Matthias Dell
16.04.2010 | 12:00 10

„Wann steht der morgens auf?“

Im Gespräch FDP-Politiker Martin Lindner über Leistung, die Richtigkeit von Boni und die Frage, warum ausgerechnet Ulrich Wickert erfolgreich geworden ist

Der Freitag: „Spätrömische Dekadenz“, „anstrengungsloser Wohlstand“ – die FDP hat mit schillernden Begriffen zuletzt Debatten entfacht, bei denen es im Kern um „Leistung“ geht. Was heißt das für Sie?

Martin Lindner: Die Bereitschaft, mehr zu tun, als zwingend notwendig ist. Das kann im Beruf der Fall sein, in der Zivil­gesellschaft, beim Sport.

Mit welchem Ziel?

Mit dem Ziel einer Gewinnmaximierung, mit dem Ziel des Sich-Einsetzens für eine gemeinnützige Sache, für Sport, für Kultur. Wichtig ist, dass Leistung auch derjenige erbringt, der es tut, um beruflich voranzukommen, um Gewinn zu maximieren.

Ist Leistung für Sie ein qualitativer oder quantitativer Begriff?

Sowohl als auch. Er bedeutet, etwas Herausragendes zu leisten, etwas, das über das Normalmaß hinausgeht. Das darf nicht qualitativ sein in dem Sinne, dass das nur der Chefarzt kann. Das gilt für die Nachtschwester gleichermaßen.

Leben wir in einer Leistungs­gesellschaft?

Wir stehen da an einer Klippe. Deutschland ist eine Leistungsgesellschaft, das ist unstreitig. Wir bringen in vielerlei Hinsicht immer noch Hervorragendes hervor. Wenn sie in New York in die Museen gehen und merken, wie viel zeitgenössische deutsche Kunst dort präsent ist, dann sehen sie – und zwar über das Wirtschaftliche hinaus –, dass hier schon extrem viel Leistung erbracht wird. Aber wenn wir uns mit Asien vergleichen und betrachten, was da an Motivation, an Leistungsbereitschaft existiert, dann müssen wir erkennen, dass nichts für die Ewigkeit ist.

Wie kann man Leistung messen?

Man kann da keine Generalmesslatte anlegen. Das sehen Sie schon in der Schule: Leistet ein Schüler das Notwendige, um das Klassenziel zu erreichen? Oder ist er bereit, sich einzusetzen, seinen Mitschülern zu helfen, Noten zu schreiben, die über dem Durchschnitt liegen – das ist für mich das Entscheidende.

Das ist ein schönes Beispiel: In der Schule gibt’s zur Bemessung von Leistung Zensuren.

Das wäre mir aber zu eingeengt. In Deutschland wird, anders als im angelsächsischen Raum, zu wenig darauf geachtet, was ein Schüler, eine Schülerin über die Noten an gesellschaftlichen Fähigkeiten einbringt, Teilnahme an der Schülermitverwaltung, Sport, Theatergruppe. Dieser Einsatz ist hier unterbelichtet, in England und Amerika dagegen gleichwertig mit den Schulnoten. In einer Gesellschaft, in der diese Leistung anerkannt wird, hat ein Schüler eine herausragende Stellung, die Mädchen finden ihn toll beziehungsweise die Jungs finden sie toll. Es gibt kaum etwas, was wertvoller ist, als beliebt zu sein. Bei uns hat man manchmal den Eindruck, so ein Mensch gilt noch als Idiot, Streber.

Etwas, das wertvoller ist als beliebt zu sein? Da würde vielen Menschen Geld einfallen.

Geld spielt eine wichtige Rolle. Das müssen wir beim Thema Verteilungsgerechtigkeit mitberücksichtigen. Eine Ifo-Studie hat belegt, dass das zweitoberste Zehntel der Verdiener vor Steuern etwa 22 Mal so viel hat wie das zweitunterste. Nach der ganzen Umverteilung aber nur noch 2,6 Mal. Da muss man aufpassen, nicht so viel umzuverteilen, dass die Leute sich fragen, ob es nützlich ist, sich stärker einzusetzen. Bei den Lohnbeziehern im unteren Bereich fragt sich der eine oder andere Facharbeiter, ob es überhaupt sinnvoll ist, morgens aufzustehen, weil der Abstand zu einem Hartz-IV-Empfänger eine Spur zu gering ist.

