Liebe dF-Community,
Ihnen als denkenden Menschen erzähle ich sicher nichts Neues, wenn ich feststelle, dass wir - die Menschheit - vor existenziellen Problemen stehen. Und dass ein besseres Gesellschaftssystem möglich wäre. Dieses will ich hier skizzieren - bewusst stark verkürzt und in einfacher Sprache gehalten. Es soll ein Gesamtkonzept sein, dass die wichtigsten Punkte anspricht unter Beachtung von deren gegenseitigen Abhängigkeiten.
-> Stimmen Sie meinen Vorschlägen im Grundsatz zu?
(Natürlich sind viele Ideen schon lange bekannt und wurden nicht von mir entdeckt.)
-> Wo habe ich aus Ihrer Sicht einen Denkfehler, welcher wichtige Punkt fehlt, wozu haben Sie Fragen?
Wir brauchen eine Revolution - auch wenn die Chancen noch so gering scheinen.
Ansonsten werden wir nicht überleben. Das ist kein übertriebener Pathos, sondern die Realität:
https://www.heise.de/tp/features/Die-Menschheit-hat-eine-zehnprozentige-Wahrscheinlichkeit-des-Ueberlebens-4925936.html
Wenn wir uns über das Programm einig sind, gilt es "nur noch", das Ganze umzusetzen - durch Wahlen, Demos, Streiks, Blockaden. Es ist klar, dass es auf erheblichen Widerstand im In- und Ausland treffen wird. Dieser muss überwunden werden.
Vielen Dank.
P.S.:
Viele linke Bewegungen sind m.E. in der Vergangenheit aus folgenden Gründen gescheitert:
- Das Programm war insgesamt nicht überzeugend. Es sprach nur Teilaspekte an, wies aber gewaltige blinde Flecken für andere Themenfelder auf oder sparte diese bewusst aus, um einige Anhänger nicht zu verprellen. Oder es war generell diffus.
- Menschliches Versagen von wichtigen Protagonisten, d.h. Machtmissbrauch, Korruption oder Unzuverlässigkeit. Die Geschichte ist voll davon - angefangen bei Stalin oder Mao, aber auch auf viel kleinerem Level: Alexis Tsipras hat seine Anhänger verraten mit seinem Umfallen gegenüber der EU, Gerhard Schröder und Joschka Fischer haben den linksorientierten Parteien mit der Agenda 2010 und den Kriegseintritten schwer geschadet, Bernie Sanders und seine engen Vertrauten sind nicht radikal genug, um dem US-Establishment auch nur punktuell Paroli bieten zu können, etc.
-> Welche Lehren sind daraus zu ziehen?
Das Programm und die Strukturen der Bewegung sollen konkret und (nach anfänglichen Diskussionen und einem Gründungsbeschluss) nahezu unveränderbar sein. Oder nur noch mit überwältigenden Mehrheiten (2/3) unter den Mitgliedern. Der Erfolg soll nicht von einzelnen Personen abhängen, seien sie auch noch so charismatisch oder talentiert. Der Star des Teams ist also die Mannschaft bzw. das Programm - um es plakativ zu formulieren.
Es muss gewählte Sprecher der Bewegung geben, nur diese vertreten die offizielle Position. Und auch die Sprecher werden auf maximal 2 Jahre gewählt, danach müssen sie zwingend abgelöst werden. Bei einer einfachen Mehrheit gegen sie in der laufenden "Amtszeit" und einer erfolglosen Aussprache, werden sie umgehend abberufen.
Der Fokus soll nach der Gründungsphase ausschließlich darauf liegen, wie man der Bewegung zum Erfolg verhelfen und Gegner effektiv bekämpfen kann. Nicht aber auf Diskussionen über das Personal oder auf inhaltlichen Haarspaltereien. Auch auf gegnerische Unterwanderungsversuche muss man sich einstellen bei einem gewissen Erfolg.
Es muss endlich gelingen, eine linke Bewegung aufzustellen, die effizient, gut organisiert und einheitlich auftritt.
In diesem Punkt kann und muss man viel lernen von den Kapitalisten und der politischen Rechten.
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Unsere Probleme:
Neben der aktuellen Pandemie steht die Menschheit vor den folgenden großen Problemen:
1.Die Vermögensunterschiede sind riesig, die Armut wächst auch in reicheren Ländern.
Das Finanzsystem steht kurz vor dem Kollaps, weil die riesigen Schuldenberge nicht mehr beherrscht werden können.
2.Genau so wie das Ökosystem Erde, das durch immer mehr Menschen immer stärker angegriffen wird.
3.Die Gefahr eines verheerenden großen Krieges ist gestiegen angesichts globaler Machtverschiebungen.
4.Die Welt wird miserabel regiert, aber es fehlt trotzdem ein glaubhaftes umfassendes Konzept für ein besseres Gesellschaftssystem.
Es gibt weltweit große Demokratiedefizite, wenn es auch große Unterschiede zwischen einzelnen Ländern gibt.
Dieses soll im folgenden beschrieben werden für Europa. Es soll ein attraktives neues Gesellschaftsmodell darstellen und für die Welt
insgesamt von Vorteil sein. Eine Neuordnung der gesamten Welt auf einen Schlag ist aber illusorisch.
Der Kommunismus ist Geschichte, der Kapitalismus liegt in seinen letzten Atemzügen. Faschismus hat schon immer alles nur noch viel schlimmer gemacht.
Höchste Zeit also für etwas Neues!
Unsere Wünsche:
- Wir wollen selbstbestimmt leben.
- Wir sehnen uns nach einer intakten Natur, nach sauberem Wasser, sauberer Luft, weniger Lärm und
Lichtverschmutzung und nach gesunder Ernährung.
- Wir wünschen uns mehr sozialen Zusammenhalt.
- Wir brauchen Frieden.
- Wir möchten keine Angst mehr haben müssen vor sozialem Absturz durch Krankheit oder Arbeitslosigkeit und wollen
ein auskömmliches Leben.
- Wir möchten weniger Stress und eine sinnvolle Arbeit, für die wir anerkannt werden.
Unsere Lösungen:
Es braucht große, revolutionäre Schritte zur Lösung. Anders geht es nicht mehr, die Zeit läuft davon und die Konflikte spitzen sich immer mehr zu. Diese Revolution soll aber in jedem Falle gewaltfrei erfolgen. Das kann und muss gelingen.
1. Welche politischen und militärischen Institutionen benötigen wir in Zukunft?
Jede europäische Nation ist alleine zu klein und machtlos, um ihr Schicksal bestimmen zu können in der heutigen Welt.
Auf globaler Ebene funktionieren Problemlösungen noch nicht, zu viele verschiedene Interessen prallen aufeinander.
Also ist die naheliegende Lösung: Unsere Probleme müssen auf europäischer Ebene gelöst werden.
Nur: Was ist Europa? Ist die heutige EU gemeint?
Nein. Die EU ist undemokratisch, neoliberal ausgerichtet, zu bürokratisch und nicht handlungsfähig aufgrund von strukturellen Fehlkonstruktionen und Alleingängen einzelner Mitgliedstaaten.
Dieses Konstrukt ist unbrauchbar und nicht reformierbar. Die EU wird aufgelöst.
Wir benötigen ein NEUES EUROPA. Was heißt das?
Für das NEUE EUROPA wird auf jeden Fall die Gründungsmitgliedschaft von Frankreich und Deutschland benötigt.
Ohne diese beiden Staaten ist eine europäische Union nicht vorstellbar aufgrund ihrer geographischen, wirtschaftlichen und militärischen Bedeutung.
Alle anderen EU-Mitglieder sind herzlich eingeladen, sich ebenfalls am NEUEN EUROPA zu beteiligen. Sie sollen national entscheiden, ob sie dies wollen oder nicht. Sie erhalten durch die Mitgliedschaft dieselben Rechte und Pflichten, dasselbe Stimmgewicht pro Einwohner.
Das NEUE EUROPA wird viel demokratischer sein, aber auch viel stärker zentral regiert. Was heißt das?
Der europäische Rat wird aufgelöst, nationale Regierungen haben nichts mehr zu entscheiden auf europäischer Ebene.
Der/die Präsident(in) - vergleichbar mit dem/der früheren Kommissionspräsidenten/-in - wird direkt vom Volk gewählt.
Die allermeisten Entscheidungen werden durch direkte Volksabstimmungen getroffen. Nach einer ausgiebigen Debatte im Parlament, dem auch die genaue Ausformulierung der Frage für Volksabstimmungen zufällt, wofür klar definierte Fristen gelten.
Es gibt eine gemeinsame neu-europäische Armee. Die europäischen Staaten treten aus der NATO aus. Es ist nicht möglich, gleichzeitig Mitglied in beiden Organisationen zu sein. Die Armee hat ausschließlich die Aufgabe der Verteidigung auf europäischem Staatsgebiet. Sie wird mit einem wesentlich geringeren Budget als heute auskommen,
Auslandseinsätze sind nicht vorgesehen. Nur bei einer Volksabstimmung mit mindestens 75% Beteiligung und einer 2/3-Mehrheit für einen Auslandseinsatz, wäre dies theoretisch denkbar bei zusätzlich vorliegendem UN-Mandat.
