Gibt es ein Leben nach dem Tode? In welcher Form, mit welchem Bewusstsein und wo leben wir weiter? Koennen "Tote" Kontakt mit Lebenden aufnehmen? Wie wird das Jenseits erfahren, und sehen wir uns dort ebenso wie im Diesseits mit bestimmten Aufgaben konfrontiert? Lebt man nur einmal, oder verkoerpert sich eine Seele viele Male?
All dies sind Fragen, die die Menschen schon immer bewegt haben. Religionen und Philosophien haben entsprechen ihrer Mentalitaet und ihrem Zeitgeist die unterschiedlichtsten Antworten auf sie parat. Und meist wird die jeweiligen Auffassung recht doktrinaer, wenn nicht gar militant vertreten.
Unabhaengig hiervon gibt es jedoch heute eine wachsende Anzahl von Menschen, die - ohne sich einer bestimmten Glaubensgemeinschaft zugehoerig zu fuehlen - Antworten suchen ueber die Aufgaben unseres Daseins, die ganz offensichtlich nicht in einem Leben bewaeltigt werden koennen.
Nicht zuletzt die moderne Physik, deren wichtigste Aussage ist, das Materie nur eine bestimmte Form von Energie darstellt, gibt zu der Vermutung Anlass, dass die beim Tode freiwerdende Seelenenergie erhalten bleibt.
Kommentare 314
Rein gefühlt kommt mir das "Dasein" auf der Erde irgendwie bekannt vor, im Sinn von Déjà vu und inzwischen empfinde ich mich wie mindestens 220 Jahre alt, aber ich werde das hier nicht öffentlich diskutieren.
Hier bzw. in der "Öffentlichkeit" wimmelt es von Natur- und Geisteswissenschaftlern, die es drauf haben, die "Innerlichkeiten" eines Menschen bei lebendigem Leib zu sezieren... ;-)
Oder aber, noch schlimmer, das eigene Sterben (und Leben) werden vollends ignoriert.
Dann lautete die Frage: Gibt es ein Leben vor dem Tod?
Methodisch falsche Fragestellung.
In Bezug auf die Frage "Warum leben wir?", ist die richtige Fragestellung: Gibt es ein Leben v o r diesem Leben zwischen Geburt und Tod?
Danke, @gebe bringt die Fragestellung in die angemessene Dimension ;-)
Während ich auf der darunter liegenden Ebene unterwegs war, mit "Leben vor dem Tod" und mich darauf bezog, wie es wohl ist, in der Gegenwart des diesseitigen Daseins im Hier und Jetzt von der Umwelt ignoriert zu werden.
@"Wie wird das Jenseits erfahren, und sehen wir uns dort ebenso wie im Diesseits mit bestimmten Aufgaben konfrontiert?"
Das finde ich eine originelle Fragestellung. Denn in den meisten "Jenseits-Glaubenskonstrukten", etwa Christentum, Islam aber auch unter "Naturreligionen", geht man von einem "Wellness-Jenseits" aus: "Hier", auf Erden, ist das "harte Leben", mit Aufgaben etc - "dort", im Jenseits, dann "die Entspannung & Belohnung".
Muss aber nicht, sein, wie Sie andeuten. Es kann sein, daß uns im Jenseits viel härtere & komplexere Aufgaben und viel härteres Dasein als hier erwarten.
Unsere Kommentare haben sich wohl überschnitten.^^
Und streng genommen gibt es kein "Diesseits" und "Jenseits". Wer das so aufspaltet, muß sich dazu auch konsequent Auskunft darüber abliefern, daß er damit nichts weiter tut, als dissoziativ Leben zu veraußerhalben. Traditionell konventionelle Religionen betreiben das als Geschäft und schaffen damit eben auch immer nur die halbe Ewigkeit.
Der Weisheits-Schlüsselspruch lautet hingegen: Das Eine ist nicht mehr, ich aber bin; das Andere ist noch nicht, ich aber bin. - Und das ist in jedem Augenblick so.
Alle Zauderhaftigkeit gegenüber dieser Lebenstatsache enstammt seelischer Faulheit und der nicht errungenen Befähigung, dies ins Bewußtsein als ein urteilsgetragenes Verhältnis zur Selbsterkenntnis hinaufgehoben zu haben. Denn alles was Menschen trennt, enstammt einer niederen Erkenntnisstufe.
Ja, ja @ gebe, ist ja gut.
Mein Diesseits und Jenseits sind in diesem Kontext rein subjektive Begriffe. Vergleichbar mit Innerlichkeit (also meinem inneren Empfinden - das sich, Sie mögen es glauben oder nicht - sprachlichen Begrifflichkeiten meist entzieht!) - und einer äußeren (öffentlichen) Realität. Und bevor Sie das Skalpell zücken: ich schrieb v e r g l e i c h b a r. Also alles völlig unbeweisbar, und noch besser, ohne jeden Ehrgeiz, es zu beweisen. In diesem Sinne: faul, gerne ;-)
Keinerlei Widerspruch von meiner Seite für:
"Der Weisheits-Schlüsselspruch lautet hingegen: Das Eine ist nicht mehr, ich aber bin; das Andere ist noch nicht, ich aber bin. - Und das ist in jedem Augenblick so."
Das entspricht auf einer anderen Bewusstseinsstufe zum Beispiel dem A t m e n.
Schön. Ob aber das Atmen eine Bewußtseinsstufe selbst sei, das bezweifele ich sehr. Denn auch der Tatbestand des Atmens selbst muß ja erts einmal bewußt wahrgenommen werden. Wer oder was nimmt also das Atmen als solches wahr? Oder meinten Sie, daß anhand des Atmens ein Phänomen gegeben ist, in dem sich der von mir formulierte "Weisheits-Schlüsselspruch" repräsentiert?
Und zudem kann man sich ja mit dem so formulierten Weisheitsschlüssel keineswegs zufrieden geben, es ist ja eben nur ein Schlüssel; denn die quasi Königsfrage lautet ja weiter noch: womit nehme ich denn dasjenige wahr, was ich als mein Ich erlebe?^^
Zum Atmen: genau. Solange ich das Atmen nicht bewusst wahrnehme, atme ich "von selber". Wie eigentlich? Ist eigentlich auch egal, denn ich atme, ob es mir bewusst ist (selten) oder nicht (meistens).
Ja, Ihr Schlüsselspruch lässt sich anhand des Prozesses des Atmens ganz schön veranschaulichen, ist aber nicht darauf beschränkt.
"Womit nehme ich denn dasjenige wahr, was ich als mein Ich erlebe?" Wirklich gute Frage, die ich mir übrigens noch nie richtig erklären konnte.
Jede Antwort wird immer nur eine Annäherung, ein Versuch bleiben. Zwar wirklich schön/ästhetisch konnotiert (sich damit zu befassen), aber eben niemals "beweisbar" oder gar der "wirklichen Wahrheit" oder "wahren Wirklichkeit" entsprechend.
Genau wie beim Atmen, finde ich. Was bringt es mir (außer einem weiteren Wissensplus), wenn ich herausfinde, w a r u m oder w i e ich atme, während mir mein Atmen nicht bewusst ist, also ich es nicht steuere?
Für das Atmen an sich ist es doch völlig irrelevant, oder?
"Was bringt es mir (außer einem weiteren Wissensplus), wenn ich herausfinde, w a r u m oder w i e ich atme, während mir mein Atmen nicht bewusst ist, also ich es nicht steuere?
Für das Atmen an sich ist es doch völlig irrelevant, oder?"
Jow, so ist es ja auch für viele Menschen irrelevant, woher der Strom aus der Steckdose kommt, woher die Nahrungsmittel stammen - oder wie Geld erzeugt wird.
Haleluja, - wer auch immer dafür zuständig sein möge, es seien Ihre Ein- und Ausgänge gesegnet!
Naja, jetzt müssen Sie ja nicht gleich mit Gottes Segen rüberkommen, oder gar mit einem Starkstromkabel...
Ansonsten: Danke, ebenfalls!
Aber die Frage mit dem Atmen war durchaus ernst und ruhig gemeint, auch wenn sie offenbar als Provokation (?) empfangen wurde.
Mir ging es um die Frage, w a s es Ihnen bringt, zu wissen, wer oder was Ihr Unterbewusstsein oder höheres Selbst (alles Definitionsfragen, ich weiß) i s t oder wahrnimmt oder gar steuert. Und was es ihnen bringt, dies hier mit einer (zugegeben unerleuchteten Foristin) zu diskutieren.
Außer verbalen kleinen Treffern, rhetorischen "Siegen" oder der scheinbaren Kontrolle über den Gesprächspartner... ;-)
...ich gehe jetzt weiteratmen :-)
Wie bitte? Haben Sie nicht etwa den Dialog begonnen? Warum stellen Sie sich also dann die Fragen nicht selbst, was es I h n e n bringt? Manchmal könnte man wirklich annehmen, man wäre hier im Kaspertheater.
Okay, ich sehe zwar nicht, welchen Dialog ich begonnen haben soll, aber ich nehms jetzt mal so hin.
Die Antwort, was es mir bringt, lautet: Es bringt mir nichts, außer vielleicht einen Erkenntnisgewinn.
Aber für mein "Atmen" um bei der gelungenen Analogie für das "Ich bin- ich bin nicht mehr - ich bin" etc.(ja, fast unzulässig stark vereinfacht!) zu bleiben, macht es keinen Unterschied. Ich atme vorher, ich atme hinterher. Meine Kontrolle darüber ist eine kurzfristige Ausnahmesituation. Um nicht zu sagen: Illusion. Meinetwegen auch Kasperltheater :-)
Hier bzw. in der "Öffentlichkeit" wimmelt es von Natur- und Geisteswissenschaftlern, die es drauf haben, die "Innerlichkeiten" eines Menschen bei lebendigem Leib zu sezieren
Lassen Sie sich davon nicht abschrecken. Gerade diejenigen, die Sie ansprechen, haben sich aus Mistrauen in ihre Graeben versteckt. Vielleicht sitzt die Enttaeuschung aus frueheren mislungenen Versuchen, ins Licht aufzusteigen noch zu tief.
Methodisch falsche Fragestellung.
Warum soll die Fragestellung Methodisch falsch sein. Moeglich ist doch nach beidem zu fragen. Oder?
Muss aber nicht, sein, wie Sie andeuten. Es kann sein, daß uns im Jenseits viel härtere & komplexere Aufgaben und viel härteres Dasein als hier erwarten.
Jedenfalls finde ich das wir diesbezueglich mehr erfahren koennen, wenn wir uns sowohl von den traditionellen als auch von den modernen Autoritaeten nicht beeindrucken lassen und uns diesbezueglich oeffnen und oeffentlich austauschen.
Und streng genommen gibt es kein "Diesseits" und "Jenseits".
Ja streng genommen gebe ich Ihnen Recht. Aber macht es keinen Unterschied in einem materiellen irdischen Koerper zu wohnen oder nicht?
Jow!
Sie können genau so gut auch die Frage stellen, gibt es noch Ziegelsteine nach dem Abriß eines Hauses. Dazu müssen Sie aber erst einmal ein entsprechendes Haus überhaupt haben.
Und wenn Sie die Frage geklärt haben wollen, warum dieses Haus denn überhaupt besteht, müssen Sie sich auch schon dazu bequemen, danach zu fragen, was vorgelegen haben muß an Bedingungen, bevor die Ziegelsteine mal von einem Haufen zu einem ganzen Haus zusammengehüpft sind! Mannomannomann!
Aber ich weiß ja inzwischen auch, Sie bevorzugen es eher, nicht zu durchdenken, was Sie von sich geben. Sie waren ja auch so freundlich, es mir schriftlich zu geben: "... ja im Unterschied zu Ihnen durchdenke ich nicht, was ich schreibe. ..."
Ich hoffe doch, dass es eine freie Wahl der Aufgaben gibt, denn für die Erde möchte ich keine Verantwortung übernehmen, jedenfalls nicht auf indirekte Art und Weise. ;-)
Das mag wohl sein, aber stellen Sie die Frage nochmal neu, wenn ein Grabstein ihre Ruhestätte schmückt.
"Gibt es ein Leben nach dem Tode?"
Wie kommt jemand auf die Idee, eine solche (unsinnige) Frage zu stellen? Ich kann mir das nur mit Dissonanzen in der eigenen psychologischen Verfasstheit erklären.
1.) Eine nicht unwichtige sprachliche Anmerkung: Sie können mir kein Recht geben; allenfalls können Sie mir recht geben.
2.) Wenn Sie mir "Ja streng genommen" recht geben, was soll dann das "Aber"?
3.) Ist das Gegenteil von "streng genommen Ja" etwa aber?
4.) Sie schrieben mal, Sie seien ein Eingeweihter - hätten sich an einem Samstagnachmittag mal schnell selbst eingeweiht; - was soll dann die Frage?
5.) Ich weiß ja nicht, wie das so in Ihren Kreisen gehalten wird. Ich jedenfalls habe keinen materiellen Körper, ich habe dafür jedoch einen lebendigen Leib. (Unter uns: Ich wollte auch mit niemandem tauschen, der in einem materiellen Körper wohnt. Echt!)
6.) Wenn Sie es aber dennoch noch nicht wissen sollten, so kann ich Ihnen nur wärmstens empfehlen, führen Sie doch selbst das praktische Experiment durch und entledigen Sie sich einfach mal so für, sagen wir mal, ein viertel Stündchen dürfte für den Anfang reichen (man soll nichts gleich übertreiben, sonst leiert man womöglich schneller aus, als einem lieb ist) ihres Körpers. Glauben Sie mir, das sitzt dann, die Erfahrung wird Ihnen auch niemand wieder nehmen können.
Erklären Sie mir den "Unsinn" an der Frage?
leben ist definiert als ein zustand, der zu ende geht mit dem tod. oder andersrum: tod markiert das lebensende. (mit hirntod und anderen medizinischen feinheiten will ich mich nicht befassen)
für steinzeitler und kinder hat die frage nach dem leben nach dem tod noch einen sinn, weil diese menschen noch zu unwissend sind.
Toll!!!
"leben ist definiert als ein zustand,der zu ende geht mit dem tod"
Ei, und wer hat's definiert? Hätten Sie geschwiegen wären Sie Philosoph geblieben!
Schöne Grüße noch an Ihr aufgestapeltes Eiweiß!
Sie haben was vergessen, was Ihnen doch sonst nicht entgeht zu plazieren. Neben "steinzeitlern und kindern" haben Sie Haupt- und Neben-Teutsche, mit Majuskeln vergessen, die allesamt unaufgeklärt sind! Pardon, aber Sie sind eine wahrlich aufgestapelte Witzfigur.
den ursprünglich lateinischen spruch gebe ich, liebe gebe, gern an dich zurück.
was mit steinzeitlern und kindern zu bedenken bleibt, schrieb ich schon.
Ui, auch "nazion" kam ja mal in den beiden Kommentaren nicht vor! Macht Ihnen das Wetter zu schaffen?
>Sie sind eine wahrlich aufgestapelte Witzfigur.<
überleg mal, was der querschläger hier nun soll! ein zeugnis der weisheit sähe wahrlich anders aus...
"Es kann sein, daß uns im Jenseits viel härtere & komplexere Aufgaben und viel härteres Dasein als hier erwarten."
Ach Du scheiße ... Aber zur Beruhigung: So würde es Dir zumindest nicht gelingen, eine Religion zu begründen. :-)
Unterscheidungen in Diesseits und Jenseits haben keinen Sinn. Man könnte mit diesen Bezeichnungen allenfalls sozialpsychologische Zustände kennzeichnen.
"Das Eine ist nicht mehr, ich aber bin; das Andere ist noch nicht, ich aber bin. - Und das ist in jedem Augenblick so."
Da möchte ich Ihnen aber mal zustimmen! Schön getroffen!
Nanana!
Extra jetzt für Sie, werter unsterblicher Helder, ein paar Zeilen zum Thema wahrer Weisheit vs. Vorstellung von Weisheit:
Der Wissende
Wer einmal frei
vom großen Wahn
ins leere Aug
der Sphinx geblickt,
vergißt den Ernst
des Irdischen
aus Überernst
und lächelt nur.
Ein Spiel bedünkt
ihn nun die Welt,
ein Spiel er selbst
und all sein Tun.
Wohl läßt er's nicht
und spielt es fort
und treibt es zart
und klug und kühn –
doch lüftet ihr
die Maske ihm:
er blickt euch an
und lächelt nur.
Wer einmal frei
vom großen Wahn
ins leere Aug
der Sphinx geblickt,
verachtet stumm
der Erde Weh,
der Erde Lust,
und lächelt nur.
(Christian Morgenstern)
"Erklären Sie mir den "Unsinn" an der Frage?"
Damit endlich die verbalen Backpfeifen um mich schwirren, wie h.yuren widerfahren? Ich kann mich an kein Davor und an kein Danach erinnern. Stories dieser Art können wohl nicht auf einer Einmaligkeit beruhen. Da muss man sich schon einen Circulus (vitiosus) vorstellen oder gar etwas Fluktuierendes, das beide Lebenszustände permanent hervorbringt.
>
verachtet stumm
der Erde Weh,
der Erde Lust,
und lächelt nur.<
verse gefallen mir jedenfalls besser als unrat...
aber dichter müssen mogeln, dass sie meist lügen, ist bekannt.
was heißt hier z.b. befreit vom großen wahn? welchem wahn?
ich kann der erde weh nicht stumm verachten. denn ich lebe noch...
"Nanana!"
Diese Ermahnung ist angebracht. Meine Finger waren sehr locker.
Danke, das nehme ich sehr gerne von Ihnen an!
Nicht wahr, und wenn man diesem Gedanken nachspürt, so erkennt man, was im wahrhaftigen Sinn Zeit bedeutet, und daß Ewigkeit immer und immer j e t z t ist.
Na, wie steht's denn dann konkret mit dem Schlaf? Können Sie sich etwa an den Zustand des Schlafs bewußt erinnern oder vielleicht doch nur im Wachzustand Ableitungen herstellen, daß Sie mit dem Mensch von gestern identisch sind? Ich sag es Ihnen: ein drittel Ihres Lebens haben Sie sogar keinerlei Erinnerung, geschweige denn Bewußtsein von sich!
Um in Ihrem "keine-Erinnerung-Argumentations-Modus" zu bleiben: woher wissen Sie denn unmittelbar, daß Sie der Gleiche sind am Morgen, wie der am Abend zuvor, ohne irgendwelche indizierte Ableitungen? Ihrer nicht-Erinnerungs-Argumentation zufolge müßten Sie sich konsequent auch jeden Morgen aufs Neue fragen, wer Sie denn seien. Oder wollen Sie das etwa von einem Zeitfaktor abhängig machen? Wie lautet dann der Faktor? Eine Sekunde? Eine Minute? Eine Stunde? Eine Nacht? - Bei Nachtschicht etwa einen Tag lang? - (Bei etwa einem zugesoffenen Kopp am Abend, eine Stunde am nächten Tag auch noch zusätzlich im Wachzustand, weil eine Erinnerungslücke als "Filmriß" auftritt? Oder zwei Stunden Filmriß im Wachzustand ...?) - Eine Woche? Ein Jahr? Zehn Jahre? Oder ein Drittel ihrer gesamten Existenz hier zwischen Geburt und Tod? Hundert Jahre? Tausend Jahre? ... Erinnern Sie sich an Ihre Geburt - ohne indizierten Ableitungen? Erinnern Sie sich an Ihre ersten Jahre? Ab wann sind Sie dann überhaupt?
Sie sehen, das mit dem "kann mich nicht erinnern" ist eine wahrhaft untaugliche Argumentation, die nicht mal für ihr ganzes Leben hier zwischen Geburt und Tod als unmittelbar, beweistätige Aussagekraft taugt.
"was heißt hier z.b. befreit vom großen wahn? welchem wahn?"
Für Einzelstunden á 45 Min. liquidiere ich 280,- Euro inkl individuellem Abwehrzauberspruch in Eisen-Gallus-Tinte auf handgeschöpftem Bütten DIN A 5 mit Umschlag . Möchten Sie einen Termin machen?^^
P.S.:
Die erste Sitzung besteht obligatorisch immer aus einer Doppelstunde!
Diese Frage führt bei mir zu einer Endlosschleife, weil mindestens einer zur korrekten Berechnung erforderlichen Variablen kein Wert zugewiesen wird... Der Debugger zeigt drum nichts Sinnvolles an.
Hmm, nicht lösbar...
Die Tant Anna, was eigentlich meine Großtante war, hat sich richtiggehend auf den Tod gefreut, weil sie dann nämlich den Lieben Gott sehen würde. Die hat an das Ewige Leben genau so konkret geglaubt wie an das Knoblauchbrot, von dem sie abgebissen hat. Wenn es nach ihr gegangen wär, dann hätte es auf ihrer Beerdigung keine Trauermusik gegeben, sondern es wäre gejauchzt worden.
>Die erste Sitzung besteht obligatorisch immer aus einer Doppelstunde!<
danke vielmals! eine doppelminute wäre mit schon zuviel des irrsinns.
ich erinnere mich an die antwort auf die oben dummerdings gestellte frage, die antwort einer klugen frau, die in einer tiefschwarzen provinz lebte: es ist noch keine ansichtskarte aus dem jenseits irgendwo eingetroffen.
"Gibt es ein Leben nach dem Tode?" Wie kommt jemand auf die Idee, eine solche (unsinnige) Frage zu stellen?
Ist denn die Frage nach dem Sinn unseres Lebens und unseres Todes nicht die wichtigste Frage ueberhaupt?
Und wenn Sie die Frage geklärt haben wollen, warum dieses Haus denn überhaupt besteht, müssen Sie sich auch schon dazu bequemen, danach zu fragen, was vorgelegen haben muß an Bedingungen, bevor die Ziegelsteine mal von einem Haufen zu einem ganzen Haus zusammengehüpft sind! Mannomannomann!
Ja diese Frage stelle ich mir auch. Aber im Unterschied zu Ihnen moechte ich mich nicht an auesseren Glaubensrichtungen oder Autoritaeten binden, sondern die Antwort aus mir selbst gedeihen zu lassen.
Aber ich weiß ja inzwischen auch, Sie bevorzugen es eher, nicht zu durchdenken, was Sie von sich geben. Sie waren ja auch so freundlich, es mir schriftlich zu geben
Also wenn sie mit durchdenken, eine Gedankenanleihung meinen, haben Sie mich richtig verstanden. Ich bevorzuge es dass mein Denken sich aus meine eigene genuiiene Erfahrung herausbildet!