Rührt dieser Eindruck – der Hartz-IV-Empfänger, der sich ausruht – nicht von unserer überholten Vorstellung von Arbeit her? Dass immer so getan wird, als sei Vollbeschäftigung möglich und Arbeitslosigkeit nur etwas Vorübergehendes? Es ist doch illusionär zu glauben, dass es für jeden Menschen Arbeit geben könnte. Deshalb gibt es die Idee vom Bürgergeld, die FDP hat ja auch eine.

Das Bürgergeld würde ja nicht von der Leistungspflichtigkeit entbinden. Das Bürgergeld ist eine Zusammenfassung aller sozialen Leistungen, die bisher über eine Vielzahl einzelner Institutionen verteilt waren, um dem Empfänger zu sagen: Du kriegst hier ein Geld und damit hat sich der Fall für den Sozialstaat. Anders ist das Bürgergeld nicht finanzierbar. Ich gehöre zu den Skeptikern in der FDP, weil ich glaube, dass viele Menschen damit überfordert wären.

Würden Sie umgekehrt sagen: Wer viel bekommt, leistet viel?

Es gibt eine gewisse Regelvermutung, aber Sie können auch im Lotto gewinnen. Deswegen würde ich diese Formel nicht als ab­solute Größe betrachten. Es gibt auch Berufe, ich nannte vorhin die Krankenschwester, bei denen man von der Höhe des Salärs überhaupt nicht auf die Leistung schließen kann.

Wieso kriegt die Krankenschwester dann nicht mehr?

Ich bin ja bei Hertha BSC im Wirtschaftsrat: Wenn Sie Fußballgehälter anschauen, liegt da eine messbare Leistung zugrunde? Die Summen sind nicht unbedingt in Einklang zu bringen mit Fragen wie: Wann steht der morgens auf? Was leistet der?

Das kann man sich, ein abgedroschenes Beispiel, bei Bankern auch fragen.

Bei den Boni gibt es aus meiner Sicht das Problem, dass für die negativen Folgen nicht gleichermaßen gehaftet wird wie für positive Leistungen. Ich habe schon mehrfach gefordert, dass im Insolvenzrecht, oder wenn staatliche Hilfe gewährt wird, die letzten drei bis fünf Jahre erfolgsabhängige Vergütungsbestandteile von organschaftlichen Vertretern zurückgezahlt werden müssen.

Ist Geld vielleicht das falsche Mittel zur Honorierung?

Geld ist ein richtiges Mittel. Es ist richtig zu sagen, ich beteilige jemanden am Erfolg der Kompanie. Das gilt für jede Verkäuferin in einer Kaiser’s-Filiale. Wenn ich die nicht am Erfolg in ihrer Filiale beteilige, warum sollte sie sich um die Kunden kümmern, wenn sie immer dieselben Vergütung am Ende des Monats auf dem Konto hat ...

Sie hatten Beliebtheit erwähnt.

... oder ich als Anwalt. Wieso sollte ich meinen Hintern hoch kriegen, wenn ich immer dasselbe kriege? Deswegen ist die Ver­teufelung von Boni völliger Blödsinn. Boni sind richtig. Dass das in einem bestimmten Bereich exzessiv betrieben oder zu wenig an langfristige Unternehmens­ziele gebunden wurde, mag das eine sein. Aber zurückzukehren in eine Zeit der Fixvergütung, hielte ich für völlig verrückt.

Ist viel Geld zur Honorierung von Leistung nicht deshalb gefährlich, weil den Leuten, die es bekommen, der Eindruck vermittelt wird, sie würden ungemein einzigartig sein und viel leisten? Ein Tagesthemen-Moderator, der privat Veranstaltungen moderiert und dafür gut bezahlt wird, verdankt sein Ansehen doch zum Großteil seinem Arbeitsplatz im von der Allgemeinheit finanzierten Fernsehen.

Das ist eine Sache, die Sender und Moderator untereinander aus­machen müssen. Im öffentlichen Sektor ist das nichts Unbekanntes: Ein Minister, der in einem Aufsichtsrat sitzt, kommt da nicht hin, weil er so ein Fachmann ist, sondern weil er eine bestimmte Position hat. Der muss seine Vergütung als Aufsichtsrat komplett an den Staat abführen.

