

Gegen Terror sind - außer Terroristen & Fans - doch irgendwie alle, oder..?? Aber mit dem Vehikel, in dem der Terror dieser Tage so oft daher kommt, dem Islamismus, haben eine Menge Muslime kein wirkliches Problem. Um es mal ganz vorsichtig zu formulieren.

Schon die Überschrift des hier zu besprechenden Textes beinhaltet den Rückschluss, dass nicht-gemäßigte Muslime den Diskurs prägen. Was es auch heißen soll, aber das ist das, was die unzweideutig zur deutschen Mehrheitsgesellschaft gehörende Lamya Kaddor sagt.

janto ban 18.06.2017 | 03:10

|| Welche Katholen mussten sich vom Kindesmissbrauch distanzieren, von einem Anders Breivik, von kreuz.net, von der Abweisung vergewaltigter Frauen, die um eine Abtreibung der per Vergewaltigung erzeugten Schwangerschaft nachsuchten; welche Christen mussten sich angesichts "christlicher" Attentäter und Terroristen, v.a. in den USA, erklären und als "gemäßigt" herausstellen? ||

Niemand. So wenig, wie Muslime sich vom islamistischen Terror distanzieren müssen. Von einem Distanzierungs-Zwang ist mir jedenfalls nichts bekannt.

Was das Distanzieren angeht, gilt: Alles kann, nichts muss. Übersetzt: Nichts muss. Aber alles kann. Und darf. Warum sollte es nicht dürfen..? Ich will nicht wissen, wie vielen kreuz.net-Rittern ich mit meinem Nick seinerzeit lebensbedrohliche Herklabaster fernverpasste. Auch fast eine Art von Terror.

Außerdem wäre die Sache eine andere, wenn es in überwiegend muslimisch geprägten Ländern christianischen Terror gäbe. Okay. Nur für den Fall, dass wir die völkerrechtswidrigen Massenmord-Invasionen des sog. Westens der letzten paar Jahrzehnte dazu zählen, distanziere ich mich hiermit zum ungezählten Mal in aller Form davon. Not in my name!

Zufrieden..? Ich auch nicht.

|| Ich verstehe, dass sehr viele Muslime es nur als versuchte Erniedrigung empfinden, wenn sie sich ständig erklären sollen. ||

Da weise ich noch mal darauf hin, dass Tarek Mohamad da sagte, es sei kein Aufruf zur Distanzierung, sondern einer zur Positionierung (gewesen). Und wiederhole mich auch, wenn ich schreibe, dass eine Positionierung gegen islamistischen Terror Quatsch, weil zu 97,3 - 99,8% Konsens ist. Brandneu ist der Satz, dass Distanzierung von islamistischem Terror noch keine Reformation macht. Wenn es so wäre, dürfte der Islam als reformiert angesehen werden. Was er nicht ist.

Und ein Schild, auf dem "Gemeinsam gegen Terror" steht, macht noch keine heile Gesellschaft. Dafür ist der gemeinsame Nenner einfach zu mickrig.

|| Keiner wird das Heil in irgendeinem Himmel mit Jungfrauen oder Milch und Honig suchen (...), wenn er wirtschaftlich und sozial wenigstens halbwegs sein Auskommen und einigermaßen Perspektive hat. ||

Tja, es wäre zu schön (weil zu leicht), wenn es so wäre. Aber es ist nachweislich falsch. Zumindest, was den islamistischen Terror Made in Europe angeht. Wer imstande ist, an der Totalüberwachung vorbei Anschläge zu planen und durchzuführen, muss schon clever sein. Falls ich das mal so sagen darf, ohne mir den Bundestrojaner einzufangen. Wer das kann, kann auch Lohnbuchhalter werden. Oder Anwalt oder Feuerwehrmann.

|| ... im Großen und Ganzen bin ich überzeugt, dass es diese Dimensionen, mit IS, Boko Haram, Al-Quaida usw. samt ihrer Anhänger und Nacheiferer im Westen, nicht gäbe, wenn nicht fortgesetzt alles getan würde, um diesen Sumpf auch ja nicht austrocknen zu lassen. ||

Eines der stärkeren Mittel, die dazu führen, dass der Sumpf nicht austrocknet, ist übrigens der unbändige Drang nach Populationsmaximierung, der Islamismus, Katholizismus, Evangelikalismus (und diesen ganzen -ismen) innewohnt. Die Orthodoxie hat sich die Probleme noch immer selbst rekrutiert. Vgl. Erdogan mit seinem Jede frau soll mindestens 3 Kinder haben. Das ist Bilderbuch-Islamismus, an dem auch der Führrrer seine Frrreude gehabt hätte. Mehr, mehr und immer mehr Söhne, von denen noch keiner weiß, wie die mal alle satt werden sollen. Egal. Hauptsache mehr.

|| Es wäre schon viel gewonnen, wenn der Fokus weg von den Religionen hin zum Politischen schwenken würde. ||

So!! Und jetzt gucke ich noch die verlinkte Maischberger. Fiasko klingt, als sei die Sendung was für mich ;o)

Gute Nacht!

