, die da oben waren, angeschrien: Mörder, Mörder, Mörder. Das sollten wir uns beim Thema Doping in Erinnerung rufen: Es ist mörderisch.Zur Zeit ist alles wie früher: Es gibt noch keinen Dopingfall, Armstrong fährt mit, und selbst der Deutschlandfunk berichtet über die Ergebnisse.Danquart: Das stimmt. Ich hab‘s eine Weile nicht mehr angeguckt. Die Deutschen haben so eine Art, was sie machen, richtig zu machen, und wenn sie gegen Doping sind, dann so, dass man‘s nicht mehr ertragen kann. Das war eine richtige Hysterie. Wobei ich mich dann immer frage, warum Langstreckendistanzen bei Olympia übertragen werden. Oder Wintersport. Eisschnelllauf.Was ist Ihre Reaktion, wenn Sie vom Dopingverdacht bei Claudia Pechstein hören: Mitleid? Enttäuschung? Verachtung?Danquart: Gefallene Heldin. Die Arme. Was auch immer passiert ist, sie steckt in der Mühle und kann sich nicht mehr wehren. Wenn du einmal mit Dreck beschmissen bist, stinkst du. Das bleibt. Das ist vielleicht der Tribut dafür, da gewesen zu sein, wo sie war. Wenn die Bild-Zeitung dich eine Woche auf dem Cover hat, dann bist du ausgeliefert.Pollesch: Man guckt sich den Pechstein-Film an, und plötzlich wechselt der, wie bei diesem Tarantino-Film, der vom Roadmovie zum Zombiefilm wird. Mir fällt das nur deshalb ein, weil ich mal einen Film gesehen habe, so eine Dreiecksgeschichte zwischen einem reichen Unternehmer, einer armen Prostituierten und einem armen Schriftsteller, wo am Ende arm und arm sich kriegen natürlich. Ich habe mich jetzt aber vorsätzlich und entgegen dem, was der Film eigentlich von mir erwartet, mit dem Unternehmer identifiziert, weil mein gelebtes Leben eher mit dem Unternehmer zu tun hat. Ich habe also den falschen Film gesehen, ich wollte meine Geschichte sehen, und meine Geschichte geht nicht gut aus. Also habe ich schlechte Laune. Das ist der Pechstein-Film: Erst mach ich alles richtig, identifizier mich mit dem Helden, und dann steh ich da, und mein Held ist der Bösewicht.Aber mit schlechter Laune macht mir die Tour de France keinen Spaß mehr!Danquart: Für mich ist der Mythos nicht zerstört. Der wurde mir genommen von denjenigen, die glauben, mir ihr verlogenes Moralgehabe mitgeben zu müssen. Dass gedopt wurde in dem legalen und halblegalen Rahmen, war immer bekannt. Das Faszinosum für mich ist der Held, der Gott, auch sein Fall, wenn er wieder Mensch wird.Pollesch: Du empörst dich mehr über das Fernsehen.Danquart: Ja, weil die sich darüber stellen und so tun, als ob sie es selbst nicht wahrhaben wollen.Ist Sport nur als Heldengeschichte denkbar?Danquart: Die wahren Helden sind die, die niemand wahrnimmt, die aussteigen, im Besenwagen weinen, über die keiner berichtet. Darum ging es mir in meinem Film. Natürlich ist der Kampf um die Spitze interessant. Aber die Frage ist doch: Was macht einer, wenn er auf die Fresse fliegt und am nächsten Tag wieder aufs Rad steigen muss? Das kannst du nicht mit Doping erklären. Und es interessiert sich kein Massenmedium, wenn ein Team Telekom immer nur sechster wird.Warum ist Doping immer die Ausnahme und nicht Teil der Erzählung vom Sport?Pollesch: Das ist wie bei der Finanzkrise. Unsere Gesellschaft basiert auf Profitgier, und dann gibt‘s einen Knall, und man sagt, da waren aber einige profitgierig.Danquart: Der Wettkampf unter Gleichen findet nicht mehr statt, das ist das Argument gegen das Doping. Das ist Quatsch.Pollesch: Schon deshalb, weil auch eine Gesellschaft davon ausgeht, dass wir unseresgleichen sind. Aber dann gibt’s Theorien, die sagen, vielleicht kommt man erst an Kommunikation