Bei weiteren wichtigen Entscheidungen - z.B. bzgl. Verfassungsänderungen - wird ein entsprechend eindeutiges Quorum benötigt, um derart knappe und umstrittene Entscheidungen wie z.B. die für den Brexit in GB von vorne herein auszuschließen.
Sogar der für 4 Jahre gewählte Präsident kann vorzeitig abberufen werden mit einem Volksbegehren, das eine Beteiligung von mindestens 66% und eine 2/3-Mehrheit bekommt. Eine Wiederwahl ist nicht möglich. Macht soll auf allen Ebenen immer konsequent begrenzt werden, unabhängig von der Person.
Es gibt eine neue Verfassung für das NEUE EUROPA. Auch alle anderen Gesetze werden neu einheitlich geregelt.
Die Verfassung soll nach einem Monat verabschiedet werden. Alle weiteren Gesetze im Laufe eines Jahres.
Alle wichtigen Entscheidungen werden direkt per Volksabstimmung getroffen, mit folgenden Ausnahmen:
- Im Verteidigungsfall oder im akuten Katastrophenfall (z.B. bei einer Pandemie) trifft der/die Präsident(in)
Entscheidungen direkt. Dieser Verteidigungs-/Katastrophenfall wird vom Ältestenrat des Parlaments spätestens nach 3
Tagen bestätigt oder aufgehoben. Und vom Parlament spätestens nach weiteren 14 Tagen verlängert oder aufgehoben.
Nach spätestens weiteren 14 Tagen muss eine Volksabstimmung über eine mögliche weitere Verlängerung entscheiden.
- Der Haushalt wird vom Parlament mit einfacher Mehrheit beschlossen.
2. Welches Wirtschafts- und Gesellschaftssystem benötigen wir in Zukunft?
Es wird eine neue Währung eingeführt im gesamten NEUEN EUROPA, ansonsten ist eine Mitgliedschaft nicht möglich. Der Euro ist Geschichte.
Die neue Währung, der NEURO, ist eine Vollgeld-Währung. Sie wird nur von der staatlichen Zentralbank in Umlauf gebracht. Private Banken werden verstaatlicht und der Zentralbank untergeordnet. Ihre einzige Aufgabe wird in Zukunft klassisches Bankgeschäft sein, d.h. Kreditvergabe und die Annahme sowie Ausgabe von Bargeld.
Die Zentralbank wird demokratisch kontrolliert. Alle ihre Aufgaben werden gesetzlich genau definiert, sodass es keinen Ermessensspielraum der Entscheider gibt. Die Menge des zusätzlich zu schöpfenden (oder zu entnehmenden) Geldes orientiert sich strikt an der von mehreren voneinander unabhängigen staatlichen Statistikbehörden gemessenen und durch das Parlament bestätigten Produktivitätsentwicklung und der Bevölkerungsentwicklung nach einer klar definierten mathematischen Formel. Diese erhält Verfassungsrang, ebenso wie folgende Bestimmung: Zinsen werden verboten.
Privateigentum bleibt erhalten, wird aber in der Höhe begrenzt. Durch hohe Vermögen- und Einkommenssteuern für Vielverdiener.
Genossenschaften sollen gefördert werden, in denen die Mitarbeiter gleichzeitig Eigentümer eines Betriebs sind und jede(r) dasselbe Stimmrecht über betriebliche Entscheidungen bekommt. Allerdings haften die Mitarbeiter auch mit ihrem privaten Vermögen (bis auf das Existenzminimum).
Kapitalgesellschaften und Stiftungen werden als Rechtsform verboten, u.a. da bei ihnen niemand wirklich für die eingegangenen Risiken und möglichen Schäden für die Allgemeinheit haftet. Und weil sie komplett antidemokratisch organisiert sind.
Bestehende Kapitalgesellschaften werden verstaatlicht und im nötigen Umfang weitergeführt, so z.B. ein Teil der Pharmaindustrie.
Der Sozialstaat und der öffentliche Dienst werden in allen Bereichen massiv ausgebaut:
Es wird mehr gut geschultes Personal sowie Ausstattung benötigt in der Kranken- und Altenpflege, Kindererziehung, Bildung, Polizei, Justiz, etc.
Es wird ein bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt in Verbindung mit einem neuen Einkommensteuersystem:
Ab dem ersten NEURO Einkommen werden Steuern fällig, es gibt keine Freibeträge mehr, die v.a. den Besserverdienenden nutzen. Und es lohnt sich finanziell immer, eine Arbeit aufzunehmen, um mehr zu verdienen.
Kein Arbeitslosen- oder Sozialhilfeempfänger muss sich mehr vor dem Amt rechtfertigen oder schikanieren lassen.
Es soll weiter kostenlose Umschulungsmaßnahmen geben, die aber freiwillig wahrgenommen werden können.
Die Höhe des Grundeinkommens liegt anfangs etwa 100€ über dem heutigen Hartz-IV-Niveau (für Erwachsene).
Der soziale Wohnungsbau wird ausgebaut, sofern das noch nötig sein sollte (nach der Vermögensumverteilung, siehe weiter unten).
Der Grundsatz "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" gilt. Überall, d.h. auch in inhabergeführten Privatunternehmen, müssen Frauen den gleichen Lohn erhalten wie Männer.
Es werden hohe Ökosteuern eingeführt, d.h. Steuern auf fossile Brennstoffe und andere Rohstoffe (z.B. Kupfer, Lithium).
Und hohe Steuern auf alle tierischen Produkte, d.h. Fleisch, Milchprodukte, Eier, etc. Dies bedingt natürlich auch hohe generelle Einfuhrzölle, um ausländische Produkte nicht konkurrenzlos billig zu machen. Weitestgehende wirtschaftliche Autarkie wird angestrebt. Im Gegenzug sollen auch kaum mehr Produkte exportiert werden.
Dies gilt auch für Agrarprodukte, da diese die lokalen Märkte in armen Ländern kaputtmachen.
Es wird mittelfristig voll auf erneuerbare Energien gesetzt - sowie eine generelle drastische Senkung des Energieverbrauchs und eine dezentral organisierte Energieversorgung ohne große Kraftwerke.
Wir werden mit weniger Verbrauch, weniger Konsum, weniger Umweltverschmutzung ein besseres Leben führen.
Für einige Zeit sind wir aber noch auf den Import von Gas angewiesen, welches bereits deutlich weniger CO2-Ausstoß verursacht als Öl.
Wir wollen das benötigte Gas aus Russland importieren. Sie werden uns preislich sicher entgegenkommen, im Gegenzug für die Aufgabe der NATO-Mitgliedschaft und die viel geringere Kriegsgefahr.
Die ökologische Landwirtschaft durch Kleinbetriebe soll gefördert werden. Agrarsubventionen gibt es (für eine Übergangszeit) nur noch für diese Form von Betrieben. Der Einsatz von Pestiziden, Herbiziden, Kunstdüngern, gentechnisch verändertem Saatgut und Medikamenten in der Tierhaltung muss massiv reduziert und z.T. verboten werden.
Es sollen vermehrt Naturparks geschaffen werden, d.h. Flächen, die komplett der Natur überlassen werden ohne Einfluss des Menschen - zur Erhaltung und Vermehrung der Artenvielfalt.
Eine konsequente Kreislaufwirtschaft wird angestrebt. Verbrauchsgüter sollen komplett biologisch abbaubar sein, ohne Rückstände wie Plastik. Gebrauchsgüter sollen auf Langlebigkeit und einfache Instandsetzung ausgelegt sein. Sie sollen möglichst einfach konstruiert sein, sodass die einzelnen Rohstoffe sortenrein wiederverwendet werden können nach der "Lebensdauer" des Produktes.
Der öffentliche Nahverkehr wird massiv ausgebaut. Straßen müssen nicht alle erhalten bleiben, der Individualverkehr hat keine große Zukunft, egal mit welchem Antrieb.
Last but not least: Wer soll das alles bezahlen...?
Natürlich die Leute, die Geld und sonstiges Vermögen haben. Und zwar diejenigen, die sehr viel davon haben. Niemand braucht Angst zu haben um seine selbstbewohnte Eigentumswohnung oder um "Oma ihr klein Häuschen".
Es soll einen großangelegten Schuldenschnitt und eine massive Umverteilung von Vermögen geben.
Ein relativ kleiner Teil (ca. 1/3) der privaten Geldschulden und -vermögen (in Buchgeld) aus der Vergangenheit soll erhalten bleiben. Der Rest wird gestrichen. Für jegliche sonstige Form von Vermögen (Immobilien, Grund und Boden, Aktien, Derivate, Bargeld, Lebensversicherungen, Rentenansprüche, Kryptowährungen, Edelmetalle, Betriebsvermögen (außer von Personengesellschaften und Genossenschaften!), etc.) wird nach einem ähnlichen Prinzip vorgegangen:
Es gelten persönliche Freibeträge, darüber hinaus muss alles abgetreten werden an den Staat.