FaktenChecker 18.06.2017 | 09:00

"Von denen, die als 9/11 Attentäter gelten, kam einer aus Saudi-Arabien. Aber das nur am Rande; es spielt nicht die Rolle, die Sie zuweisen wollen."

Terroranschläge am 11. September 2001

Flugzeugentführer:

Das FBI gab die aus Passagierlisten und mit Klarnamen gebuchten Sitzplatznummern ermittelten Namen aller 19 Flugzeugentführer am 13. September 2001 bekannt:

American-Airlines-Flug 11:

Mohammed Atta (Pilot), Abdulaziz al-Omari, Satam al Suquami, Wail al Shehri, Waleed al Sherhri
United-Airlines-Flug 175: Marwan al-Shehhi (Pilot), Fayez Banihammad, Mohand al Shehri, Ahmed al Ghamdi, Hamza al Ghamdi

American-Airlines-Flug 77:

Hani Handschur (Pilot), Khalid al Mihdhar, Majid Moqed, Nawaf al Hazmi, Salem al Hazmi

United-Airlines-Flug 93:

Ziad Jarrah (Pilot), Saeed al Ghamdi, Ahmed al Nami, Ahmed al Haznawi.

Die Identität von drei der 19 Attentäter wurde durch DNA-Spuren bestätigt. DNA-Spuren von 9 weiteren Entführern wurden durch ein Ausschlussverfahren im Abgleich mit eingesandten DNA-Spuren aller an Bord der entführten Maschinen befindlichen Personen festgestellt.

15 der 19 Entführer waren Staatsbürger Saudi-Arabiens.

janto ban 18.06.2017 | 14:28

Dass meine schier unbändige Kritik an anti-liberal/anti-progressiv gelebtem/organisierten Islam von freitagslinken Bestmenschen mit heller Begeisterung zu gruppenspezifischem Menschenhass mit Tendenz zum holocausten umgedeutet wird, wusste ich übrigens schon. Aber das sehe ich ganz locker.

Fast so locker, wie meine von ihren Großeltern evangelisch-freikirchlich misssozialisierte Mutter meine Homosexualität heute sieht. Mein Uropa, also ihr Ziehvater, ist seinerzeit nicht zur Hochzeit meiner Eltern erschienen, weil mein Vater katholisch war. Aber die mussten heiraten. Das ist jetzt bald 39 Jahre her, erst. Ich bin achtunddreißigeinhalb.

So schnell ändern sich Zeiten mitunter. Allerdings nur, wenn es Leute gibt, die ihren Mund auf- und kaputt machen, was sie kaputt macht. Ich gönn's den "gemäßigten Muslimen" Europas, die sich m.besch.M.n. so nennen, weil sie sich noch nicht zu sagen trauen, dass es 2017 ist und sie mit mittelaterlichem Alltags-Hokuspokus nix zu tun haben wollen, von ganzem Herzen. Meine Stimme haben sie.

Und alle anderen Muslime lasse ich schön leben, lieben, lachen und leiden wo sie sind. Ganz so, wie es mit CSU-, AfD- und NPD-WählerInnen auch mache. Ich sage frei heraus, was ich von deren politischer Agenda halte - mehr kann ich nicht tun.

Falls sonst noch Fragen sind: immer raus damit. Ich beantworte alles.

Moorleiche 18.06.2017 | 15:32

|| Eine Regel wendet sich nicht selbst an. ||

Das sehen Beobachter von Zeichensystemen inzw. anders.“

Wer denn? Die Aussage stammt ja von Beobachtern von Zeichensystemen.

Die "Maßstäbe", um die es hier geht, die einen sozialen Raum/ein Terroire ausmachen, sind stets Setzungen in und von Metasubjekten, keine "Privatsachen".“

Genau das sind aber die realen Interpreten, die mit den Privatsachen.

Daher steht z. B. alles Neue, das zunächst u. zumeist in Individuen heranwächst, unter Repression in den überindividuellen Bereichen.“

Klar, es sei denn man hat die besseren Argumente, wenn man beim Skispringen den V-Stil nimmt: 10 Meter mehr.

Ist ja z.T. richtig, dass der Mainstream das meiste platt walzt, aber ein wenig dynamisch ist er dann doch und reine Anpassung an denselben ist nicht die einzige Lösung.

Wie eine/r denkt (noch am ehesten "Privatsache") ist das Eine, wie er/sie handelt, das Andere (Metasubjektivität). Und da verursachen auch diejenigen, die angeblich gar nicht "in dieser Art denken", erheblichen Footprint im Diesseits und müssen eben mit Sanktionen rechnen.“

Das ist ja nicht der Punkt. Natürlich ist Religion eine Veranstaltung des Diesseits, aber eben auf das Jenseits gerichtet, dem (von Fall zu Fall) eine höhere Wertigkeit zugesprochen wird. Ob dann die angenommene ideale Vorbereitung auf das Jenseits tatsächlich eine ist oder nur eine bequemes Herrschaftsmittel, neurotische Verklemmtheit oder dergleichen, darüber kann man ja reden und hat es getan.