Das mag wohl sein, aber stellen Sie die Frage nochmal neu, wenn ein Grabstein ihre Ruhestätte schmückt.
Entschuldigen Sie bitte. Was wollen Sie mit diesem Kommentar aussagen?
Ich vermuuute, nein, ich glaube, lieber Herr Jafroodi, dass das blanker mitteleuropäischer trockener Humor ist...Die mögen Sie, aber sie können das nur über solche "Veräppelungen" zum Ausdruck bringen :-)
führen Sie doch selbst das praktische Experiment durch und entledigen Sie sich einfach mal so für, sagen wir mal, ein viertel Stündchen dürfte für den Anfang reichen (man soll nichts gleich übertreiben, sonst leiert man womöglich schneller aus, als einem lieb ist) ihres Körpers
Das tue ich jeden Tag mein Lieber. Und tatsaechlich nehme ich mich auch jedesmal als ein "koerperloses" Lichtwesen war. Aber dannach kommt wieder der materielle Leib zurueck. Also stelle ich zur Zeit fest, dass ich sowohl ein Lichtwesen bin, als auch in einem materiellen Leib wohne.
leben ist definiert als ein zustand, der zu ende geht mit dem tod.
Dies haengt damit zusammen wie Sie das Leben auffassen!
für steinzeitler und kinder hat die frage nach dem leben nach dem tod noch einen sinn, weil diese menschen noch zu unwissend sind.
Und fuer Sie macht diese Frage keinen Sinn, weil sie Allwissend sind. Nicht wahr?
Ein sehr schoenes Gedicht, dass ich nachvollziehen kann. Jedoch finde ich dass dieses Spiel fuer uns nicht ganz so unwichtig ist:
Zuerst einmal das Leben als Spiel zu entdecken und dann in diesem Spiel sich selbst zu entdecken und erlaeuchten um dann immer mehr
frei vom großen Wahn, ins leere Aug der Sphinx geblickt, der Erde Weh, der Erde Lust, stumm zu verachten.
Danke fuer den schoenen Text, den ich nicht kannte und nur Aufbewahren moechte.
Ich kann mich an kein Davor und an kein Danach erinnern.
Sie scheinen ja ziemlich vergesslich zu sein!
was heißt hier z.b. befreit vom großen wahn? welchem wahn?
Gemeint ist hier zum Beispiel der Schleier des vergessens!
Liebe/lieber Lee Berthine,
heute scheine ich etwas laenger zu brauchen.
Koennten Sie bitte konkreter werden? Was moechten Sie hier ansprechen?
Gern, ich kanns ja versuchen... :-o
Ich bezog mich in meinem obigen Kommentar auf:
"Das mag wohl sein, aber stellen Sie die Frage nochmal neu, wenn ein Grabstein ihre Ruhestätte schmückt." von Pleifel.
Diese Antwort von ihm würde ich als Ironie deuten, denn er könnte damit sagen wollen, dass er sich gerne n a c h Ihrem irdischen Tod noch mal über das Thema "Leben nach dem Tod" mit Ihnen unterhalten möchte.
Verstehen Sie?
Dann hätte das Gespräch eine konkretere Grundlage, weil einer der beiden Gesprächpartner bereits auf Wolke 888 schwebt und daher dem noch lebenden Gesprächspartner ganz reell Auskunft über die Verhältnisse nach dem Tod geben kann.
Erkennen Sie die Ironie und den feinen Humor darin?
Im naechstem Leben sage ich mir Bescheid, man soll aus Fehlern ja Lernen duerfen, versprochen, solch ein Unsinn soll nie wieder vorkommen.
>leben ist definiert als ein zustand, der zu ende geht mit dem tod.
Dies haengt damit zusammen wie Sie das Leben auffassen!<
wer nichts von biologie versteht, darf hier nicht mitreden.
Nur mal so, zu Ihrer Großschnauzigkeit, Herr Nazional-Majuskel-Biologe: schon mal konkrete Erfahrungen mit der Biologie einer Leiche gesammelt und wissenschaftlich empirisch verifiziert, wie lebendig die Biologie einer Leiche ist?
Oder gilt das, was da äußerst vital an der Leiche sich biologisch vollzieht, bei einer Leiche nicht als Biologie? Also, was wollten Sie gesagt haben?
Wenn Sie schon meinen, sich Ihrerseits vorlaut beteiligen zu müssen, sollten Sie schon mehr zustande bringen, als: Biologie, Biologie, in die Welt zu krächzen, wenn es um die hier in Rede stehenden Erörterungen geht.
Es geht, wie Sie sehen können, falls Sie die Augen aufmachen wollen, überhaupt nicht um Biologie bei der Bestimmung einer Leiche oder einem lebendigen Menschen, denn so eine Leiche ist biologisch äußerst vital!
Es gibt Themen, bei denen bei vielen Menschen die Vernunftordnung des Bewußtseins zu kollabieren droht. Normalerweise ist der Intellekt (das rationale Denken im weitesten Sinne, das weit über analytische Zweckrationalität hinausgehende Denken, das Vernunft genannt wird) einschließlich der Rationalisierung der Gefühle bestens koordiniert und kann angemessen seine Rolle im Ensemble der Steuerinstanzen spielen. Aber da sind dann diese großen Themen. Das größte ist sicher die Kränkung des Selbst durch das Bewußtsein des unausweichlichen Todes. Unsere Bibel erzählt die Geschichte ja falsch herum: die Sünde führte zur göttlichen Todesstrafe (wie zum ewigen Zwist unter den Vereinzelten) und zur Erkenntnis dieser Verdammnis. Aber es war natürlich die sehr früh mit der Bewußtwerdung reflektierte Endlichkeit der menschlichen Existenz, die die Religion hervorbrachte als versöhnliche Vorstellung einer anderen, besseren Welt, in der es trotz Tod weitergeht. Eine andere Strategie ließ eine als unsterblich gedachte Seele immer wieder neu inkarnieren oder sah, und das war selbstverständlich die intelligenteste Lösung, die gemeinsame Seele in allem, verband sich mit allem Sein und konnte so dem Tod etwas den Schrecken nehmen. Wenn wir das Sein auf das Leben eingrenzen, sind wir hier einer Vernunftposition schon ganz nahe.
Abgesehen von dem durch die ständige Konfrontation mit dem Tod nagenden Zweifel, der auch genug Nahrung von einer allgemeineren Erfahrung der Sinnlosigkeit im Leben selbst erhält, gehört aber zum Lebensprogramm ein überwiegendes unmittelbares Glücks- und Lusterleben gegenüber allen Leid- und Schmerzwahrnehmungen, endogen, das ist der natürliche Positivismus des Lebens, der die Selbstmordraten konstant niedrig hält. Ein Positivismus, der nur in der adoleszenten Einpassungsphase punktuell infrage gestellt wird und im Alter langsam seine Suggestivität verliert. Das ist auch angemessen, da das Loslassen spätestens dann gelernt werden muß.
Nun möchte ich gar nicht das Sterblichkeitsproblem als hausgemachtes Scheinproblem kleinreden, es ist Teil des umfassenderen Sinnproblems. Die chemophysikalische Welt ist sinnlos, es sei denn, man betrachtet ihre Ordnung als ihren Sinn, wobei es belanglos ist, ob man diese Welt als Materialität, Strukturmannigfaltigkeit oder Potentialität sieht. Für die lebendige Welt dagegen gibt es Sinn jenseits chemophysikalischer Determinismen, die objektive Welt erscheint zurecht als sinnlos. Solche Dissonanz wird notwendig für das reflektierende Bewußtsein zum Problem. Denn der Sinn der Handlungs- und Verständnisordnung wird durch den Tod genichtet. Dem wirkt aber, heute unter der Auswirkung des forcierten Individualismus stark gedämpft, entgegen, daß das sinngeordnete Bewußtsein eine individuelle Ausprägung des allgemeinen Bewußtseins ist, wie es allen in Form von Vergegenständlichung (Publikationen) und öffentlicher Kommunikation zur Verfügung steht und alle beeinflußt. Wir alle sind auf je persönliche Weise Teilnehmer an dem Spiel. Mit unserem Tod sind wir zwar raus aus dem Spiel, aber das Spiel geht weiter. Wenn wir uns als Kulturwesen verstehen, wird das Problem auf seine partikulare Relevanz zurückgesetzt, jeder muß eine Einstellung dazu finden, sofern er überhaupt diese Reflexionsebene betritt. Ich rede nicht der Verdrängung des Todes das Wort, daß er für die meisten nur ad hoc ins Bewußtsein gerät, ist aber vernünftig. Die Religionen und die Philosophien, die die Negativität, deren ultimative Gestalt der Tod ist, in den Vordergrund stellen, sind biologisch „falsch“.
Auf welch seltsame Gedanken man kommen kann, sei an dem Schlußsatz des Blogbeitrags demonstriert.
…. Materie nur eine bestimmte Form von Energie darstellt, gibt zu der Vermutung Anlass, dass die beim Tode freiwerdende Seelenenergie erhalten bleibt.
Ist die Seele vor dem Tode Materie? Können wir im Todesmoment sowie im Verwesungsprozeß eine Energiezunahme feststellen? Ich glaube nicht, daß irgend ein Quantenphysiker sich solch einen Inversionsprozeß von Aktualität in Potentialität, von Masse in Energie vorgestellt hat. Und selbst wenn, im undinglichen Zustand verschwindet jegliche Individualität, so wie die Individualität, die Bestimmtheit in Raum und Zeit, erst im quantentheoretischen Schnitt entsteht. Wenn ich der Aussage einen sinnvollen Gehalt unterstellen will, bleibt nur die Trivialität der Energieerhaltung, ein bißchen wenig für eine metaphysische Spiritualität.
>Und fuer Sie macht diese Frage keinen Sinn, weil sie Allwissend sind. Nicht wahr?<
wieder so ein wort, das sinnlos ist: allwissend. die wortkritik fehlt.
Duncan MacDougall fragen heisst Siegen lernen.
Uuups, Maeuse
>Schleier des vergessens<
vergessen, gedächtnisverlust ist kein wahn, sondern womöglich eine mit zunehmendem alter verbreitete krankheit. bis jetzt habe ich noch nicht von einem heilmittel gehört...
>Es gibt Themen, bei denen bei vielen Menschen die Vernunftordnung des Bewußtseins zu kollabieren droht.<
danke für diesen treffenden kommentar hier, lieber wolfgang
Dem stimme ich voll zu!
Wir haben weder Indizien fuer noch gegen ein Leben nach dem Tod.
Wir muessen unsere Bechraenktheit in dieser Frage anerkennen.
Sonst landen wir in Traeumen.
Gibt es ein Leben nach dem Tode?
Wenn man diese Frage überhaupt für Menschen retten will, die bereits mental im 21. jahrhundert angekommen sind und nicht mehr geistig in der Scholastik feststecken, müsste man die Frage völlig anders formulieren.
Man müsste sich eingestehen, dass man sich ein Leben nach dem Tode wünscht, weil man den Tod fürchtet und die Unsterblichkeit schätzt. Und man müsste eingestehen, dass Wünsche nichts damit zu tun haben, ob das Erwünschte möglich ist.
Wenn also diese Frage nicht nur ein Leckerli sein soll, mit dem die Lebenden die innere Unruhe in Erwartung ihres Sterbens betäuben wollen, müsste die Frage lauten
Wie könnte man sich die Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod in einer Weise erklären, die kein sacrificio intellectu notwendig macht und nicht hinter den Stand des Wissens zurückfällt? Wie müsste die Wirklichkeit des Universums gestaltet sein, damit es dieses Leben nach dem Tode geben könnte, wie wäre es technisch im Gefüge der Welt implementiert?
"Sie sehen, das mit dem "kann mich nicht erinnern" ist eine wahrhaft untaugliche Argumentation, die nicht mal für ihr ganzes Leben hier zwischen Geburt und Tod als unmittelbar, beweistätige Aussagekraft taugt."
Ich kenne niemanden, der sich an sein Leben nach dem Leben erinnert hätte, bzw. sein vorheriges mit seinem derzeitigen an Fakten orientiert in Beziehung setzte.
Diese Frage können wir objektiv nicht beantworten. Kann sein. Kann aber auch nicht sein. Der Agnostiker nimmt hierbei wohl die beste Position ein.
Wenn man nun an Reinkarnation glaubt (so wie es in den Weisheitstraditionen beschrieben wird), dann würde der Evolution (beim Menschen), eine so genannte Involution vorausgehen. Der sogenannte Bardo-Zustand, zwischen Tod und Wiedergeburt, würde dann den Zeitraum der Involution darstellen. Die Inkarnation erfolgt nach den Bedingungen des jewailigen Bewustseinszustandes des inkarnierenden Menschen.
Wenn man nun an Reinkarnation glaubt (so wie es in den Weisheitstraditionen beschrieben wird), dann würde der Evolution (beim Menschen), eine so genannte Involution vorausgehen.
Wenn es den Bardo-Zustand oder die Involution gäbe, würden diese unabhängig von dem existieren, was Menschen darüber glauben. Solange Dinge nur existieren, wenn man daran glaubt, existieren sie nicht. Das ist der Unterschied zwischen Phantastik (Konjugationsvarianz) und Realität (Konjugationsinvarianz). Den roten Ferrari in ihren Gedanken können Sie durch einen einfachen Konjugationsprozess (Vorstellung, variant) in einen blauen Ferrari umwandeln. Den roten Ferrari vor ihrer Tür müssen sie mühsam umlackieren lassen (Arbeit, invariant).
Danke, so ist es gemeint. Erst mal abwarten und dann schau Er mal, ob sich für uns etwas konkreteres ergibt. :-)
Das ist richtig. Ich wollte nur daraufhinaus, dass eben ich als Mensch, das nicht mit objektiver Sicherheit sagen kann. Ich kann mich aber entscheiden daran zu glauben. Ich habe viele Jahre darüber meditiert und für mich ist das nur kohärent, dass jeder Evolution eine Involution vorausgeht.
In einer SF-Serie nannte man das die "Aufgestiegenen". Normalerweise war das aber endgültig. Aber was ihr "Lichtwesen" betrifft, geben Sie mal ´ne konkrete Anleitung für die Skeptiker unter uns, um das selbst mal zu überprüfen (erleben). Aber es wird dann wohl an unserer Einstellung liegen wenn es nicht klappt. Schon mal vorab angemerkt, damit Sie das nicht mehr schreiben müssen.
"Diese Frage können wir objektiv nicht beantworten. Kann sein. Kann aber auch nicht sein."
Viele solcher Fragen, die im Bereich des Jenseitigen liegen, könnten gestellt werden, um dann zu sagen: Diese Frage können wir objektiv nicht beantworten. Ein derartiges Vorgehen bringt keinerlei Erkenntniszugewinn. Deshalb scheint es müsig, darüber zu spekulieren. Besser sind Thesen, die so weit vorangetrieben werden, bis sie verifizierbar oder falsifizierbar sind.
Deswegen erlaube ich mir die Frage nach der psychischen Befindlichkeit, die einen Menschen dazu bringt, das Fiktionale zu postulieren und es mit einem subjektiven Realitätsgehalt zu füllen. Dies kann eventuell in eine Neurose oder Wahnvorstellung münden, weil die Umgebungswahrnehmung nicht mehr gesellschaftskompatibel ist und zur Haltung führen kann: Alle sind verrückt, ich bin der einzig Normale. Deshalb tun sich Gleichgesinnte gerne bündisch zusammen, um ihrer konstruierten Wahrheit einen zirkelhaften gesellschaftlichen Realitätsgehalt zu geben.
"Besser sind Thesen, die so weit vorangetrieben werden, bis sie verifizierbar oder falsifizierbar sind."
Das Involution stattfindet, ist durchaus verifizierbar oder falsifizierbar. Man befolge die Instruktionen der alten Weisheitstrationen und meditiere über Jahre auf eine bestimmte Art und Weise, dann wird man der Lage sein, mit anderen, welche die gleichen Instruktionen angewendet haben, intersubjektiv ähnliche oder gar identische Erfahrungen zu falzifizieren.
Aber dazu müssen Sie die gleiche Introspektion anwenden und schauen, wenn Sie diese Erfahrungen falzifizieren wollen, müssen Sie zuvor selbst die Erfahrung gemacht haben.
"Wir haben weder Indizien fuer noch gegen ein Leben nach dem Tod."
Dafür müssten zunächst "Leben" und "Tod" definiert werden. Das kann man biologisch, psychologisch, philosophisch und somit materialistisch, idealistisch oder auch religiös orientiert tun sowie aber auch in einer Mischung aus alldem. Es dürften sich dabei recht unterschiedliche Ergebnisse zeigen. So kann man etwa fragen, ob die materialistisch-biologische Sicht, dass das Leben dann endet, wenn die Stoffwechselprozesse eines Körpers aufhören hinreichend ist. Mit "Leben" wird z.B. ja nicht zu unrecht auch eine qualitative Kategorie des Daseins ausgedrückt.
Andererseits: Wenn wir streng auf der semantischen Ebene der Bezeichnungen "Leben" und "Tod" bleiben, so ist ein "Leben" nach dem "Tod" freilich ausgeschlossen. Wollte man anderes behaupten, entwertete man vollkommen die Begriffe von "Leben" und "Tod".
"Das Involution stattfindet, ist durchaus verifizierbar oder falsifizierbar."
Da bleibe ich skeptisch, sehr skeptisch, wenn ich folgende Selbstbeschreibung lese:
"Das Erklärungsmodell der Involution entspricht in seinem Kern den mythologischen Weltbildern aller alten Kulturen, allen offenbarten Botschaften und auch der mystischen Schau vieler Seher, Propheten, Schamanen und Brahmanen. Es erklärt die Phänomene „Leben“ und „Bewußtsein“ sowie die Herkunft des Menschen auf eine plausible Weise und wird auch von den Erkenntnissen der modernen Parapsychologie, Metaphysik und Quantenphysik unterstützt."
Der Tod, der kommt und geht?
@Maziar Jafroodi
"Eine wachsende Anzahl von Menschen, suchen Antworten ueber die Aufgaben unseres Daseins, die offensichtlich nicht in einem Leben bewaeltigt werden koennen."
Mir gefällt die Sicht, dass wir Aufgaben in unserem Leben zu bewältigen hätten, nicht. Denn: Was wären das für Aufgaben? Das Überleben? Für Andere da zu sein? Eine Familie zu gründen, ein Haus zu bauen und einen Baum zu pflanzen? Möglichst reich zu werden? Wer, wenn nicht wir ganz alleine, käme denn auf die Idee, uns Aufgaben für's Leben zu stellen? Das Leben ist keine teleologische Angelegenheit; es gibt keine Ziele zu erreichen. Auch Evolution geschieht nicht zielgerichtet - allein das sollte Beweis genug sein, dass es eben auch keinen ultimativen und primären Sinn des Lebens gibt. Alle Aufgaben geben wir uns selbst auf. Vermeintliche, über uns allen stehende, Regelungen, was zu erreichen sei, sind ausnahmslos religiöse Doktrin. Dazu zählen freilich auch die die Religion replatzierenden Ersatzideologien.
Was ich sagen wollte, wenn Sie die gleichen Methoden anwenden bei Ihrer Meditation, können Sie Ihre Erfahrungen mit Anderen Praktizitierenden intersubjektiv falzifizieren. Darum ging es ja weiter oben.
wer nichts von biologie versteht, darf hier nicht mitreden.
Also wer dass Leben nicht als rein biologische Konstante betrachtet, darf nach Ihrer Meinung hier nicht mitreden. Finden Sie diese Einsicht nicht ein weinig doktrinaer?
..."Das Involution stattfindet, ist durchaus verifizierbar oder falsifizierbar"...
Das nenne ich eine klare Ansage. Danke, man lernt nie aus.
Zum Glueck bleibt mir die dialogische Introspektion erspart.
Gruss
Und? Wie soll das denn auch zugehen, ohne Vorbereitungen? Sind Sie oder Ihre Bekannten etwa geübte Geistesforscher. Hätten Sie gerne, daß Geist ihnen gefälligst zu beweisen habe, daß er existiert, indem er mit einem „Huhu, hier bin ich“, vor Sie hintritt? Haben Sie schon einmal einen Gedanken gesehen? Können Sie sich an all Ihre Gedanken erinnern? Haben Sie oder Ihre Bekannten schon mal ein Atom gesehen, oder sogar eins gefunden, was aus dem Nest gefallen war, es mit nach Hause genommen und es zu einem stattlichen Kerlchen hochgepeppelt? Sehen Sie wirklich nicht, auf was für einem naivem Realismus ihre Gegenrede hier aufgestapelt ist. - Haben Sie sich die Fragen überhaupt schon mal ausgiebig vorgelegt, oder sind Sie Ansicht die könne man ohne Übung so aus dem Stand heraus abhandeln? – Und, wo bleibt eigentlich der Gegenbeweis?!
…. Materie nur eine bestimmte Form von Energie darstellt, gibt zu der Vermutung Anlass, dass die beim Tode freiwerdende Seelenenergie erhalten bleibt.
Ist die Seele vor dem Tode Materie?
Wie kommen Sie auf diese Interpretation?
? Bitte, bitte.......
Natürlich kommt der Dialog nach aller Introspektion.
Gruss zurück
@ Jafroodi zitiert: ".. moechte ich mich nicht an auesseren Glaubensrichtungen oder Autoritaeten binden, sondern die Antwort aus mir selbst gedeihen zu lassen.. "
Von Ihnen: "Alle Aufgaben geben wir uns selbst auf."
So ist es. Wobei ich das Denken vorziehe und er das "gedeihen". Könnte eine Anleihe aus der platonischen Ideenwelt sein oder besonders gründliches Sinnieren.
>Also wer dass Leben nicht als rein biologische Konstante betrachtet,<
wer sagt denn sowas? leben als biologische konstante? schwurbeln sie mal so weiter!
..."Mir gefällt die Sicht, dass wir Aufgaben in unserem Leben zu bewältigen hätten, nicht"...
Es gibt so schlaue Leute die haben eine Menge Buecher gelesen und geschrieben und die sagen ganz einfach:
..."El hombre es una criatura moral que envejece, que muere y que no sabe para qué vino aquí"...
