RE: Think Greta! | 03.10.2019 | 14:45

Ein besonders instruktives Beispiel für den Schmetterlingseffekt darf natürlich im Zusammenhang unserer Diskussion nicht fehlen:

Es war zwar kein Schmetterling, aber doch ein recht seltsamer Attraktor – 15 Jahre alt und bezopft –, der im August 2018 beschloss, sich jeden Freitag mit einem handgemalten Schild mit der Aufschrift "Skolstrejk för klimatet" vor das schwedische Reichstagsgebäude zu platzieren. Diese geringfügig veränderte Anfangsbedingung brachte eine von niemandem vorhergesehene Ereigniskette ins Rollen, aus der innerhalb weniger Monaten eine große globale Klimabewegung erwuchs. :)

RE: Think Greta! | 03.10.2019 | 09:26

>>Im Grunde wissen wir, dass das Klima ein chaotisches System ist. Systeme seltsamer Attraktoren sind imstande, über einen gewissen Zeitraum ein mittleres statistisches Verhalten einzunehmen, können aber von einzelnen Attraktoren jederzeit in ein neues mittleres Verhalten gezwungen werden. Attraktor kann dabei alles sein; selbst etwas so Kleines wie der Flügelschlag eines Schmetterlings kann eine Ereigniskette in Gang setzen, an deren Ende der Schmetterling längst vergessen ist, aber ein Wirbelsturm gegen eine Küste donnert.<<

Sie bringen hier etwas durcheinander, nämlich Wetter und Klima. Der Urheber des "Schmetterlingseffekts", der Metereologe Edward Norton Lorenz, hat tatsächlich das chaotische Verhalten von Wetter in eine einprägsame Metapher gefasst, mit der er auf die Schwierigkeit langfristiger Wetterprognosen hinweisen wollte. Bei Klimagrößen handelt es sich hingegen um Mittelwerte, deren Berechnung prinzipiell einfacher ist als Voraussagen über das durch stochastische Zufallsschwankungen geprägte Wetter.

Den grundlegenden Unterschied zwischen Wetter und Klima veranschaulichen die Klimaforscher Rahmstorf und Schellnhuber gerne mit einer Analogie: Kocht im einem Topf brodelndes Wasser, so lässt sich nicht vorhersagen, wo die nächsten Blasen aufsteigen werden (= "Wetter"). Jedoch wissen wir beispielsweise, dass die mittlere Temperatur des kochenden Wasser bei Normaldruck 100°C beträgt, bei anderen Randbedingen, etwa auf dem Mount Everest, auch weniger (= "Klima").

Überdies ist der Gehalt der Atmosphäre an Treibhausgasen ein vergleichsweise stabiler Zustand, der nicht starken chaotischen Schwankungen unterliegt und sich schon gar nicht vom Flügelschlag eines Schmetterlings beeindrucken lässt.

>>Wenn die Öffentlichkeit glaubt, komplexe wissenschaftliche Aussagen verstanden zu haben, hat sie nur die populärwissenschaftliche Herabbrechung gehört und letztlich nichts von den tatsächlichen Aussagen verstanden^^ die Wahrheit liegt in den Formelm, nicht in der Lyrik, die daraus gemacht wird^^<<

Ihre Ausführungen zum populären Schmetterlingseffekt belegen nur, wie virtuos Sie Ihre eigene "Lyrik" beherrschen. Im Verständnis von Klimaforschung jedoch dürfte Ihnen Greta wohl um einiges voraus sein.

RE: Eine Menschheitsaufgabe | 30.09.2019 | 19:12

>>die Schwerkraft läßt sich aufheben und die moderne Medizin hat ihre Grenzen noch längst nicht erreicht.<<

Oder wie Elias Canetti 1944 notierte:

"Eine Erfindung, die noch fehlt: Explosionen rückgängig zu machen." (Elias Canetti, Die Provinz des Menschen)

RE: Think Greta! | 30.09.2019 | 11:07

>>Und, und, und ... und irgendwo können wir uns gerne auch Gedanken übers Klima machen, aber bitte nicht mit der derzeitigen Hysterie im Kopf und Bauch. Man kann über all diese Dinge auch vernünftig nachdenken, und unzählige Menschen machten das, lange vor und ganz ohne Greta. Die dem Ganzen lediglich die hysterische Komponente hinzugefügt hat.<<

Seit Jahrzehnten haben viele vernünftig über den Klimawandel nachgedacht. Greta Thunberg fordert nicht mehr ein, als dass jetzt endlich auch die Konsequenzen aus dem Nachdenken umgesetzt werden, wie sie etwa im Pariser Klimavertrag festgehalten sind.