Wer Kapitalflucht ins Ausland befürchtet, sei beruhigt: Der Grund und Boden, die Immobilien, die Fabriken und ein Großteil der Maschinen kann nicht ins Ausland verlegt werden - nur Geld und "Wertpapiere". Es darf nur noch mit der neuen Währung NEURO bezahlt werden nach der Währungsreform, bei Besitz oder Annahme von anderen Währungen, Kryptowährungen, Edelmetallen oder sonstigen Wertgegenständen drohen hohe Strafen.
Selbstverständlich werden den ausländischen Staaten und Institutionen auch die Schulden gestrichen.
Die Entwicklungshilfe für ärmere Länder wird deutlich ausgebaut und v.a. in Form von direkten Dienstleistungen erbracht, z.B. durch Ingenieure, Handwerker, Ärzte, Lehrer, Wissenschaftler, etc. Gegen den bereits fortschreitenden Klimawandel müssen große Projekte gestartet werden, z.B. der Bau von Dämmen in Küstennähe und Wiederaufforstung.
Flüchtlinge aufgrund von Naturkatastrophen, Kriegen, Wirtschaftskrisen, Verfolgung sollen möglichst in Nachbarstaaten ihrer Herkunftsländer versorgt werden. Das ist viel billiger, kulturell fällt eine Integration leichter - und auch eine baldige Rückkehr ist viel einfacher zu bewerkstelligen. Europa kann nur begrenzt Migranten aufnehmen,
es gibt Kontingente von immerhin 0,5% der europäischen Bevölkerungszahl jährlich. Die Visa werden verlost, da es kaum zu leisten ist, Einzelschicksale zu überprüfen - und auch eine ethische Abwägung kaum zu treffen ist, welche Form von Leid höher zu gewichten ist. Ohne Visum kann kein Flüchtling einreisen.
Insgesamt ist mit riesigen wirtschaftlichen Vorteilen gerade für Afrika zu rechnen durch die neue europäische Politik: Keine Dumpingpreise mehr für Agrarprodukte aus Europa, kein Fischfang in Europa für Europäer, keine unfairen Handelspraktiken, keine Dominanz von europäischen Konzernen, keine korrupten Machthaber mehr, die von
Europa unterstützt werden, kein europäischer Müll und Sondermüll mehr, keine Kriegseinsätze mehr durch Europa, viel weniger Rohstoffbedarf und somit Konfliktpotenzial (z.B. im Kongo), viel weniger durch Europa verursachte Klimaerwärmung, etc.
Es gibt bei diesem Konzept keine Verlierer. Formal sind es die Reichen, aber auch diese sollen die Chance zur Resozialisierung bekommen.
Kommentare 108
Das es eine geringere Kriegsgefahr geben soll, wenn Deutschland aus der NATO austritt und sich quasi mit Russland verbündet, soll für Frieden sorgen? Wenn man die Kriege und die von Russland besetzten Gebiete mit aller Gewalt ignorieren will und keinerlei Wert auf die Belange der vielen Staaten zwischen Deutschland und Russland legt, der mag daran glauben. Das niedrige Gaspreise für mehr Umweltschutzprogramme sorgen, das wiederum ist mir völlig neu. Gesehen habe ich das noch in keinem Staat der Welt. Worauf gründet sich denn diese Hoffnung?
Es geht nicht darum, sich mit Russland zu verbünden. Allerdings geht von Russland m.E. keine Kriegsgefahr aus, im Gegensatz zur NATO. Da werden wir uns wohl nicht einig werden. Aber Polen, Ungarn und co. können sich ja frei entscheiden und Mitglied des NEUEN EUROPA werden - dann besteht auch weiterhin starker militärischer Schutz für vermeintliche Gefahren aus dem Osten.
Gas ist nur als Übergangslösung gedacht, die aus meiner Sicht noch einige Zeit unersetzbar ist in gewissem Umfang. Durch die hohen Ökosteuern auch auf Gas werden die Preise für die Verbraucher nicht billig sein. Es ist außerdem realistischerweise davon auszugehen, dass der Außenwert des NEURO niedrig sein wird bzw. viele Länder diesen als Zahlungsmittel nicht akzeptieren werden. Bei Russland habe ich aber die Hoffnung, dass sie weiter zu akzeptablen Preisen Gas liefern werden - im Gegenzug für die militärische Entspannungspolitik.
Oh. Keine Kriegsgefahr? Wieso stehen dann russische Soldaten auf georgischem Gebiet und wieso kämpfen russische Soldaten in der Ukraine und in Syrien? Zudem kann ich Ihnen versichern: Gas wird auch in anderen Staaten gefördert. Da brauchen wir kein günstiges Gas für politische Demutsbekundungen im Kreml erwerben.
Ach! Dann nennen Sie mir doch mal eine halbwegs lupenreine Demokratie, die in ausreichendem Umfang Gas exportiert, welches nicht durch Fracking gewonnen wird? Wen haben Sie da konkret im Auge?
Oder was ist Ihr genereller Alternativvorschlag - z.B. der Ausbau der Kernkraft?Vorschläge nur zu zerreden ist einfach.
Sie vermengen da einiges. Ich habe nicht geschrieben, man dürfe mit Russland keine Geschäfte machen. Ich habe lediglich Ihre Friedenssehnsüchte ein wenig hinterfragt. Die besagte Gaspipeline wird ja nur zu einem Zwecke gebaut: Die Staaten zwischen Russland und Deutschland sollen übergangen werden. So ne Art Freundschaftsvertrag. Ihrer Ansicht nach zugunsten der Umwelt. Warum man dann eine ökologisch (und ökonomisch) äußerst fragwürdige Pipeline bauen muß, obwohl die erste längst nicht ausgelastet ist und warum man ökologisch sinnvollere und bestehende Gasleitungen nicht nutzen soll, darüber schweigen Sie sich ja aus. Was mich nebenbei bemerkt nicht wundert. Ausbau der Kernkraft halte ich persönlich übrigens wirklich für das Gebot der Stunde. Aber wie immer gibts nicht die eine Antwort.Ach ja. Wollen Sie mir erzählen, in Russland gäbe es kein Fracking? Da sind Sie sehr schlecht informiert...
Wenn Sie Freund Google bemühen, finden Sie jede Menge Artikel über Fracking in Russland. Man muß sich nur bemühen, sich zu informieren, bevor man etwas schreibt ;-)
Kernkraft ist besonders sinnvoll, denn mit den strahlenden Rückständen sorgt man für zukünftige Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und wenn es zukünftig noch etwas wärmer wird und die Flüsse Niedrigwasser haben, bzw. gleich austrocknen, wie bereits geschehen, dann wird massiv Energie eingespart, denn die Atomkraftwerke müssen dann runter gefahren werden.
Ergo: Atomkraft ist die neue, alte Zukunft! :-)
Und zu den Gasleitungen. Warum über Kantonisten Rohre verlegen lassen, zumal man dann auch noch überflüssige 'Durchleitungsgebühren' bezahlen muss, ökonomisch ziemlich unsinnig.
Sie haben nach meiner persönlichen Ansicht zu Kernkraft gefragt, ich habe diese Ihnen mitgeteilt. Sie müssen meine Ansicht nicht teilen. Und wenn Sie glauben, die Durchleitungsgebühren seien teurer als die Unterhaltskosten für eine auf dem Meeresgrund befindliche Pipeline, werden Sie das doch sicher belegen können. Oder? Kleiner dezenter Hinweis: Wer Durchleitungsbegühren verlangt, ist für den Unterhalt der Pipeline verantwortlich.
"Sie haben nach meiner persönlichen Ansicht zu Kernkraft gefragt, (...)." Habe ich nicht.
Ich weiß ja nicht, wie Sie ihr Leben gestalten. Ich präferiere Unabhängigkeit, das darf dann auch was kosten. Zudem beinhalten die meisten Projekte dieser Größenordnung geostrategische Gründe, die über die rein betriebswirtschaftlichen hinausgehen.
Das wird hier vermutlich auch der Fall sein. Und Russland ist ein verlässlicher Vertragspartner, was sich zum einen aus seiner Rohstoffabhängigkeit als Lieferant ergibt, wie es auch für die Abhängigkeit der Käufer zutrifft: kann man dann Win-Win-Situation nennen. Natürlich nur, wer den positiven Aspekten dabei die größere Bedeutung zumisst. Sie haben da also ihren persönlichen Interpretationsspielraum.