Will heissen=
"Der Mensch ist eine moralische Kreatur die altert, stirbt und nicht weiss warum sie hergekommen ist", so Baeumchen pflanzen und Kinder kriegen ist scheinbar nicht jedermann's Sache ("Haben Sie eine Lebensversicherung?") !!!
Wir haben weder Indizien fuer noch gegen ein Leben nach dem Tod.
Das stimmt nicht. Ich kann Ihnen viele Indizien nennen, aber beschraenke mich auf einen: naemlich auf Aussagen von Emanuel Swedenborg, dessen Werke eine Fuelle von Beispielen diesbezueglich herbringen.
Er macht uns glaubwuerdig klar, Himmel und Hoelle tatsaechlich besucht zu haben und lange theologische Diskussionen mit Engeln und verstorbenen reiligioesen Lehrern gehalten zu haben.
So etwas koennte man wohl als typische Selbsttauschung eines religioesen Fanatikers abtun, wenn Swedenborg nicht auch recht eindrucksvolles Beweismaterial vorgelegt haette. Diese zeigen, dass er tatsaechlich mit den Toten Kontakt hatte. Hier nur ein Beispiel:
Die Koenigin von Schweden bat Swedenborg leicht spoettisch, ihrem verstorbenen Bruder Gruesse zu bestellen. Beim naechsten Empfang am Hofe richtete Swedenbor ihr Gruesse von ihrem Bruder aus uns sagte, dass er sich eintschuldigen liesse, ihrem letzten Brief nicht beantwortet zu haben; dies wuerde er nun durch Swedenborg nachholen. Die Koenigin erbleichte und sagte: Keiner ausser Gott weiss dieses Geheimniss.
Ich koennte Ihnen viele andere Beispiele bringen, auch aus eigener Erfahrung, aber ich denke darauf kommt es gar nicht an.
>Nur mal so, zu Ihrer Großschnauzigkeit, Herr Nazional-Majuskel-Biologe: schon mal konkrete Erfahrungen mit der Biologie einer Leiche gesammelt und wissenschaftlich empirisch verifiziert, wie lebendig die Biologie einer Leiche ist?<
mein lieber magerzwerg mit den hexenhänden, deine ein wenig stinkigen nachforschungen über das mikrobenleben in den leichen zeugt von zuviel schnaps in der birne. gespenstere so weiter durch die mondsüchtigen blogs.
Wie könnte man sich die Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod in einer Weise erklären, die kein sacrificio intellectu notwendig macht und nicht hinter den Stand des Wissens zurückfällt? Wie müsste die Wirklichkeit des Universums gestaltet sein, damit es dieses Leben nach dem Tode geben könnte, wie wäre es technisch im Gefüge der Welt implementiert?
Lassen Sie mich die Frage etwas anderes beantworten. Es gibt Menschen, die gerne glauben wollen es aber nicht koennen. Hier besteht meiner Ansicht nach ein Irrtum. Der Irrtum dieser Menschen besteht darin dass sie denken, sie muessten alles gedanklich allein in den Griff bekommen. Sie analysieren, gruebeln, hinterfragen, und das Ergebnis dieser unablaessigen Gedanenarbeit sieht meistens deprimierend aus.
Gibt es ein Leben nach dem Tode?
Jetzt mal ernsthaft, erwartet hier irgendwer neue Erkenntnisse in der Sache? Mir scheint, es ist ein Spielchen, dass Jafroodi mit uns treibt. Warum spielen wir da mit?
Ich stelle den Forschungsantrag, eine ultrafeine Waage zu bauen, die definitiv misst, ob beim Tod etwas entweicht. Ich fürchte nur, es wird dann etwas gemessen, das mit Seele überhaupt nichts zu tun hat. Aber zumindest kann dann neuen Vermutungen Nahrung gegeben werden; Gläubige wird es reichlich geben.
@Jafroodi
Es reicht schon, wenn er uns etwas vom Himmel erzählt. Die Hölle wollen wir jetzt nicht auch noch einführen. Er bewegt sich im klassischen Denkmodell christlicher Konventionen und folglich passen auch die Ergebnisse in den Kontext. Alles gemäß den Gedanken der jeweiligen Zeit.
Kontakt mit Verstorbenen findet man auch in vertrauten "Klopfrunden" an runden Tischen, wo swedenborgische Ergebnisse reichlich bezeugt werden.
Aber was ihr "Lichtwesen" betrifft, geben Sie mal ´ne konkrete Anleitung für die Skeptiker unter uns, um das selbst mal zu überprüfen (erleben)
Gut, aber zuerst mussen Sie mir versprechen, mindestens fuer 21 Tage lang, jeden Tag nach dem Duschen (bzw. waschen) und vor dem Fruehstueck fuer 30 Minuten zu ueben!
Was wären das für Aufgaben?
Eingentlich nur eine: die Berfreiung von jeglichen Lasten und Einschraenkungen. Die Entfaltung unseres vollen Potentials.
Üben kann jetzt vieles bedeuten. Mich auf Rasht konzentrieren, an schöne Frauen denken, ´ne Wasserpfeife rauchen oder mir ´nen Schnaps reinziehen? 30 Minuten Nichtdenken wäre da schon schwieriger.
"Eingentlich nur eine: die Berfreiung von jeglichen Lasten und Einschraenkungen."
Sorry, das ist der übliche Quark. Das Leben in der Gesellschaft hat so seine Verpflichtungen, die man auch mit Bürgerpflichten bezeichnet. Eine ganz normale Familie erfordert Dinge, von denen man sich nicht "einfach befreien" kann. Obwohl das gerne von manchen Männern gelesen wird, wenn sie ihre Frauen mit Kind sitzen lassen und nicht zahlen wollen. Aber im Zweifelsfall meinen Sie sicher etwas anderes.
Ich bin draußen. Mögen andere mitspielen.
Eine wachsende Anzahl von Menschen, suchen Antworten ueber die Aufgaben unseres Daseins, die offensichtlich nicht in einem Leben bewaeltigt werden koennen.
Das kann ich mir sogar vorstellen. Das nennt man dann Welt- oder Realitätsflucht. Weil man die von Dasein, also vom Leben gestellten Aufgaben, aus was für Gründen X auch immer, akut oder gar chronisch nicht bewältigen kann. Wir leben nun mal akut in komplexen, unsicheren und unüberschaubaren Zeiten. Klar kommt es da zu derartigen Fragestellungen, bis hin zu Gedanken über den Tod. Und wenn man dann alles schön durchdacht hat (wie z.B Camus im „Der Mythos des Sisyphos“stellt man fest, Mist ich habe genau 3 Wege zur Auswahl – Selbstmord, Realitätsflucht oder den Stein weiter rollen. Oder anders:
Vor der Erleuchtung Wasser holen und Steine schleppen – nach der Erleuchtung Wasser holen und Steine schleppen.
Meinen Beobachtungen zufolge, macht eine Mehrzahl der Menschen regulär das, was sie seit Jahrtausenden immer gemacht hat : Sie rollt den Stein, nimmt das Leben einfach so als ihnen gegeben (oder geschenkt) hin. Und solange die Dinge in ihrem Sinn und mit ihren Lebensstrategien mehr oder weniger rund laufen, beschäftigen sie sich nicht Fragen über die „Aufgaben unseres Dasein“ (Was in Grunde genommen ja nichts anders ist, als sich Sinnfragen zustellen. )
Gibt es ein Leben nach dem Tode?
Solange das Leben in meinen Fokus steht, kann mir der Tod mal gepflegt den Buckel runterrutschen. Interessant wäre für mich die Frage nur, wenn ich Selbstmord als Weg in Betracht ziehen würde. Wenn ich mich für Realitätsflucht entschieden hätte (oder mich gnadenlos langweilen und sonst keinen Lebensinhalt hätte,) würde ich all die quälenden Sinn – Dasein- Aufgaben- Transzendenzfragen zu beantworten versuchen. (was ja auch ein Steine rollen ist, haa, wenn auch ein rein theoretisches, was ich persönlich als Dauerzustand ziemlich sinnlos im Sinne von Leben aber sinnvoll im Sinne von Realitätsflucht erachte )Und wenn ich mich für das Leben entschiede hätte, dann würde ich eben Leben so wie es gerade kommt, Tag für Tag für Tag für Tag.
Nicht zuletzt die moderne Physik, deren wichtigste Aussage ist, das Materie nur eine bestimmte Form von Energie darstellt, gibt zu der Vermutung Anlass, dass die beim Tode freiwerdende Seelenenergie erhalten bleibt.
Herrjeh, diese Idee ist doch so alt wie die Menschheit, mindestens. Ich finde die Idee übrigens ziemlich charmant, weil ich nach meinem Tod zwar nicht wiedergeboren werde möchte, aber ich möchte gern von einer Wolke zusehen, ob und wie sich die Menschheit zugrunde richtet. Für mich ist der Tod jedenfalls eine Unverschämtheit, weil ich den Film nicht bis zum Ende gucken kann. Da ist es ja wohl das Mindeste, dass ich von der Schöpfung erwarten kann, mir die Beobachtung des menschlichen Spektakels bis zum Schluss von einer Wolke aus zu ermöglichen. Von mir aus auch als Energieirgendwiewas Tss...
Was um in aller Welt ist an Unsterblichkeit so erstrebenswert ? Sollte es einen Gott geben und hätte ich einen Wunsch bei ihm frei würde ich mir sicher wünschen mich sterblich sein zu lassen. Ein Leben ohne Ende - ich kann mir keine schlimmere Hölle vorstellen. Natürlich werden meine Bestandteile (wenn die Physik denn Recht hat) ewig Teil dieses Universums sein, wenn auch in fernster Zukunft nur noch in Form von Strahlung mit Wellenlängen, die größer sind als das derzeitige Universum. Aber ich bin eben mehr als diese Teile - nämlich eine ganz bestimmte, räumlich und zeitlich eng begrenzte, dynamische "Konfiguration" dieser Teilchen. So wie eine Schneeflocke, die ja auch nicht verschwindet, wenn sie schmilzt - trotzdem gibt es diese ganz bestimmte Schneeflocke dann nicht mehr und wird es auch nie wieder geben. Ich finde Unsterblichkeit banalisiert das Leben. Dieses ist kostbar weil es ein Ende hat.
21 Gramm, aber ohne Maeuse bitte (Siehe oben).
;-)
Ich stimme ihrem letzten Absatz zu. Wir koennen vor allem nicht davon ausgehen, dass wir das Thema sozusagen obbjektiv-neutral angehen koennen. Ich kann es nicht.
Ich bleibe dabei: Wir haben wederIndizien fuer noch gegen ein Leben nach dem Tod.
Oder koennen Sie mir - nach welchem Kriterium auch immer - WENIGSTENS eins benennen??
Leider finde ich es sehr wohl darauf an, ob man klare Aussagen fuer ein Leben nach dem Tod machen kann, oder nicht.
Indizien sind klare Hinweise.
Wenigstens die wuerde ich mir wuenschen.
Ich "befuerchte", der Tod ist einfach unsere natuerliche Erkenntnisgrenze.
Sehe ich auch so. Warum reagiert GEBE so kritisch darauf?
..."Oder koennen Sie mir - nach welchem Kriterium auch immer - WENIGSTENS eins benennen??"...
Ich glaube schon an die Wiedergeburt, ich war brav, als Kackerlake wiedergeboren zu werden, das hielte ich fuer prima, ich nehme in letzter Zeit Abstand davon sie todzuhauen, und die sind hier ziemlich gross, es koennte ja bald ich sein.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Amerikanische_Grossschabe_2.JPG/800px-Amerikanische_Grossschabe_2.JPG
cc: User Preiselbeere
Ja, ich glaube auch an Gott und dass er mich eines Tages zu sich nimmt.
Ob es ein Leben nach dem Tod gibt, bleibt trotzdem dahingestellt.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie man ueber den Augenblick des Todes hinausdenken kann.
..."Ja, ich glaube auch an Gott"...
Wo schrieb ich das ich an Gott glaube?
Du bist Gott^^
Es gibt Menschen, die gerne glauben wollen es aber nicht koennen.
Nun, was mich betrifft, ich zähle nicht zu diesen Menschen. Ich möchte nicht gerne glauben, ich möchte wissen. Und es ist kein Wissen, wenn erst geglaubt werden muss, um wissen zu können.
..."Du bist Gott^^"...
Nach ueber 13 Milliarden Jahren lernt man Bescheidenheit und posaunt es nicht aus allen Loechern, wo habe ich mich verhaspelt dass du mich durchschaut hast?
Ein glasklarer analytischer Verstand dem ich gleich 'ne Drohne, aehh, Meteroit in sein Daechlein stuerzen lasse, Du weisst doch, "du sollst dir kein Bildnis machen":
/autoren/tlacuache/@@images/d2d26e19-53bf-4fc3-8160-69041f14123b.jpeg
GEBE Reagiert deshalb kritisch, weil ihm die unwissenschaftliche, irrationale Art und Weise, wie auf diese Fragen reagiert wird, auffallen; da sich in dieser reflexartigen Haltung gerade genau das ausspricht, was andererseits mit großer Vehemenz als Humbug abgelehnt wird. Alleine diese ‚wissenschaftliche’ Gläubigkeit dabei ist schon Beleg genug dafür, daß weder wissenschaftliche Reflexhaftigkeit, noch primitive Gläubigkeit in der Lage sind, irgend etwas an Validität für sich zum Thema in Anspruch nehmen zu können. Ob Affizierungen gegenüber einer Monstranz oder gegenüber einem Atommodell sich betätigen, ist dabei der gleiche Schmarren, egal ob wissenschaftlich oder sonstwie genannt. Naiver Realismus oder naiver Mystizismus nehmen sich dabei nichts. Beide sind gleichermaßen idiotisch. Beide lassen sich von ihrer jeweiligen Priesterkaste unterwürfig in den A.… .icken.
;-D
Tatsächlich kann ich mir Gott gut in Form eines riesigen Straußeneis vorstellen...galaktisch riesig sozusagen. Vielleicht ist es auch nicht weiß, sondern schwarz :-o
SINN des LEBENS?!?
...Sinn findest du nur, wenn du ihn schaffst?
"Wie könnte man sich die Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod in einer Weise erklären, die kein sacrificio intellectu notwendig macht und nicht hinter den Stand des Wissens zurückfällt? Wie müsste die Wirklichkeit des Universums gestaltet sein, damit es dieses Leben nach dem Tode geben könnte, wie wäre es technisch im Gefüge der Welt implementiert?"
Das ist genau die richtige Frage. Sie führt zu einer Ahnung, dass der Urknall nicht alles gewesen sein kann, dass es unwissenschaftlich wäre, anzunehmen, dass unser derzeitiges selbstverständlich noch sehr primitives Wissen uns auf diesen Urknall, der "einfach so" kam, beschränkt und "weiter" soll nichts sein?
Wenn man sich die Entwicklung der menschlichen Erkenntnis anschaut, stockte das Wissen immer wieder an solchen Grenzen. Und eine neue weitere Erkenntnis sprengte die Grenzen. Gibt es einen vernünftigen Grund anzunehmen, dass die Erkenntnisgrenze "Urknall" nicht ebenso eine vorläufige ist. Wenn nein, kann dahinter "technisch" nur etwas sein, von dem wir in unseren kühnsten Träumen nie zu denken vermocht hätten. Denn ansonsten wäre es ja keine echte Erkenntnisgrenze.
Solange das Leben in meinen Fokus steht, kann mir der Tod mal gepflegt den Buckel runterrutschen.
Das ist nichts anderes als reine Verdraengung!
dann würde ich eben Leben so wie es gerade kommt, Tag für Tag für Tag für Tag...
und einige Saetze weiter
...Für mich ist der Tod jedenfalls eine Unverschämtheit, weil ich den Film nicht bis zum Ende gucken kann
sehen Sie da nicht lauter Widersprueche?
Ein Leben ohne Ende - ich kann mir keine schlimmere Hölle vorstellen.
Weil Sie wohl in der Hoelle Leben, oder?
.Ich finde Unsterblichkeit banalisiert das Leben. Dieses ist kostbar weil es ein Ende hat.
Diese Einstellung beruht auf Mangel und nicht auf Fuelle!
Sehen Sie bitte als Antwort meinen obrigen Kommentar an Lethe.
Ich möchte nicht gerne glauben, ich möchte wissen. Und es ist kein Wissen
Darin sehe ich ein Widespruch. Glauben ist die Basis von Wissen. Kein Kind kann ohne glauben daran dass es beschuetzt ist, weiter leben.
Ich habe weiter oben den Zustand des hartnaeckigen Zweiflers gemeint, der sich nicht richtig wohl fuehlt, wenn er sich nicht irgendwelche Sorgen machen kann.
Ich meinte einen geistigen Zustand, als Blockade auf der Mentalebene. Das Denkvermoegen ist hier stark, aber negativ eingesostet.
Aus gesundem Skeptizismus wird ein zwanghaftes "Immer-wieder-alles-in-Frage-Stellen".
Das sind oft Menschen die mit dem Glauben ringen. "O gott, hilf mir in meinem Unglauben!" Dieses Gebet eines christlichen Mystikers sagt es genau.
Wieder was gelernt, Tolu0309 lebt in der Hoelle, he Tolu, kannste mal die Adresse rausruecken? Ich hatte da neulich einen Filmriss und obendrein einen Deckel offen den ich gerne begleichen moechte, ausserem war die Kneipe prima, mit Sitzheizung, ich bekomme doch so schnell eine Blasenentzuendung.
nö, konsequente Verachtung des Todes und konsequente Bejahung des Lebens. Schließlich bin ich mir voll bewusst, dass ich mal sterben muss.
nicht einen einzigen :-) zumal ich den Kontext meines Kommentars ja kenne. :-)
:-)
sorry, Formulierungsfehler
Hm, hm. Wie ich bereits sagte, geraten wir mit der Frage nach "Leben nach dem Tod" unweigerlich an die Abbruchkante unserer Erkenntnisfaehigkeit.
Wie handhaben wir das? Wie nehmen wir es einfach hin, dass hier eine absolute Grenze mitten durch unser Vorstellungsvermoegen verlaeuft.
Egal wie rational wir uns geben.
Welchen?
wo habe ich mich verhaspelt dass du mich durchschaut hast
Ich habe mir dieses edle Avatar-Tier angeschaut und dachte mir, das muss Gott sein^^
Oh...Dr. Jafroodi hat wieder Sprechstunde!
Herzlich Willkommen bei den anonymen Wiederkäuern.
Sie führt zu einer Ahnung, dass der Urknall nicht alles gewesen sein kann
Wobei avancierte Kosmologen - ich meine jetzt Physiker, die sich mit Kosmologie beschäftigen, keine Esoteriker - sich ohnehin überdeutlich des Umstands im Klaren sind, dass die Eigenschaften des Universums nicht konsistent und geschlossen ohne ein über das Universum Hinausreichendes geklärt werden können. Denkmodelle, die dafür bemüht werden, sind derzeit z.B. generalisiertes Chablygin-Gas, zirkuläre mehrdimensionale Zeit und Multiversum. Transzendenz gehört nicht dazu. Leider - und zum großen Bedauern aller Kosmologen - liegen alle Voraussagen, die aufgrund dieser Modelle sich ableiten lassen, weit außerhalb des irdischen Vergangenheitslichkegels, d.h. wir werden das frühestens überprüfen können, wenn wir in irgendeiner Weise Informationen überlichtschnell senden und empfangen können. Bis dahin sind wir auf unseren Vergangenheitslichtkegel reduziert, im Wesentlichen also auf den beobachtbaren Teil unseres Universums. Es sei denn natürlich, man will esoterischen Spekulationen den Rang von Wirklichkeit zusprechen. Das wäre dann so ein sacrificio intellectu.
Diese Einstellung beruht auf Mangel und nicht auf Fuelle!
Ihr Leben hat noch nie auf der Kippe gestanden^^
Ihnen fehlt jegliche Grundvoraussetzung irgendetwas über Erkenntnis oder Erkenntnisgrenzen aussagen zu können, solange Sie meinen, das sei eine genuin kollektive Angelegenheit.
Fällt Ihnen nicht auf, wie Sie, wie zur Beschwörung der Richtigkeit Ihrer Ansicht, von "wir" und "uns" reden? Wollen Sie es tatsächlich unternehmen, irgendeine Richtigkeit tatsächlich mit der Methode der Demoskopie zu belegen?
Wenn Sie eine Erkenntnisgrenze erleben, so sollten Sie von Ihrer eigenen Erkenntnisgrenze auch reden. - Oder gehen Sie etwa auch anderweitig her, wenn Sie sich z.B. freuen oder wenn Sie ein Leid verspüren, von unserer Freude und unserem Leid zu reden? Wenn Sie sich den Kopf anstoßen, „uns“ tut der Kopf weh?
Reden Sie, wenn sie sich selbst empfinden, auch von 'wir' und 'uns? Auch hier ist die gleiche epochale Seuche am Werk, wie im Lösen wollen auch sonstiger Lebenrätsel: Kompensierung eigener seelischer Faulheit, gepaart mit Denkfaulheit durch zwanghaftes Veraußerhalben und Abspalten, und verstecken hinter einem gewähnten Kollektiv.
Bilden Sie dann aber doch bitte auch gefälligst stets ein allgemeines, gattungsrelevantes Parameter, wenn Sie beispielsweise verärgert sind, inbezug auf Lebensfreude von 'wir'. Es möge gelingen!
Glauben ist die Basis von Wissen.
Glauben ist bestenfalls Motiv zur Formulierung einer These, was nichts anderes ist als eine Vermutung. Wissen wird daraus, wenn die These überprüft wird und sich bestätigt, aber dieser Vorgang hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Faktizitätsabgleich.
Kein Kind kann ohne glauben daran dass es beschuetzt ist, weiter leben.
Die Intervention der Eltern in Form von Zuneigung, und Hege ist die entscheidende Größe, an der sich das Überleben des Kindes entscheidet, nicht aber, was das Kind glaubt.
Ich habe weiter oben den Zustand des hartnaeckigen Zweiflers gemeint, der sich nicht richtig wohl fuehlt, wenn er sich nicht irgendwelche Sorgen machen kann.
Der Zustand des hartnäckigen Gläubigen, der glaubt, selbst wenn das Geglaubte der größte Blödsinn ist, macht Ihnen keine Sorgen?
