Sie sagt sofort zu, nimmt sich Zeit für das Gespräch, das natürlich per Video stattfindet. Jutta Allmendinger, 64, sitzt vor weiß-grauer Kulisse, trägt einen schwarzen Rollkragenpullover, schlichte Eleganz. Während sie redet, mit leicht süddeutschem Einschlag, strahlt sie sachliche Professionalität aus und eine charmante Energie, die ansteckend ist. Die will sie sich fürs neue Jahr bewahren.
der Freitag: Frau Allmendinger, mein Sohn steht gerade neben mir, ich soll mir die Murmelbahn anschauen. „Ich arbeite, geh zu Papa“ – „Ja, aber der hat die Tür zugemacht.“
Jutta Allmendinger: Der Klassiker, willkommen im Homeoffice.
Sie behaupten in Ihrem neuen Buch, die Corona-Krise sei ein Backlash für Frauen. Warum?
Wir haben in der Krise viele Maßnahmen beschlossen, ohne Frauen überhaupt zu hören, ohne sie in den Diskurs einzubeziehen. Wir glaubten Stellungnahmen der Leopoldina und anderer Kommissionen, die damals mit ganz wenigen Frauen besetzt waren und wo das durchschnittliche Alter der Mitglieder 62 Jahre betrug. Diese Nichteinbeziehung von Frauen und jungen Leuten hat dazu geführt, dass die politischen Entscheidungen einen blinden Fleck hatten und Frauen, Familien und deren Leben ignorierten.
Inwiefern?
Man hat damals sehr schnell das Schließen von Schulen gefordert, ohne sich klarzumachen, dass irgendjemand zu Hause auf die Kinder aufzupassen hat. Das waren natürlich die Mütter. In Deutschland sind diese meist halbtags erwerbstätig, und so wurde angenommen, dass die Kinderbetreuung und Kinderbeschulung quasi automatisch von Frauen mit erledigt wird.
Schüler können ansteckend sein.
Ja, aber man muss abwägen: In anderen Ländern legt man die Restriktionen stärker auf Erwachsene, schützt diese wesentlich mehr und lässt Kinder dagegen weiter unter allen AHA-Regeln in die Schule oder Kita gehen. Man weiß, wie sehr Kinder die Interaktion mit anderen Kindern brauchen, für ihre psychische und kognitive Entwicklung. Man weiß um die Enge in den Wohnungen von materiell schlecht gestellten Familien, um das gehäufte Entstehen von Gewalt. Die Franzosen haben beim zweiten Lockdown nicht mal mehr ansatzweise Schulschließungen diskutiert.
Männer arbeiten auch daheim.
Auch das ist richtig. Männer haben sogar proportional zu ihrem Engagement vor der Krise mehr Stunden für Kinder aufgewendet. Hier muss man berücksichtigen, dass man von einem sehr niedrigen Niveau aus viel höhere Steigerungen erreichen kann als von dem sehr hohen Niveau der Frauen aus. Der Tag hat nun mal nur 24 Stunden. Statistiken trügen also leicht. Zudem wende ich ein, dass die Sorgearbeit für Kinder schlecht in Stunden und Minuten zu messen ist. Wir sprechen von Verantwortung, von Organisation, von der Mental Load. Ich höre die Frauen bei mir am Institut: „Ich bin total übermüdet.“ Sie sind fertig, da sie oft nachts wach liegen und weiter nachdenken: Wie können wir an einem virtuellen Geburtstag teilnehmen, wie kann das organisiert werden? Das hört nie auf.
Die sogenannte Mental Load lastet auf Männern weniger?
Ja, im Moment erscheinen sehr aussagekräftige Untersuchungen, die zeigen, dass Stressfaktoren während der Krise bei Frauen viel stärker ankommen als bei Männern und Frauen mehr Zugeständnisse machen müssen. Als Retraditionalisierung bezeichne ich also die Tatsache, dass Frauen wieder auf die Familie und das eigene Heim zurückgeworfen werden, mehr bezahlte Arbeitszeit als Männer verlieren, weniger schnell in den Arbeitsmarkt zurückkommen. Im Moment gibt es auch Anzeichnen, dass Frauen bereits ihre Jobs kündigen, weil sie einfach nicht mehr sehen, wie sie mit den anhaltenden Anforderungen überhaupt zurechtkommen sollen.