Vielleicht von der wohldosierten Wutrede in New York abgesehen, erscheint mir Greta Thunberg in ihrem Habitus als das Gegenteil einer Hysterikerin. Und Auftreten und Demonstrationskultur der Fridays-for-Future-Bewegung zeichnen sich doch durch eine geradezu brave Höflichkeit aus – und, betrachtet man etwa die selbstgebastelten Pappschilder der Schüler, auch durch einen phantasievollen Humor. Gerade mit dieser "unhysterischen" Freundlichkeit haben sie mehr bewirkt als alle schwarzvermummten und steinewerfenden Mobs rund um den G20-Gipfel.

Und wenn Sie und andere Communitymitglieder hier Stunden vor dem Rechner verbringen, um sich an Greta und FFF abzuarbeiten, so mag das übrigens manchem auch ein wenig "hysterisch" vorkommen.

RE: Rind ist schlimm | 17.09.2019 | 20:03

>> Die missionierenden Vegetarier haben endlich ihr Totschlagargument. Das Klima. Werden wir bestimmt noch sehr häufig hören. <<

Missionierende Vegetarier? Sie sitzen, fürchte ich, einem leider verbreiteten Klischee und Vorurteil auf. In meinem Freundeskreis gibt es einige Vegetarier, ich selbst bin einer, aber keiner, den ich kenne, versucht andere zu missionieren, keiner macht ein großes Gedöns um seinen Vegetarismus, manche versuchen ihn gar, soweit dies möglich ist, zu verheimlichen. Gleichwohl scheint die bloße Tatsache unserer Existenz für nicht wenige Fleischesser eine ungeheure Provokation darzustellen. Sie suchen immer wieder die Diskussion und Auseinandersetzung mit uns, nicht wir mit ihnen. Wenn ich als Vegetarier Schuhe aus Leder trage, muss ich mich vor spöttischen Fleischessern rechtfertigen, nicht vor anderen Vegetariern. Oder wir bekommen Sprüche zu hören wie: "Ach komm, nur einmal ein kleines Stück Fleisch, nur probieren, das kann doch keine Sünde sein ..." – wer versucht hier also wen zu missionieren?

RE: Unten ohne | 17.08.2019 | 14:21

Noch sind alle Ideen zum Geoengineering nur wolkige Versprechen

RE: Liebe Greta-Hasser und rechte Trolle – geht! | 11.08.2019 | 12:09

>>> Dazu und zu Ihren weiteren Punkten möchte ich nur darauf hinweisen, dass dieses Gespräch nicht im luftleeren Raum stattfindet. Zum einen wurden die Argumente für die eine oder andere Sichtweise schon sehr oft an vielen Stellen ausgetauscht, auch die von Ihnen aufgeführten, so dass es nicht notwendig ist, sie immer wieder zu wiederholen. <<<

Ihrem Überblick über die offenbar breit verästelte und interreferentiell vernetzte Freitag-Welt kann ich leider nicht das Wasser reichen. Ich halte mich vergleichsweise sporadisch in der Community auf und verfolge bei weitem nicht alle Diskussionen/Blogs. Für manchen hier hat die Community vielleicht die Bedeutung eines virtuellen zweiten Zuhauses, nicht für mich.

>>> Der Punkt mit den fehlgeschlagenen Falsifikationen ist einfach deswegen so wichtig, weil ohne derartige Experimente ALLE Argumente aller Seiten nur Hypothesen sind. Ich bin mir dieses Sachverhaltes nur ein bisschen bewusster als viele Anhänger der Sichtweise, die Sie hier vertreten. <<<

Auch von Wissenschaftstheorie und Falsifikationen verstehen Sie bestimmt mehr als ich. Ernsthafte Klimaforscher beanspruchen für ihre Aussagen jedenfalls keine absolute Wahrheit, aber fast alle halten eine menschengemachte Klimaerwärmung für äußerst wahrscheinlich. Mir erscheinen die entsprechenden klimawissenschaftlichen Erklärungen sehr plausibel, soweit ich sie als Laie nachvollziehen kann.

>>> Ich möchte noch auf Grund eines weiteren Aspektes keine weiteren diesbezüglichen Quellen nennen. Zum einen habe ich das bereits vor kurzem in einem diesem Blog hier sehr ähnlichen Blog getan. Sodann macht Montaine Duvall das ständig. Zuletzt hat "Pregetter Otmar" in drei umfassenden Blogs jede Menge Daten und Belege zusammengetragen, die die skeptische Position stützen. <<<

Um zu wissen, von welchen Blogs Sie sprechen, fehlt mir, wie gesagt, der Überblick. Sie möchten sich offenbar nicht die Mühe der Verlinkung machen, ich nicht die Mühe der Suche, belassen wir es dabei. Der weiter oben von Freitag20 empfohlene Blog über alternative "klimaskeptische" Studien erscheint mir auf den ersten Blick interessant, ich will ihn mir demnächst genauer vornehmen.