Wären Sie bei Moderatoren aus dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen auch für so eine Regelung?

Ja, klar. Muss man natürlich sehen, ob der überhaupt nichts kriegen soll. Er hat auch einen eigenen Wert. Wenn ich an einen guten Moderator denke, sagen wir mal, Ulrich Wickert, dann ist der nicht nur gut, weil er in die Sendung gesetzt wurde, sonst könnte man da jeden von uns hinsetzen. Er ist gut, weil er das beherrscht, was er macht, dem Ganzen ein Gesicht gibt.

Jeden von uns nicht. Aber, sagen wir mal, es gibt 500 Fernsehjournalisten, die so angefangen haben wie Ulrich Wickert, der am Ende da sitzt. Könnte nicht auch einer von den anderen 499 da sitzen?

Theoretisch ja, aber tatsächlich nicht. Es gibt halt Leute, die haben Ausstrahlung, die sehen gut aus, kommen gut an. Da können Sie sagen: Schweinerei, ich bin so geboren wie ich bin, und könnte auch ein guter Nachrichtenmoderator sein. Es ist halt so nicht. Der eine kann‘s, und der andere kann‘s nicht. So ist das Leben.

Jetzt ziehen Sie sich aufs Talent zurück. Dabei lautet das Versprechen der Leistung, dass sich jeder alles erarbeiten kann. Ist es nicht auch so, dass es am Ende nicht nur um die reine Leistung als Nachrichtenmoderator geht?

Klar.

Das wäre dann aber doch die Bankrotterklärung der Leistungsgesellschaft: Dass Leistung nur eine Metapher ist dafür, am Ende auf höchsten, gut bezahlten Posten zu sitzen.

Nein, am Ende zählt das Ergebnis. Das ist relevant. Ich kann der beste Schauspieler der Welt sein, aber wenn meine Rolle gerade nicht nachgefragt wird oder

besetzt ist von jemand anderem, dann habe ich eben Pech gehabt. In Unternehmen ist das genauso. Honoriert wird also Eignung und Leistung.

Aber was machen wir mit dem Angestellten, der vielleicht nicht besser ist und trotzdem auf dem höheren Posten sitzt, weil er sich aufs Karriere­management versteht, mit den richtigen Leuten Essen geht, vor dem Chef buckelt?

Ein persönliches Beispiel: Als ich 2001 ins Berliner Abgeordnetenhaus gewählt wurde, hatte ich sehr wenig Parteierfahrung, ich bin erst 1998 in die FDP eingetreten. Im folgenden Januar war ich Fraktionsvorsitzender. Ich habe meine ganze Energie drauf verwendet, die FDP in Berlin wieder zu positionieren. Ich hatte im ersten Jahr allein 300 Eröffnungsgespräche, hab’ Reden gehalten, und dachte, ich mache einen guten Job. Die Partei hat sich stabilisiert. Als ich 2008 für den Landesvorsitz kandidierte, musste ich entdecken, dass gegen mich andere kandidierten, die mehr Aktivität auf die Parteiarbeit gelegt, mehr Delegierte um sich gesammelt haben, die, objektiv betrachtet, da man sie nicht kennt, die FDP nicht wahnsinnig voran gebracht hatten. Aber sie hatten eine Mehrheit gegen mich gebildet. Was soll ich denn daraus für einen Schluss ziehen? Soll ich sagen: Was für eine Ungerechtigkeit, dass man meine Arbeit nicht richtig honoriert hat? Ich konnte nur die Konsequenz draus ziehen, dass ich vielleicht ein wenig mehr Gewicht auf die Vermittlung meiner Arbeit an die Parteibasis zu richten habe.

Wenn das alles dazugehört – wird der Leistungsbegriff dann nicht sehr schwammig?

Nein. Man muss geeignet sein für das, was man tut. Das Richtige den richtigen Leuten zu vermitteln, gehört genauso dazu. Alles gehört dazu, nichts kann isoliert betrachtet werden, um den Wert der Leistung richtig zu messen.