Das können Sie bereits belegen?
Ich habe noch keine harten Zahlen, aber ich höre das aus meinem Umfeld und bekomme entsprechende Rückmeldungen durch die sozialen Medien. Wir müssen auch sehen, dass die Kinder jetzt seltener zu den Großeltern gebracht werden und es draußen kälter ist.
Kinder sind Frauensache?
An die Eltern werden unterschiedliche Vorstellungen gerichtet. In Deutschland wird es als selbstverständlich erachtet, dass Mütter sich im alltäglichen Leben mehr um ihre Kinder kümmern. Ganz pragmatisch: Mütter geben mehr Zeit für die Kinder her als Männer, sie sind meist halbtags erwerbstätig. Das zeigt die Statistik deutlich. Ich gehe in meinem Buch ausführlich darauf ein.
Zur Person
Jutta Allmendinger ist eine der bekanntesten deutschen Soziologinnen. Seit 2007 ist sie Präsidentin des Wissenschaftszentrums Berlin für Sozialforschung. Ihre Streitschrift Es geht nur gemeinsam! Wie wir endlich Geschlechtergerechtigkeit erreichen (Ullstein) ist diese Woche erschienen
Ihre Kollegin Lena Hipp hat ein Experiment durchgeführt: Sie hat sich auf Anzeigen beworben und gleiche Lebensläufe verwendet, einmal mit Männer-, einmal mit Frauennamen. Die Länge der Elternzeit hat sie verändert.
Es kam heraus, dass Männer, die zwei Monate oder zehn in Elternzeit waren, in gleicher Häufigkeit zu Vorstellungsgesprächen eingeladen wurden. Bei Müttern wurden dagegen jene viel häufiger eingeladen, die zehn Monate unterbrochen haben statt zwei. Der Grund: Mütter, die nur kurz unterbrechen, wurden als überambitioniert und zu sehr auf die Karriere ausgerichtet eingeschätzt.
Das Bild der Frau als „Mutti“ ist hierzulande tief verwurzelt?
Ja, das habe ich auch selbst erlebt. Mein Kind war gerade zwei Monate alt und ich habe mein Semester als Professorin weitergeführt. Ich dachte, die Studis finden das toll, weil sie den Stoff nicht nachholen müssen. Aber es war genau umgekehrt, weil ich ihnen wie ein überambitioniertes Weib erschien.
Als Ihr Sohn Mitte der 90er zur Welt kam, waren Sie 38 und etablierte Professorin. Klingt doch easy.
Na ja. Ich unterrichtete an der Uni in München und pendelte nach Bremen. Dort lebte mein Partner, der nach der Stillzeit des Kindes zusammen mit einer Kinderfrau unseren Sohn von Dienstag bis Donnerstag betreute. Damals wie heute gilt das Ehegattensplitting. Wenn ich vor Ort in Bremen halbtags gearbeitet hätte, wären Fahrtkosten entfallen, die Miete für die Wohnung in München, die Kosten für die Kinderfrau. Eigentlich hat sich die Professur nicht recht gelohnt, mein Partner formulierte das auch einmal deutlich. Glücklicherweise machte ich mir aber klar, wo ich in einigen Jahren sein möchte, dass ich eine eigene Rente brauchen würde, und maximierte nicht das Hier und Jetzt.
Sie schreiben, Ihr Lebenslauf sei männlich – oder ein ostdeutscher: nie Teilzeit, keine Unterbrechungen, Führungspositionen.
Für ostdeutsche Frauen war eine ununterbrochene Vollzeitbeschäftigung normal, für westdeutsche nicht. Daher der Vergleich. Im Unterschied zum ostdeutschen Modell musste ich mir natürlich die ganze Kinderbetreuung teuer einkaufen – die amerikanische Variante. Unterschiede zwischen Ost und West kann man an den Altersrenten gut ablesen. Ostdeutsche Frauen erhalten fast die gleichen Altersrenten wie Männer, in Westdeutschland erhalten Frauen knapp 60 Prozent der Rente von Männern.
Wer waren Ihre Vorbilder?