Der hartnäckige Zeifler verfolgt eine Strategie der Hinterfragung, die letztlich neue Einsichten gebährt, selbst wenn diese Einsichten aus Sicht eines Gläubigen nicht wünschenswert sind. Der hartnäckig Gläubige verfolgt eine Strategie selbstimmunisierender Behauptungen, die er systematisch mit erwiesener Wirklichkeit verwechselt und die deswegen letztlich in Blindheit führt.
Aus gesundem Skeptizismus wird ein zwanghaftes "Immer-wieder-alles-in-Frage-Stellen".
Ach was^^ in praktisch allen Fällen reicht eine einzige Hinterfragung. Es ist ja nicht so, dass Gläubige irgendwann mal neue Argumente vorlegen würden, es bleibt fast immer bei den bekannten Versicherungen. Die hat man einmal widerlegt, und da es eben kaum einmal neue Argumente gibt, bleibt die Widerlegung gültig, auch noch in der 1000ten Reinkarnationsform der widerlegten Behauptungen.
konsequente Verachtung des Todes und konsequente Bejahung des Lebens
Aber das passt nicht zusammen!
Es sind ja bisher nur zwei, die sich aber ergaenzen!
Ihr Leben hat noch nie auf der Kippe gestanden
Doch, ich bin dem Tode schon mal begegnet. Aber hier kommt es mir darauf an zu sagen, dass der Mensch ein Geist ist, der einen Korper bewohnt.
Ich gehe davon aus das beim Tode der Mensch seinen Koerper zurueck lasst und weiterhin koerperlos existiert.
Mit anderen Worten: Wenn das Herz stillsteht, geht der Geist - das heisst der Mensch - weiter auf eine andere Daseinsebene.
Swedenborg beschreibt das recht ausfuehrlich in seinem Buch Himmel und Hoelle - Das christliche Totenbuch.
1)
Warum Leben wir?
2)
Gibt es ein Leben nach dem Tode?
Zwei höchst verschiedene Fragen, gerne in einem Atemzug gestellt und beide allenfalls spekulativ zu beantworten, was dann auch ausgiebig geschieht, gerne unter Verquickung der einen mit der anderen Fragestellung, weshalb die Antworten entsprechend ausfallen. Nun ja.
Zu 1):
Zur Erhaltung der Art, glaub' ich.
Zu 2)
Kann mir mal jemand sagen, weshalb es die Hoffnung auf ein wie auch immer beschaffenes Danach gibt - wenn sie für die Katze ist? Warum leistet sich Mutter Natur so einen Luxus? Es wäre ihr doch ein Leichtes, die Spezies Mensch weniger luxuriös auszustatten.
Doch! :-)
Dem Absurden kann man sich nun mal nicht entziehen :-) meint Camus und ich auch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Mythos_des_Sisyphos
Swedenborg beschreibt das recht ausfuehrlich in seinem Buch Himmel und Hoelle - Das christliche Totenbuch.
Wie sagte Kant in seiner Schrift Träume eines Geistersehers so schön über Swedenborgs Werk: "Acht Quartbände voller Unsinn."
dass der Mensch ein Geist ist, der einen Korper bewohnt
Und womit begründen Sie diese Ansicht?
weshalb es die Hoffnung auf ein wie auch immer beschaffenes Danach gibt - wenn sie für die Katze ist? Warum leistet sich Mutter Natur so einen Luxus?
Religion ist ein Produkt menschlicher Intelligenz (wofern wir Dummheit als Form von in die Irre gehender Intelligenz auffassen), und menschliche Intelligenz geht - nicht nur an dieser Stelle - über das hinaus, womit uns die Natur ausgestattet hat - oder haben Sie schon mal ein betendes Tier gesehen?
Sorry, ich bitte herzlichst um Verzeihung, dass ich Sie mit meinen Worten so aufgebracht habe. Dies war NICHT meine Absicht. Bitte nehmen Sie meine Entschuldigung dafuer an.
Darf ich fragen, warum Sie in dieser Weise reagieren?
Religion ist ein Produkt menschlicher Intelligenz...
Mag sein; aber man muss kein religiöser Mensch sein um auf ein wie auch immer geartetes Etwas nach dem Tod zu hoffen. Selbst einem Atheisten ist das möglich.
...ggf. mangelnde Impulskontrolle oder ungezügelte emotionale Staus, die sich auf diese Weise ein (Statthalter-) Ventil suchen. Ziemlich beunruhigend. Denn es scheint keine Einsicht oder Selbstreflektion diesbezüglich vorhanden zu sein.
Zunächst dachte ich, es sei eine Art von Zynismus oder Übertreibung, um ein Thema überspitzt darzustellen. Aber mittlerweise fürchte ich um Gebes Gesundheit.
100 % ernst gemeint.
Kommentar ging an @Voynicht, sorry.
Es ist ein Paradoxon, nicht? Furcht vor dem Tod spornt i.A. zu mehr Anstrengungen an, sich gegen den Tod zu stemmen; Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod nimmt dem Tod seinen Stachels.
:-)
Dem Absurden kann man sich nun mal nicht entziehen :-) meint Camus und ich auch.
Die Existenzialisten meinen so ungefähr: Weitermachen, obwohl das Leben sinnlos ist (und was ja nicht heißt, dass das Leben an sich "schlecht" ist, obwohl es durchaus "schlecht" sein kann). Tatsächlich machen wir das ja auch, schon deshalb, weil uns nichts anderes übrig bleibt :-).
An der von Ihnen aus Wikipedia zitierten Stelle wird gesagt:
Zitat:
Dem eigentlichen Grund der Absurdität, dem Tod, kann allerdings auch Camus nicht entfliehen: „Was bleibt, ist ein Schicksal, bei dem allein das Ende fatal ist. Abgesehen von dieser einzigen fatalen Unabwendbarkeit des Todes ist alles, sei es Freude oder Glück, nichts als Freiheit. Es bleibt eine Welt, in der der Mensch der einzige Herr ist.“
Zitatende
Das mag sein. Man könnte es auch "Carpe diem" nennen. Aber es beantwortet nur - und auch dies nur teilweise - die Frage danach warum wir leben. Alle Fragen, die um "das fatale Ende" und um ein mögliches Danach kreisen bleiben offen - und werden von Camus auch offen gelassen, schlicht, weil sie nicht beantwortet werden können. Das hindert uns aber nicht daran, uns damit zu befassen.
Ja, was hat er nur, der liebe GEBE?
Überhaupt nicht aufgebracht, eher schon gelangweilt. Lesen Sie's mal unter dem Gesichtspunkt, dann erkennen Sie ein langgezogenes pfffff.
Das tun die Atheisten ja auch. Die hoffen vehement auf ein Nix.^^
Schenkelklopf!
Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod nimmt dem Tod seinen Stachels.
Jein. Das wäre nur so, wenn es nach dem Tod besser kommt. Es kann aber auch schlimm kommen. Abgesehen davon muss man sich von der Biologie lösen. "Leben" nach dem Tod ist - vermutlich - etwas ganz anderes als das, was wir leben nennen, schon deshalb weil unser Körper dahin ist, den wir nunmal zum leben brauchen.
Meine Frau ist vor Kurzem gestorben. Seither denke ich viel über die Eingangsfragen nach. Ich bin kein religiöser Mensch; Agnostiker, denke ich. Aber ich bin mir sicher, dass ich ihr nach meinem Tod wieder begegne; in welcher Art, Form und Gestalt auch immer. Und - in der Tat - diese wie auch immer motivierte Gewissheit nimmt dem Tod seinen Stachel. Ich habe keine Furcht (mehr) vor dem Tod, denn ich werde ihr wieder begegnen. Tatsächlich ist sie auch heute schon bei mir; genauer gesagt in mir. Wir kommunizieren miteinander auf eine eigentümliche Art. Allein dadurch, dass sie in mir ist, lebt sie weiter. Tot wäre sie erst, wenn ich sie vergesse. Das wird nicht passieren, sofern mir Alzheimer erspart bleibt.
Na ja, so konsequent sind sie auch wieder nicht :-). Und wenn doch ist es noch die Frage, ob sie dabei bleiben, wenn ihre Stunde schlägt.
Na ja, so konsequent sind sie auch wieder nicht :-). Und wenn doch ist es noch die Frage, ob sie dabei bleiben, wenn ihre Stunde schlägt.
Tanzen und lachen, kann helfen, den ganzen Irrsinn (Syrien, Irak, Ukraine etc.) um uns herum besser zu ertragen.
https://www.youtube.com/watch?v=xJ6eAAP27LY
"Nix" kann ich mir nicht vorstellen. Dann bräuchte man ein anderes Wort für "vorstellen". Die Existenz von allem aus dem "Nix" ist ja schon eine ziemlich heftige Glaubensvorstellung, wenn auch mit unseren Denkwerkzeugen recht glaubwürdig belegt.
Was so alles aus einem Gehirn entspringt, das einer Zufallskonstellation, einer Laune der Natur geschuldet sein soll? Aber dafür haben wir wieder eine neue Glaubensrichtung (Evolutionstheorie), die aus einer bloßen Betrachtung der Naturabläufe heraus, alles zu erklären beansprucht, aber dabei über die eigentlichen Qualitäten des Lebens selbst, z.B. über unser Bewusstsein, eine ziemliche Bewusstlosigkeit vorherrscht. Und falls da noch etwas im Modell fehlen sollte (es erklärt keine Qualitäten!), ist man ziemlich zuversichtlich, die letzen Lücken noch zu schließen. Möglicherweise braucht es dann ein weiteres Glaubensmodell, wie man diese Theorien auch nennen könnte.
Ja, konsequent sind die wirklich nicht, Denn wenn die es wären, müßten sie sich konsequent auch due Auskunft geben, daß jegliche Ethik und Moral keinerlei Bedeutung haben, gesetzt mit dem Tod würde alles enden. Und das Jammern fängt ja schon an, wenn ihnen mal eine Stunde voller Schmerzen schlägt oder gar, wenn der Lebensabschnittspudel kaputt gegangen ist.^^
Verachtung des Todes hört sich schön aufmüpfig an. Tatsächlich ist es lächerlich. Der Tod lässt sich nicht verachten und fragt auch nicht danach, was wir von ihm halten. Natürlich wissen wir, dass wir sterben müssen - aber es wäre schon gut, wenn es damit noch ein Weilchen hin wäre. Bis dahin können wir ja die Muskeln spielen lassen, denken wir. Am Ende werden wir kleinlaut. Todsicher!
""Nix" kann ich mir nicht vorstellen." das ist es ja eben! Es bedarf immerhin des Mitnehmens seiner selbst in dieses Vorstellen, nämlich als Erleber des Nix. Und dann is' nix mehr mit Nix. Dann kann man sich zwar alles mögliche weg vorstellen, sich selbst als betrachtender Vorsteller aber nicht. Klar muß man sich dann aber darüber werden, daß dem das Denken, sondern das Wollen zugrunde liegt. Würde das gedanklich erfaßt, wäre die Sache ja klar. So aber ist des Menschen Wille halt sein Himmelreich - selbst wenn es sich entleert, als 'Ort' der Einsamkeit entpuppt.
"Was so alles aus einem Gehirn entspringt, das einer Zufallskonstellation, einer Laune der Natur geschuldet sein soll?" Dazu will ich noch anmerken, daß es ja nicht dem gehirn entspringt, sondern das Gehirn nur als Wahrnehmungsorgan die Konstellationen des übrigen Leibes, der Konstitutiionen der Organe wahrnimmt, dessen. Wie solche Stimmungen dadurch tatsächlich als Wahrnehmungen auftreten, ist am Beispiel von Einnahmen vollausgebildeter Drogensubstanzen am deutlichsten zu bemerken. Bei der Zuführung von Alkohol dürfte wohl schon fast jeder die Erfahrung gemacht haben; selbst aber auch bei allen anderen Stoffwechselvorgängen gestaltet sich das so, wenn auch nicht derart durchschlagend. Mit einem Bauch voll Kartoffeln mit Kohl ändern sich die Vorgestellungsneigungen ebenfalls, sind andere, als mit einem Bauch voll Getreidekörner und Äpfel. Eben nur feiner nimmt sich das aus. Ins erlebende Bewußtsein kann es dennoch hochgehoben werden.
Korr.: "dessen Haupt es ist."
Verachtung des Todes hört sich schön aufmüpfig an. Tatsächlich ist es lächerlich.
Zunächst einmal mein herzliches Beileid.
Das mag sein. Was ich damit sagen will ist, der Tod interessiert mich einfach nicht. Für mich ist er eine sowohl unausweichliche als auch unbegreifliche, so wie nicht mal wahrnehmbare Tatsache. Jedenfalls habe ich immer nur den sterbenden Menschen, den toten Menschen und meinen Schmerz wahrgenommen. Das hat m.E aber was mit mir als Mensch und mit dem Leben aber nix mit dem Tod zu tun.
Bis dahin können wir ja die Muskeln spielen lassen, denken wir.
Also ich nicht. Ich lebe einfach nur nach meiner Fasson.
Das hindert uns aber nicht daran, uns damit zu befassen.
Nein natürlich nicht. Die Frage ist halt m.E. immer die nach dem Sinn.
Meine Katze hält von dieser Diskussion nichts. Sie benutzt mich nur, um ihre eigenen akuten Bedürfnisse zu befriedigen: Futter, Wärme, Dach überm Kopf... Die Zukunft ist ihr gleichgültig. Sie lebt im Hier und Jetzt. Und wenn ihr körpereigner Stoffwechsel aufhört zu funktionieren, dann hat sie keine Bedürfnisse mehr.
Jein. Das wäre nur so, wenn es nach dem Tod besser kommt. Es kann aber auch schlimm kommen.
Na ja, die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod kann man sich zur Not noch erklären. Aber eine Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod, mit der gleichzeitig die Befürchtung einher geht, jenes Leben könnte sich schlimmer zeigen als das hiesige, das zu verstehen erfordert schon andere Anstrengungen^^
Aber ich bin mir sicher, dass ich ihr nach meinem Tod wieder begegne
Nachdem mein bester Freund elend an Kebs verreckt war, habe ich diese Hoffnung auch empfunden. Seither denke ich verzweifelt darüber nach, wie das sein könnte, wie das Universum gestaltet sein müsste, damit das möglich wäre.
Mangel an was ? An Selbstbeweihräucherung, Bescheidenheit, Dummheit, Hochmut ? Ich bemühe mich diesen Mangel zu vergrößern.
Ist die lange befürchtete Hirnerweichung bei mir jetzt endgültig ausgebrochen oder warum verstehe ich nicht wie Sie auf die Idee kommen, dass ich in der Hölle leben würde ? Mein Leben ist endlich, dafür sorgt mein lieber Freund der Sensenmann. (Ein guter Freund, dem ich gerne eine kleine Verspätung verzeihe.) Also Leben nicht gleich Hölle. Genau genommen bin ich der Überzeugung in der besten aller möglichen Welten zu leben - vielleicht nicht in der schönsten Ecke davon und nicht zur besten Zeit, aber man will ja nicht zuviel verlangen.
Wenn pädagogisches Akademikertum es zustande bringt, sich zu den Höhen solcher Phrasenwinde aufzuschwingen, wundert es wahrlich nicht mehr, das Deutschland im Begriff ist, das Bildungsparadies schlechthin zu werden.
... müßten sie sich konsequent auch due Auskunft geben, daß jegliche Ethik und Moral keinerlei Bedeutung haben, gesetzt mit dem Tod würde alles enden.
Die Behauptung habe ich schon öfter gehört, eine gute Begründung dafür noch nie. Vor allem scheint mir die Erfahrung dagegen zu sprechen, jedenfalls kenne ich ziemlich viele Menschen, die nicht an eine überpositive Fundierung von Moral und Ethik glauben und trotzdem nicht zu geifernden Monstren mutiert sind, wahrscheinlich hauptsächlich deswegen, weil sie etwas von Absprachen halten und etwas von Konsequenzen verstehen. Warum sollte auf Konventionen basierende Moral schwächer sein als göttlich gebotene Vorschriften? Warum sollten ethische Maximen, die ich mir selbst gebe, schwächer sein, als solche, die mir ein Gott gibt?
Ich habe absolutes Desinteresse, mit jemandem zu debatieren, der wie Sie permanente Sinnverdrehungen veranstaltet um dann in diesem, seinem verdrehten Sinn, intellektuelle Absonderungen abzudrücken. Hier das aktuellste Beispiel, Sie brechen eristisch etwas (Ethik und Moral, wie ich das oben angeführt habe) herunter auf "göttlich gebotene Vorschriften", von dem nicht mit einem Buchstaben auch nur die Rede ist. Ich habe Ihnen das unlängst schon mal geschrieben, daß Ihr Umbiegen von Aussagen und Sinninhalten inzwischen für intellektuell nicht nur unredlich, sondern für geradezu verkommen ansehe. Ich bin auch nicht zuständig für Ihre Abarbeitung an kirchenbasierten Krimis.
Sie haben von Ethik und Moral gesprochen, das ist richtig. Leider haben Sie vergessen, zu erklären, was Sie unter Ethik und Moral verstehen. Ich habe zumindest eine Bedeutung angeboten, mehr war es nicht, nur ein Angebot. Wenn Sie diese Bedeutung nicht teilen, können Sie jederzeit die Bedeutung entgegensetzen, mit der Sie diese Begriffe handhaben.
An der Frage ändert sich dadurch überhaupt nichts. Sie haben behauptet, dass Moral und Ethik nur in überpositiver Fundierung etwas taugt ("daß jegliche Ethik und Moral keinerlei Bedeutung haben, gesetzt mit dem Tod würde alles enden."), verzeihen Sie die Paraphrasierung, ich liebe es, mir Implikationen von Aussagen deutlich zu machen. Ich hatte Sie um eine Begründung dafür gebeten. Die wollen Sie anscheinend nicht liefern, vielleicht können Sie es auch nicht und halten sich stattdessen lieber mit Nebenschauplätzen auf. Ist okay. Sorry für die Störung.
Ich fürchte Sie sind hier etwas unlogisch. Wie soll Ihnen jemand, der seine Moral aus dem Reich der Toten bezieht Ihnen diese Moral zu Lebzeiten erklären ?
>>"Sie haben behauptet, dass Moral und Ethik nur in überpositiver Fundierung etwas taugt ("daß jegliche Ethik und Moral keinerlei Bedeutung haben, gesetzt mit dem Tod würde alles enden."), verzeihen Sie die Paraphrasierung, ich liebe es, mir Implikationen von Aussagen deutlich zu machen"<<
Es ist I h r e Interpretation die zur Annahme dieser Implikation führt! Es wären ein Haufen andere ebenso denkbar - ebenso wie keinerlei Implikation. Der Begriff 'Messer' impliziert auch nicht zwangsläufig Mord und Schlachten; denn sonst würde das Schwein im Stall jeden Morgen anfangen vor Angst zu quieken, wenn sich der Bauer naß rasiert. (^^)
Ich behaupte auch keinerlei "überpositive Fundierung". Genau so wenig wie es eine "überpositive Fundierung" ist, zu konstatieren, daß Wasser aus H2O besteht, eine ganz bestimmte, wesenhafte Korrelation u n d Kausalität von Wasser- und Sauerstoff ist. Genauso wenig aber kann daraus gefolgert werden, daß es der Sinn von Sauerstoff sei, Wasser zu bilden! Solche Umkehrschlüsse sind schlichtweg nicht vollziehbar, ebenso wenig wie in bezug auf Ethik und Moral so, wie Sie einen nicht vollziehbaren Syllogismus als implizit hineininterpretieren. Da müssen Sie sich schon bequemen, selbst stets die Probe über Induktion und Deduktion machen.
Und bemerken Sie doch bitte einmal, daß Sie offenkundig dazu neigen, Anderen Motivlagen zu unterstellen* (*im wertneutralen Sinn), die I h r e Vorstellungsneigungen sind.
Ich habe des weiteren auch keinerlei Interesse daran, in diesem Blog hier, (das letzte Komma steht nicht umsonst!) irgendwelche weiteren Ausführungen zu machen, hinsichtlich dessen, daß jegliche Ethik und Moral - übrigens gilt das auch für Satzungen aus Konvention! - keinerlei Bedeutungssinn haben, gesetzten Falls, mit dem Tod würde alles enden.
Diese geistig armen Pädagogen! - Ich nehme an, dass aus dem pädagogischen Akademikertum die Jünger Steiners und damit die Eltern der Waldorfschüler von diesem Diagnoseversuch ausgenommen sind, denn diese bedenken üblicherweise die göttliche Weisheit, die das Rüstzeug ist, die Menschheit in die Lage zu versetzen, ihre Stellung im Kosmos zu gedanklich zu durchdringen und zu überliefern. Davon, das gebe ich zu, bin ich noch etwas entfernt. Aber: Ich übe! Ist das kein faires Angebot?
Ich ergänze notwendiger Weise noch: gesetzten Falls, mit dem Tod würde alles enden, und vor der Konzeption gäbe es kein Leben.
Das steht schon im Psalm 82,6.
Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten; ...
... aber daran glaubt ja auch keine Sau :-)
Das ist ein löblicher Vorsatz! Ich wette, dafür gibt es garantiert 2,7 Zusatzpunkte für einen Sitzplatz im Himmel! (Nicht übertragbar und auch nicht tauschbar gegen Liegeplatzkarten!)^^
Aus gut unterrichteten Kreisen verlautet, @Jafroodi wird als nächsten Beitrag etwas zur Hölle einstellen. Also noch ein wenig Pulver trocken halten.
Keine Hirnerweichung. :-D
Es wurde ihnen geschrieben das sie in der hoelle leben.
;-)
Das schrieb ich aber nicht.
;-)
Soll doch jeder glauben was er will.
Wer künftig seine Ruhe haben will, glaubt an den Tod nach dem Tode. Und wer noch etwas erleben will, glaubt an das Leben nach dem Tode.
Der unterschied zwischen Swedenborg und Kant war, das der erste aus seiner Erfahrung dachte, der zweite aus seine Dogmen.
Wie sagte Kant in seiner Schrift Träume eines Geistersehers so schön über Swedenborgs Werk: "Acht Quartbände voller Unsinn.
Der Unterschied zwischen Swedenborg und Kant war, das der erste aus seiner Erfahrung dachte, der zweite aus seine Dogmen.
"dass der Mensch ein Geist ist, der einen Korper bewohnt" Und womit begründen Sie diese Ansicht?
Aus meiner taeglichen Erfahrung.