Dazu ist das PP ein wichtiges Mittel: wer seine u./o. anderer Leute Persistenzgrundlagen angreift, ignoriert, nicht fördert, kann zu Recht sanktioniert werden.“

Das ist so eine Art Religion von unten, die aber zu Fragen in vielen Details führt. Wo beginnen und enden „Leute“, bzw. was zeichnet sie aus?

Wenn ich einen Massenmörder nicht schützen muss, wie ist es mit dem Einfachmörder, wie mit dem Totschläger, dem Arzt, der Sterbehilfe leistet, in welchem Status ist eben gezeugtes Leben, was ist mit Dementen, Komapatienten, geistig Schwerbehinderten, die ganze Singerlitanie durch? Da bin ich mal gespannt, wie und ob die Regel sich selbst anwendet.

Richtig, weil das nicht notwendig ist, insoweit diese "Prämissen" noch vor dem PP liegen/lägen. Wie der Name schon sagt, sind das Vor(aus)-Setzungen. Solche Setzungen sind eben i. a. R. nicht diskursiv zwingend zu begründen (endl. Regreß). Eher kommen sie aus der Ek-Stase/-Sistenz (Mystik) oder/und der Bequemlichkeit, des pers. Nutzens usw. und bewähren sich entweder oder nicht (Persistenz)“

Das Bewähren ist aber kein reines Bewähren in der Praxis, sondern auch eines der subjektiven Zufriedenheit. Es kann ja gut sein, dass jemand in seiner Umgebung gut funktioniert, sein Verhalten nicht sanktioniert wird, er selbst damit aber nicht zufrieden ist.

|| Sie wären dann postwendend das Geschöpf, das bedauerlicherweise nicht in der Lage ist, zu erkennen, dass es nur Geschöpf ist ... ||

Und wo nehmen Sie das her, bitte?
Die Regelung des Diesseits zunächst auf Grundlage des PP fördert ja gerade erst die Möglichkeit, "Geschöpf" zu sein!“

Ich nehme das aus Diskussionen mit religiös gläubigen Menschen, die nicht selten genau diese Einstellung vertreten. Sie, DOS, sagen, die Persistenz müsse gewährleistet sein, das sei ein zentrales ethisches Paradigma, gleich an welcher Stelle der welt(bild)konstituierenden Prämissen es nun steht, am Anfang oder später sich ergebend. These/Dogma: Wer die Persistenz anderer infragestellt, hat kein Recht auf den Schutz der eigenen. (Ob und inwieweit das mit Kants KI identisch ist, blende ich mal aus.)

Ein gläubiger Mensch könnte aber ganz anders denken, nämlich so, dass nicht die Persistenz aller lebenden Wesen zu gewährleisten sei, oder der „Leute“ allgemein, sondern lediglich einer auserwählten Gruppe und genau das ist bei mythischen Gemeinschaften, ob religiös oder säkular ist Nebensache, tatsächlich oft der Fall. Da sind beileibe nicht alle Menschen gleich und für diese gelten weder dieselben Rechte noch Pflichten. Konsistent ist das durchaus und die meisten mythischen Gemeinschaften, wo sie sich nicht ausschließlich über Biologismen definieren, bieten Interessierten, da sie selbst fast immer an der Vergrößerung der eigenen Gemeinschaft interessiert sind, die Möglichkeit zu konvertieren, ob zum Islam oder Kommunismus ist einerlei. Insofern werden schon alle Menschen Brüder, aber eben erst, wenn sie sich „freiwillig“ zum Islam oder Kommunismus oder wem oder was auch immer bekennen. An der Stelle sind PP und Mythos erst mal inkommensurabel.

Für Ihre weiteren Deutungen zu diesem Punkt dürfen Sie gerne mal prüfen, ob diese Interpretation nicht Ihrer eigenen, aggressiven Grundstimmung geschuldet sein könnte.

Das PP ist so zirkulär/hermetisch/tautologisch, daß es auch auf das Jenseitige stets zutrifft.“

? Dazu müssten Sie es dann doch so schlank formulieren können, dass man dies prüfen kann. Ein Jenseits mit postuliertem ewigem Leben macht die Frage der Persistenz m.E. schlicht überflüssig. Auch in Systemen in denen das Personale im Jenseits, in einer postulierten Einheit zusammenbricht/unnötig wird, ist das PP, so wie ich es bislang verstehe, nicht nötig.