In meinem Buch erzähle ich viel von meiner Großmutter, einer selbstständigen Frau, die jeden Tag in ihrem Laden stand, immer gearbeitet hat. Hätte sich mein Großvater scheiden lassen oder wäre tot umgefallen, hätte sich meine Großmutter gegrämt, keine Frage. Aber ihr wäre nicht – im Vergleich zu meiner Mutter – die materielle Existenz weggezogen worden.
Erzählen Sie von Ihrer Mutter …
Sie war finanziell komplett abhängig, hat ihr Leben der Familie gewidmet. Sie war klug, unterlag aber dem kulturellen Druck. Ein Mann hatte alles erreicht, wenn er seine gesamte Familie versorgen kann: „Das gute Westdeutsche“, im Gegensatz zum Ostdeutschen. Als mein Vater mit 45 Jahren starb, hatte sie nichts mehr.
Beide Frauen waren wichtig?
Natürlich. Sie haben mich viel gelehrt.
Sie waren länger in den USA, in Wisconsin, in Harvard, zuletzt am Thomas Mann House. Wie ist das bei amerikanischen Eltern?
In den USA sind „Rabenmütter“ etwas Positives. Wie auch in Frankreich. Denn Rabeneltern, wie die Raben, führen ihre Kinder zu einem selbstbestimmten Leben und bereiten sie darauf vor, schnell flügge zu werden. Bei uns heißt es dagegen, man kümmere sich nicht um Kinder und vernachlässige diese.
Wissen Sie, wo Frauen in Deutschland mehr verdienen als Männer?
Nein.
In Cottbus.
Woran liegt das?
Sie arbeiten vor allen Dingen in der Verwaltung, im öffentlichen Dienst, Männer sind mehr in der Zeitarbeit, nicht in der Industrie. Auch in Frankfurt (Oder), Dessau-Roßlau in Sachsen-Anhalt und in Schwerin liegen Frauen vor den Männern.
Wundert mich gar nicht, dass es alles ostdeutsche Städte sind. Die Frauen arbeiten vor allem Vollzeit.
Die größten Unterschiede sind am Bodensee, ungünstig für Frauen.
Klar. Teilzeit bei Frauen, Vollzeit bei Männern. Vollzeit ist nach wie vor ein Muss für Karriere, ein unhinterfragter Standard. Das Homeoffice führt nun dazu, dass Frauen noch weniger sichtbar sind, weniger im Büro präsent, sie können sich weniger hervortun.
Ist diese Präsenzkultur überholt?
In der Theorie ja, in der Praxis sicherlich nicht. Solange Männer allzeit erreichbar sind, Frauen aber nicht, wird sich daran nichts ändern. Und dann gibt es noch die längeren Unterbrechungen von Frauen aufgrund der Kindererziehung. Diese ungleiche Präsenz oder Verfügbarkeit ist einer der Gründe, warum Arbeitgeber noch immer mehr auf Männer statt auf Frauen setzen.
Man kann Deals aushandeln, Schichtpläne machen, individuell regeln, wer wann mit Kindern rausgeht, arbeitet, kocht. Aber was kann sich nur gesellschaftlich ändern?
In meinem Buch zeige ich, dass sich Frauen über die letzten Jahrzehnte einseitig den Lebensverläufen von Männern angenähert haben, männliche Lebensverläufe dagegen unverändert geblieben sind. Dringend brauchen wir nun einen für mich entscheidenden Diskurs: In welcher Welt wollen wir leben? Wollen wir die Geschlechterunterschiede weiterhin dadurch abbauen, dass Frauen immer mehr zu Männern werden?
Sie fordern die 32-Stunden-Woche für beide. Der Zauberweg zu mehr Ausgleich?
Dies ist der alternative Weg. Männer nähern sich Lebensverläufen von Frauen an. Beide Elternteile würden sich die bezahlte Arbeitszeit und die unbezahlte Haushalts- und Familienzeit besser aufteilen. Zu einem Einbruch des Arbeitsvolumens der Wirtschaft würde das übrigens nicht führen! Frauen gehen mit ihren Arbeitszeiten etwas hoch, Männer etwas runter. Das ist ein grundsätzlich anderes Modell. Junge Paare fordern es zunehmend.
Sie lösen Widerspruch aus, sind aber auch ein Mediendarling.