Die drei von Ihnen erwähnten Blogs von Pregetter Otmar habe ich allerdings noch in Erinnerung, jedoch als völlig abstruse Sammelsurien von aus dem Netz zusammengeklaubten und teils auf abenteuerliche Weise interpretierten Daten, Schaubildern und Texten. Beispielsweise hat Pregetter aus dem in einer seriösen Studie langfristig prognostizierten Temperaturrückgang in der Thermosphäre (die um ein Vielfaches höher über der Erdoberfläche liegt als die klimawirksamen Treibhausgase!) kurzerhand auf eine bevorstehende Mini-Eiszeit auf der Erde geschlossen. Davon ließ er sich auch nicht abbringen, als ich ihn darauf hinwies, dass der amerikanische Autor der Studie sich gegen einen Mißbrauch seiner Forschungsergebnisse durch Klimaskeptiker ausdrücklich verwahrt hatte. Eine Ursache für den globalen Temperaturanstieg der letzten Jahrzehnte wiederum meinte Pregetter in einem ANSTIEG der Sonnenfleckenaktivität zu erkennen und verwies auf eine Kurve, in der ich bei allem Zickzackverlauf eindeutig nur einen tendenziellen RÜCKGANG erkennen konnte (soviel zum Thema "Evidenz").

>>> Da mischen Sie m.E. zwei Fragestellungen. Einen Regelkreis zu vernichten, ist etwas ganz anderes, als einen massiv beschädigten Regelkreis wieder auf einen angenommenen Normalzustand zu bringen, zumal wenn der Regelkreis dazu nicht abgeschaltet werden kann. <<<

Selbst wenn die Menschheit ab sofort sämtliche CO2-Emissionen abstellen würde, hätte das m.E. keine unabsehbar dramatischen Klimaänderungen zur Folge. CO2 in der Atmosphäre wird extrem langsam abgebaut, der von Ihnen gefürchtete "Normalzustand" würde also nicht plötzlich eintreten, sondern allenfalls erst über einen langen Zeitraum wieder erreicht. Dagegen laufen die Auswirkungen einer weiterhin ungebremsten menschengemachten CO2-Emission vergleichsweise viel schneller ab mit all den bereits weitgehend erforschten fatalen Folgen.

>>> Wobei ich nach wie vor in keiner Weise bestreite, dass im Rahmen sehr viel weiterreichender notwendiger Umweltschutzmaßnahmen auch die Entwicklung valider Klimaschutzmaßnahmen einen erheblichen Platz einnehmen muss. Das kostet Zeit, die nicht dadurch weniger wird, wenn erzwungen werden soll, ganz schnell irgendetwas zu machen, damit überhaupt etwas passiert.

Gegen blinde und hektische Schnellschüsse bin ich auch. Klar kosten Klimaschutzmaßnahmen Zeit, aber diese Zeit läuft uns mittlerweile doch davon. Der Zusammenhang von menschengemachtem Treibhauseffekt und Erderwärmung ist den Regierungen der Industriestaaten schon seit ca. 1980 bekannt, unternommen hat die Politik so gut wie nichts. Deshalb kann ich die ansonsten wohltuend nüchtern argumentierende Greta Thunberg gut verstehen, wenn sie möchte, dass wir in Panik geraten. Es ist bereits nach fünf vor zwölf.

Stellen Sie sich vor, mehrere renommierte Geologen prognostizieren einen Bergrutsch, der mit großer Wahrscheinlichkeit ein Dorf zu verschütten droht. Hier wird man hoffentlich auch dringliche Maßnahmen (Evakuierung des Ortes oder Stützbauten) ergreifen und nicht in aller Seelenruhe abwarten, bis die Wahrscheinlichkeit der Katastrophe für jeden Skeptiker zufriedenstellend mittels "fehlgeschlagener Falsifikationen" bis auf zehn Stellen hinter dem Komma bestimmt werden kann.