Mangel an was ? An Selbstbeweihräucherung, Bescheidenheit, Dummheit, Hochmut ?
Keins von diesem, sondern ein Mangel an der Fahigkeit, das Leben zu geniessen!
Nur derjenige der jeden Augenblick sterben koennte oder eine Ewigkeit Leben koennte, kann auch wirklich Leben.
...jenes Leben könnte sich schlimmer zeigen als das hiesige, das zu verstehen erfordert schon andere Anstrengungen..
Es muss ja nicht gleich die Hölle sein. Aber wir wissen es halt nicht - und deshalb ist es gedanklich möglich.
Seither denke ich verzweifelt darüber nach, wie das sein könnte, wie das Universum gestaltet sein müsste, damit das möglich wäre.
Ich weiß mittlerweile, dass man sich geistig auch nach dem Tod sogar sehr gut begegnen kann. Es bedarf dazu keines außerhalb seiner Gedankenwelt selbst liegenden Universums und schon gar keines außerirdischen oder gar himmlischen Universums. Zwar ist es für uns noch rätselhaft, was nach unserem Tod sein wird. Aber dieses Rätsel wird mit dem Tod gelöst. Und ich bin sicher, dass die Lösung jedenfalls nicht „Nichts“ heißt.
In Darmstadt befindet sich auf der Südseite des Hochzeitsturms eine Sonnenuhr. Darunter stehen zwei Strophen aus einem Gedicht von Rudolf G. Binding:
Der Tag geht über mein Gesicht
die Nacht sie tastet leis’ vorbei
und Tag und Nacht ein Gleichgewicht
und Nacht und Tag ein Einerlei.
Und ewig kreist die Schattenschrift
leblang stehst du im dunklen Spiel
bis dich des Spieles Deutung trifft
die Zeit ist um – du bist am Ziel.
***
So ungefähr, denke ich, könnte es sein.
Was ich damit sagen will ist, der Tod interessiert mich einfach nicht. Für mich ist er eine sowohl unausweichliche als auch unbegreifliche, so wie nicht mal wahrnehmbare Tatsache. Jedenfalls habe ich immer nur den sterbenden Menschen, den toten Menschen und meinen Schmerz wahrgenommen. Das hat m.E aber was mit mir als Mensch und mit dem Leben aber nix mit dem Tod zu tun.
Danke für Ihre Anteilnahme. Verzeihen Sie, dass ich oben ein bisschen sarkastisch wurde. Das "lächerlich" ging nicht gegen Sie. Ich habe Ihre Sichtweise selbst lange gelebt. Albert Camus ist mein großer Freund im Geist, mit dem ich lesenderweise viel Zeit verbracht habe. Aber er hat, glaub' ich, doch nicht alles bedacht. Irgendwie kam er mit seinen Gedanken nicht zu Ende; starb' ja auch früh einen sinnlosen Tod, was seine Philosophie in gewisser Weise bestätigte.
Ich lebe einfach nur nach meiner Fasson
Das ist Ihr gutes Recht. Der Tod muss ja auch unser Freund nicht sein. Und solange wir leben hält er sich ja auch diskret zurück und lässt uns frei sein, so gut es eben geht. Aber wir tun, glaub' ich, gut daran, ihn nicht aus den Augen zu verlieren. In Hermann und Dorothea (Goethe) heißt es:
"Des Todes rührendes Bild steht nicht als Schrecken dem Weisen und nicht als Ende dem Frommen. Jenen drängt es ins Leben zurück und lehret ihn handeln; diesem stärkt es, zu künftigem Heil, im Trübsal die Hoffnung. Beiden wird zum Leben der Tod."
Der Tod hat eben nicht nur die eine, finale Dimension. Vielleicht sollten wir es im Wissen darum bewenden lassen.
@"So würde es Dir zumindest nicht gelingen, eine Religion zu begründen."
Du meinst, man muss schon ein bisschen Optimismus in eine Religionsidee reintexten, damit die fängt?... (Mist!...) Also wäre ein ReliWerbespruch wie "Der Untergang ist nicht nahe, er ist erst im Jenseits" kein gutes Marketing, oder?... :-)
@ Jenseits: Das sehe ich auch so, es ist bestenfalls eine gedankliche Hilftkonstruktion wie "die Zeit" etc. Oder aber bezieht sich das "Jenseits" als "Jenseits dieses meines Bewußtseins". Ob und was "danach" wäre, wäre nicht wirklich - absolut gesehen - "irgendwo anders".
Fragen über Fragen, lieber Lethe. Aber gute Begründungen müssen nicht kompliziert sein. Es ist einfach die Frage nach dem Wozu, wenn alles für die Katze ist, die den Atheisten widerlegt (und nicht nur diesen). Heidegger meinte: "Das Nichts nichtet sich." Was gar nicht so dumm ist. Denn also kann das Nichts nicht des Rätsels Lösung sein, bzw. kann schon, aber es wäre sinnlos und die Sinnlosigkeit wäre Gott. Das sagen nicht mal die Atheisten. Die sagen nur: Es gibt keinen Gott. Was aber dann, wenn es nicht die Sinnlosigkeit ist? Die Frage lassen sie offen.
Dass es viele Menschen gibt, die nicht an eine überpositive Fundierung von Moral und Ethik glauben und trotzdem nicht zu geifernden Monstren mutieren, vermutlich weil sie etwas von Absprachen halten und etwas von Konsequenzen verstehen, ist richtig beobachtet, bestätigt aber nur, dass der Mensch prinzipiell mit der Fähigkeit ausgestattet ist, seine Angelegenheiten vernünftig zu regeln. Ob er diese Fähigkeit von einem Schöpfergott hat oder ob die Fähigkeit auf Biologie und Evolution beruht, hinter der ebefalls ein Schöpfergott steht - wer weiß das schon? Auch Atheisten wissen es nicht wirklich; sie lehnen es nur ab - und bleiben den Beweis dafür schuldig, dass ihre Ablehnung das Gelbe vom Ei ist, was ich ihnen nicht vorwerfe - aber sie sind eben auch nicht besser als die anderen, die es auch nicht wissen.
Im Übrigen haben Sie recht damit, dass eine auf Konventionen basierende Moral und selbst gegebene ethische Maximen nicht schwächer sein müssen, als (angeblich) göttliche Vorschriften. Es ist nur so, dass sich die Menschen bei der Montage ethischer Maximen gerne auf einen Gott berufen, um ihnen größeren Nachdruck zu verleihen (und womit der Kuddelmuddel beginnt). Gott, wenn es ihn gibt, hat aber gar nichts dagegen, wenn die Menschen ihre Sachen regeln, ohne sich auf ihn zu beziehen, schlicht, weil sein Reich, sofern vorhanden, jedenfalls nicht von und in dieser Welt ist.
Ach, immer diese Forderungen (Hoffnungen?)!... Dafür eine noch düsterere Vision: Es gibt im "Jenseits" nichts zu tun! Endlose Langweile, nicht mal ein langsames dahinsiechen wie in Becketts "Happy Days"...
"dass der Mensch ein Geist ist, der einen Korper bewohnt" Und womit begründen Sie diese Ansicht?
Aus meiner taeglichen Erfahrung.
***
Da sind Sie den Normalsterblichen aber ein großes Stück voraus. Denn die halten die Körper-Geist-Frage für eine offene Frage und kennen die Lösung nicht. Tatsächlich markiert sie einen "blinden Fleck auf der Landkarte des menschlichen Wissens," wie es hier heißt, wo rezensiert wird, wie sich jemand an der Lösung versucht:
http://www.spektrum.de/rezension/wie-kommt-der-geist-in-die-materie-das-raetsel-des-bewusstseins/571490
definiere Götter als dumme Wichte, die sich gegenseitig das Leben zur Hölle machen, statt ein Paradies zu gestalten
und definiere Kinder des Höchsten als Lakaien irdischer Macht
du siehst, alles nur Definitionssache^^ und man kann fast alles glauben^^
Eine berechtigte Kritik^^ Ich kann zu meiner Rechtfertigung nur vorbringen, dass ich in den Auseinandersetzungen mit Gebe des öfteren von einer Art fassungsloser logischer Trance erfasst werde^^
Aus meiner taeglichen Erfahrung.
Sie erleben sich also täglich als etwas, das fein säuberlich getrennt ist in Geist und Körper? Wo der Geist ein und ausgehen und seinen Körper auch schon mal aus 20 Meter Entfernung begutachten kann?
Merkwürdig, ich erlebe mich als Einheit aus Psyche und Körper und die Einheit ist mehr als jede der Komponenten.
Nun wäre ich sehr gespannt, erklärt zu bekommen, was Sie sich unter „Reich der Toten“ vorstellen, wenn Sie es als eine Kategorie schon heranziehen.
Der Unterschied zwischen Swedenborg und Kant war, das der erste aus seiner Erfahrung dachte, der zweite aus seine Dogmen.
Ich glaube ja, der Unterschied liegt darin, dass Swedenborg keine Ahnung von Ontologie hatte^^
Aber wir wissen es halt nicht - und deshalb ist es gedanklich möglich
Schon. Aber Hoffnung wird eher nicht an ein Leben in der Hölle adressiert.
Ich weiß mittlerweile, dass man sich geistig auch nach dem Tod sogar sehr gut begegnen kann.
Schon. Es gibt aber einen Unterschied: Der tote Partner oder die tote Partnerin fügen nichts mehr hinzu. Man kann sie herbeirufen, man kann sie sagen lassen, was man denkt, dass sie sagen würden, wenn sie noch leben würden - aber man weiß es nicht, ob das stimmt, weil sie eben von sich aus nichts neues mehr zufügen. Sie verändern sich nicht mehr, höchstens dass ihr Bild mit der Zeit durch Gedächtnisverluste sich wandelt. Der lebende Partner kann nicht wissen, was der tote Partner denkt über ein Thema, über das sie sich zu Lebzeiten nie unterhalten haben, bestenfalls begründete Vermutungen hegen. Kurzum, der tote Partner ist begrenzt auf das, was im lebenden Partner von ihm/ihr verblieben ist.
Es bedarf dazu keines außerhalb seiner Gedankenwelt selbst liegenden Universums und schon gar keines außerirdischen oder gar himmlischen Universums.
Das ist richtig, zumindest solange es nur um die Frage der Hoffnung geht und man mit Hoffnung zufrieden ist. In diesem Fall hat man schon jede gemeinsame Ewigkeit, die man braucht.
Da solltest du aber genauer hinschauen, weil Jeschua Ben Mirjam oder Isa Ibn Maryam sich genau auf diesen Psalm beruft und die weltliche Macht eindeutig abgelehnt hatte.
Wenn selbst ernannte Stellvertreter das dann vorsetzlich zu ihrem Nutzen abändern und ausbeuten, ist das selbstverständlich was anderes, aber es bleibt als was anderes erkennbar.
Eine andere Aussage, an die wir uns halten können, weil sie nachprüfbar ist: Es gibt nichts Verborgenes, d.h. alles was ist, ist sichtbar, prüfbar und erfahrbar, siehe: An ihren Taten erkennst du sie.
Was braucht jamand da noch irgendwelche hirnrissigen Spekulationen?
Frag Aussie, der wird es dir sagen, dass das Problem aller Meister ihre Schüler sind^^ wobei ich allerdings in diesem Fall davon ausgehe, dass die uns allen wohlbekannte Religion eigentlich Paulanismus oder Paulusismus oder Paulismus heißen müsste, so wenig hat sie mit den Ideen Jeschuas zu tun.
Was braucht jamand da noch irgendwelche hirnrissigen Spekulationen?
Was fragst du mich, frag die Geisterjünger, pardon, Geistesjünger^^
Das ist schon klar, keiner wird Meister, ohne seine Schüler, die ihn dazu machen.
Ich hab'dich ja auch nicht gefragt, es war lediglich eine rethorische Feststellung .
Die Suche nach einem geistigen oder persönlichen Leben vor dem aktuellen Leben ist etwa so intelligent, wie die Frage an die Eltern:
Warum habt ihr mich gezeugt,
welchen Sinn hatte das?
Zitat:
Nicht zuletzt die moderne Physik, deren wichtigste Aussage ist, das Materie nur eine bestimmte Form von Energie darstellt, gibt zu der Vermutung Anlass, dass die beim Tode freiwerdende Seelenenergie erhalten bleibt.
Aber wohl auch nicht bis in alle Ewigkeit. Das Universum wird irgendwann nur noch leerer Raum sein, der sich immer weiter ausdehnt. Ein wirklicher Trost ist das nicht.
Ich als Phantheist bin der Meinung, dass das Dieseits mit dem Jenseits identisch ist.
"Soll doch jeder glauben was er will. Wer künftig seine Ruhe haben will, glaubt an den Tod nach dem Tode. Und wer noch etwas erleben will, glaubt an das Leben nach dem Tode."
So leicht würde ich das nicht nehmen, insbesondere dann, wenn nach dem Tod, dem Märtyrertod, andauernde Freuden versprochen werden, wenn entsprechende irdische Taten vorausgegangen sind, die die körperliche Unversehrtheit der Mitmenschen beeinträchtigen.
Koran 9.29 nach Paret:
"Und du darfst ja nicht meinen, daß diejenigen, die um Gottes willen getötet worden sind, (wirklich) tot sind. Nein, (sie sind) lebendig (im Jenseits), und ihnen wird bei ihrem Herrn (himmlische Speise) beschert."
Na, die 22 Milliarden Jährchen wirst du doch ganz bestimmt noch durchhalten können
Leben vor dem tod, leben nach dem tod........da braucht man nicht krampfhaft zur Selbstbeschwichtigung von der realistischen Version ablenken, daß das alles Fantasie ist und garnichts irgendwie "weiterleben" wird oder irgendeine angebliche "Energie" freigesetzt wird. -)) Wollt ihr etwa immerzu so weitermachen ? ne also ich nicht.
sondern ein Mangel an der Fahigkeit, das Leben zu geniessen!
Und das wissen Sie jetzt woher ?
Weil ich keine Angst vor dem Tode habe kann ich das Leben nicht geniessen ? Wenn Sie lesen würden was ich geschrieben habe könnten Ihnen Zweifel kommen an Ihren fragwürdigen Anmaßungen.
"Nur derjenige der jeden Augenblick sterben koennte oder eine Ewigkeit Leben koennte, kann auch wirklich Leben."
Demzufolge kann jeder "wirklich Leben"! (Wer war das gleich, der darüber richtet was "wirklich Leben" ist ?)
Also doch Hirnerweichung.
Wenn ich schon die Kommentare nicht mehr in die richtige Reihenfolge bringe ist sie zumindest nicht mehr ferne.
Unter dem "Reich der Toten" stelle ich mir in jeder Hinsicht Nichts vor. Muss ich ja auch nicht.
Ich habe ja nicht behauptet, dass Moral nur möglich ist, wenn mit dem Tod nicht alles endet. Aus dieser Behauptung kann ich aber nur schliessen, dass es entweder keine Moral gibt (immerhin diskussionswürdig) oder dass es in irgendeiner Form ein "Nachdemtode" gibt. Was das ist müssen schon Sie mir erklären. Denken Sie nicht auch ? (Denn ich halte Ihre Behauptung ja für blanken Unsinn)
Das kann ich nachvollziehen.
"Nur derjenige ... oder eine Ewigkeit Leben koennte, kann auch wirklich Leben."
Aha, das können Sie also aus "ihrer täglichen Erfahrung" ableiten. Was Ewigkeit betrifft (ggf. jenseits von Zeit und Raum), entzieht sich jeder Anschauung. Sie sind wohl eine Ausnahme, da Sie sich gelegentlich als Lichtwesen begreifen. Da dürften Sie auch keine Schwierigkeiten mit dem Maxwellschen Gleichungen haben.
Sie antworteten auf meine Frage, welche die Aufgaben unseres Lebens seien:
"die Berfreiung von jeglichen Lasten und Einschraenkungen. Die Entfaltung unseres vollen Potentials."
Frage zurück: Wozu das? Indem man meint, sich beständig Aufgaben stellen zu müssen, schafft man sich gerade Lasten und Einschränkungen. Es ist uns aber keine Vielzahl von Lasten und Einschränkungen aufgegeben. Unser "volles Potential entfalten" zu müssen - was ist damit gemeint? Wessen müssen wir entsprechen? Verstehen Sie, worauf ich hinaus will?
Und schließlich könnte man das Ganze auch umdrehen bzw. so sehen: Frei von Lasten und/oder Schranken zu sein, machte das Leben auch wiederum reizlos. Wer will denn wirklich in einem Schlaraffenland leben? Worüber würde gedichtet und gesungen, würden Erzählungen und Romane geschrieben oder was wäre allein die Liebe ohne Reibungen und Widerstände?
"Das Universum wird irgendwann nur noch leerer Raum sein, der sich immer weiter ausdehnt."
Tut es das - das Ausdehnen - nicht unaufhörlich und sozusagen schon immer?
Und was den "leeren Raum" angeht: Nun gut, wir haben ein Vakuum - das könnte man leeren Raum nennen. Aber ohne die unzählbare Menge von Körpern, die darin herumfliegt, wäre es kein Universum.
maziar jafroodi: ein vollkommen ratlos wirkender Imam, der nachweisbar reproduzierbar: wirkende erkennntnispraxis seinen restmetaphysischen Träumereien entgegenzustellen zu suchen schent.
Indes verwechselt er nicht nur Äpfel mit Birnen: er scheint moderne Mathematik mit Schimpansen zu verwechseln ohne sich der Mühe unterzogen zu haben sich mit modernen Sprachmustern auch nuir ansatzweise auseinandersetzen zu wollen, weil er sie gegen sich gerichtet zu empfinden scheint.
"Wobei ich das Denken vorziehe und er das "gedeihen". Könnte eine Anleihe aus der platonischen Ideenwelt sein oder besonders gründliches Sinnieren."
Sie meinen, dass "aus mir selbst gedeihen lassen" ungleich "Denken" wäre? Kann man wohl so verstehen ... "gedeihen lassen" klingt halt passiv; auf Eingebungen wartend. Ihr Bezug zur Ideenlehre Platons ist mir aber nicht so klar. Denn die besagt ja, dass die Welt keine epistemischen Beweise bereithalte und alles nur Idee sei. Wollen Sie nun sagen, dass Denken die Welt offenlegen kann, wie sie sei, während Warten auf Eingebung ("Gedeihen") oder auch "Sinnieren" (wobei ich das nicht als Gegenstück zu "Denken" verstehen würde) nur zur fortlaufenden Einbildung führe?
Was sind das eigentlich für Sprachmuster, in denen Sie schreiben?
damit allerdings erwiese sich jafroodi als Erkenntnisresistent und damit als langweilig.
überlege ich auch gerade.
Jedenfalls bin ich kein Imam, der die Menschheit erwecken möchte.
Die Stunde unseres Todes jedenfalls wird uns offenbaren wie das ist zu sterben und tot zu sein: Es wird Staub geworden sein was wir geworden sind.
das war nichteinmal teleologisch...^^1
th
maziar jafroodi hat halt einfach eine ungemein erkenntnisresistente Methode parat um seine ungemeine Geduld mit der Menschheit unter Beweis zu stellen:
Man muss nur maziar jafroodi glauben, um seinen stringent formulierten Forderungen folgen zu müssen, um zu verstehen wievieler Todesopfer für seinen gnadenlosen Glauben es noch bedürfen sollte um zu verstehen wie maziar jafroodi seinen Frieden mit der Weltgemeinschaft ggf schliessen könnte, vorausgesetzt sie glauben an den richtigen Gott.
...
nunja
.....die "Betrachtungen zur Wahrheit"die sich nun im 20. "Geburts-Jahr" befinden....könnten doch mal auf "da" ausgedehnt werden....
...die "Reife-Zeit" war schließlich lang genug.
Weil ich keine Angst vor dem Tode habe kann ich das Leben nicht geniessen ?
Nein, vielmehr weil Sie Angst vor dem ewigen Leben haben!
Weil ich keine Angst vor dem Tode habe kann ich das Leben nicht geniessen ?
Nein, vielmehr weil Sie Angst vor dem ewigen Leben haben!
"Nur derjenige ... oder eine Ewigkeit Leben koennte, kann auch wirklich Leben."
Aha, das können Sie also aus "ihrer täglichen Erfahrung" ableiten.
Ja kann ich! Wobei hier Erfahrung und logische Schlussfolgerung in einander greifen.
(Unser "volles Potential entfalten" zu müssen - was ist damit gemeint?) Haetten Sie meinen Rat befolgt und die meine Kommentare gesesen, dann wuerden Sie nicht lauter Fragen stellen!
Unser "volles Potential entfalten" zu müssen - was ist damit gemeint?
Haetten Sie meinen Rat befolgt und meine Kommentare an Lethe gelesen, dann wuerden Sie nicht lauter Fragen stellen!
Verzeihen Sie, dass ich oben ein bisschen sarkastisch wurde.
Ach, das ist kein Problem. Vielleicht fühltest du dich unbewusst von mir einfach nicht verstanden?
(Ich finde übrigens, dass wir uns duzen können, wenn Sie/Du wollen/willst. Mir geht diese gestelzte, künstliche Distanz schaffende Siezerei, hier mittlerweile ziemlich auf den Geist)
Im Grunde ist die Beschäftigung mit der Tatsache Tod so wie der Tatsache Leben, ja ein emotionales und kein intellektuelles „Problem“. Man versucht das Problem zwar intellektuell zu lösen, negiert dabei aber i.d.R. komplett die Gefühle. Die Gefühle spielen nur dann eine Rolle, wenn man akut mit dem Tod eines besonders nahestehenden Menschen konfrontiert ist. (oder persönlich mitten in einer Krise steckt.) Und da unsere Gefühle zum einen durch den Monotheismus missbraucht und manipuliert wurden, zum anderen durch die Aufklärung wegrationalisiert, sowie durch gesellschaftliche/familiäre Umstände dressiert, eingezwängt und u.U. zutiefst verletzt oder gar zerstört wurden, haben wir einerseits Schwierigkeiten mit unseren Gefühlen umzugehen, andererseits nehmen wir uns selbst und unsere Mitmenschen in ihrer aktuellen subjektiven Situation entweder gar nicht erst wahr, oder, was noch schlimmer ist, nicht ernst. Wir haben m.E. fast komplett verlernt mit unseren Gefühlen adäquat umzugehen. Und daher kommen m.E. nicht nur desolate gesellschaftliche und zwischenmenschliche Probleme, sondern eben auch unsinnige Fragestellungen, unsinnige Theorien und Diskussionen. (Übrigens haben die Männer, ob ihnen das nun gefällt oder nicht, hier den Löwenanteil an der desolaten Situation. )
Im Endeffekt ist das Thema Leben/ Tod einer Frage der Entscheidung und eine Frage, auf welcher Basis wir diese Entscheidung treffen.