ran, wenn wir beide zwei vollkommen unterschiedliche Wesen sind, und wir uns erst eine Grundlage erarbeiten müssen, um uns zu verstehen. Diese Grundlage wird immer nur vorausgesetzt. Vor allem im Fernsehen und im Theater, sonst würde das nicht mehr funktionieren. Die wüssten nicht mehr, was sie senden sollten.Was wäre die Alternative?Pollesch: Wir haben nur Geschichten fürs Paradies, nur Heilsgeschichten, die um unsere Natur kreisen, das ist unser Problem. Wir haben keine Geschichten für Technologien. Da gibt‘s Science Fiction, damit könnte man das bearbeiten, bei „Star Trek“ sind die Cyborgs positive Helden, soweit ich weiß, halb Maschine, halb Mensch. Es gibt auch eine große Sehnsucht nach so einer Fusion, aber keine richtigen Geschichten darüber. Die müsste man erst erfinden.Aber in der Science Fiction geht es doch auch immer um das Paradies. Da wird gegen Fortschritt und Perfektion immer menschliches Gefühl und Fehlen in Stellung gebracht. Wie bei „Blade Runner“.Danquart: Als der Film das erste Mal rauskam, war‘s ein Riesenflop, weil am Ende der menschliche Held die Replikanten umgebracht hat und übrig blieb in der Kälte. Dann haben sie den Schluss geändert, dass er mit einer überlebenden Replikantin eine Zukunft hatte, das Paradies.Pollesch: Als ich heute Tour de France geguckt habe, ging‘s um den Knopf im Ohr, das ist ja etwas Ähnliches. Das ist denen zu wenig authentisch, weil der Radfahrer ein Einzelkämpfer sein soll und nicht dauernd etwas eingeflüstert bekommt...Danquart: … was er machen soll, wie weit er fahren soll.Pollesch: Und den Moderatoren fallen nur die Geschichten ein, dass das dann ja nur noch Marionetten sind. Denen fällt zu Replikanten eben auch nur was Sentimentales ein.Also bleibt für das Doping nur der Krimi, die Ermittlung danach.Pollesch: Niemand will Geschichten von Rennfahrern sehen, die voller Chemie sind. Es wird eine andere Geschichte erzählt. Eine romantische Ansicht, wie wir sein sollen oder was uns wirklich bewegt, nämlich die Liebe, das Gefühl, das Empfinden, Mensch zu sein. Über Chemie und Geschäfte kannst du nichts Positives erzählen. Alle Geschichten dürfen nie ums Geld gehen, wie die Tour de France nie um Doping gehen darf. Jedenfalls nicht, was die positiven Helden angeht. So wie eine augenblickliche, von allen Seiten positiv aufgenommene Kapitalismuskritik nur an einem ahistorischen Arm-reich-Verhältnis orientiert ist, ist vielleicht die Kritik am Doping an einem Verhältnis von Natur und Gesellschaft orientiert, das mit uns überhaupt nichts mehr zu tun hat.Danquart: Ich finde an den Replikanten von „Blade Runner“ interessant, dass sie leben und nicht nur Geschöpfe sein wollen, die für andere Dienste tun. Die kommen dann zu ihrem Schöpfer und der sagt: Was willst du, ich habe dich geschaffen. Wir haben die Rennfahrer geschaffen, die etwas tun müssen, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Und plötzlich wird ihnen die Grundlage entzogen.Der Sportler ist nur Ausführender?Pollesch: In unserer Gesellschaft sind die Körper nichts wert. Es geht nicht um Körper. Der Pornodarsteller mit dem dicksten Schwanz kommt nie in die Chefetage der Deutschen Bank. Da herrschen die Metaphern, da wird zwar von Schwänzen geredet, aber Herr Ackermann muss seinen nicht auf den Tisch legen, um den Job zu behalten. Ich denke selten über Sportler nach, im Theater hast du damit zu tun, dass vor allem Frauen Körper haben und Männer die Rationalität verkörpern. Und andererseits hast du‘s mit der Hierarchie Regisseur/Schauspieler zu tun. Männliche Schauspieler sind