Russland ist als Vertragspartner sogar so verlässlich, dass sie die Gaspreise einfach einseitig mit einem Vertragspartner verdoppelt haben. Sie dürfen natürlich die Hoffnung hegen, das wird Deutschland nicht passieren. Der Ukraine ist es passiert, Belarus ist es passiert, Deutschland wird das bestimmt nicht passieren. Ganz bestimmt nicht.Wenn Sie von Abhängigkeit schreiben, so können Sie mir sicher erklären, warum Deutschland den Anteil an russischem Gas, der eh hoch genug ist, weiter erhöhen soll. Auf meine Frage, warum das Gas durch eine Meerespipeline günstiger sein soll, sind Sie erwartungsgemäß nicht eingegangen. Belege haben Sie also nicht...
"Auf meine Frage, warum das Gas durch eine Meerespipeline günstiger sein soll, sind Sie erwartungsgemäß nicht eingegangen."
Warum auch, aber nicht nur ihr alleiniges Spiel(chen) der nicht endenden wollenden Runden von Kommentaren. Wie gesagt, mit Russland lässt sich vertraglich bestens zusammenarbeiten, was sich leider von den USA so nicht sagen lässt.
Ihre Überlegungen sind wohltuend gemeinwohl orientiert. Neuro, finde ich wirklich gut ;-)
Wie gut, Sie erlauben sich selbst, andere Kommentare kommentieren zu dürfen, weinen aber, wenn andere dieses Recht auch für sich in Anspruch nehmen. Ich erlaube mir auch weiterhin, Ihnen oder anderen zu widersprechen.Ich habe Ihnen zwei Beispiele genannt, warum ich Russland nicht für einen verläßlichen Vertragspartner halte. Sie nehmen diese nicht zur Kenntnis, was mich zum Schmunzeln bringt. Sie dürfen gerne so naiv sein, vertragliche Vereinbarungen hält Russland ein. Lassen Sie sich nicht von den vielen Gegenbeispielen beeindrucken. Die Realität täuscht halt manchmal...
"Schmunzeln" Sie nur, soll der Gesundheit auch dienlich sein.
Sie übertragen/verallgemeinern ständig Ukraine/Krim-Aspekte. Abgesehen davon, dass wir da auch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, hat mir Gasprom leider bisher noch keine Offenlegung ihrer internen Kalkulationen/Alternativen über die Pipeline geschickt. Da müssen 'wir' wohl noch etwas Geduld haben.
Aber vielleicht gibt Ihnen die Bundesregierung auf eine Anfrage die entsprechenden Informationen. Die jeweilige Perspektive hat halt auch ihre jeweilige Realität.
„Russland ist als Vertragspartner sogar so verlässlich, dass sie die Gaspreise einfach einseitig mit einem Vertragspartner verdoppelt haben.“
Einem Dieb, der nachweislich wie die Ukraine, Ware durch sein Land durchgeleitet hat, Gas, gestohlen hat, immer noch zu beliefern, würde ich als großzügig bezeichnen. Einseitig war die Verdoppelung der Preise nicht. Sie wurde in einem Vertrag, zu einem Vertrag gehören immer mindestens zwei Parteien, festgelegt.
„Belarus ist es passiert,“
Belarus ist nur von der Sonderregelung, russisches Gas zu russischen Inlandspreisen, befreit worden.
Ich hatte auch von Belarus gesprochen, die nicht zum ersten Mal einen Streit um Gaspreise mit Russland hatten. Soll ja nicht ganz neu sein, für politische Servilität gegen dem Kreml gibts Preisnachlässe... Bezüglich der günstigeren Gaspipeline durch das Meer kann ich also Ihre These als das bezeichnen, was sie ist: Eine Behauptung ohne jeglichen Beleg...
Es darf nur noch mit der neuen Währung NEURO bezahlt werden nach der Währungsreform, bei Besitz oder Annahme von anderen Währungen, Kryptowährungen, Edelmetallen oder sonstigen Wertgegenständen drohen hohe Strafen.
Supi! Ich freu mir schon ein Loch in den Bauch.
@Wilfried Jonas:
Also, wenn etwas noch schlechtere Chancen hat auf politische Mehrheiten in Deutschland als mein hier vorliegendes Konzept, dann ist es wohl eine Rückkehr zur Atomkraft. :-) Und das zurecht. Oder haben Sie das Endlagerproblem gelöst? Falls nicht, bringen uns solche Diskussionen hier wohl nicht weiter.
"Ihre These als das bezeichnen, was sie ist: Eine Behauptung ohne jeglichen Beleg..."
Tja so ist das Leben, Vermutungen über Vermutungen und Sie lesen sogleich 'ne These/Behauptung heraus. Ersetzen sie es einfach durch Plausibilität.
"(...) für politische Servilität gegen dem Kreml gibts Preisnachlässe", Alltagsgeschäft, läuft in Europa auch nicht anders.
Genug gespielt, bleiben Sie gesund und pflegen ihre Hobbys.
Ich habe nur Ihre Frage nach meiner persönlichen Ansicht beantwortet und auch noch darauf hingewiesen, es gibt nicht die eine Lösung.
Am Ende müsste die Frage stehen: „Wie kommen wir dahin?“ Ich denke, solange nicht mal ansatzweise Wege zu Antworten daraufgefunden werden wird die inhaltliche Diskussion schwach bleiben.
Falls doch, kann das eh nur in Einzelpäckchen diskutiert werden.
Also mal zwei kleine Packerl:
>>Nach einer ausgiebigen Debatte im Parlament, dem auch die genaue Ausformulierung der Frage für Volksabstimmungen zufällt,…<<
Oder: Alle Bürger sind gleichermassen berechtigt, eine Abstimmumng zu beantragen. Dafür müssen Unterschriften gesammelt werden, wenn ein bestimmtes Quorum erreicht ist, muss eine Abstimmung erfolgen. Solche Volksinitiativen sind auf Gemeinde-, Regional- und Staatsebene möglich. Der Text der Initiative muss für möglichst alle Bürger/innen einsehbar für x Wochen vor der Unterschriftensammlung veröffentlicht werden. In diesem Zeitraum können Kritik bzw. Ergänzungen eingebracht werden.
Statt herkömmlicher Parlamente ("Experten für Alles") sind Fachräte* denkbar, die ihre Aufgaben per Volksabstimmung zugewiesen bekommen. Bei Problemen mit der Umsetzung eines Auftrages werden diese öffentlich kommuniziert um demokratische Variation/Korrektur des Auftrages zu ermöglichen.
Weil sich Aufgaben fachlich überschneiden können ist Kommunikation zwischen den einzelnen Fachräten natürlich unerlässlich.
Zum erwähnten Pandemiefall würde also vom medizinischen Fachrat entschieden, Bestätigung durch Volksabstimmung wie beschrieben. was natürlich voraussetzt, dass die Abstimmung vor Eintritt des Ernstfalles vorbereitet sein muss. (Denkbar, wenn eh Routinen für Abstimmungen entwickelt sind.)
Das erscheint möglicherweise als „zu zeitaufwändig“, aber es sollte bedacht werden, dass die Korrektur von einmal umgesetzten Fehlentscheidungen sehr viel aufwändiger ist.
Über demokratisches Procedere wäre noch viel zu bekakeln wenn es etwas werden soll...
Denkbar ist auch die Wahl von Fachräten für eine bestimmte Aufgabe, deren Amtszeit nach Erledigung dieser Aufgabe automatisch erlischt.
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>>Genossenschaften sollen gefördert werden, in denen die Mitarbeiter gleichzeitig Eigentümer eines Betriebs sind und jede(r) dasselbe Stimmrecht über betriebliche Entscheidungen bekommt.<<
Auch hier gäbe es erheblichen Diskussionsbedarf: Bestimmte Institutionen der allgemeinen Grundversorgung*, befänden sich eventuell besser in öffentlichem Eigentum.
* z.B. Kliniken/Polikliniken, Erstellung von Medzinprodukten einschliesslich Pharmazie, Energie-/Wasserversorgung, Verkehrsmittel
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Für diskussionswürdig halte ich auch die Frage, ob Genossenschaften als eine Übergangsphase zu sehen sind vom privatkapitalistischen Eigentum hin zur Allmende aller Einrichtungen, die nicht der persönlichen Benutzung dienen. Auch eine Arbeiterkooperative schliesst ja nicht sicher aus dass deren Mitglieder, innerbetrieblich demokratisch beschlossen, für einen vom Gemeinwohl abgekoppelten Gruppennutzen arbeiten wollen könnten. Sie kann allerdings ein wertvolles Mittel zur sozialen Bewusstseinsbildung sein.
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Der Begriff „Neuro“ für eine Währung klingt mir zu neurotisch ;-)
Das sind alles sehr gute Einwände!
Ehrlich gesagt sehe ich das fast alles genau so, ich habe es nur nicht niedergeschrieben, damit der Text nicht zu lang wird.
Die Gretchenfrage, wie man dahin kommt, ist natürlich sehr wichtig. Aber diese stellt sich ja bei jedem alternativen Modell und sollte nicht am Anfang stehen. Letztlich kann es doch nur gelingen, wenn man genügend Leute davon überzeugt und letztlich einen großen Generalstreik hinbekommt (mindestens in F und D) - oder einen Wahlsieg erringt.