Der Tod muss ja auch unser Freund nicht sein. […] Der Tod hat eben nicht nur die eine, finale Dimension. Vielleicht sollten wir es im Wissen darum bewenden lassen.
Eben. Der Tod ist einfach Bestandteil unseres Lebens, eine natürliche Grenze unseres menschlichen Daseins und wenn man alt und/oder sehr krank ist, eine Erlösung vom Leid.
Albert Camus ist mein großer Freund im Geist, mit dem ich lesenderweise viel Zeit verbracht habe.
Meiner auch. Der Grund ist, dass ich mich, so erstaunlich das vielleicht auch sein mag, bei Camus emotional wiederfinde und über seinen Intellekt gefühlsmäßig verstanden und angesprochen fühlte.
. Irgendwie kam er (Camus)mit seinen Gedanken nicht zu Ende; starb' ja auch früh einen sinnlosen Tod, was seine Philosophie in gewisser Weise bestätigte.
Ja leider.
Und das wissen Sie nun auch wieder !
Schön, dass Sie besser wissen was ich denke und fühle.
Leider sehe ich nicht den leisesten Grund Angst vor dem ewigen Leben zu haben - schlicht deswegen weil ich nicht den leisesten Zweifel daran hege, dass es dieses nicht gibt.
Wovor ich Angst habe sind Leute, die sich einbilden zu wissen was andere Menschen denken und fühlen - diese sind wirklich gefährlich. Die wollen dann ganz schnell "Falschdenkende" oder "Falschfühlende" therapieren. Aber keine Angst auch diese können mir die Lebensfreude nicht vergällen - schliesslich hab ich nur ein endliches Leben, weshalb ich mich entschlossen habe nicht jeden ernst zu nehmen.
¡Jetzt stellen Sie mal nicht lauter doofe Fragen!
Das ist doch voellig Einleuchtend worum es hier geht !!!
;-D
..."Und da unsere Gefühle zum einen durch den Monotheismus missbraucht und manipuliert wurden, zum anderen durch die Aufklärung wegrationalisiert, sowie durch gesellschaftliche/familiäre Umstände dressiert, eingezwängt und u.U. zutiefst verletzt oder gar zerstört wurden, haben wir einerseits Schwierigkeiten mit unseren Gefühlen umzugehen, andererseits nehmen wir uns selbst und unsere Mitmenschen in ihrer aktuellen subjektiven Situation entweder gar nicht erst wahr, oder, was noch schlimmer ist, nicht ernst"...
Kurzer Einwurf: Als vor 3 - Millionen bis 80 000 Jahren die Aeffchen in Ihrer Vielgoetterei angekommen sind um sich ihrer Hochkulturen anzunehmen, also lange, laaange vor dem Monotheismus, fing man an ein paar Blaettchen auf den Toten niederzulegen, man nennt das im Neudeutsch "Begraebnis".
"Who komme ich her? What mach ich hier? Who gehe ich hin?"
Es sind immer die gleichen Fragen gewesen, egal wann, ist halt Scheisse wenn man sich auf einmal in einem ruhigen Bach wiedererkennt, nix als Probleme die vorher gar nicht existent waren...
fing man an ein paar Blaettchen auf den Toten niederzulegen, man nennt das im Neudeutsch "Begraebnis".
Ja und? Das zeugt m.E doch mehr von einem bewussten und gesunden Bezug zu sich selbst und zum anderen. Ich hätte es chlimmer gefunden, wenn die Toten hätten einfach achselzuckend weggeworfen oder liegengelassen hätten.
Es sind immer die gleichen Fragen gewesen
ja sicher...
ist halt Scheisse wenn man sich auf einmal in einem ruhigen Bach wiedererkennt
i ch verstehe den Zusammenhang nicht, wie meinst du das?
..."i ch verstehe den Zusammenhang nicht, wie meinst du das?"...
D.h., wenn Du Abends keinen Fernseher hast, immer bloed in die Sterne gucken, ueberlegst "was mache ich hier eigentlich" und obendrein kommt so 'ne Troete vorbei und erklaert Dir ab jetzt holst du mir die Banane runter weil es die/der Goett(er) so vorherbestimmt haben kommen seltsame Sachen dabei raus, PR-Profis halt, das ist bis heute so...
Hier ein kleines Max Weber Video zum "ich schaue in den Bach":
Funzt nicht? Macht nix.
So tiefsinnig war das gar nicht, sondern einfach meine Weise, auf seine Plattitüden zu antworten, denn ich kann das beim besten Willen nicht mehr ernst nehmen.
Aber auf ihre konkrete Frage: natürlich hat Denken einen maßgeblichen Anteil am Erfassen der Welt. "Neues Denken", also neue Ideen, wie sie entstehen, ob sie platonisch bereits alle vorhanden sind oder aus der "Rekombination" aller Sinnesdaten "erdacht" werden? Darauf weiß ich keine Antwort. Die letzten Fragen über uns selbst werden wohl qualitativ nicht alles erklären können.
alles erklären können. von uns beantwortet werden können.
..."Ich hätte es chlimmer gefunden, wenn die Toten hätten einfach achselzuckend weggeworfen oder liegengelassen hätten"...
Interessant:
Bundesarchiv Bild 183-35011-0004
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/34/Bundesarchiv_Bild_183-35011-0004%2C_KZ_Buchenwald%2C_Leichen_von_H%C3%A4ftlingen.jpg
Ich meine das waere 1945 gewesen.
Auch 1995 sind wir viel viel weiter als vor ca. 100 000 Jahren.
Serbrenica, ein Hort von humanistischer mono- oder Vielgoetterei, da wird nichts weggeschmissen, da wird ein ordentliches Massenbegraebnis zermoniert, mit dem ganzen neumodischen zivilisatorischen Gebims der dazugehoert.
Sonst koennte man ja noch meinen, wir leben in der Steinzeit oder so...
"Deswegen erlaube ich mir die Frage nach der psychischen Befindlichkeit, die einen Menschen dazu bringt, das Fiktionale zu postulieren und es mit einem subjektiven Realitätsgehalt zu füllen."
Man kann auch so sagen: Ein empfundener subjektiver Realitätsgehalt ist "fiktional".
"(...) und zur Haltung führen kann: Alle sind verrückt, ich bin der einzig Normale. Deshalb tun sich Gleichgesinnte gerne bündisch zusammen, um ihrer konstruierten Wahrheit einen zirkelhaften gesellschaftlichen Realitätsgehalt zu geben."
Nun, man kann es freilich als das Vernünftigste ansehen, sich auf einen allgemeinen Konsens ("gesellschaftlicher Realitätsgehalt") zu, ich sage mal, einigen bzw., danach zu handeln. In der Regel ist das ja auch so - anderweitig wäre keinerlei gesellschaftliche Konstruktion möglich. Gleichwohl gibt es stets einen Drang darüber hinaus. Das kann man zunächst feststellen - unabhängig von wertenden Einschätzungen und Qualifizierungen. In fast jedem schlummert doch zumindest der Drang, zu hinterfragen. Diskussionen wie diese, sind doch beredtes Zeugnis dafür. Und es ist keinesfalls verkehrt, einen bzw. den jeweiligen "gesellschaftlichen Realitätsgehalt" auf den Prüfstein zu stellen - was ja durchaus auch geschieht.
Leben wir dann eventuell deshalb, um mitzuwirken oder aktiv dazu beizutragen, dass solche Abschlachtungen - motiviert durch urzeitliches Fressfeind- und Clandenken und hirnstammliche Überbleibsel aus Reptilienzeiten im menschlichen kollektiven (Unter-)bewusstsein verhindert werden?
"Das ist doch voellig Einleuchtend worum es hier geht !!!"
Mir ist die Lampe noch nicht hell genug - und mal sehen, wer die hellere hat ...
:-)
..."Leben wir dann eventuell deshalb, um mitzuwirken oder aktiv dazu beizutragen, dass solche Abschlachtungen - motiviert durch urzeitliches Fressfeind- und Clandenken und hirnstammliche Überbleibsel aus Reptilienzeiten im menschlichen kollektiven (Unter-)bewusstsein verhindert werden?"...
Das weiss ich nicht, sagen kann ich aber:
Das klappt ja bei unserem Wahlverhalten der letzten 20 Jahren unglaublich gut unser urzeitliches Fressfeind- und Clandenken beizubehalten, ich meine, so einen kleinen Tanklaster mit high - tech in Afghanistan zu bombardieren bei dem sich keiner wehren kann nenne ich schon zivilierte Fortschritte, Step by Step halt, oder "it's Oil?", das kleine moderne Reptilchien?
Krass!!
Okay, das "wir" ist in diesem Fall blöd von mir gewählt.
Ich stelle m i r die Frage, ob i c h eventuell dazu beitragen oder mitwirken kann, das solche "unmenschlichen", aber von Menschen ausgeführten Abschlachtungen (motiviert durch neurologische Überbleibsel aus längst vergangenen und überholten evolutionären Zeiten - denn wissenschaftlich nachgewiesen durchläuft ein Fötus im Mutterleib allerlei Entwicklungsstufen z.B. von Amphibien und anderen Viechern) verhindert werden bzw. es gar nicht mehr dazu kommt, dass Menschen sich einander abschlachten.
Und ich personally möchte mich dafür entscheiden. Also zu leben, um solche Abschlachtungen (die ggf. in früheren Entwicklungsstufen ihren Sinn gehabt haben mögen, aber heute nicht mehr!) zu veralteten Strategien zu erklären und versuchen, klarzumachen, dass der Mensch heute ohne solche Abschlachtungen (als Spezies oder als einzelnes Individuum) gut überleben kann.
Ich würde gern dazu beitragen, aufzuklären, wie dumm und urzeitlich zurückgeblieben aggressives und/oder mörderisches Clandenken und -verhalten im Jahr 2015 ist.
Da dieses dumme und urzeitlich zurückgebliebene Clandenken jedoch angeblich anderweitig nicht schaffbare Arbeitsplätze bietet (z. B. in der Rüstungsindustrie und allen angegliederten Wirtschaftszweigen, nur als Beispiel), findet es immer noch viele Anhänger.
Und weil ein alternatives Konzept fehlt, bleiben wir als Kollektiv in diesem Bereich auf einer urzeitlich zurückgebliebenen Stufe stehen. Die Platte hat einen Hänger.
Achso, noch zu ergänzen: das aggressive und mörderische Clandenken ist zu einem großen Teil auch von einer alles ergreifenden Urangst motiviert, die Angst vor (individuellem) Tod und (kollektiver) Auslöschung, darum ist die Angst so stark und ergreift sowohl das Individuum wie auch das Kollektiv an seinen Wurzeln.
Mit Angst kann jeder Mensch am allerbesten manipuliert werden. Und die Rüstung (oder das "Angreifen als Verteidigung" oder "Verteidigung als Angriff"), die Rüstungsindustrie und alle verwandten Wirtschaftszweige bieten nicht nur Arbeitsplätze, sondern "Sicherheit" und Schutz. Angeblich. Denn im Bereich des urzeitlichen Clandenkens gibt es keine wirkliche Sicherheit, es sei denn man macht es sich bewusst und bewegt sich darüber hinaus.
..."Und weil ein alternatives Konzept fehlt, bleiben wir als Kollektiv in diesem Bereich auf einer urzeitlich zurückgebliebenen Stufe stehen. Die Platte hat einen Hänger"...
Das hast du schoen gesagt, ich muss jetzt leider ins Bett, sonst wuerde ich da gerne noch was schreiben, wenn ich mir das jetzt merken koennte wuerde ich sagen ich schreibe Morgen was dazu, leider ist es nur so, das ich als Ueberlebendstechnik mein Strohfestplatte zwischen den Ohren auf 24 h angelegt habe, sonst schmilzen die Sicherungen durch.
;-(
Schlaf gut :-)
Jeder hat die Freiheit sich ein Bild davon zu machen, wie Welt und „Jenseits“ beschaffen sind. Sinnvoll wäre dabei natürlich das ständige Abgleichen mit der erfahrenen Wirklichkeit und nachvollziehbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen. Etwas ungeprüft zu glauben, nur weil irgendein 'Guru' aus Religion, Philosophie, Politik oder Wissenschaft seinen Glauben als Wissen ausgibt, ist natürlich nicht zu empfehlen....
..."Denn im Bereich des urzeitlichen Clandenkens gibt es keine wirkliche Sicherheit, es sei denn man macht es sich bewusst und bewegt sich darüber hinaus"...
Das ist falsch, es gab und gibt und wird in Zukunft in keiner Generation wirkliche Sicherheit geben, heute hageln dir halt strausseneigrosse Hagelkoerner ins Solardach, waer haette sich das 1975 ausgemalt?
... okay, die straußeneigroßen Hagelkörner, mit denen als Sicherheitsrisiko muss dann auch in nach-urzeitlichen Zeiten noch gerechnet werden, solange der Mensch seine Eigenbeteiligung nicht kapieren will :-/
... und auch Meteoriten und andere "Bedrohungen aus dem All" wird es weiterhin geben... Und/oder tödliche Krankheiten und Viren. Aber auf das gegenseitige Abschlachten als "Sicherheitsrisiko" kann verzichtet werden. Denn darauf wollte ich hinaus. Oder bist du da anderer Meinung?
..."Aber auf das gegenseitige Abschlachten als "Sicherheitsrisiko" kann verzichtet werden. Denn darauf wollte ich hinaus. Oder bist du da anderer Meinung?"...
Das ist richtig, ich bin da auch ganz Zeitlos, aber das werden wir nicht mehr erleben, dafuer gleichen wir uns noch zu sehr unseren Vorfahren:
Homo antecessor † Homo erectus † Homo ergaster † Homo floresiensis † Homo habilis † Homo heidelbergensis † Homo neanderthalensis † Homo rhodesiensis † Homo rudolfensis † Homo sapiens (anatomisch moderner Mensch)
Wenn der moderne Homo sapiens mal † ist, kommt evtl. der "Homo postfall-out mit Mousehand", ma gugge
;-)
Okay, schau dir mal die Antwort an:
"Das ist richtig, ich bin da auch ganz Zeitlos, aber..."
Klingt nicht sehr überzeugend für mich. :-(
Wie gesagt, ich habe mich entschieden. Ich möchte keinerlei Abschlachtungen das Wort reden.
Weiterhin eine gute Zeit!
Zum Blogthema habe ich meinen Kommentar abgegeben und wollte mich nicht weiter äußern über Dinge, über die man nicht streiten, wenn auch sehr engagiert reden kann (Wittgensteins 0-1-Reduzierung der Aussagenwelt in sinnvoll und sinnlos teile ich nicht). Ich bin ein Nichtgläubiger, der jedem Gläubigen seinen Glauben gönnt. Freilich mache ich mir wenig schmeichelhafte Gedanken darüber, wie ein Gläubiger zu seinem Glauben kommt, so wie ich nichts gegen die Psychologisierung des Atheisten durch den Gläubigen habe, kann ja zutreffen.
Dennoch muß ich mich hier einmal beschweren über die Unsitte der strategischen Nivellierung des Gegners. So wie ich zugebe, einen rein äußerlichen Blick auf den Glauben zu haben, von Glauben nichts zu verstehen, so würde ich vom Gläubigen, wenn er schon den Unterschied von Glauben und Wissen macht, erwarten, daß er die Kompetenz des Wissens und die Zurückweisung von Glauben im Bereich des Wißbaren anerkennt und nicht auf Äquivalenz mit dem Glauben pocht. Es ist ja sehr menschenfreundlich, festzustellen, daß wir alle gleich sind in der Fähigkeit zu Irren, Lieschen Müller pardon Otto Mustermann wie Albert Einstein, aber kann darum O. M. auf der Gleichberechtigung seiner Einsichten mit denen A. E.'s bestehen? Ist darum Wissenschaft nur ein Glauben unter anderen?
Das Feyerabendsche anything goes war der berechtigte Protest gegen westlich-wissenschaftliche Hybris, zur Maxime erhoben wird es Unsinn. Wenn man schon das Recht des Glaubens auf den Übergriff aufs Wißbare erhebt, sollte man konsequent sein und das wissenschaftliche Denken und Wissen als eine niedere Form betrachten, die gegen die höheren Weihen des Glaubens keinen Bestand hat. Damit aber ist der Kommunikation beider Parteien jegliche Basis entzogen. Wohl bekomm der Obskurantismus.
ich habe das schon kapiert, TL....
Sonst koennte man ja noch meinen, wir leben in der Steinzeit oder so...
Vielleicht waren die Menschen in der Steinzeit ja weniger bestialisch als heute... weißt du´s?
ach du Scheiße ...
Korrektur: (der strategischen Nivellierung) der Position (des Gegners)
..."Ich möchte keinerlei Abschlachtungen das Wort reden"...
Den Satz verstehe ich nicht.
Schön formuliert. Jedoch gibt es den von Ihnen gezeichneten Dualismus zwischen Wissenschaftlichkeit und Gläubigkeit so überhaupt nicht. Solch ein Dualismus ist die versuchsweise Definition beider auf ihrer allertrivialsten Stufe, nämlich der affektgesteuerten. Denn ob affirmativ klügelnde intellektuelle Kombinatorik oder emotionale Internalisieruzngen, beide sind eigentliche Reiz-Reaktion-Schemata, und nicht bewußtseinsverantwortend. Ich vermisse die geisteswissenschaftliche Meta- und Mediationsebene in Ihrer Ausführung, sozusagen die synoptische Betrachtung der Phänomene wissenschaftlicher und gläubiger Haltungen.
Das kann ich wiederum kaum glauben! :-o
""Ich möchte keinerlei Abschlachtungen das Wort reden"...
Den Satz verstehe ich nicht."
Was ist daran nicht zu verstehen? Aber meine Geduld ist ja berühmt-berüchtigt...
"Ich möchte keinerlei Abschlachtungen das Wort reden" bedeutet, mit anderen Worten ausgedrückt:
Egal, wer, warum, was, wann oder wie jemand oder ein Lebewesen potentiell abgeschlachtet werden könnte - ich werde mich nicht durch irgendwelche zustimmenden, rechtfertigenden oder hetzenden (das kann natürlich auch auf die süße Tour passieren) Äußerungen daran beteiligen.
Was oder wie andere Leute sich dazu verhalten oder denken, kann ich nicht beeinflussen. Comprende?
Es bezieht sich auf mein Plädoyer (weiter oben), auf Abschlachtungen (Ermordungen von Menschen in Kriegen oder bei anderen Gelegenheiten) als allgemeines, angstauslösendes "Sicherheitsrisiko" zu verzichten.
Mit anderen Worten, selbst meine ärgsten Feinde möchte ich nicht abgeschlachtet sehen. Clear?
"Ich vermisse die geisteswissenschaftliche Meta- und Mediationsebene in Ihrer Ausführung,.."
Disziplinen der Philosophie?
..."Was ist daran nicht zu verstehen? Aber meine Geduld ist ja berühmt-berüchtigt"...
Das muss an unterschiedlichen Bundeslaendern liegen, nehmen wir die Aussage mal aus dem Kontext:
..."Ich möchte keinerlei Arbeiten das Wort reden"...
sagt mir nichts.
..."Ich möchte keinerlei Fertigstellung das Wort reden"...
sagt mir nichts.
..."Ich möchte keinerlei Impfung das Wort reden"...
sagt mir nichts.
..."Egal, wer, warum, was, wann oder wie jemand oder ein Lebewesen potentiell abgeschlachtet werden könnte - ich werde mich nicht durch irgendwelche zustimmenden, rechtfertigenden oder hetzenden (das kann natürlich auch auf die süße Tour passieren) Äußerungen daran beteiligen"...
Das verstehe ich.
Moegen Sie Huenchenbrust in Orangensousse und Ingwer?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Barn_hens.jpg
CC: This image or file is a work of a United States Department of Agriculture employee, taken or made as part of that person's official duties. As a work of the U.S. federal government, the image is in the public domain.
"Moegen Sie Huenchenbrust in Orangensousse und Ingwer?"
Welch süßlich-schlaue Frage! Gegenfrage: Wie siehts denn mit Hähnchenbrust bei Ihnen aus?
Zugegeben, ich habe Hähnchenfleisch früher, also bevor ich mich bewusst gegen Abschlachtungen jeglicher Art entschied, gerne gegessen, auch andere Sorten Fleisch, z.B. Salami.
Die süße Orangensauce ist nicht mein Ding, auch nicht mit Gemüse oder Reis. Beim Asisaten gibts viele Gerichte, wie zum Beispiel Green Chili anstelle von Fleisch mit Soja. Mir schmeckt das.
Ist das nun im Sinne Ihrer thematischen Abweichung? Haben wir damit genug mit Soße übergossen, worum es in diesem Blog eigentlich ging? Und zu welchem Zweck haben Sie eigentlich das Schwarz-Weiß-Foto mit den Leichen hier eingestellt? Und seit wann duzen wir uns?
P.S. Bitte beantworten Sie das alles möglichst in einem eigenen, neuen Blog. Denn es gehört nicht wirklich in den Bereich der Fragestellung von Herrn Jafroodi.
Also noch mal ganz kurz:
der Satz:
"Ich möchte keinerlei Abschlachtungen das Wort reden"
sagt einem Hessen nichts, darum ging es mir und ich werde deshalb keinen Blog aufmachen. In deiner Erklaerung:
"Egal, wer, warum, was, wann oder wie jemand oder ein Lebewesen potentiell abgeschlachtet werden könnte" kann ich erahnen was du sagen wolltest.
Das Schwarz-Weiss - Foto habe ich "Angelia" und nicht "Lee Berthine" eingestellt, es war ein Hinweis an "Angelia"wie meine Argumentation zu verfolgen ist. Wenn sich "Lee Berthine" irgendwie angesprochen fuehlt bitte dem Kommunikationsverlauf zwischen "Angelia" und "Tlacuache" verfolgen.