eher Frauen, weil ihr Körper mehr gefragt ist.Danquart: Die Körper sind die Fahrer, die Denker sind die Chefs, die Trainer.Pollesch: Aber dann will man den Knopf im Ohr weghaben.Danquart: Der verzweifelte Versuch, technologische und sportliche Entwicklung zurückzudrehen. Man könnte auch sagen, wir fahren nicht mehr über den Tourmalet. Unsere von Natur aus gegebenen Möglichkeiten reichen für drei Berge in der Dimension des Tourmalet einfach nicht. Wir können ja auch nicht fliegen.Pollesch: Vielleicht hat der Knopf auch mit der Abwertung des Kollektivs etwas zu tun, dass man immer den Einzelkämpfer braucht, so eine Gruppe von Ärzten und ein Sportler, das geht eben nicht.Danquart: Beim Fußball geht das. Magath, der neue Trainer von Schalke, ist so eine Figur, die denkt und alles andere als Material betrachtet. Warum können wir nicht beim Fahrradfahren damit leben?Pollesch: Weil unterschiedliche Geschichten erzählt werden. Beim Fußball gibt’s so was wie ein Team. Das müsste man auch befragen. Gibt‘s im Fußball eigentlich Doping?Danquart: Ich glaube schon. Die Frage ist ja auch: Wo fängt Doping an, wo hört Doping auf? Du kannst in der Höhe trainieren, um die Blutkörperchen anzuregen oder dir wie Jan Ullrich zu Hause eine Druckkammer einrichten, um das zu simulieren.Pollesch: Das ist dann erlaubt.Danquart: Du musst es dir nur leisten können. Da fängt die Ungleichheit an.„Beim Fußball bringt Doping nichts, weil es ein Teamsport ist", heißt es.Danquart: Radfahren ist auch ein Mannschaftssport, die Wasserträger, die Anfahrer, die ihren Sprinter bis 200 Meter vor die Ziellinie fahren. Da sind alles Mannschaftsdinge, die gelenkt werden.Pollesch: Ich dachte gerade, vielleicht darf man beim Sport nicht gewinnen wollen. Wie bei der Finanzkrise, alle sollten natürlich profitgierig sein, weil alles andere sich nicht lohnt, und wenn man dann aber profitgierig ist, wird’s einem vorgeworfen. Das Gewinnen muss schicksalsabhängig sein.Liegt es nicht auch daran, dass der Sport irgendwie eine Utopie sein soll?Danquart: Von Politik und Wirtschaft denken die Leute, die sind eh alle korrupt. Beim Sport ist das vielleicht nicht so, das transportieren die Medien, Sport ist etwas Reines, das sind alle Leute wie du und ich, da geht es nicht um Geld. Aber es geht da um Geld, und Spitzensportler wird man nicht, nur weil man ein guter Mensch ist.Also ist die Utopie falsch?Danquart: Vielleicht hat Sport die Funktion von Religion früher: Man geht zum Beichtstuhl, um alles loszuwerden, und macht dann einfach weiter wie bisher.Pollesch: Es bleibt eine kapitalistische Utopie, die davon ausgeht, dass es einen schlechten Kapitalismus gibt und einen guten. Das ist keine Utopie, es gibt eine Vorstellung davon, dass wenn wir alle ein bisschen besser sind, wie integere Banker oder Sportler, dann wird das Ding schon laufen. Das ist rein reformistisch.Doping wird vom Fernsehen moralisch abgelehnt. Das ist wohlfeil. Aber irgendeine Moral braucht man doch.Pollesch: Ja, die Moral der Käfer, wie die Biologin Donna Haraway sagt.Danquart: Was ist die Moral der Käfer?Pollesch: Haraway kämpft gegen Dualismen, wie das Selbst und der Andere, mit denen man es in unseren Geschichten immer zu tun hat. Sie interessiert sie sich für einen kleinen Organismus, der beginnt seine Existenz als Parasit im Darmtrakt einer Termite, also winzig klein, und diese Existenz endet nicht mit dem Tod, sondern das wird dann eine Zelle dieser Termite. Da fällt so ein Dualismus von Selbst und Anderem weg. Das sind andere Modelle, die nicht auf Abgrenzung basieren, die