Ich kann Kritik aushalten und finde konstruktiven Streit wichtig. Als ich bei Anne Will erstmals über die Retraditionalisierung gesprochen habe, wurde ich hart angegangen. Gerade viele männliche Redakteure haben geschrieben: „Als Väter machen wir doch so viel mit unseren Kindern, schaut doch nur auf die Spielplätze.“ Dieses Engagement finde ich toll. Es zeigt, dass alte Standards zumindest hinterfragt werden. Doch das ist nur der erste Schritt.
Kommentare 18
Schon die erste Frage und die Antwort darauf (ganz abgesehen von der unmöglichen Überschrift) sind nicht dazu angetan, ein bereicherndes Interview erwarten zu können. Frau Leinkauf, könnte es nicht möglich sein, dass ihr gemeinsamer Sohn zuerst den Vater solange genervt hat, bis dieser die Tür schloss und der Kleine zu Ihnen kam? Wie würde die Antwort auf dieses, bei einer Murmelbahn nicht sehr unwahrscheinliche Szenario, ausfallen?
Auf Telepolis wird gerade eine 6-teilige Artikelserie von Georg Schuster "Von der Frauenfrage zum Gender Trouble" veröffentlicht. Dort wird das Thema wesentlich tiefgründiger und vor allem an der Wurzel des Übels angegangen. D. h. vor allem ohne pauschalierende Schuldzuweisung und übermäßiges Abgleiten in private Verantwortung.
Teil 1: Die Sache - Frau und Mann unter dem Regime von Marktwirtschaft und Staat
Teil 2: Frau und Mann unter dem Regime von Marktwirtschaft und Staat, Fortsetzung
Teil 3: Die Auslegung der Sache durch den Feminismus - Die Frauen als diskriminiertes Kollektiv
Teil 4: Die Frau als diskursives Konstrukt
Frau Almedingers Idee der 32 Stunden Woche für alle hat im Prinzip nur einen Effekt; mehr Stunden Arbeitszeit für die Eltern und drastisch weniger Zeit für die Familie und die Kinder! Es ist ein neoliberaler Traum, Frauen auch vollständig in den Arbeitprozess einzubinden, da das zu mehr Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt führt und niedrigere Löhne auch für Männer ermöglicht, da ja nun die berufstätige Frau zum Familieneinkommen beiträgt. Alle verlieren bei diesem Modell; Männer ihren notwendigen Lohn, um als Alleinversorger auch in schlechten Zeiten ihre Familie versorgen zu können, und damit auch ein Stück Selbstachtung, Frauen sind gezwungen zu arbeiten um das dem Mann fehlende Gehalt aufzubessern, auch wenn die gar nicht möchten oder können, weil sie sich ihren Kindern oder zu pflegenden Familienangehörigen widmen will oder muss.Und die größten Verlierer sind die Kinder, denen nach Frau Almedingers Modell beide Elternteile gestohlen werden um in den Prozess der kapitalistischen Kapitalakkumulation zu gleichen Teilen eingebunden zu werden. Aus vorher im besten Fall 35 Wochenstunden Arbeit für eine Elternteil werden 64 Wochenstunden für beide Eltern. Wo da der Vorteil für Frauen ist, soll mir mal jemand erklären. Fällt dann noch einer der Elternteile aus, aus Krankhait oder anderen Gründen, muß der übriggebliebene Elternteil 2 oder 3 Jobs anehmen um die Verluste beim Familieneinkommen auszugleichen.Frau Almedingers Visionen führen so geradewegs in die kinderlose Gesellschaft!
Zitat:Das können Sie bereits belegen?Ich habe noch keine harten Zahlen, aber ich höre das aus meinem Umfeld und bekomme entsprechende Rückmeldungen durch die sozialen Medien.
Ja, ich lese auch so einiges in sozialen Medien ...
Lieber Grenzpunkt, mein Sohn "nervt" nicht... aber Sie haben Recht, normalerweise spielt der Vater mit ihm stundenlang Murmelbahn ... eben wenn Zeit ist. Freizeit. Vielleicht könnten Sie noch kurz erläutern, was genau Sie an der ersten Frage stört?
Wollte mal kommentarlos anmerken, dass hier Kommentare verschwunden sind.