Wenn dieser Kommunikationsverlauf nicht schluessig erscheint oder gar nur dummes Zeug enthaelt kann ich a nichts machen, ich werde es nicht noch einmal erklaeren, das soll nicht heissen dass du zu doof bist, im Gegenteil, es beweist nur das ich zu doof bin etwas zu vermitteln.
Ich meine, Sie hätten Ihre Beschwerde konkret adressieren und formulieren sollen. Denn so lesen wir einen Generalangriff auf "den Gläubigen", der sich ohnehin nur als in der Gunst des "Nichtgläubigen" befindlich zu wähnen habe.
"Ich bin ein Nichtgläubiger, der jedem Gläubigen seinen Glauben gönnt. Freilich mache ich mir wenig schmeichelhafte Gedanken darüber, wie ein Gläubiger zu seinem Glauben kommt, so wie ich nichts gegen die Psychologisierung des Atheisten durch den Gläubigen habe, kann ja zutreffen."
Übersetzt: Ich sage dir, ist schon okay, dein Glaube, aber ich denke mir, du bist schon ein rechter Trottel.
"(...) so würde ich vom Gläubigen, wenn er schon den Unterschied von Glauben und Wissen macht, erwarten, daß er die Kompetenz des Wissens und die Zurückweisung von Glauben im Bereich des Wißbaren anerkennt und nicht auf Äquivalenz mit dem Glauben pocht."
Auch das kommt 'von oben herab'. Denn der Satz ginge genauso gut auch so: (...) so würde ich vom Wissenden, wenn er schon den Unterschied von Wissen und Glauben macht, erwarten, daß er die Kompetenz des Glaubens und die Zurückweisung von Wissen im Bereich des zu Glaubenden anerkennt und nicht auf Äquivalenz mit dem Wißbaren pocht.
Ist denn die Frage nach dem Sinn unseres Lebens und unseres Todes nicht die wichtigste Frage ueberhaupt?
Das die Frage nach dem Sinn unseres Lebens eine wichtige Frage ist, möchte ich nicht abstreiten.
Sie fragten aber: Gibt es ein Leben nach dem Tode?
Meine Antwort darauf wäre: NEIN
Die Frage nach dem Sinn des eigenen Lebens muß sich jeder selbst beantworten.
Die Frage nach dem Sinn des Todes ist doch eher rhetorisch, oder?
"Meine Antwort darauf wäre: NEIN"
Allenfalls ich nehme an, dass nicht..
Es gibt nur eine korrekte Anwort darauf: wir wissen es nicht!
Oder anders: wir können nur über das Leben sprechen. Selbst davon verstehen wir nicht viel. Sowenig es auch Sinn macht, über das Nichts zu sprechen, wohl aber über das Sein.
Werter Pleifel,
Ich hoffe, dass ich niemand vorschreibe, was er zu denken hat. Und wenn ich auf eine Frage eine Antwort gebe, ist das meine Meinung, mag sie richtig oder falsch sein.
Ich bin durch die "DDR Gymnasialstufe" gegangen, für meine Begriffe wurde uns dort ein umfassendes Wissen vermittelt, dafür bin ich noch heute dankbar, wenn ich an das denke, was später meine Kinder auf BRD Gymnasien lernten.
Ich weiß auch, dass es keine absolute Wahrheit geben kann.
Aber es gibt halt meine Antwort auf diese Frage und die ist nicht: ich weiß es nicht, sonder NEIN.
Allerdings würde ich die Frage nach dem Sinn des Lebens auch richtungweisender finden...
"Ich hoffe, dass ich niemand vorschreibe, was er zu denken hat..."
Das war nicht meine Absicht, aber (der Redlichkeit halber) dürfte es sich aus dem Wissen heraus folgern lassen, dass man über „theoretische“ Gegenstände der Ideenwelt, die sich unserer Realität, unserem Sein entziehen, keine überprüfbaren Aussagen treffen kann. Auch mit dem abstrakten Instrumentarium mathematischer oder logischer Symbole kommen wir nicht weiter. Dann formuliere ich es so: Die Frage, "Gibt es ein Leben nach dem Tod?", ist vernunftsbezogen irrelevant. Folglich gibt es darauf auch keine sinnvolle Antwort. Der persönliche Glaubensbereich wäre dann eine andere Baustelle.
Grüße
Solch ein Dualismus (zwischen Wissenschaftlichkeit und Gläubigkeit) ist die versuchsweise Definition beider auf ihrer allertrivialsten Stufe, nämlich der affektgesteuerten. Denn ob affirmativ klügelnde intellektuelle Kombinatorik oder emotionale Internalisieruzngen, beide sind eigentliche Reiz-Reaktion-Schemata, und nicht bewußtseinsverantwortend
Stimmt, das gibt es, aber ich hatte schon an eine anspruchsvollere geistige Selbstverpflichtung gedacht. Das Denken ist selbstverständlich auch affektgesteuert. Daß die Religion schon auf der Gefühlsebene existiert, halte ich allerdings für ziemlich unglaubwürdig. Es gibt das emotionale Bedürfnis nach Geborgenheit, Urvertrauen, bedingungsloser Anerkennung usw. Aber zur Religion wird es erst auf der Bewußtseinsebene gemacht. Da, wo auch die Bemühungen um ein konsistentes Weltbild stattfinden. Der definitorische Unterschied ist die Differenz von hypothetischer Annahme und apodiktischer Gewißheit (das wurde hier schon mal als Differenz von wissenschaftlicher Vermutung und religiösem Glauben benannt, auch der Alltagsglaube ist besser als stabile Meinung oder Vorurteil denn als Glauben gefaßt).
Dieser Unterschied von hypothetischer Annahme und zweifelsfreier Voraussetzung wurde in der früheren Wissenschaft weit weniger, wenn überhaupt, registriert, und so kann man sagen, daß es wissenschaftliche Voraussetzungen gab, die einem religiösen Mantra glichen, z.B. die Kausalität, die noch in Einsteins Diktum Gott würfelt nicht steckt, wobei es Einstein war, der den größten Schritt aus einer metaphysischen Vorausgesetztheit des Erkenntnisgegenstandes gemacht hat. Sie haben recht, Erkenntnis-, Wissenschafts-, Beweistheorie gehören als metatheoretische Bemühungenzum fundamentalen Konzept eines wissenschaftlichen Weltbilds.
Denn so lesen wir einen Generalangriff auf "den Gläubigen"
Das lesen Sie falsch, ich habe durchaus die Symmetrie gewahrt, etwa wenn ich von der Psychologisierung des Gläubigen wie der des Atheisten sprach, oder von dem konsequenten Anspruch eines Gläubigen auf eine höhere Erkenntnis. Letztere leugne ich zwar, aber das ist eine Hypothese, weil für einen an wissenschaftlichem Denken Orientierten die Hypothese die normale Form der Vorannahme ist. Und es gibt sogar für Ungläubige Grundannahmen, die praktisch nicht bezweifelt werden. Ich wehre mich allerdings gegen den Vorwurf, das sei ebenso religiös wie viele Glaubensinhalte der Gläubigen. Die unbefleckte Empfängnis oder die Wiedergeburt im Schwein halte ich zwar für ein Argument, aber ein äußerst schwaches. Die Äquivalenz der argumentativen Qualität solcher mit wissensbasierten Aussagen bestreite ich. Das war der Inhalt meines Kommentars. Wenn es doch eine höhere Wahrheit geben sollte, die solche religiösen Argumente legitimierte, wären ich und meinesgleichen die Idioten.
Etwas ganz anderes sind metaphysische Positionen, die abstraktere Formen von Religiosität motivieren. Denen widerspreche ich auch, aber aus der Position eines materialistischen Transzendentalismus. Und da könnte man tatsächlich streiten, ob das nicht selbst eine Form von Religion ist. Da kann ich mich hoffentlich auf die stärkeren Argumente stützen, aber solche metaphysischen Gegenpositionen nehme ich durchaus ernst und konzediere Unentscheidbarkeit, Gleichrangigkeit. Da fängt die Dummheit an, wenn man glaubt, auf dieser Ebene etwas beweisen zu können. Und ich wüßte nicht, wo sich aus einer metaphysischen Position Argumente gegen das wissenschaftliche Denken ergeben könnten.
Denn der Satz ginge genauso gut auch so …
Absolut richtig. Ich erhebe keinerlei Anspruch auf Glaubenskompetenz. Ich würde nie mit Gläubigen über ihre spirituellen Erfahrungen diskutieren, was etwas ganz anderes ist als ein anregendes Gespräch mit den oben erwähnten Metaphysikern. Ich möchte auch betonen, daß ich jeden ernst nehme, der Wissen als Wissen behandelt, sich aufs Wissenkönnen einläßt, völlig unabhängig davon, welchem Glauben er anhängt. Ein Argument wird nicht besser oder schlechter, je nachdem, ob oder woran man glaubt.
Ich kann nicht sehen, dass Sie mir irgendwo den Rat gegeben hätten, Ihre Kommentare an Lethe zu lesen.
Aber auch unabhängig davon, dass das, was sie Lethe antworten, auch mir einigermaßen Antwort gibt, zielten meine Fragen nicht auf einfache und klare Antworten. Meine Fragen sind vertiefender Natur, wollen herausfordern und suchen die Diskussion.
"(...) ich habe durchaus die Symmetrie gewahrt, etwa wenn ich von der Psychologisierung des Gläubigen wie der des Atheisten sprach (...)"
Das sehe ich noch nicht ganz so, will aber auch nicht länger darauf 'rumreiten.
Solch ein Dualismus (zwischen Wissenschaftlichkeit und Gläubigkeit) ist die versuchsweise Definition beider auf ihrer allertrivialsten Stufe, nämlich der affektgesteuerten. Denn ob affirmativ klügelnde intellektuelle Kombinatorik oder emotionale Internalisieruzngen, beide sind eigentliche Reiz-Reaktions-Schemata, und nicht bewußtseinsverantwortend
„Stimmt, das gibt es, aber ich hatte schon an eine anspruchsvollere geistige Selbstverpflichtung gedacht. Das Denken ist selbstverständlich auch affektgesteuert.“
Gerade bezüglich des Denkens bestehen ja die weitaus allergrößten Auffassungs-Mißverständnisse. In den allermeisten Fällen handelt es sich ja um Vorstellen, was als Denken bezeichnet wird. Es ist das dadurch charakterisiert, daß Affekte in eine gewisse schickliche Facon gebracht werden. Und schicklich ist es seit geraumer Zeit, Affekte mit intellektualistisch ondulierter Allüre zu tragen. Vehementes Vorstellen, ist noch lange kein Denken. Seit Kant und Schopenhauer ist dem Begriff des Denkens arg mitgespielt worden - [Kants eigenes Urteil über sein Werk: „Ich mußte also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen", bleibt offensichtlich nach wie vor gänzlich überlesen.] - indem er seinem Inhalt nach entwertet worden ist und eben nicht mehr für das steht, was er eigentlich ist: das Einrichten eines bewußtseinsgetragenen Urteilsverhältnis zur Selbsterkenntnis. – Nicht wahr, wir sehen auch, daß es so ist, alleine schon daran, daß inzwischen mit hochgradig affiziert ausgebildeter Afterwissenschaftlichkeit z.B. Tieren Denkvermögen zugesprochen wird, wo lediglich äußerst raffinierte Reiz-Reaktions-Schemata qua conditionem vorliegen.
„Daß die Religion schon auf der Gefühlsebene existiert, halte ich allerdings für ziemlich unglaubwürdig.“
Es wundert mich diese Ihre Einschätzung sehr; ich bin geradezu baff. Denn damit ist doch vollkommen verkannt, daß Religion genuin ist ein Geschäft des Gemütslebens ist.
Seit zweitausend Jahren ist die mitteleuropäische Kultur – und damit auch das Denkgemüt – klerikal dominiert. Und hierzu gehören insbesondere religiöse Begrifflichkeiten und Bilderwelten, die seitdem in höchster Wirksamkeit sich entfaltet haben. Und wenn man sich dann mal zu der Erkenntnis durchgerungen hat, daß in Wahrheit aller Glaubensinhalt aus einer irgend einmal gemachten inneren menschlichen Erfahrung stammt, daß er dann, seinem äußeren Gehalt nach, aufbewahrt wird, ohne ein Bewußtsein, wie er erworben ist; und man dann sich die religiös gegründeten Begriffs- und Bilderwelten hinsichtlich des Erziehungswesens allgemein ansieht, die allgegenwärtig Wirksamkeit entfaltet haben innerhalb der Kultur, so haben Sie damit einen Beleg dafür, wie Religion auf der Gefühlsebene existiert, nämlich insbesondere auf der Ebene, wo Begriffsinhalten Prägungsbedeutung zukommt, auf der Ebene des Gefühls.
„Es gibt das emotionale Bedürfnis nach Geborgenheit, Urvertrauen, bedingungsloser Anerkennung usw.“
Zustimmung. Es gibt sogar die Erfahrung von Geborgensein, Erfahrung des Urvertrauens und bedingungsloser Anerkennung. Und diese Erfahrung, das behaupte ich nun mal mit aller Entschiedenheit, kann ein Säugling als Grunderfahrungen auch machen, wenn seine Bezugspersonen ihrer Weltanschauung nach Atheisten und/oder Agnostiker sind!
„Aber zur Religion wird es erst auf der Bewußtseinsebene gemacht. Da, wo auch die Bemühungen um ein konsistentes Weltbild stattfinden.“ Etwas vollkommen anderes ist es ja doch, welche Begrifflichkeiten dem Empfinden zugeordnet sind, welche kategoriale Sublimierung solches Empfinden/Gefühl erfährt. Daß begriffliche Sublimation ein Anzeiger für Bewußtsein sei, das wiederum bezweifle i c h sehr. Als ein Beispiel mag andeutend dienen, wie auch vordergründig areligiöse Begrifflichkeiten, wie z.B. Tapferkeit, Vaterlandsliebe, Klassenkampf, Demokratie oder auch etwa Liebe usf. einen zunächst rein emotional geprägten Affektdrall haben, der mit Bewußtsein nicht die Bohne zu tun hat, auch wenn dabei ohne Frage das Bedürfnis nach konsistentem Weltbild sich in Wirksamkeit bringt. Das Bedürfnis nach Konsistenz hierbei ist ja nichts anderes als ein gewisses sehnsüchtiges Vergewissern-Wollen persönlicher Integrität. Das sind affirmative Vorgänge, letztlich affektgesteuerte Triebe, auch wenn sie synthetische sind. Bewußtsein und/oder bewußte Selbsterkenntnis sind davon jedoch noch sehr weit entfernt.
„Der definitorische Unterschied ist die Differenz von hypothetischer Annahme und apodiktischer Gewißheit (das wurde hier schon mal als Differenz von wissenschaftlicher Vermutung und religiösem Glauben benannt, auch der Alltagsglaube ist besser als stabile Meinung oder Vorurteil denn als Glauben gefaßt).“
Apodiktion und Gewißheit schließen sich auf der Erkenntnisebene vollkommen aus; sie stehen regelrecht konträr sich gegenüber. Richtig ist die Entsprechung von Apperzeption und Gewißheit inbezug auf Erkenntnis als das maßgebliche Moment, weil es sich bei Erkenntnis stets um Selbsterkenntnis handelt. Nichts anderes kann im Erkenntnisvorgang a priori gesetzt werden, als das Selbst. Apodiktion jedoch ist schon eine ich-lose Externalisierung selbst.
„Dieser Unterschied von hypothetischer Annahme und zweifelsfreier Voraussetzung wurde in der früheren Wissenschaft weit weniger, wenn überhaupt, registriert, und so kann man sagen, daß es wissenschaftliche Voraussetzungen gab, die einem religiösen Mantra glichen, z.B. die Kausalität, die noch in Einsteins Diktum Gott würfelt nicht steckt, wobei es Einstein war, der den größten Schritt aus einer metaphysischen Vorausgesetztheit des Erkenntnisgegenstandes gemacht hat. Sie haben recht, Erkenntnis-, Wissenschafts-, Beweistheorie gehören als metatheoretische Bemühungenzum fundamentalen Konzept eines wissenschaftlichen Weltbilds.“
Womit bestätigt ist, daß ein jedes Diktum nicht vor dem Selbst gesetzt werden kann, da das Selbst, also das tätige Ich, jegliches Diktum (gleich welcher Art und Güte) zunächst erst einmal gesetzt haben muß. Ob Gott, ob Urknall, ob Gehirn, ob Nichts usf., jede solche (externale) Referenz setzt das Ich, da es a priori ist. Sogar die verschrobene Apodiktion, das Ich sei eine Illusion, setzt das Ich selbst. Die ganze Kunst besteht allein darin, dies zum Bewußtseinsinhalt hochzuheben, um damit überhaupt den allerersten geistig konkret erfahrbaren Bestand zu gewinnen, der a priori eine geistige Realität ist. - Allerdings ist es seit Kant, durch das Setzen von Ideenwelt und äußerer Erfahrungswelt als zwei Bereiche, wobei erstere als reine (unverbindliche) Subjektivität gesetzt ist, zu einer Seuche geworden, der eigenen Erkenntniserfahrung keine Gewißheit mehr schenken zu sollen. Es kann gesagt werden, die eigene Wesensunsicherheit Kants, siehe: „Ich mußte also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen", ist selbstläuferisch zur Haupt-Kompensationsmethode derer mutiert, die schlichtweg seelisch zu faul sind, sich über das Vorstellen zum Denken aufzuraffen. Statt dessen dreht seitdem das apodiktisch dünnpfiffige Nachplapper-Geschwätz seine spirochätischen Bahnen gegen die Erkenntnisvitalität und gegen den Erkenntnismut: es gäbe Erkenntnisgrenzen.
Ich wünsche noch einen angenehmen, erlebnisreich bekömmlichen und inspirierenden Sonntag!
Denken über das Denken als Notwendigkeit.
Die Geisteswissenschaft ist die einzige wissenschaft, in der der Betrachtende und das Betrachtete ein sind. - Oder: Im Erkennen vollzieht sich etwas, was sich in der Außenwelt nirgends vollzieht: Das Weltgeschehen stellt sich selbst sein geistiges Wesen gegebüber.
Und nun wäre als eine Königsfrage noch zu erfassen, was denn Wahrnehmung ist.
Hier meine Antwort darauf: Wahrnehmung ist nichts anderes als das zum Bewußtsein werdende Nachahmen der Weltinhalte.
Hier widerspreche ich:
1. Der Werkzeuggebrauch bei Tieren ist Denken, eine Leistung hauptsächlich des, sicher aber gesteuert vom Neocortex, der gegenüber dem des Menschen zwar schwach ausgebildet ist, aber schon die gleiche Funktion einer nicht unmittelbaren Reiz-Reaktions-Verarbeitung besitzt. Es bleibt aber eine denkvermittelte Reiz-Reaktions-Verbindung. Mir scheint, Sie verlangen idealistisch vom Denken, daß es sich vom R-R-Zusammenhang emanzipiert hat. Das entspricht aber nicht dem Sprachgebrauch, weder dem alltäglichen noch dem wissenschaftlichen. Vorstellen ist schon Denken, vom naiven bis zum hochkomplexen Weltbild.
2. „ich bin geradezu baff. Denn damit ist doch vollkommen verkannt, daß Religion genuin ist ein Geschäft des Gemütslebens ist.“ Das ist eher ein Mißverständnis. Denn ich stimme zu, daß das religiöse Denken zu dem am stärksten mit Gefühlen verbundenen Denken gehört. Die reinen Gefühle können zwar auch bewußt wahrgenommen werden, kommen aber ohne Denken aus; wäre Religiosität ein reines Gefühl, könnte sie nicht die verheerenden Auswirkungen haben, die sie tatsächlich hat.
3. Mit der wissenschaftlichen Terminologie, so weit ich das sehe, konform nenne ich Denken Vorgänge, Aktivitäten in der Großhirnrinde, die an dort gespeicherten gebahnte Mustern stattfinden. Man muß natürlich zwischen der Bewußtseinsebene, dem potentiellen Bewußtsein, und dem aktuellen Bewußtsein als der tatsächlichen Bewußtheit unterscheiden. Bewußtheit ist gewissermaßen das Erscheinen auf dem Bewußtseinsbildschirm, denn nicht jede Aktivität des Neocortex wird bewußt wahrgenommen, könnte es aber vermutlich. So gesehen gibt es bewußtes und unbewußtes Denken, die einfachste Form des bewußten Denkens ist die Fokussierung auf ein oder mehrere Bewußtseinsinhalte und die Aufrechterhaltung im Aufnmerksamkeitsmodus.
4. begriffliche Sublimation ist ein Anzeiger für Bewußtsein. Das heißt nicht, daß sie ein Anzeiger für korrektes Bewußtsein ist, sie ist nur die bewußte Repräsentation. Bewußtsein und Wahrsein sind zweierlei. Letzteres ist eine mögliche Qualität des Bewußtseins. Zu Tapferkeit, Vaterlandsliebe, Klassenkampf, Demokratie oder auch etwa Liebe möchte ich hier nichts sagen, weil das zu weit führt, nur so viel: Tapferkeit ist zu einem gewissen Grad eine angeborene Disposition, aber schon Tapferkeit vor dem Feind beruht auf Bewußtseinskonditionierung, denn der Feind ist durch nichts zu erkennen, außer wir nehmen an, wir reagieren auf fremde Uniformen wie der Stier aufs rote Tuch.
5. Um es kurz zu machen: … zur Haupt-Kompensationsmethode derer mutiert, die schlichtweg seelisch zu faul sind, sich über das Vorstellen zum Denken aufzuraffen. Statt dessen dreht seitdem das apodiktisch dünnpfiffige Nachplapper-Geschwätz seine spirochätischen Bahnen gegen die Erkenntnisvitalität und gegen den Erkenntnismut: es gäbe Erkenntnisgrenzen.
Das ist witzig formuliert, und ich stimme sogar dem Ergebnis zu, nicht aber dem Argument. Ich würde eher das kartesianische cogito ergo sum, Ich denke, also bin ich, umdeuten in ich kann die Welt (einschließlich mir) denken, also ist die Welt (einschließlich mir). So ist für mich das Ich keine Erkenntnisgrenze, darin scheint mir sind wir Antipoden.
"Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod nimmt dem Tod seinen Stachels.
Jein. Das wäre nur so, wenn es nach dem Tod besser kommt. Es kann aber auch schlimm kommen."