aber nicht existieren, weil man sie auch nicht erzählen kann.Danquart: Man hält das für durchgeknallt.Pollesch: Wenn man Donna Haraway unvorbereitet liest, denkt man, die hat ja einen Knall, die redet mit ihren Hunden. Das ist aber keine Esoterik, das ist Biologie. Du musst andere Geschichten entwerfen, jenseits von menschlicher Moral und menschlichem Empfinden. Das Verhältnis Mensch/Tier wird nicht bearbeitet. Tierschützer sehen sich nur sadistische Filme an, in denen Tiere massakriert werden, aber die denken auch nicht daran, mit einer Amöbe eine gleichberechtigte Kommunikation zu führen. Donna Haraway ist nicht Lenin und das Ganze kein Manifest, aber ich glaube die Philosophen müssen diese anderen Geschichten vorbereiten.Danquart: Man könnte die Amoralität derjenigen, die Moral predigen, an den Pranger stellen. Wir müssen gegen die Priester sein, die uns moralisch etwas oktroyieren wollen, was wir gar nicht mehr glauben. Ich glaube denen ihre religiösen Ansprüche an den fairen Wettbewerb nicht, den gibt’s nicht.Die überführten, reuigen Sünder sind aus dem System draußen. Warum kommt eigentlich niemand auf die Idee, aus denen ein Team zu machen?Danquart: Eine Bad Bank.Pollesch: Vielleicht keine schlechte Idee: Die sind die Ehrlichen, die haben‘s gestanden. Und selbst wenn sie nicht gewinnen, hat man Typen, die ehrlich sind, gesponsert von einer ehrlichen Mineralwassermarke.Es gibt aber offenbar keinen Markt dafür.Danquart: Weil die Fahrer verbrannt sind, das ist nicht mehr jemand, mit dem man sich identifiziert, das sind Schuldige.Also bleibt mir, um zum Ausgangspunkt zurückzukommen, für das Anschauen der Tour im Fernsehen nur die komplette Fiktionalisierung?Danquart: Ja. Für mich ist das vielleicht auch leichter. Ich weiß, dass Batman nicht klettert, aber ich weiß, wie das herzustellen ist, dass er klettert. Zu wissen, wie das technisch funktioniert, das ist eine Entmystifizierung.Pollesch: Nur schätzt man im Radsport die Special-Effekt-Leute nicht.In ihrem Stück L’Affaire Martin! plädieren Sie ja dafür: „Könnte man nicht die Tour de France ganz anders erzählen. Als eine Geschichte von Anderen. Von Technologien, und müssten dann nicht die Radsportler, sondern die Chemiker, die Ärzte, die Dopingspezialisten geehrt werden?“Danquart: Eine wunderbare Idee. Die Offenlegung dessen, was in diesem System passiert, mit allen Konsequenzen ist der beste Weg, den Problemen ohne Scheinmoral auf die Spur zu kommen.Pollesch: Da sind wir aber wieder bei Michael Jackson, der mit seinen Ärzten Weihnachten feiert, und die Bild-Zeitung empört sich darüber, weil sie diese Patchworkfamilie nicht kennt. Die stehen dann auch auf dem Siegerpodest, die Ärzte, die sind alle zu Weihnachten da, und sie sind vielleicht auch die Väter seiner Kinder. Damit kann ja auch keiner umgehen, vor allem nicht die Bild-Zeitung.Wie mit dem Doping. Dabei wird der Zusammenhang, in dem das steht, doch schon deutlich durch den Begriff der aktuellen Doping-Mode: Eigenblutdoping.Pollesch: Das gibt es wirklich? Ich dachte, das wäre eine Wortschöpfung von Diedrich Diederichsen.Danquart: Das Blut wird dem Sportler entnommen, angereichert und ihm wieder zugeführt.Pollesch: Das kenne ich auch. Ich halt nicht viel von Homöopathen, aber einmal war ich grippekrank und musste ein Stück fertig stellen, da bin ich dahin. Der hat mir Blut abgezapft, das mit Ozon angereichert, mir das wieder reingejagt. Ich war so gesund wie noch nie in meinem Leben.Danquart: So funktioniert das im Sport auch, und das ist DopingPollesch: Mein Erfolg beruht auf Doping.