So ein Rabauke kann schon nerven und Sie müssen sich auch nicht alles gefallen lassen. Ist natürlich sehr anstrengend, ihm dauernd die Aufmerksamkeit zu geben, was Kinder zwischen 3 und 6 stark einfordern. Wir hatten uns damals dazu entschlossen ein zweites Kind zu bestellen. Glücklicherweise ein Mädchen und es hat unserer Familie sehr gut getan. Und dem Ego des Rabauken einen Riegel vorgeschoben.
Liebe Grüsse
ist wohl jetzt usus geworden?
Sieht ganz so aus. Werde ich mich allerdings nie dran gewöhnen. So als gelernter DDR-Bürger bin ich da für den Rest des Lebens empfindlich. Irgendwann führt sowas dann bei mir zur Abo-Kündigung. Ist ja meine einzige Möglichkeit, darauf zu reagieren, auch wenn das natürlich im Grunde lächerlich ist.
Die Berliner Zeitung ist da irgendwie konsequenter. Die lassen erst gar kein Forum zu. Und veröffentlichen dann die sicher gesiebten Leserbriefe. Auch ne Methode.
Kann mir aber eben gut vorstellen, dass so mancher dann wütend wird und in die sozialen Medien, den Verschwörungskram usw. abdriftet. Obwohl:Wird da nicht "moderiert"? Das ist alles nur noch unerfreulich.
Vielen Dank für Ihre Antwort.
An der ersten Frage stört, dass sie ohne Kontext nicht beantwortbar ist bzw. durch dessen Fehlen tendenziös wirkt, wie Sie es mit Ihrer Bemerkung jetzt klar stellten.
Als Vater zweier Kinder und jetziger Großvater zweier Enkel bemühe ich mich, nicht nur meinen Sohn, sondern auch meine Schwiegertochter zu entlasten, auch wenn das über die große Entfernung nur per Telefon geht. Erstaunlich ist für mich jedes Mal, wie es die beiden geschafft haben, dass ich mich mit meiner 6-jährigen Enkelin eine Stunde sinnvoll am Telefon unterhalten kann. Sie können sicher einschätzen, was diese Stunde für die Heimarbeit bedeutet.
Ansonsten bin ich sehr dafür, dass alle Menschen nur noch halbtags arbeiten müssen. Unsere Produktivität ist dafür schon lange ansreichend. Wie das aber nicht nur gefordert, sondern auch durchgesetzt werden könnte und welche Auswirkungen das auf die internationalen Wirtschaftsverflechtungen hätte, wäre im Interview durchaus anzusprechen gewesen.
"Vor 35 Jahren begann der Streik um die 35-Stunden-Woche" ist auch heute noch lesenswert. "Vor 35 Jahren erkämpften wir schrittweise die Verkürzung der Arbeitszeit von 40 auf 35 Stunden in der westdeutschen Metallindustrie. Der Arbeitskampf mit Streik und Aussperrung dauerte fast sieben Wochen."
Als DDR-Bürger in Normalschicht waren es für mich 43,75 h, für Schichtarbeiter 40 h.
Wie man heute lesen konnte, ist Frau Allmendinger in die päpstliche Akademie berufen worden. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Denn wer betreibt mehr Einrichtungen zur Kinderbetreuung als die Kirchen!
Wenn Frauen Vollzeit arbeiten müssen, profitieren die kirchlichen Betreuungseinrichtungen gleich zweimal:
erstens finanziell und zweites durch die Möglichkeit der frühzeitigen und umfassenden Indoktrination!
Ob Frau Allmendinger sich darüber klar ist, daß sie sich instrumentalisieren lässt?
Zwei Fragen dazu: Fragt eigentlich jemand die Kinder, ob sie lieber in Kita oder Schule sind, statt zu hause? Und: Wo kommt die Erkenntnis her, dass Kinder schneller selbständig würden, wenn sie möglichst wenig Zeit mit ihren wichtigsten Bezugspersonen verbringen?
Gute Frage, aus Erfahrung in der Corona-Zeit kann ich sagen: Die Wahrheit liegt dazwischen. Natürlich sind Kinder gerne mit uns Eltern zusammen, auch mal länger als gewöhnlich und genießen das. Wir Eltern übrigens auch mal. Aber dann kommt die Frage: 'Mama, wann darf ich wieder zur Kita? Ich vermisse meine Freundin', sogar von der 4-Jährigen. Sie werden unruhig, weil ihr gewohnter Rhythmus durcheinandergeht, den sie brauchen, die Gewohnheiten. Schule, Kita, Eltern, Großeltern.