Da stellt sich mir die Frage: Was, wenn das Leben, das eigene oder das eines Menschen, der einem nahe steht, mit dem man mitfühlt, so schlimm ist oder als so schlimm empfunden wird, dass man überzeugt davon ist, dass es danach nicht schlimmer kommen kann. Das nimmt möglicher- oder wahrscheinlicherweise dem Tod seinen Stachel?
"Abgesehen davon muss man sich von der Biologie lösen. "Leben" nach dem Tod ist - vermutlich - etwas ganz anderes als das, was wir leben nennen, schon deshalb weil unser Körper dahin ist, den wir nunmal zum leben brauchen."
Das sehe ich ähnlich. Was immer nach dem Tod eines Individuums sein soll(te), das Individuum, so wie es als Lebewesen exstierte, existiert nicht mehr.
"Meine Frau ist vor Kurzem gestorben. Seither denke ich viel über die Eingangsfragen nach. Ich bin kein religiöser Mensch; Agnostiker, denke ich. Aber ich bin mir sicher, dass ich ihr nach meinem Tod wieder begegne; in welcher Art, Form und Gestalt auch immer. Und - in der Tat - diese wie auch immer motivierte Gewissheit nimmt dem Tod seinen Stachel....."
Das sind schöne, liebevolle und sympatische Gedanken. Aber auch ein bisschen traurige, die zeigen wie nahe ihnen der Tod/ Verlust ihrer Frau geht.
"Ist denn die Frage nach dem Sinn unseres Lebens und unseres Todes nicht die wichtigste Frage ueberhaupt?"
Auch noch "die wichtigste"?
Warum sollte eine Frage wichtig sein, bei der man von vorn herein weiß, dass keiner die Antwort darauf finden bzw. wissen kann?
Mir scheint, dass ihre Art Fragen primär dazu dienen anderen Menschen zu einem bestimmten, eigennützigen Zweck, einen bestimmten Glauben einzureden oder aufzuzwingen, z.B. um ihnen Angst einzujagen, dieses oder jenes Verhalten (für Lohn oder Strafe) abzunötigen.
Warum haben eigentlich Gläubige, die nach ihrem Tod das Paradies erwarten, Angst vor dem Tod und warum trauern sie um ihre verstorbenen Angehörigen?
Nehme ich das cogito ergo sum - ganz abgesehen davon, daß alleine schon am Tatbestand des Schlafs zerschellt -, und wende es auf Ihre Annahme an, der Gebrauch von Werkzeugen bei Tieren, sei ein Denkakt, so bedeutet das, daß Tiere somit auch ein Ich hätten. Dem aber ist nicht so. Kein Tier sagt zu sich selbst Ich! Kein Tier ist zur Freiheit befähigt, sich gegen seine Anlage als gruppenspezifisches Wesen zu entscheiden! Kein Hund kann es unternehmen zu miauen oder zu pfeifen, oder zu singen! Keine Gazelle geht auf Löwenjagd! Und kein Tier hat den Begriff ‚Werkzeug’ überhaupt! Kein Krokodil betreibt mit der sogenannten Todesrolle Physik! Sie projizieren Menschliches in das Tier hinein, werter W. Endemann.. Gut, ja, das schafft gewisse Plausibilitäten, hilft affirmativ auch transistorisch aus Erklärungsnot; denkt aber Reiz-Reaktions-Schemata, die gruppenspezifisch vorliegen, nicht zuende, nicht einmal physiologisch, und überführt sich erkenntnistheoretisch und wissenschaftswissenschaftlich damit des Dilettantismus. Tja, da sind wir wahrlich Antipoden.
"Kein Tier sagt zu sich selbst Ich!"
Können Sie diese Behauptung stützen?
"Kein Tier ist zur Freiheit befähigt, sich gegen seine Anlage als gruppenspezifisches Wesen zu entscheiden!"
Inwieweit können das Menschen?
"Und kein Tier hat den Begriff ‚Werkzeug’ überhaupt!"
Wissen Sie, was z.B. Krähen so alles anwenden, um hartschalige Früchte aufzubrechen - auch unter der Anwendung körperfremder Mittel?
Ist es im Grunde nicht eher so, dass die Bezeichnung "Denken" gar nicht so klar abgezirkelt und mit eindeutigen Kategorien gefüllt ist, dass sich ein klarer Begriff bilden ließe? Ich sehe keinen Anlass, Endemanns Ansicht, auch ein Tier denke, wenn es sich, körpereigener oder körperfremder, Werkzeuge oder eben auch Strategien bediene, anhand klarer Kategorien widersprechen zu können. Daneben entscheiden Tiere durchaus auch individuell und können nicht allein nur einem festgelegten Reiz-Reaktions-Schemata folgen. Wobei hier freilich klar ist, dass man auch nicht pauschal von "Tieren" sprechen kann, da es natürlich gewaltige Unterschiede nach Art und Rasse gibt. Schließlich wollen wir nicht Einzeller gleich neben Delphine ordnen. Sie jedoch tun das, was ich entweder als
Ich denke auch, Sie sind da ein bisschen eng in Ihrem vehementen Widerspruch. Es erwartet doch niemand ernsthaft, dass bald auch Katzen anfangen, Traktate zu verfassen (obwohl ...) Aber halt - da steckt ja mehr drin, als man denken mag: Tiere schreiben nicht und sprechen nicht wie wir. Wir haben einfach nicht die Basis des Austausches mit Tieren (und vice versa), die uns zu vollendeten Schlüssen führen könnte. Deshalb können wir auch nicht viel mehr anstellen, als Versuche, die uns bereits darüber staunen machen, dass Mäuse auch durch verzwickte Labyrinthe zum Leckerli finden.
Korrektur - ist doch oben ein Satz unvollständig geblieben:
Schließlich wollen wir nicht Einzeller gleich neben Delphine ordnen. Sie jedoch tun das, was eigentlich als grobe Ignoranz durchgehen muss.
"Denn ich stimme zu, daß das religiöse Denken zu dem am stärksten mit Gefühlen verbundenen Denken gehört."
So stimmt es m.E. Denn Denken ist ja niemals so emotionsfern, dass wir eine wirklich klare Abgrenzung zwischen Ratio und Emotion ziehen könnten. Denn das funktionierte nur - ich habe das Stichwort bereits vorweggenommen -, wenn wir Denken allein in kühler Vernunft erkennen wollten. Einer Vernunft, die wir uns ja auch wiederum nur bzw. erst aus dem Denken heraus auferlegen.
"Wahrnehmung ist nichts anderes als das zum Bewußtsein werdende Nachahmen der Weltinhalte."
Darauf:
"Ein Mensch, betrachtet als System mit bestimmtem Verhalten, ist recht einfach. Die scheinbare Komplexität seines Verhaltens in der Zeit spiegelt weitgehend die Komplexität der Umgebung wieder, in der er sich befindet." (Zitat Herbert E. Simon - Die Wissenschaften vom Künstlichen)
Beiden Formulierungen kann ich bis zu einem gewissen Grade zustimmen (in deiner Formulierung ist noch mehr enthalten), zumal in der elementaren Entwicklungsphase des Menschen. Darüber hinaus können wir aber "vorgreifen" und Neues denken, planen, entwickeln, was über die Heuristik weit hinausgeht. Wir sind eben nicht (allein) mit Algorithmen zu beschreiben, aber da dürften wir keine Differenzen haben.
Meine Identität könnte ich auch nach dem "cogito ergo sum" oder ähnlichen Formulierungen weiter bezweifeln, denn es gibt eben keinen Fixpunkt, sondern einen kontinuierlichen Prozess meines Selbst. So wie jeder Tag zwar ein neuer Tag ist, ist er aber nicht der gleiche. Und doch bleibt es der Tag. Banal ausgedrückt könnte ich zum Schlaf sagen, dass mein Bewusstsein sich „ausspannt“ und das ganze System sich in einem Regenerationsprozess befindet. Außerdem sind mir die unterschiedlichsten Schlafweisen untergekommen, wo das Bewusstsein sich weiter „bewusst“ ist.
Das Denken ist sich zur Vergewisserung seiner selbst nicht notwendig. Das Denken kann völlig „stillgelegt“ werden und die Differenz zwischen „Außerhalb“ und „Innen“ wird fließend. Es ist dann noch weniger eine formale Beweisfrage der eigenen Existenz notwendig, denn die ist einfach evident. Sie bedarf keines Wortes mehr der Umschreibung, da das Wort einfach nicht hinreichend ist.
Und nicht zu vergessen, der Schmerz (starke Gefühle) ist absolut meiner. Elementarer und direkter noch als das Denken. Und diese "Weise" haben wir mit höheren Lebensformen gemein! Nun liegt es in unserer subjektiven Bewertung, worauf wir größeren Wert legen, auf das gemeinsame oder das Trennende (das Andere).
"Können Sie diese Behauptung stützen?"
Das brauche ich nicht zu stützen, weil es sich selbst beweist.
Hätte ein Tier ein Ich, so stünde es mit Ihnen auf der gleichen Bewußtseinsstufe und Sie könnten sich mit ihm von Ich zu Ich unterhalten.
Jetzt bekomme ich endlich eine Vorstellung, warum Gott solche Schwierigkeiten hat, sich mit uns zu vertändigen." ;-)
Übrigens eine gefährliche Formulierung, wenn ich an die Phasen des Menschseins denke (und nicht nur die normalen), wo das nicht mehr oder (noch) nicht möglich ist.
vertändigen." verständigen
"Darüber hinaus können wir aber "vorgreifen" und Neues denken, planen, entwickeln, was über die Heuristik weit hinausgeht."
Es handelt sich dabei ja auch um Wahrnehmungen, nämlich um Wahrnehmungen von Inhalten der Ideenwelt, die bis dahin nicht erfaßt worden sind. Das Bewußtwerden im und durch den Wahrnehmungsvorgang erscheint als Neues. Was meinst Du, wie viel "Neues" so mach einem Stadtmenschen alleine schon über seine äußeren Sinnen in der Natur begegnen kann, was auch ohne ihn und seine Wahrnehmung sonst gegeben ist.
?
Mehr dazu am Mo.
Nehme ich das cogito ergo sum - ganz abgesehen davon, daß alleine schon am Tatbestand des Schlafs zerschellt - ...
Ich bin ganz sicher, daß Descartes nicht gemeint hat, daß ich im Schlaf nicht mehr bin.
… der Gebrauch von Werkzeugen bei Tieren, sei ein Denkakt, so bedeutet das, daß Tiere somit auch ein Ich hätten
Das ist Ihr Problem, daß Sie Denken nur als selbstbewußtes, reflektiertes, von heteronomen Einflüssen freies, vielleicht auch emotionsgereinigtes Denken denken können. Wenn man es so definiert, haben Sie recht. Mit solcher Sprachregelung stehen Sie aber ziemlich allein da.
Sie projizieren Menschliches in das Tier hinein
Im Gegenteil. Ich versuche, den Menschen als eine entwickelte Form aus der Natur zu sehen, der Kontinuität von Tier zu Mensch gerecht zu werden, ohne eine gewisse Sonderstellung des Menschen zu leugnen. Denn es trifft ja zu, daß Tiere über kein autonomes Denken verfügen und kein reflexives Ich besitzen; oder schränken wir lieber ein, sie haben neben einem Gefühls-Ich und einer schwachen Selbstrepräsentation sicher keine Außensicht auf sich. Sie wissen wahrscheinlich, daß das von vielen Philosophen für entscheidend gehalten wird für autonomes Denken und Selbstbewußtsein. Die aus Tierliebe und Naturverehrung motivierte Gleichstellung von Mensch und Tier (es gibt auch die vulgärmaterialistische Gleichstellung) ist so unangemessen wie die naturverachtende selbstherrliche und herrische Hybris. Wenn Sie Dilettanten suchen, dann in diesen Extremen, ich hoffe doch, daß Sie nicht selbst unter das letztgenannte fallen. Um es auf das Blogthema zurückzubiegen: Die Menschen sind den Tieren gegenüber so klug und gleichzeitig so dumm, die Frage nach dem Leben nach dem Tode zu stellen.
Mal eine etwas abweigige Frage: Kennen Sie sich in der Gegend um Das Pulvermaar, Gillenfeld und Umgebung aus?
In der Gegend leider nicht.
Cogito ergo sum - nicht nur das, hinsichtlich des Geschehens im Traum oder Schlaf, sondern auch Ihre Ausführungen zu Lebens- und Bewusstseinsformen kann ich nachvollziehen und finde sie plausibel und durchdacht. Schon allein dafür hat sich das (teilweise) Mitverfolgen dieses Blogs gelohnt!
Nein, wir leben einfach, während die Zeit bis zum Tod vorüber geht. Wie wir diese Zeit füllen, spielt dafür keine Rolle, zumindest nicht für das Leben.
*****
die gab's schon vorher die Hagelkörner^^ und sowieso, wenn die Natur einmal kurz hüstelt, hat es sich mit menschlicher Hybris
Aber auf das gegenseitige Abschlachten als "Sicherheitsrisiko" kann verzichtet werden.
Das kommt darauf an. Meinst du das als Appell oder Proklamation? Dann natürlich, alles kann proklamiert, an alles appelliert werden.
Meinst du das "kann" als Beschreibung der realen Fähigkeit menschlicher Großgruppen, auf Gewalt zu verzichten? Bisschen arg wenig Unterfütterung auf der Faktenseite.
"Wie wir diese Zeit füllen, spielt dafür keine Rolle,.." würde Ihnen da in großen Teilen zustimmen.
Allerdings habe ich persönlich (Achtung: subjektiv) festgestellt, dass sich sogar die "Qualität" der vergangenen Zeit verändert hat, je nachdem, mit was ich Sie gefüllt habe.
War ich zum Beispiel versunken in eine kreative Aufgabe oder Tätigkeit, vielleich sogar noch mit mir sympathischen Menschen, verging die Zeit gefühlt anders, als wenn ich in einer langweiligen Situation mit einer monotonen Aufgabe und womöglich sogar noch unsympathischen Leuten beschäftigt war.
Auch erinnere ich mich lebhaft hauptsächlich an "Zeiten" Augenblicke, Stunden, in denen ich mich einer positiv anregenden und meine Wahrnehmung und Beteiligung ganz beanspruchenden Aufgabe oder Tätigkeit widmen konnte. Das kann durchaus auch mal das Laufen durch eine "neue" Landschaft sein. Muss also nicht mit "Arbeit" verbunden sein.
Diese für mich positiv konnotiert gefüllte "Zeit" hat daher eine andere Qualität bezüglich ihrer gefühlten Wahrnehmung.
... ich habe natürlich nicht Sie gefüllt, @Lethe, sondern die Zeit ;-)
Ja, das ist eine gewagte Behauptung meinerseits, das ist mir schon klar!
Ich behaupte, dass auf "Abschlachten" als höchste Steigerung von Gewalt verzichtet werden kann. Bitte am Text bleiben.
Über energisches Insistieren, Drängen, Weigern oder Sichwehren, was ja auch schon gefühlt Ausdruck von Gewalt sein kann, habe ich nichts geschrieben. Das hat schon noch seinen Sinn und darauf kann auch offenbar nicht verzichtet werden!
Mir geht es bei der These "Auf Abschlachten kann verzichtet werden" weniger um eine Beweisführung mit Fakten, denn die Gegenweit beweist, dass auch Abschlachten keineswegs verzichtet wird.
Meine Behauptung lautet: es kann darauf verzichtet werden, weil damit keine Notwendigkeit bedient wird. Kein Sinn oder Nutzen in dem Sinn, dass ein Betrachter nach dem Abschlachten sagen könnte: Es ging nicht anders, es musste sein, und es hat einen Zweck erfüllt, der anders nicht erfüllbar wäre.
Meine Überzeugung ist: Es gibt Alternativen. Der Impuls zum Abschlachten wird gespeist (ich mag das englische "fueled") aus urzeitlichen Reflexen und Verhaltensmustern.
Es ist ein überholtes Konzept, das durch ein neues zeitgemäßeres Update aktualisiert werden könnte.
Nach Kenntnisnahme, dass sich die Naturwissenschaften mehr oder weniger vollständig von derartigen Diskursen abgemeldet haben, weil sie für die naturwissenschaftliche Methode als nicht fruchtbar erwiesen haben, kann man das auch vermissen. Selbst wenn das Vermissen nichts daran ändern wird, dass die Naturwissenschaften die Geisteswissenschaften abgehängt haben und der Rest an Geisteswissenschaften, der überhaupt noch lebt, darum buhlt, einigermaßen ernst genommen zu werden, was hauptsächlich mit dem Zugang zu den Fördermitteln zu tun hat. Die geisteswissenschaftliche erkenntnistheoretische Methodik ist außerhalb von ein paar verbliebenen Refugien tot.
... die Gegenwart beweist
Ich sage dir, ist schon okay, dein Glaube, aber ich denke mir, du bist schon ein rechter Trottel.
Hat Gläubigkeit, die sich weigert, in der Gegenwart anzukommen, etwas anderes verdient?
Analoge Begründungen führten früher dazu, die Wilden mit den Segnungen der Zivilisation zu beglücken, zur Not auch gegen deren Willen.
Menschen und Tiere können einander von Ich zu Ich gegenüber treten und kommunizieren, letzteres nur nicht in semantisch eindeutiger Weise, eine Schwierigkeit, die aber auch unter Menschen gegeben ist, wenn die Gesprächspartner die Sprache des jeweils anderen nicht sprechen.
"Warum leben wir?"
Im Moment ( seit gut 250 jahren) sieht es so als sei der Sinn des Lebens darauf reduziert in der freiwilligen Sklaverei den persönlichen Beitrag zur der uns alle versklavenden Machtanmaßung zu leisten , diese damit zu vergrößern und entsprechend zu bejubeln.
Jeder weitere, wohlmöglich spirituelle oder andere philosophische Ansatz kann von da aus nur als irrationale Illusion, Träumerei erkannt werden.
Man könnte zB. ein bisschen Marcuse lesen, und schon wird die Sache so klar, dass man sich fragt, ob das weiter Spekulieren über ein Jenseits der eigenen Lebenszeit nicht nur aus den augenscheinlichen Defiziten der herrschenden Moral und der scheinbar absoluten Unfähigkeit der Multitude sich dagegen zu erheben hervorgeht.
Die Zusammenhänge zwischen Moral und Spiritualität scheinen oberflächlich betrachtet klar, die zwischen solidarischer Erhebung zur Gestaltung eines menschenwürdigen Lebens, bevor man sich Gedanken zu einem vielleicht folgenden oder vorangegangenen macht, und Moral bleiben dann doch ganz gerne obskur. Warum? Siehe erster Absatz.
Erst eine Befreiung des Denkens im Rahmen einer freiheitlichen Welt kann Wege erschließen , die einem spekulativen Hörensagen oder defizitgetriebenem Hoffen die Notwendigkeit nehmen werden.
Es ist ein überholtes Konzept, das durch ein neues zeitgemäßeres Update aktualisiert werden könnte.
Ich kenne nur einen Weg, wie so was überholt sein könnte, indem nämlich eine Mutation stattfindet, bei der die menschliche Aggressivität aus dem genom ausgeschieden wird. Solange das nicht stattfindet, bleibt es ein Kampf zwischen Intellekt und hormonellem System, bei dem auf Dauer immer das hormonelle System gewinnen wird und selbst der Intellekt nicht bei vielen Menschen über Jahrzehnte hinweg stabil auf Seiten des unbedingten Friedenwillens steht. Ganz zu schweigen davon, dass es nicht selbstverständlich ist, dass der äußere Friede lange genug hält, damit die innere Friedlichkeit überhaupt eine Option werden kann.
Antwort auf @Lethe "Nein, wir leben einfach, während die Zeit bis zum Tod vorüber geht. Wie wir diese Zeit füllen, spielt dafür keine Rolle, zumindest nicht für das Leben"
Ich nun wiederum sehe die Möglichkeit, nachdem ich eine Verhaltensweise als "überholt" oder kontraproduktiv, sinnlos, destruktiv bis selbstschädigend erkannt habe (ausdrücklich nicht auf das "Abschlachten", also Töten eines anderen Menschen oder Lebewesens beschränkt), durch bewusste Willensenscheidung auf diese Handlung zu verzichten.
Ich kann das sogar trainieren und üben wie eine neue Verhaltensweise, indem ich zum Beispiel vor einem Wutanfall (bei dem ich möglicherweise bereits zum Messer greife) tief durchatme und bis 10 zähle (common sense) und muss keineswegs warten, bis meine Gene mutieren.
Als Analogie betrachtet, könnte sich dieses "bewusste Entscheiden, auf das Abschlachten zu verzichten", also im übertragenen Sinne bezüglich Konflikten von Völkergruppen, Nationen etc. auf die höchste Steigerung von Gewalt (gegenseitiges Töten) zu verzichten, auch von der persönlichen auf die kollektive Ebene übertragen werden. (Ergänzung zum Kommentar oben). Eine Spezies müsste daher aus meiner Sicht nicht auf die Genmutation "warten", bevor sie sich (als Kollektiv) bewusst für oder gegen eine Verhaltensweise entscheidet.
Es bliebe allerdings ein aktiver Vorgang, der im Bewusstsein des Individuums sowie des Kollektivs vollzogen werden müsste, als Voraussetzung für eine Verhaltensänderung.
"Hat Gläubigkeit, die sich weigert, in der Gegenwart anzukommen, etwas anderes verdient?"
Nichts anderes verdient als falsches Wohlwollen?
Ich behaupte, dass auf "Abschlachten" als höchste Steigerung von Gewalt verzichtet werden kann.
Worüber tagtäglich in den Medien berichtet wird, ist das Gegenteil dieser Behauptung. Damit ist diese Behauptung in Begründungszwang: Wenn wir erleben, dass auf das Abschlachten regelmäßig nicht verzichtet wird, wie begründest du, dass darauf verzichtet werden kann?
Das falsche Wohlwollen muss nicht sein. Aber Glauben und wissenschaftliche Methodik stehen nicht auf Augenhöhe. man kann das höflich und freundlich zum Ausdruck bringen, aber an der Sache ändert es nichts.
Siehe oben, ich könnte jetzt an dieser Stelle nur in einer Endlosschleife wiederholen, was ich oben bereits geschrieben habe. Bitte einfach lesen. Mehr hab ich momentan nicht dazu zu sagen.
"Das falsche Wohlwollen muss nicht sein."
Mehr wollte ich auch nicht gesagt haben.