Dass das nicht gerade einfach wird, ist völlig unstrittig. Trotzdem muss es doch das Ziel sein, die großen Fragen zu klären. Es reicht einfach nicht aus für unser Überleben, irgendwelche Teilerfolge zu erringen (z.B. das Verbot von Glyphosat).
Und irgendwelche endlosen Schwafeldebatten in Internetforen bringen wohl noch weniger. Leider. :-)
>>Es reicht einfach nicht aus für unser Überleben, irgendwelche Teilerfolge zu erringen (z.B. das Verbot von Glyphosat).<<
Die kleinen Schritte reichen allein nicht, das sehe ich auch so. Aber ist nicht Beides wichtig: Der Kampf für jetzt Erreichbares, dabei aber das grosse Ziel nie aus den Augen verlieren? Kann Sicheinsetzen für Detailziele dazu beitragen den weitverbreiteten Fatalismus zu überwinden?
Ja, natürlich ist beides wichtig - volle Zustimmung! Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass kleine Schritte nichts wert sind, sondern dass sie alleine eben nicht ausreichen.
Anderes Thema: Ich habe übrigens noch etwas im Text ergänzt, was mir sehr wichtig ist: Siehe oben von "P.S." bis "politischen Rechten".
>>Und auch die Sprecher werden auf maximal 2 Jahre gewählt, danach müssen sie zwingend abgelöst werden. Bei einer einfachen Mehrheit gegen sie in der laufenden "Amtszeit" und einer erfolglosen Aussprache, werden sie umgehend abberufen.<<
Ich denke, bei einem imperativen Mandat, egal für welche Aufgaben, erübrigt sich eine harte Zeitbegrenzung: Solange jemand die ihm/ihr anvertrauten Aufgaben erfüllt, kann er/sie das tun. Falls nicht, Abberufung. Das setzt eben voraus, dass Probleme mit der Erfüllung der Aufgaben zur Basis* hin kommuniziert werden.
Begriffe wie "nach oben" / "nach unten" vermeide ich bewusst, weil Beauftragte eben keine Obrigkeit sein dürfen.
Zitat aus einem anderen Strang:
>>Beim Zusammenbruch der jetzigen Zivilisation, falls er denn kommt, müssen weiter hochkomplexe technische Prozesse gesteuert werden, z.B. muss dafür gesorgt werden, dass die Atomkraftwerke professionell und kontrolliert heruntergefahren werden.<<
Ein gewichtiges Argument: Wir könnten ja nicht einfach übernehmen und weitermachen wie gehabt. Die Revolution braucht unter Anderem auch technische/naturwissenschaftliche Expertise.
Ja, und die Revolution sollte einigermaßen strukturiert ablaufen. Es ist aus meiner Sicht nicht möglich, unsere hochtechnisierte Infrastruktur - mal abgesehen von den Faxgeräten in den Gesundheitsämtern :-) - von einem Tag auf den anderen abzuschalten.
Ich denke, die Shutdowns aktuell liefern dazu gute Veranschaulichungen: Der versorgungskritische Bereich muss weiterlaufen, der Rest kann einige Wochen pausieren. Aber bei Landwirtschaft, Lebensmittelhandel, Gesundheitsbereich, Pflege, Banken (Infrastruktur), Energieversorgung, Telekommunikationsdienstleistern, Arzneimittelversorgung, Polizei, Feuerwehr ist das natürlich kaum möglich. Das muss mitbedacht werden, denn es gab schließlich m.W. noch keine Revolution in einer technisch (aber nicht sozial) so hochentwickelten Gesellschaft.
Es braucht also auch einen guten Plan für die Übergangsphase nach der "Machtübernahme". Perfekt kann dieser nicht sein, aber die wichtigsten Punkte muss er abdecken.
„-> Welche Lehren sind daraus zu ziehen?“
Die von vielen Linken geleugnete Realität von Aggression und Egoismus.
Sie benennen die gemachten Fehler ja, aber wo Menschen sind, wird es eben immer wieder genau diese Haarspaltereien geben.
„1.Die Vermögensunterschiede sind riesig, die Armut wächst auch in reicheren Ländern. Das Finanzsystem steht kurz vor dem Kollaps, weil die riesigen Schuldenberge nicht mehr beherrscht werden können.“
Schulden von Staaten werden nicht zurück gezahlt und der neue Trend geht ohnehin dahin, immer mehr Schulden zu machen. Laut Drehbuch gibt es dann dennoch keine Inflation.
„2.Genau so wie das Ökosystem Erde, das durch immer mehr Menschen immer stärker angegriffen wird.“
Auch das wird kontrovers gesehen.
„3.Die Gefahr eines verheerenden großen Krieges ist gestiegen angesichts globaler Machtverschiebungen.“
Kriege begleiten die Geschichte der Menschheit (und schon der Menschenaffen).
„4.Die Welt wird miserabel regiert, aber es fehlt trotzdem ein glaubhaftes umfassendes Konzept für ein besseres Gesellschaftssystem.“
Sag ich ja, man kann sich auf nichts einigen.
Den Wünschen aus Ihrem Programm kann ich mich anschließen.
„Der europäische Rat wird aufgelöst, nationale Regierungen haben nichts mehr zu entscheiden auf europäischer Ebene.Der/die Präsident(in) - vergleichbar mit dem/der früheren Kommissionspräsidenten/-in - wird direkt vom Volk gewählt.“
Wenn man sieht, wie viele Populisten in Europa bereits regieren, muss einen das nicht zuversichtlich machen.
„Es gibt eine gemeinsame neu-europäische Armee. Die europäischen Staaten treten aus der NATO aus. Es ist nicht möglich, gleichzeitig Mitglied in beiden Organisationen zu sein.“
Dazu habe ich noch keine Meinung.
„Sogar der für 4 Jahre gewählte Präsident kann vorzeitig abberufen werden mit einem Volksbegehren, das eine Beteiligung von mindestens 66% und eine 2/3-Mehrheit bekommt. Eine Wiederwahl ist nicht möglich. Macht soll auf allen Ebenen immer konsequent begrenzt werden, unabhängig von der Person.“
Ich weiß nicht. Die Probleme werden immer komplexer und vielschichtiger. Ich hätte gerne einen Überblick darüber, wie die Mehrheit der Menschen denkt. Neben der Realität der Aggression und des Egozentrismus gibt es eine der Regression, d.h. einem Rückfall in einfache Erklärungsmuster für komplizierte Sachverhalte, d.h. simple gut/böse Weltbilder und Verschwörungstheorien von großen Strippenziehern. 'Cui bono?' als Leitmotiv aller zwischenmenschlichen Beziehungen und kaum einer merkt, dass diese Deutungsart praktisch auf exakt dem Denken gründelt – dass es nämlich immer jemanden gibt, der radikal seine Vorteile ausnutzt – dass theoretisch so vehement bestritten wird – dass es nämlich immer jemanden gibt, der radikal seine Vorteile ausnutzt.
Weist man auf diesen performativen Selbstwiderspruch hin, bekommt man zu hören, Philosophen seien ja allesamt reaktionär oder würden irgendwie nicht begreifen, dass Argumente schön sind, aber es letztlich um Handlungen, Aktionen usw. geht. Ausformuliert heißt das aber nichts anders, als dass Macht über das Argument regiert, die Aufklärung wollte das Gegenteil. Das Recht des Stärkeren, bei dem man kalt lächelnd tut, was man kann, weil man es kann, ist psychologisch Sadismus (Machtdemonstration um ihrer selbst willen) und politisch Faschismus (ewiger Kampf um seiner Selbst willen).
„Der Sozialstaat und der öffentliche Dienst werden in allen Bereichen massiv ausgebaut: Es wird mehr gut geschultes Personal sowie Ausstattung benötigt in der Kranken- und Altenpflege, Kindererziehung, Bildung, Polizei, Justiz, etc.“
Woher sollen die Menschen dafür kommen?
„Es werden hohe Ökosteuern eingeführt, d.h. Steuern auf fossile Brennstoffe und andere Rohstoffe (z.B. Kupfer, Lithium).Und hohe Steuern auf alle tierischen Produkte, d.h. Fleisch, Milchprodukte, Eier, etc. Dies bedingt natürlich auch hohe generelle Einfuhrzölle, um ausländische Produkte nicht konkurrenzlos billig zu machen. Weitestgehende wirtschaftliche Autarkie wird angestrebt. Im Gegenzug sollen auch kaum mehr Produkte exportiert werden.Dies gilt auch für Agrarprodukte, da diese die lokalen Märkte in armen Ländern kaputtmachen.“
Was glauben Sie, wie viele Menschen da heute mitgehen, in Deutschland?