RE: Liebe Greta-Hasser und rechte Trolle – geht! | 10.08.2019 | 15:27

Ein Dorf in der Pampa begann seine sämtlichen dreckigen Abwässer in einen bestimmten Bach zu leiten. Das erschien allen sehr praktisch und unkompliziert. Eines Tages aber entdeckten Schüler der Dorfschule, die in Bio gerade das Thema "Ökosysteme" durchnahmen, dass im Bach ein großes Fischsterben stattfand. Der Fischbestand war in etwa halbiert, tote Exemplare trieben bauchoben den Bach hinab. Die darauf angesprochenen Erwachsenen meinten: "Ja, das haben wir auch schon bemerkt. Sieht wirklich nicht gut aus, mal sehn, was sich da machen lässt."

Als sich aber nach einiger Zeit die Abwässer immer noch unvermindert in den Bach ergossen und noch mehr Fische gestorben waren, entschloss sich die kleine Gretel, jeden Freitag mit einem Schulstreik auf die Bachverschmutzung aufmerksam zu machen. Bald hatten sich viele ihrer Mitschüler dem Streik angeschlossen. Weil sich nun zunehmend auch Erwachsene besorgt über das Fischsterben zeigten, lud der Dorfrat einige renommierte wissenschaftliche Gutachter aus der Stadt ein, die wenn schon nicht das Wasser, so wenigstens die Ursache des Fischsterbens klären sollten. Die Experten nahmen Wasserproben, untersuchten die toten und die noch lebenden Fische – und waren entsetzt. "Sie sollten unverzüglich aufhören, derart große Abwassermengen ungefiltert in den Bach zu leiten", schärften sie den Dorfbewohnern ein, "sonst blicken Sie in absehbarer Zeit nur mehr auf ein totes Gewässer ohne Leben."

Ein Gutachter vertrat allerdings eine etwas andere Theorie: "In Wahrheit leiden die Fische an einer durch seltene Bakterien hervorgerufenen Krankheit. Das kommt alle paar tausend Jahre vor, so ist halt die Natur, sie steht nie still. Irgendwann wird der Fischbestand sich schon wieder erholen."

Der Dorfälteste berief eine Dorfversammlung ein und erklärte: "Solange die Wissenschaftler sich nicht einig sind und keine hundertprozentig wasserdichten Beweise vorlegen können, müssen wir alles, also insbesondere auch unsere Abwässer, so laufen lassen wie bisher. Nicht auszudenken, was mit dem empfindlichen Ökosystem Bach passieren könnte, wenn wir ihm plötzlich die gewohnten Abwässer entzögen und so den "massiv beschädigten Regelkreis wieder auf einen Normalzustand" [Zitat Lethe] brächten.

An die Schüler gewandt aber sagte der Dorfälteste: "Merkt ihr nicht, dass euer hysterisches Gehabe nervt! Geht jetzt wieder brav zur Schule und lernt fleißig. Und wenn du, Gretel, erst einmal erwachsen bist, kannst du ja Gewässerökologin werden und die exakten Ursachen des Fischsterbens beweisen – dann aber bitte auf der Basis 'fehlgeschlagener Falsifikationen'."

Nach dem Abi ging Gretel tatsächlich in die Stadt, um dort an der Uni alles über Gewässerökologie zu lernen. Als sie nach bestandener Promotion endlich wieder in ihr Heimatdorf zurückkehrte, fand sie im Bach keinen einzigen Fisch mehr vor.

RE: Liebe Greta-Hasser und rechte Trolle – geht! | 10.08.2019 | 10:25

>> Seltsamerweise gehen weder du noch sonst eine/r der hier an der Diskussion teilnehmenden Personen, die von der Relevanz des menschengemachten Anteils derzeitiger klimatischer Bewegungen überzeugt sind, auf den Hinweis ein, dass wir von den Details der Klimaentwicklung viel zu wenig zu verstehen, als dass wir uns erlauben dürften, im globalen Maßstab am Klima zu basteln. <<

Wir "basteln" doch bereits seit über hundert Jahren am Klima, indem wir unseren CO2-Ausstoß um ein Vielfaches gesteigert haben! DAS ist der eigentliche Eingriff in Natur und Klima, den die Menschheit gleichsam als Langzeitexperiment ohne jedes Verständnis der "Details der Klimaentwicklung" durchgeführt hat. Ich finde es schon merkwürdig, wenn Sie erst dann bedenkliche Basteleien ausmachen wollen, wenn das Zurückfahren der menschengemachten Treibhausgasemissionen auf ein halbwegs natürliches Maß ansteht (und um nichts anderes geht es ja im Kern).

RE: Liebe Greta-Hasser und rechte Trolle – geht! | 09.08.2019 | 22:27

Muss natürlich heißen: "Die aktuelle Konzentration des Treibhausgases CO2 in der Atmosphäre ist bei weitem DIE höchste seit mindestens 800.000 Jahren."