Letzteres ist ja falsch für einen sehr großen Bereich von Gläubigen. Von "Schuf ihn nach seinem Bilde" bis Theologie, Mystik (und deren an Evidenzerfahrung anschl. Gedanken) usw. Und vlt. dringt der Ph. nicht durch, das PP im Dasein allemal.“

Hä? Wie bringen Sie das mit der Lebenswirklichkeit zusammen? Man kann sich natürlich auf die Sprachregelung einigen, dass der Isalmismus nichts mit dem Islam zu tun hat, so wie es ja auch heißt, dass im Terrorregime der Sojwet-Diktatur nirgendwo ein Kommunist zu finden war, nur die Kreuzritter vom Christentum freizusprechen und zu Christianisten zu erklären, das hat man komischerweise noch nicht geschafft.

Wenn man diese Sprachregelung mal gutwillig als Form der Distanzierung interpretiert, muss man die Unterschiede zwischen Islam und Islamismus, Christen und Christianisten, real existierenden und „wahren“ Kommunisten mal ausbuchstabieren und vor allem mal einen Blick auf die Grauzonen werden. Zwar will man kein Stalin sein, aber so‘n bisschen Revolution geht immer und wo gehobelt wird … Wenn die aufgebrachten Moslems, in einer Selbstdarstellung in Radiosendungen, die sich von den Amis/Juden/Kreuzrittern und „der Presse“ verfolgt fühlen, die es allesamt und einzig und allein darauf abgesehen hätten den Islam propagandistisch in Misskredit zu bringen (echt?), zur Richtigstellung sagen, der Islam predige die Liebe und die gewaltaffinen Suren dürften einzig und allein dann zur Anwendung kommen, wenn der Islam bedroht sei, dann ist den Nervösen, in all ihrer Selbstbetroffenheit entweder nicht klar, auf welche Todesspirale sie sich da gerade zur allgemeinen Beruhigung berufen haben, oder es interessiert sie nicht.

Wenn Sie meinen mit dem PP da was ausrichten zu können, was außer dem geneigten Islamwissenschaftler auch bis zur Straße durchdringt, lassen Sie es mich wissen.

Das ist aber der schwache Apel:
1. ist bei vielen Glaubensformen das Überzeugen-Wollen zugunsten des gewaltsamen Durchsetzens immer stärker in den Hintergrund getreten und die Rekonstruktion körperlicher Gewalt als "kommunikatives Handeln" deckt das Gesamtphänomen nicht hinreichend ab.“

Das ist ja mein Argument. Man muss mit seinen Richtigkeiten auch durchdringen und sie übersetzen. Wer sich im Dienst des Höheren wirken sieht, findet eine oft zu billige Legitimation für die eigene Gewaltaffinität. Das ist natürlich bekannt, interessiert die mythischen Heißsporne aber notorisch wenig.

Allerdings ist unser Gutmenschenumgang mit gewaltaffinen Menschen himmelschreiend dämlich, denn wir haben noch für jeden „Unterdrückten“, der irgendwie meint sich „wehren“ zu müssen Verständnis und in der Tat, wo man dadurch verwirrt wird, dass man sich zwischen 30 Joghurtsorten entscheiden muss, da kann man schon mal ausrasten, wa?

2. Prämissen zu hinterfragen ist ab/in bestimmten Punkten zwecklos, da sie auch subjektiv unbegründet gesetzt werden können/dürfen/sollen.“

In keiner Weise ist das sinnlos, denn genau hier kann ja nachgebessert werden. Wenn man selbst nicht mehr zufrieden ist und z.B. ein nahezu perfekt gottgefälliges Leben führt, kann es sein, dass man seine bisherigen Prämissen überdenkt und feststellt, dass das irgendwas nicht mehr passt und z.B. sein Gottesbild revidiert, Atheist wird oder sonst etwas, natürlich ist das auch in die andere Richtung möglich.

Das ist die erste Kraft jedes Arguments, daß jemand (inkl. Metaindivid.-Subjekte) auch ohne Hinterfragung VOR(aus-)Setzungen/Prä-Missen/Grundlagen (für sich) setzt.“

Das ist mit vollkommen klar.

Da gerät der Apel-Ansatz eben so in Widersprüche, dass am Ende bloß noch Herrenreiterei auf dem Gaul der richtigen Werte übrigbleibt. a) Einerseits erkennt er die subjektive Setzbarkeit an, andererseits sollen je "Argumente" dafür her, was notwendig stets über das Subjektive hinausführte, und was oft die Form eines a-priorisch-generellen Rechtfertigungsgebotes gegenüber jedweder Subjektivität annimmt, - also doch nix mit subj. Setzbarkeit. b) Andererseits fehlt dem rein Diskursiven/"Überzeugenden" Ansatz die hinreichende Realitätsdimension im Diesseits.“

Möglich. Ich habe Apel so verstanden, dass sagen möchte, dass es möglich ist, dass jenseits alle individuellen oder soziozentrischen Ansätze bestimmte Prinzipien, Normen in und als rationale Letztbegründungen zum Vorschein kommen sollten. Das Überzeugende kann ja ruhig in strikt zu glaubende mythische Gebote eingegossen werden.