Martin Lindner, Jahrgang 1964, ist FDP-Bundestagsabgeordneter und technologiepolitischer Sprecher der Fraktion. Der Jurist hat sechs Kinder und ist Rechtsanwalt in Berlin Eine längere Fassung erscheint Ende April in der Halbjahreszeitschrift

Polar

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Kommentare (10)

mustermann 17.04.2010 | 00:47

Sehr geehrte Freitag Redaktion !
Ich bitte für die Zukunft um eine farbliche oder andere auffällige Vorwarnung für Menschen mit Gehirn bei Online-Interviews mit korrupten Mövenpickern und deren sinnfreien, pathologischen Geschwurbel. Ich bin völlig übermüdet in diesen Artikel geraten und bevor ich wußte, wie mir geschieht, hatte ich einige Absätze gelesen. Natürlicherweise kam es zu heftigen körperlichen Reaktionen. Ich kann diesbezüglich den Online-Ratgeber Durchfall+Übergeben sehr empfehlen, desweiteren sollen Antidepressiva gut bei der Vorbeugung gegen mögliche Posttraumatische Symptomen helfen.
Mit freundlichen Grüßen
M.

oca 17.04.2010 | 01:20

"Geld ist ein richtiges Mittel. Es ist richtig zu sagen, ich beteilige jemanden am Erfolg der Kompanie. Das gilt für jede Verkäuferin in einer Kaiser’s-Filiale. Wenn ich die nicht am Erfolg in ihrer Filiale beteilige, warum sollte sie sich um die Kunden kümmern, wenn sie immer dieselben Vergütung am Ende des Monats auf dem Konto hat ..."

Noch ein schönes Beispiel wären Bundestagsabgeordnete: Herr Lindner bekommt ja als solcher leistungsunabhängig immer das Gleiche. Das erklärt auch, warum ihm die Ergebnisse seines "Engagements" im Bundestag am A... vorbei gehen. Außer natürlich, wenn sich das Amt an anderer Stelle für geldwerte Vorteile verwenden lässt.

Nach dem Motto: Der Mensch an sich ist eine egoistische Kampfsau. Schaut uns an, da seht ihr's.

P.S.: Und was hat so ein Interview im Freitag zu suchen? Den gleichen Mißt kann ich mir doch jeden Tag im Fernsehen anhören.

Kaiserbubu 17.04.2010 | 14:15

Lindner ist arroganter Klientelpolitiker. Boni sind also Leistungsfördernd. Warum soll dann aber ein Ein Euro Jobber Leistung bringen? Denn er erhält ja nichts für seine Leistung. Hauptsache gesellschaftliche Teilhabe, ist ja immer das Argument. Warum dann nicht für Bankster und Politik gesellschaftliche Teilhabe und dafür Bonis und Altersversorgung weg.

Teilhabe kann so schön sein Herr Lindner. Kindergeld bei Ihnen streichen wäre auch etwas um den Sozialstaat zu entlasten.

Floppius 18.04.2010 | 11:42

Lieber Mustermann,

geht's denn wieder.

Das Phänomen, das Sie beschreiben, ist das Krankheitsbild des sogenannten "Lindner-Wurms". Man infiziert sich mit diesem Wurm durch das Lesen der sogenannten Lindner Axiome (besonders gefährlich das Axiom "Der Leistungsträger"), die meistens in Form von Interviews oder Rede-Beiträgen verabreicht werden.
Der "Lindner-Wurm" beisst sich nach Infizierung im Gehirn des armen Opfers fest und kann da erhebliche Schäden hinterlassen:
Die Wahrnehmung ist oft erheblich reduziert. Auch kann es zu Halluzinationen kommen.
Alles sehr bedauerlich. Aber leider in unserem Volk sehr verbreitet.

ignatz mouse 19.04.2010 | 20:39

Es muss einen schon erstaunen, welch große Schwierigkeiten ein Spitzenvertreter der FDP hat, den politischen Begriff zu definieren, der im Zentrum ihres Programms steht. Die Lindner-Formel ist, das wird langsam klar: Leistung = Ulrich Wickert hoch Gewinnmaximierung mal ein Drittel Hertha geteilt durch Krankenschwester. Spätestens nach der Lektüre des Interviews merkt man, dass an dem Gerede von der Leistungsgesellschaft ungefähr so viel Substantielles ist, wie bei dem Geschwätz vom Stolz ein Deutscher zu sein. Diese "Programmatik" ist nicht politisch sondern allenfalls psychologisch, oder eher - wie mir scheint - psychatrisch.