„Es wird mittelfristig voll auf erneuerbare Energien gesetzt - sowie eine generelle drastische Senkung des Energieverbrauchs und eine dezentral organisierte Energieversorgung ohne große Kraftwerke.Wir werden mit weniger Verbrauch, weniger Konsum, weniger Umweltverschmutzung ein besseres Leben führen.Für einige Zeit sind wir aber noch auf den Import von Gas angewiesen, welches bereits deutlich weniger CO2-Ausstoß verursacht als Öl.“
Besser kurzfristig, da ist schon viel verbaselt worden.
„Wir wollen das benötigte Gas aus Russland importieren. Sie werden uns preislich sicher entgegenkommen, im Gegenzug für die Aufgabe der NATO-Mitgliedschaft und die viel geringere Kriegsgefahr.“
Doch keine Autarkie, sondern neue Abhängigkeit und dann noch von Russland? Ganz schlechte Idee.
„Die ökologische Landwirtschaft durch Kleinbetriebe soll gefördert werden. Agrarsubventionen gibt es (für eine Übergangszeit) nur noch für diese Form von Betrieben. Der Einsatz von Pestiziden, Herbiziden, Kunstdüngern, gentechnisch verändertem Saatgut und Medikamenten in der Tierhaltung muss massiv reduziert und z.T. verboten werden.
Es sollen vermehrt Naturparks geschaffen werden, d.h. Flächen, die komplett der Natur überlassen werden ohne Einfluss des Menschen - zur Erhaltung und Vermehrung der Artenvielfalt.
Eine konsequente Kreislaufwirtschaft wird angestrebt. Verbrauchsgüter sollen komplett biologisch abbaubar sein, ohne Rückstände wie Plastik. Gebrauchsgüter sollen auf Langlebigkeit und einfache Instandsetzung ausgelegt sein. Sie sollen möglichst einfach konstruiert sein, sodass die einzelnen Rohstoffe sortenrein wiederverwendet werden können nach der "Lebensdauer" des Produktes.
Der öffentliche Nahverkehr wird massiv ausgebaut. Straßen müssen nicht alle erhalten bleiben, der Individualverkehr hat keine große Zukunft, egal mit welchem Antrieb.“
Sehr gut, nur den Individualverkehr würde ich nicht abbauen, Corona lässt Grüßen.
„Last but not least: Wer soll das alles bezahlen...?“
In einer Solidargemeinschaft kann man Geld zu einem großen Teil überflüssig machen.
Ich tue mich schwer mit einer Antwort, weil Sie so viele Punkte angesprochen haben.
Natürlich teile ich Ihre Zweifel an der generellen menschlichen Natur (Aggressivität, Egoismus, Hang zum Krieg, Machtgeilheit,...). Es geht mir ja gerade darum, Macht zu begrenzen und dadurch die potenziellen Schäden von menschlichem Fehlverhalten deutlich zu reduzieren.
Aus Ihrem letzten Satz bin ich nicht ganz schlau geworden. Nachdem Sie viel darüber geschrieben haben, wie aggressiv der Mensch ist, werfen Sie zum Abschluss den Begriff "Solidargemeinschaft" lässig in die Runde und lassen den gemeinen Leser wie mich ratlos zurück? ;-)
Was meinen Sie mit "Solidargemeinschaft"? Und das halten Sie also prinzipiell für möglich bei einer so primitiven Spezies? Außerdem: Ich finde interessant, dass Sie einige meiner Vorschläge für unrealistisch halten, aber dann selbst die Abschaffung des Geldes in Erwägung ziehen. Diesen Punkt halte ich nämlich für zu utopisch, davon sind wir (bewusstseinsmäßig) sicher noch weit entfernt.
es gibt schon eine globale solidar-gemeinschaft:
sie basiert auf dem glauben an zukünftiger kredit-bedienung.
„Natürlich teile ich Ihre Zweifel an der generellen menschlichen Natur (Aggressivität, Egoismus, Hang zum Krieg, Machtgeilheit,...). Es geht mir ja gerade darum, Macht zu begrenzen und dadurch die potenziellen Schäden von menschlichem Fehlverhalten deutlich zu reduzieren.“
Ich weiß gar nicht ob das nötig ist. Die Frage scheint mir eher zu sein, ob jemand mit Macht umgehen kann. Menschen können immer auch korrumpierbar sein, aber sie müssen es nicht. Neben einer institutionellen Begrenzung der Macht, die ja nicht falsch ist, ist der Blick auf die charakterliche Eignung gut.
Man kann ja sehen, dass Aggressionen zum Menschsein gehören und gleichzeitig, dass es Systeme gibt, die Aggressionen fördern und solche, die sie begrenzen, indem sie sie in Konstruktive wandeln.
„Was meinen Sie mit "Solidargemeinschaft"?“
Eine Gesellschaft, in der man sich – am besten aus Einsicht – wechselseitig unterstützt. Der Preis ist nach wie vor die Zurückstellung von spontanen Affekten, für eine gewisse Zeit, der Lohn ist Schutz, Zugehörigkeit und Anerkennung, vor allem aber hat man viel länger die Möglichkeit eine akzeptierte Rolle in der Gesellschaft oder Gemeinschaft zu spielen, als wenn man z.B. von jetzt auf gleich arbeitslos oder Rentner ist und in vielen Fällen von 100 auf 0 ausgebremst wird, das höchste Ziel ist dann noch, niemandem zu Last zu fallen, was ich extrem entwürdigend finde. Der Umgang mit den Alten im Rahmen der Corona-Pandemie ist der Gipfel all dessen.
„Und das halten Sie also prinzipiell für möglich bei einer so primitiven Spezies?“
Ich sehe Menschen in keiner Weise als primitiv an. Die potentielle Möglichkeit ist breit, vom sadistischen Serienmörder bis zum Erleuchteten, oder was man gerade als unteres und oberes Ende definiert.
„Außerdem: Ich finde interessant, dass Sie einige meiner Vorschläge für unrealistisch halten, aber dann selbst die Abschaffung des Geldes in Erwägung ziehen. Diesen Punkt halte ich nämlich für zu utopisch, davon sind wir (bewusstseinsmäßig) sicher noch weit entfernt.“
Ist ja nicht schlimm. Ich würde die Bedeutung des Geldes eher einschränken, was sofort geht, wenn man im Grunde genug zum Leben hat. Also nicht (allein) Geld, sondern Anerkennung, Unterstützung, Austausch und Unterhaltung. Wer dann noch meint Milliardär werden zu müssen, folgt einer Marotte, andere sammeln Briefmarken.
Was es bringt, das 1000-fache dessen anzuhäufen, was ich selbst mit Karacho ausgeben kann, ist mir tatsächlich fremd. Zumal man sehr viel von dem, was ich als fundamental erachte, eben nicht kaufen kann.
Klar, aber das finde ich uninteressant. Ich frage mich auch, was ich für ein gutes Leben brauche, viel Geld gehört nicht dazu.
da unterscheiden wir uns.
ich wünsch mir für ein gutes leben :
die deckung der reproduktions-kosten
und die können viel geld erfordern! :-)
Wie, Du hast 20 Kinder in die Welt gesetzt?
Ich teile viele Ihrer Gedanken. Am Ende des Tages geht es (bei einer neuen Gesellschaftsordnung) ja aber auch darum, welche Regeln man juristisch, institutionell, organisatorisch etabliert. Das vermisse ich in Ihren Ausführungen ein bisschen.
Sicher wünsche ich mir auch "charakterliche Eignung" eines hohen Funktionsträgers. Nur wer will diese denn beurteilen, wenn nicht die Wähler?
Der Vorteil von mehr direkter Demokratie ist es, von einzelnen Personen generell unabhängiger zu werden und zu Einzelfragen abzustimmen. Davon hatten wir's neulich schon mal.
Ihre Beschreibung der Solidargemeinschaft hört sich auch gut an. Im gesellschaftlichen Zusammenhang verstehe ich darunter eben den Sozialstaat, der mit Geld gut ausgestattet ist - solange wir noch welches benötigen. :-)
unter uns:
die kosten für meinen lebens-unterhalt sind enorm,
auch wenn kein haustier,keine zweit-wohnung, kein zweit-auto,
keine kegel-kinder zu alimentieren sind und
keine extrem-event-ausgaben anfallen.
überwiegend häusliche küche, unter-durchschnittliche
bekleidungs-, leicht erhöhte kultur-ausgaben.
mit 3000 netto
käm unser haushalt nicht aus.
da müßte ich raum fürs wohnen, für die schallplatten.
und bücher-sammlung aufgeben.
aber das pfand-flaschen-tauchen bei lidl und kaufland
hilft!
„Ich teile viele Ihrer Gedanken. Am Ende des Tages geht es (bei einer neuen Gesellschaftsordnung) ja aber auch darum, welche Regeln man juristisch, institutionell, organisatorisch etabliert. Das vermisse ich in Ihren Ausführungen ein bisschen.“
Ich finde unsere staatliche Grundidee gar nicht so schlecht.