Die Bruchlinie zwischen dem Mythos und dem Rationalen (eigentlich dem Reflexiven, denn der Mythos ist ja auch ein rationales Konstrukt), ist eben die Fähigkeit oder Unfähigkeit zur Kritik. Das Reflexive reicht dann eben doch bis an die Wurzeln und hat eben den Mut und die Kraft auch die Prämissen (bis zur Logik selbst) zu hinterfragen.

Mit dem PP als eines Dispositivs des Cis-/Trans-Zendenten kann man jedoch in diesem Apel-H.-Chaos gute Ordnung stiften.“

Wobei ich Ihre Ausführungen bislang zu oft einfach als zu weitreichenden Rückgriff ins Mythische verstehe. Setzungen sind unhintergehbar, soweit sind wir einig. Idealerweise sollten, nach Apel, Setzungen auf Letztbegründungen hinauslaufen, oder revidiert werden. Bei Ihnen wird daraus ein ‚Bei uns gilt, was eben gilt, die anderen haben sich anzupassen‘, idealerweise mit dem Respekt vor der Persistenz aller. Der Rückgriff ins Mythische oder Soziozentrische, geht aber nicht zwingend mit dem Respekt vor allen Leuten einher (das sieht man ganz einfach an den bestehenden mythischen Systemen, in denen Ungläubige so gut wie immer Menschen zweiter Klasse sind), d.h. das Recht aller auf Persistenz müsste extra eingewoben werden und das wäre dann wieder Apel, Sie wollen, dass dann sicher praktisch betrachtet zurecht, eine Letztbegründung an den Anfang stellen.

Wenn Sie das aber wollen, bekennen Sie Sich wenigstens implizit zu Letztbegründungen und Anpassung first ist eben nicht das Gebot der Stunde, sondern nur dort, wo die Persistenz aller gesichert ist. Zu den Fragen, wie man dann mit jenen umgeht, die dagegen verstoßen, s.o..

„Na, wenn der Gläubige und der Naturalist das "nicht erkennen" (vlt. scheuen sie auch bloß das dort herrschende Chaos, das dann mit Herrenreiterei beendet werden muß?), dann ist das Argu vlt. doch nicht so "kraftvoll" wie ausgelobt?“

Wieso, kraftvoll heißt doch nicht, dass es jeder verstehen muss. Wer nur schwarz/weiß kann, ist für Argumente jenseits davon eben nicht zugänglich und das muss keine intellektuelle Unfähigkeit sein (kann aber durchaus), sondern kann an der berühmt-berüchtigten Spaltung zwischen Emotionen/Affekten und Kognition liegen. Es bedarf einer gewissen Gemütsruhe um die Position des anderen überhaupt einnehmen zu können und viele halten das buchstäblich nicht aus und drehen völlig durch, wenn man sie auffordert die Position des anderen mal durch seine Brille zu betrachten und nicht durch den Zerrspiegel eigener, nicht selten extremer, Vorurteile. Da beißt man sich auch die Zähne aus, wenn jemand einen IQ von 150 hat.

Die Unfähigkeit zur Perspektivübernahme ist kein rein kognitives Problem und wo sie in wenigen Fällen kurzfristig gelingt, hat sie keine nachhaltige Kraft, weil sie in der tosenden Wut der projektiven Identifikationen („Ich weiß genau, was der eigentlich will, vor mir kann der sich nicht verstecken.“), die durchaus auch ganz „kühl“, als fröhliches Fehlersuchspiel daherkommen kann, untergeht.

Den eigentümlich zwanglosen Zwang der besseren Argumente gibt es durchaus, aber erst ab einer bestimmten Flughöhe. Dann liegt man nachts wach, weil einen die eigenen Inkonsistenzen matern, aber auf der Ebene des Gebens und Nehmens von Klischees ist der fröhliche Selbstwiderspruch nichts, was einen bekümmert.

Alternativ könnte der Dieb auch nach dem Recht des Stärkeren agieren und würde dann natürlich davon ausgehen, dass auch ihm seine Beute geklaut werden kann.||

... und er wieder kein Recht auf Diebesbeutebesitz einklagen kann!“

Tut er ja nicht. Kein Dieb klagt darüber, dass überall geklaut wird, sondern winkt das als legitim durch. Vielleicht verbrämt, so dass sein Diebstahl ja eigentlich sein gutes Recht sei, er sich nur nimmt, was ihm im Grunde zusteht und was soll man machen, wenn die anderen das nicht einsehen wollen?