Und immer nur die gleichen Bezugsperspnen, mit den Eltern zuhause, das ist nicht gut für Entwicklung, Autonomie, Entdecken der Welt ...
Kinder sind bis zu 6 Jahren schon gerne bei Papa und Mama. Ein Kind lässt sich auch schnell entwöhnen von der Kita, wenn es entsprechend zu Hause gefördert ist.
Wir, meine Geschwister und ich sind ganz ohne Kita grossgeworden. Soziale Kontakte nach Aussen sind für die Kinder ab 6 oder 7 Jahren eigentlich erst interessant.
Aber natürlich sind heute Eltern durch den Leistungsdruck (jetzt auch noch homeoffice) besonders gefordert ihren Sprösslingen zu Hause ein Ersatzprogramm für die vermisste Kita zu liefern.
In der Tat, eine sehr schwierige Aufgabe. Doch Angesichts anderer gesellschaftlicher menschlicher Trägodien kann es auch eine Chance für Ihre kleine Familie werden, wenn Sie den Focus ändern.
Besondere Zeiten erfordern spezielle Maßnahmen. Stellen Sie doch einfach mal die Prioritäten um und teilen Sie sich die Betreuung mit Ihrem Partner, besser noch spielen Sie einfach zusammen miteinander. Als Highligt des Tages fürs Kind und Eltern kann diese intensive Zeit sich später gewinnbringend für ihre heile Familie auswirken.
Liebe Grüsse und Respekt und Anerkennung für Ihre Leistung
Jeder, der Kinder aufmerksam begleitet und beobachtet, kann erkennen, dass sie in jeder Sekunde lernen, dass sie begierig darauf sind, nachzuahmen. Das können und sollten Eltern nie allein leisten. Eltern werden damit überfordert und Kinder werden in ihren Möglichkeiten eingeschränkt. Ich kann jeden Tag auf das Nachbargrundstück schauen und sehe, wie sich die Kinder dort gegenseitig beeinflussen. Diese Vielfalt von Verhalten kann niemand zu Hause in der Kleinfamilie bieten. Die Kinder kommen mit Fragen nach Hause und bringen fremde Gewohnheiten mit. Eltern müssen sich damit auseinandersetzen. Diesen Input könnten sie ihren Kindern allein gar nicht geben. Manche Eltern bilden sich ein, dass sie ihre Kinder am besten auf die Schule vorbereiten könnten. Auf Teilgebiete trifft das sicher zu. Soziale Kompetenz, den Umgang mit den verschiedensten Verhaltensweisen, erlernt man jedoch nur in der Gemeinschaft richtig.
Meine Überzeugung ist es, dass KI deshalb noch dem Menschen unterlegen ist, weil dieses allseitige ständige Lernen und Erleben fehlt.
Alles richtig, was Sie sagen. Nur will ich darauf hinweisen, dass es trotz des Lockdown Möglichkeiten gibt, Kinderbetreuung zu Hause unter diesen erschwerten Bedingungen bestmöglichst zu gestalten.
Tägliches Spielen mit Gleichaltrigen kann auch auf dem Spielplatz geschehen. Kindererziehung braucht Ideen und es wird auch später kein Schaden für die Kleinen zu befürchten sein, wenn der Kindergarten auch zwei Jahre geschlossen hat.
Klar, ist das eine grosse Herausforderung, doch wie sagte meine Mama immer (6 Kinder)! Kleine Kinder, kleine Sorgen, große Kinder grosse Sorgen!
Die ganz grossen Aufgaben kommen dann mit der Pubertät...
Man muss natürlich immer versuchen, das Beste aus den Gegebenheiten zu machen...
"Die ganz grossen Aufgaben kommen dann mit der Pubertät..."
Das ist bekanntlich das Alter, in dem die Eltern schwierig werden.
Genau, und wenn eine Familie ein gesundes Kind hat ist es doch ein Schatz an sich heutzutage und die Widrigkeiten des zugegebenermaßen echt anstrengenden Alltags sollten einem dann leichter fallen.