„Sicher wünsche ich mir auch "charakterliche Eignung" eines hohen Funktionsträgers. Nur wer will diese denn beurteilen, wenn nicht die Wähler?“
Ein darin geschulter Psychotherapeut. Malignen Narzissmus zu erkennen ist kein Hexenwerk.
„Der Vorteil von mehr direkter Demokratie ist es, von einzelnen Personen generell unabhängiger zu werden und zu Einzelfragen abzustimmen. Davon hatten wir's neulich schon mal.“
Ich finde das nach wie vor schwierig, bei komplexen Sachverhalten und ich finde aktuell schon den normalen Alltag kompliziert. Also nicht nur wegen Corona, auch davor schon, finde ich weite Bereiche des Lebens anstrengend und den in Aussicht gestellten Lohn oft unattraktiv. Mir gibt das in vielen Fällen nichts. Wer will sich denn am Wochenende noch in Lärmschutzverordnungen oder die Statik von Brücken einarbeiten?
„Ihre Beschreibung der Solidargemeinschaft hört sich auch gut an. Im gesellschaftlichen Zusammenhang verstehe ich darunter eben den Sozialstaat, der mit Geld gut ausgestattet ist - solange wir noch welches benötigen. :-)“
Kann man machen und so sehen, ich glaube nur, dass die weitere Teile der Gesellschaft davon nicht begeistern lassen, insofern sind funktionierende Projekte von Menschen, die das vorleben glaube ich gut.
Lärmschutzverordnungen oder die Statik von Brücken?
Ich rede von Fragen wie der nach einem Mindestlohn von 12,50€(Ja/ Nein) oder einer Verlängerung des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan (Ja/ Nein). Wobei es für letzteren kein UN-Mandat mehr gibt, oder? Dann wäre das eh schon raus. Aber so vom Prinzip her. Dazu gäbe es dann natürlich breite Debatten in den Medien, welche (wegen des Verbots von Kapitalgesellschaften und der dadurch sinkenden Konzentration der Medien) auch wieder ein insgesamt viel ausgewogeneres Bild bieten würden.
Und wer stellt eigentlich sicher, dass der geschulte Psychotherapeut, der die charakterliche Eignung von Kandidaten beurteilen soll, nicht korrupt ist? Wie können diese Urteile eigentlich gerichtsfest bewiesen werden...? Das ist m.E. überhaupt nicht praktikabel.
Du bist halt auch irgendwie ein Freak. Find ich gut. :-)
„Ich rede von Fragen wie der nach einem Mindestlohn von 12,50€(Ja/ Nein) oder einer Verlängerung des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan (Ja/ Nein).“
Bis es da eine Mehrheit gibt. Kann man ja heute schon wählen.
„Dazu gäbe es dann natürlich breite Debatten in den Medien, welche (wegen des Verbots von Kapitalgesellschaften und der dadurch sinkenden Konzentration der Medien) auch wieder ein insgesamt viel ausgewogeneres Bild bieten würden.“
Ich finde die Medien überhaupt nicht schlimm, da wir ein dermaßen breites Angebot haben, dass wirklich jede Nische bedient wird. Vom Kirchensender über Russenpropaganda, Kultur, Politik, Sport, Unterschichtenprogramme und die üblichen Vorabendserien, Tierdokus, es ist doch alles da.
„Und wer stellt eigentlich sicher, dass der geschulte Psychotherapeut, der die charakterliche Eignung von Kandidaten beurteilen soll, nicht korrupt ist? Wie können diese Urteile eigentlich gerichtsfest bewiesen werden...? Das ist m.E. überhaupt nicht praktikabel.“
Das ist eigentlich überhaupt kein Problem. Die Kriterien sind klar, wer wissen will, wie das geht, braucht vermutlich eine Viertelstunde. Wer Kritik um der Kritik willen anbringt, muss diese rechtfertigen. Sonst kann man diskutieren, wer denn wirklich garantiert, dass die Waagen im Supermarkt nicht alle falsch geeicht sind.
Zu den Waagen im Supermarkt: Na eben, sie werden regelmäßig überprüft und geeicht von unabhängigen Instanzen - dem TÜV, nehme ich an? Wie das mit der charakterlichen Eignungsfeststellung praktisch funktionieren soll, ist für mich noch immer völlig unklar.
Sie finden die Medien nicht schlimm? Äähmm, ok... Ist Ihnen noch nicht aufgefallen, dass fast alle immer den selben Scheiß voneinander abschreiben? Dass sich intensive Recherchen nicht rechnen? Dass Redaktionen daher immer mehr ausgedünnt werden? Dass v.a. wichtig ist, dass ein Artikel viel geklickt wird? Und dass man keinem großen Anzeigekunden zu sehr auf die Füße tritt? Dass die Konzentration in der Medienlandschaft immer weiter voranschreitet? Dass "Unterschichtenprogramm" wie "Bauer sucht Frau" nicht unwesentlich zur Verachtung der Ärmeren in der Gesellschaft beitragen?
„Zu den Waagen im Supermarkt: Na eben, sie werden regelmäßig überprüft und geeicht von unabhängigen Instanzen - dem TÜV, nehme ich an?“
Hey, die sind doch Teil der großen Verschwörung. Think big! ;-)
„Wie das mit der charakterlichen Eignungsfeststellung praktisch funktionieren soll, ist für mich noch immer völlig unklar.“
Strukturelles Interview heißt das Zauberwort. Ein zuverlässiges Diagnoseinstrument.
„Sie finden die Medien nicht schlimm? Äähmm, ok... Ist Ihnen noch nicht aufgefallen, dass fast alle immer den selben Scheiß voneinander abschreiben?“
Ich wähle ja aus und mache von meiner Freiheit Gebrauch. Ich treib's sogar auf die Spitze und bilde mir ein eigenes Urteil. Bisweilen lese ich sogar Bücher.
Ja, aber Medien wie auch Internet machen die Klugen klüger und die Dummen dümmer, sage ich mal etwas polemisch. Ich finde, dass gerade die Öffentlich-Rechtlichen Medien einen wichtigen Bildungsauftrag für die Allgemeinheit haben. Das Privatfernsehen und die asozialen Medien haben das Niveau insgesamt deutlich nach unten gezogen. Ich empfehle auch Böhmermanns "ZDF Magazin Royale" von gestern über Instagram-Influencer. Früher gab's eben auch nur drei Programme und einen Empfangsbolzen.
Aus Sicht des Kapitalismus sind TV und z.T. auch Internet natürlich perfekt: Die Leute werden tendenziell passiver und vereinzelter, unzufriedener und dadurch empfänglicher für Konsumanreize.
„Ich finde, dass gerade die Öffentlich-Rechtlichen Medien einen wichtigen Bildungsauftrag für die Allgemeinheit haben.“
Ja. Aber m.E. wird Bildung in eher linken Kreisen oft ein wenig seltsam interpretiert. Nämlich so, dass man irgendwie alles infrage stellt und möglichst nichts glauben sollte, was von irgendeiner offiziellen Stelle kommt. Der Rat sich sein eigenes Bild zu machen, ist sicher gut, aber bei der Fülle des Wissens, was es heute gibt, schlicht unmöglich.
Wir müssen also eine Stufe drüber ansetzen und prüfen, wann es gute Gründe gibt, jemandem zu vertrauen und wann eher nicht. In dem Fall könnte wir uns selbst einarbeiten und schauen, was Stand der Dinge ist. Auch da muss man natürlich wissen, wie man an Daten gelangt, wo man sie findet, was man können muss, um sie zu interpretieren. Das macht gewisse Basics wieder unumgänglich.
Auf der anderen Seite sollte man auch wissen, was man eigentlich selbst will, außer gegen alles zu sein. Ich kenne Menschen, die präzise sagen können, was ihnen alles nicht gefällt (und das auch den ganzen Tag tun) aber selbst nicht wissen, was sie wollen und sich auch nicht darum kümmern wollen, es heraus zu finden. Dann lebt man nach dem Zufallsprinzip, selbstverschuldet, weil man nicht gelernt hat auszuwählen.
„Aus Sicht des Kapitalismus sind TV und z.T. auch Internet natürlich perfekt: Die Leute werden tendenziell passiver und vereinzelter, unzufriedener und dadurch empfänglicher für Konsumanreize.“
Das stimmt nur bedingt. Es gibt Untersuchungen zur Massenpsychologie (von Moskovici) der klar zeigen konnte, dass man allein vor dem Fernseher in massenpsychologische Prozesse verwickelt ist, weil man weiß, dass dieses Fußballspiel gerade von Millionen anderen auch geschaut wird. Was übrigens auch erklärt, warum der Kick oft weg ist, wenn man dasselbe Spiel zeitversetzt schaut. Die Problematik der Fernsehens ist, dass hier sehr oft Klischees transportiert werden, die sich verstärken, gerade weil sie viele Menschen erreichen.