Der perf. WS durchzieht noch die unmöglichsten Rechtsformen ("Recht des Stärkeren"; wäre das generalisiert-persistent, käme auf die Dauer Alles zu einem/einer Stärksten, wo der Dieb dann hätte klauen müssen ...)“

Eben, aber der Dieb wird das nicht einsehen. Er könnte es sogar theoretisch tun, aber dann gleichzeitig der Meinung sein, dass man zwar prinzipiell nicht klauen sollte, seine Situation nun aber eine sehr besondere ist, in der ganz andere Maßstäbe gelten. Darum weißt Kernberg darauf hin, dass man in Fällen von diagnostiziertem Narzissmus immer fragen muss: „Gibt es irgendetwas, was Sie mit dem Gesetzt in Konflikt bringen könnte?“ Und berichtet exemplarisch von einem Fall eines Kunstprofessors, der in der Bibliothek immer wertvolle Kunstbände stahl, weil er der Meinung war, dass die ganzen Idioten ohnehin nicht beurteilen könnten, welche Schätze hierin verborgen lägen. Also die kognitive Ebene ist auch hier nicht das Problem, sondern die häufig zu findende Ansicht, dass Gesetze schon in Ordnung sind, damit es irgendwie seinen Gang geht, man selbst aber natürlich in einer anderen Liga spielt. Man kann Leute natürlich auf diese Selbstwidersprüche hinweisen, aber die Reaktion ist eben nicht, dass man von Donner gerührt ist und sagt: „Meine Güte, jetzt wo Sie‘s sagen, ist ja entsetzlich was ich da für einen Unsinn verzapfe“, sondern die Abwehrmechanismen gegen diese Einsicht sind zahlreich und tief sitzend.

.... und die Plicht, sich eine Befragung gefallen zu lassen, insoweit
andere Subjektivitäten und deren Regeln dazu in ernsterem Konflikt stehen.“

Dann ist aber kein Relativismus mehr möglich und Sie berufen Sich auf übergeordnete Prinzipien. Die mag es ja geben, aber das verunmöglicht es eben, achselzuckend zu registrieren, dass die Uhren bei den Saudis eben anders gehen.

Und dann muß man eine PP-Verletzung konstatieren - auch im Rahmen göttlicher Gebote/Botschaften, wenn sie so verstanden u. umgesetzt werden, wie das der Fall ist.“

Klar, die Verletzungen sehe ich, Sie kriegen nur mit dieser Argumentation bei Gläubigen keinen Fuß in die Tür, das ist mein Punkt. Und die zu überzeugen, die ohnehin anderer Meinung sind, ist schlicht unnötig.

Tut mir leid, beim Aufräumen des Chaos von Ihnen unkritisch-autoritär-submissiv verehrter Denker geraten nun mal die Dinge nacheinander in die Hand, wie sie zunächst herumliegen. Das expliziert das Chaos noch und ist dem Herrn im Ohrensessel beim "guten Buch" und allerlei Gedanken natürlich lästig.“

Soviel zum Thema Herablassung. Packen Sie Sich an die eigene Nase, die ist wahrlich lang genug.

Ja klar, einfach mal Dreck werfen, 's wird schon was hängenbleiben: Hier ist noch gar nichts dieser Art "legitimiert" , es ist lediglich auf dieser Ebene (noch!) nicht delegitimiert, eine Möglichkeit, wenn nicht anderes dem noch entgegensteht.“

Wo ist Ihr Problem. Dass ich ausspreche was daraus folgt, mag Ihnen unangenehm sein (vielleicht erblicken Sie darin ja eine gewisse Herrenteiterattitüde), dennoch ergibt es sich ganz logisch und die Frage, ob man diverse Terrorführer bei der flotten Sitzrunde davon überzeugen kann, es doch mal mit Freeclimbing zu versuchen ist durchaus legitim.

Und was jetzt: Erst sind Drohnen gg. Terr. legitimiert, aber dann wäre nur die Frage wie man das legitimiert? Die Legitimation der Legitimation oder um was geht's?

Die UN-MR-Chart enthält übrigens genau eine solche, ziemlich weitreichende Mutualitäsklausel, so das MR-Verletzer/Leugner keinen/kaum einen ANSPRUCH auf/aus MR danach geltend machen können.“

Mit dem „kann man machen“ habe ich Sie gar nicht angegriffen, auch wenn Sie Sich so fühlen, ich meinte, was ich sagte, man kann es machen, es ist eine Überlegung wert, nur darf es eben keine Routine werden, das sollte jedem klar sein.

Moorleiche 18.06.2017 | 15:41

"Ja, und dazu ein Anti-Terror-Statement der DITIB zum heutigen Freitagsgebet."

Ja, das ist ein Zeichen. Es geht wirklich nur darum, dass man wechselseitig Vertrauen aufbaut und das geht nur in kleinen Schritten, aber es geht.

"Egal was die Muslime tun, sie werden es der deutschen Mehrheitsgesellschaft nicht recht machen."

Nein, das glaube ich nicht. Einige sind skeptisch, andere ängstlich, einige rassistisch, aber die Mehrheit ist sicher nicht fremdenfeindlich.

Dennoch, gilt für uns, dass wir klären müssen, wie wir zusammen leben wollen, was geht und was nicht geht.

Moorleiche 18.06.2017 | 16:32

"berechtigte angst vor der taxi-fahrt zum flughafen?

erstmal unbeschadet aus dem bett(!) im eigenen haushalt(!!)

heraus-kommen..."

Stimmt, die meisten wollten nur mal eben Fenster putzen oder auf ne Leiter, wie es die letzten 85 Jahre doch auch immer geklappt hat.

"angst-experten der versicherungs-branche

wissen Dein vertrauen aufs wird-schon-gut-gehen

zu untergraben...mit sicherheit!"

Klar, ich versichere mich demnächst gegen UFO Entführungen und dagegen, dass ich als Frettchen wiedergeboren werde.

miauxx 18.06.2017 | 16:55

Ja, sicher hält die Welt und Weltgeschichte nicht nur einen klar umrissenen Grund parat, warum Menschen auch ohne unmittelbare Bedrohung an Fronten ziehen. Und ja, gerade die Vielzahl an islamistisch erklärtem Terrorismus hat natürlich viel mit der politischen und gesellschaftlichen Realität in islamischen Ländern zu tun. Keine Frage. Aber ich bin nach wie vor überzeugt, dass nicht die Religion die Ursache ist. Religion wurde und wird stets hergenommen, um Mißbehagen und Wut auch im kriegerischen Sinne zu kanalisieren. Und da die islamische Welt im Grunde keine Aufklärung oder Reformationen erfahren hat, verfängt ein Kämpfen gegen das, was die "eigentlichen" Werte der eigenen Welt bedrohe, mithin ein Kämpfen mit Gott, natürlich umso besser und einfacher.

"[...] sondern es geht klipp und klar darum, dass nicht immer alles dessen "geht"/ umgesetzt werden kann und darf/, was je - m. o. w. fundamental - geboten wäre."

Ja! Mir geht es auch einzig darum, zu Ursachen vorzustoßen und nicht, aufgrund eventuell nachvollziehbarer Ursachen die kriegerischen Mittel zu verteidigen.

Achtermann 19.06.2017 | 11:08

Dass meine schier unbändige Kritik an anti-liberal/anti-progressiv gelebtem/organisierten Islam von freitagslinken Bestmenschen mit heller Begeisterung zu gruppenspezifischem Menschenhass mit Tendenz zum holocausten umgedeutet wird, wusste ich übrigens schon. Aber das sehe ich ganz locker.

Gut so, dass du es locker siehst. Ich finde deine "unbändige Kritik" am Islam notwendig.

gozilla 19.06.2017 | 16:26

Nun sowas wie selbstradikalisierte Bürgerwehr, wenn auch eine Einzelperson, die hoffentlich keine weiteren Nachahmer findet:

" Wie Kacimi weiter berichtete, schützte der Imam der benachbarten Moschee den Fahrer vor einem wütenden Mob Umstehender, nachdem er den Lieferwagen verlassen hatte. Auch habe der Mann nach der Tat „Alle Muslime! Ich will alle Muslime töten!“ gerufen."

http://www.fr.de/politik/terror/london-ich-will-alle-muslime-toeten-a-1298360

janto ban 19.06.2017 | 19:15

Also, ich meine mich zu erinnern, dass ich nicht "unbändige Kritik am Islam" schrieb. Ich schrieb: "unbändige Kritik an anti-liberal/anti-progressiv gelebten/organisierten Islam". Naja, fast. Die Vorsilbe "anti-" benutze ich, weil ich nicht konservativ meine. Konservative sind zwar auch nicht unbedingt liberal und progressiv, räusper, aber sie sind auch nicht unbedingt gegen alles Liberale und Progressive, hüstel. Ich hätte auch einfach schreiben können, dass ich Islamismus Scheiße finde. Aber das klingt immer so doof.

gozilla 19.06.2017 | 21:03

Schade, zuviel Zynismus ist ungesund. Aber unentschuldbar ist Deine offenbar klammheimliche Freude über den Anschlag auf eine Gruppe von Menschen vor einer Moschee in London, wo nach aktuellem Stand ein Mensch ums Leben kam und acht Personen dabei verletzt wurden. Das war mein unmißverständliches Posting, und hier noch einmal zum Nachdenken:

"Wie Kacimi weiter berichtete, schützte der Imam der benachbarten Moschee den Fahrer vor einem wütenden Mob Umstehender, nachdem er den Lieferwagen verlassen hatte. Auch habe der Mann nach der Tat „Alle Muslime! Ich will alle Muslime töten!“ gerufen."

http://www.fr.de/politik/terror/london-ich-will-alle-muslime-toeten-a-1298360

janto ban 19.06.2017 | 23:25

|| Das müsstest du doch näher spüren als ich. ||

??? Keine Ahnung, was das heißen soll.

Mein ganz persönlicher Islamismus-Begriff ist weit gefasst. Zu weit für viele (hier). Aber da muss ich durch. Nach zu kurzem Nachdenken würde ich Islamismus in D (!!) spontan als eine Mischung aus Gesamtgesellschaftsabgewandheit, Engstirnigkeits-Koketterie und dem Gegenteil von Neugier auf Unbekanntes bezeichnen. Vermutlich ist das völlig falsch. Aber jetzt steht's halt so da. Ich hadere ja schon mit dem Kopftuch, weil es mir ins Ohr säuselt: Ich bin nicht wie du, mein Mann ist Muslim und meine Kinder haben unaussprechliche Vornamen. Aber egal.

Habe vorhin die Kaddor bei Hart aber Fair gesehen und gehört - und bin noch ganz begeistert. Die ist einfach gut. In der Sendung ging es iwi um das Recht auf Angst in Anbetracht des Terrors. Und an einer Stelle, während die Kaddor erzählte, wie sie im Vorfeld mit Ditib gerungen hat, lief es mir kalt den Rücken runter, weil ich dachte:

O herre, wenn die Ditib sagt, wir gehen nicht auf diese Demo, dann gehen die sog. Gläubigen auch wirklich nicht auf diese Demo.

Jetzt sitze ich hier und blättere und blättere, aber finde die Stelle nicht, an der der Prophet sagt, dass die türkische Religionsbehörde über die Anzahl der Teilnehmer an bundesdeutschen Positionierungsveranstaltungen entscheidet.

Das macht mir am meisten Angst; dieses unselbständige, sektenhafte. Okay, nicht zur Mohamad-Kaddor'schen Nicht-Distanzierung anzutreten fällt auch unter die Nutzung der Freiheitsrechte. Okay okay. Aber man kann es sich auch schönreden.

Alles das hat aber mit The Islam nichts zu tun, sondern mit Islamismus, also Politik. Wenn Ditib und ein paar andere Islam-Verbände in der medialen Rückschau über Gelingen/Misslingen einer zivilgesellschaftlichen Veranstaltung entschieden haben, dann darf einem das jedenfalls zu denken geben, wie ich einfach mal finde.

Und weil ich das näher spüre ;o), noch mehr Nachhilfe in küchenpolitologischer Konfessionskunde.

Wenn mein Freund und ich der Konfirmation der lieben Paten-Nichte beiwohnen, ohne dass jemand aus der - nicht gerade kleinen - buckligen Verwandtschaft hinter vorgehaltener Hand findet, dass wir das andächtige Fest entweihen und/oder fragt, was uns eigentlich einfiele, uns Gottvergessenen, dann ist das Christentum 3.0

Wenn der Papst noch heute Abend verkündete, dass es erste Christenpflicht sei, dass die gesamte Nachbarschaft einem schwulen Päärchen vor's Haus rotzt und ich morgen früh um halb sieben auf der Eingangstreppe ausrutschte und mir den Steiß prellte, dann wäre das Katholizismus.

Noch Fragen..? :o)

LG!

dos 22.06.2017 | 13:06

"Ursachen" für etwas, das nicht unseren Absichten entspricht, sind in aller Regel nicht OPERATIV dafür zentral, sich selbst/andere und die Welt so oder anders einzurichten. Den Absichten entsprechende "Wirkungen " (instr. Denken) gehen in aller Regel auf Änderungen/Interventionen zurück, die herzlich wenig mit den jeweiligen "Ursachen" zu tun haben, eher werden Gegensysteme geschaffen, vergl. von ant-/agonistischen Lösungen im Hormonhaushalt, im veg. NS, über die Rakete, die NICHT die Ursache ihrer Bodenhaftung , die Massenanziehung/ Gravitation entfernt, bis zur Sozialversicherung.

Und die Töne, diese oder jene hätten die falsche Religion, deshalb sei der Terror u. v. a. m. an Schlechtem in der Welt, werden
a) seltener, z. T. auch auf der Rechten, nachdem im öff. Diskurs die Anlagen nahezu jeder älteren Religion zu Gewalttätigkeiten, Unrecht usw. offengelegt wurden, und
b) ist das so sicher falsch, aber nichtsdestotrotz etwas dran:
Es gibt schon in den je älteren Grundlagen der Religionen dazu auch Unterschiede, sowie je unterschiedliche Geschichte der Religionsübung. Da hat das Christliche hier in West-, Nord- und Mitteleuropa, in den letzten Jahrzehnten auch zunehmend Südeuropa, erhebliche Kompromisse machen müssen. Zwar sind wenige davon auch in den Kanon der Kirchen aufgenommen worden, - es sind eben nur max. 10 %. Der Rest läuft aber weiterhin als Kompromiss zwischen dem Leben in der, - eben auch, nicht nur, - schlechten/sündigen Welt vom Hunger bis zur Homosexualität z. B., und der Einsicht a) eben Kirche/Gläubige/r und nicht Staat/Welt zu sein und b) der Erkenntnis, dass der Unfrieden, der ohne Kompromisse/Stillhalten entsteht, die Religionsübung und die Religionsinhalte viel stärker verletzt als die Kompromisse/das Stillhalten. Das Religiöse/die transzendentalen Bindungen des Diesseits an ein Jenseits/ sind selbst auch ans Diesseits NOTWENDIG, - als Tatsache, die nicht ohne existenzielle (Anspruchs-!) Verluste übergangen werden kann -, wieder zurückgebunden/"re-ligiert"!