Durch das Internet, Netflix und so weiter kommen Effekte hinzu, dass die Gewissheit, dass alle dasselbe sehen, schwindet. Man kann sich nicht sicher sein, dass andere mit denen ich zufällig in der Bahn sitze, einen ähnlichen Hintergrund haben, wie ich und das manchmal sehr umfassend. Corona ist da eine Ausnahme, da Weltthema, aber der Zerfall der Gesellschaft vom Mainstream weg in immer mehr Segmente, ist schon deutlich zu sehen gewesen.
Der Name lautet nicht Moskovici, sondern Serge Moscovici, hier ein Ausschnitt aus "Das Zeitalter der Massen".
Das sehe ich alles ähnlich. Ich halte es für einen Verlust, dass es kaum noch gemeinsame Erlebniswelten gibt, seien sie auch künstlich erzeugt. Früher haben wir auf dem Schulhof über die Sendung XY vom Vortag geredet, und die hatten dann auch 70% der Mitschüler gesehen. Und einem bestimmten Wochentag sind wir um 17 Uhr nach Hause gerannt, weil dann "Pippi Langstrumpf" kam, oder sonst was.
Natürlich bin ich auch dankbar für die großen Möglichkeiten durch das Internet. Früher war es natürlich viel schwerer und aufwändiger, an viele Informationen zu kommen.
In jedem Falle stimme ich Ihnen voll und ganz zu, dass es Institutionen und auch Personen braucht, die die große Masse für glaubwürdig hält, denen sie vertraut. Dieses Vertrauen gilt es sich natürlich hart zu verdienen und nicht zu missbrauchen. Und genau dabei haben die Medien m.E. auch viele Fehler gemacht.
Man könnte auch die These vertreten, dass schon immer gelogen wurde bis sich die Balken bogen, früher hat's eben mangels Internet kaum einer gemerkt. Das sehe ich aber nicht so, da war die Berichterstattung meistens noch ausgeglichener und es gab charismatische, unerschrockene und unabhängige Journalisten wie z.B. Peter Scholl-Latour.
„In jedem Falle stimme ich Ihnen voll und ganz zu, dass es Institutionen und auch Personen braucht, die die große Masse für glaubwürdig hält, denen sie vertraut. Dieses Vertrauen gilt es sich natürlich hart zu verdienen und nicht zu missbrauchen. Und genau dabei haben die Medien m.E. auch viele Fehler gemacht.“
Sagen Sie mal konkret, was Sie meinen. Sie sind ja kein Corona-Leugner, also werden Sie da anderes im Kopf haben, als diese albernen Demokratur-Tiraden.
„Man könnte auch die These vertreten, dass schon immer gelogen wurde bis sich die Balken bogen, früher hat's eben mangels Internet kaum einer gemerkt.“
Das teile ich sogar ein Stück weit, aber die Frage ist, muss man es so herum aufziehen. Die ernsthafte Frage ist, was man den Leuten zumuten kann, darf und soll. Dass mehr Transparenz automatisch immer besser ist, wie es einst die Piratenpartei (wer war das noch mal?) postulierte, kann ich nicht sehen, weil viele gerade mit mehr Informationen nicht umgehen können. Dann folgen sie Verschwörungstheoretikern, die das alles wieder auf ganz einfache Formeln runter brechen. Monokausal und personalisiert, mit ein bisschen „Ist es nicht merkwürdig, dass …?“ und schon können sich Hans & Franz als zur Wissenselite gehörend fühlen, während die anderen, die doofen Professoren, die seit Jahrzehnten auf ihrem Fachgebiet forschen, allesamt Systemhuren sind, die keine Ahnung haben, was wirklich läuft.
Man darf nicht verkennen, welche Attraktion das für einen Menschen ist, der eben noch ängstlich und verunsichert war und nun, von jetzt auf gleich, auf einmal versteht, wie das alles zusammen hängt, weil er Rainer Mausfeld gelesen hat oder einem der C-Leugner-Szene andächtig lauschte. Mit einem mal ist man sicher, wissend, fühlt sich kompetent und warum sollte man sich das nehmen lassen?
„Das sehe ich aber nicht so, da war die Berichterstattung meistens noch ausgeglichener und es gab charismatische, unerschrockene und unabhängige Journalisten wie z.B. Peter Scholl-Latour.“
Ich mochte den knauzigen Kerl auch, wobei er ja im Grunde auch schon den Konflikt, einer 'Schreibtischelite' und dem Vielreisenden, der vor Ort war, personifizierte. Viele fanden seine Deutungen unterkomplex, allerdings hat er m.E. richtigerweise immer wieder auf jene Muster hingewiesen, die ja auf dem Höhepunkt der eurozentristischen Lesart, als längst überwunden galten. Man dachte ja wirklich, die Religion sei von gestern, der Kapitalismus funktioniere nur in Demokratien und würde im Schlepptau automatisch Menschenrechte nach sich ziehen. Scholl-Latour hat vieles davon gegen den Strich gebürstet, hatte erzkonservative Einstellungen (die nicht alle falsch sind) und auf ganz andere Strömungen als die vermeintlichen Automatismen der Vernunft verwiesen. Letzteres völlig zurecht. In einer Zeit, in der Ende der Geschichte erschien, natürlich ein Affront.
Völlig zurecht und noch immer haben sich gerade Linke nicht davon verabschieden, eine Systemvernunft/-logik anzunehmen, genau jene, die im Grunde auch den Kapitalismus antrieb.
nochmals: statt glaube: realitäts-prüfung.
um kompetenz-erwerb kommt ein mündiger nicht herum.
zu wissen, wann wem eher zu trauen ist*,
ist teil der (erwerbbaren)sozialen kompetenz.
es gibt keine verantwortungs-befreiung durch dumm-stellen.
*dürftiger medien-kompetenz kann aufhelfen:
-->"schluß mit dem täglichen weltuntergang. wie wir uns
gegen die digitale vermüllung unserer gehirne wehren."
von maren urner(2019), die für "konstruktiven journalismus"
plädiert.
das ist auch eine dringliche empfehlung für die fc und die
FREITAG-redaktion.
„nochmals: statt glaube: realitäts-prüfung.“
Das ist ja längst nicht immer möglich. Oder, etwas pointiert gesagt: Der naturalistische Glaube, dass die Welt aus einem Bündel Fakten besteht, wird der Realitätsprüfung eher nicht standhalten.
„um kompetenz-erwerb kommt ein mündiger nicht herum.“
Oder wer bringt das den bequemen Unmündigen bei? „Was ist Aufklärung?“ ist ja 1784 erschienen.
„zu wissen, wann wem eher zu trauen ist*,
ist teil der (erwerbbaren)sozialen kompetenz.
es gibt keine verantwortungs-befreiung durch dumm-stellen.“
Ja.
„*dürftiger medien-kompetenz kann aufhelfen:
-->"schluß mit dem täglichen weltuntergang. wie wir uns
gegen die digitale vermüllung unserer gehirne wehren."“
Andererseits macht man Quote mit der Apokalypse. Klar, aus Gewohnheit, weil Ambivalenz ja bei Extremisten als Schimpfwort gilt.
Es kann gut sein, dass wir hierzu einen Konflikt haben werden:
Ich finde, dass Rainer Mausfeld viele richtige Dinge anspricht.
Und generell ist der Satz von Bismarck gültig: „Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd.“
Neben den wohl unstrittigen Begründungen für die Irakkriege der USA (Brutkastenlüge, WMD-Lüge), trifft das eben auch auf (fast?) alle anderen Kriege zu. Auch für die der NATO. Auch für die Kriege in Libyen, Syrien, usw.
Ich hielt alle diese Kriege für falsch und bin ein "Russlandversteher" bzgl. Syrien und auch des Ukraine-Konflikts. Insbesondere dazu haben die Medien überwiegend keine ausgewogene Berichterstattung geleistet und viel Vertrauen verspielt.
„Ich finde, dass Rainer Mausfeld viele richtige Dinge anspricht.“
Das kann gut sein, wäre ja auch aberwitzig, wenn alles falsch wäre.
Seine Einlassungen zur toxischen Sprache, die dann per Übernahme eines Begriffs wie eine trojanisches Pferd eine ganze Ideologie ins Bewusstsein führt, ist neben einigen eklatanten Selbstwidersprüchen, allerdings völliger Unfug, da berufe ich mich auf Quine und Wittgenstein, die die Bedeutung eines Begriffs in seinem Gebrauch sehen. Was Mausfeld da behauptet, ist Wortmagie.
Verstehen tue ich Russland auch, nur billige ich nicht, was da passiert. Das trennt mich von den Linken, deren kleinster Nenner oft der Antiamerikanismus ist und die sämtliche linken Werte vergessen, wenn ihre Götter dagegen verstoßen. Aber wir wollen ja eh nach vorne blicken und schauen, wo es Überschneidungen gibt.
Ich habe keine Götter. "Antiamerikanismus" halte ich nun gerade für so einen völlig kontraproduktiven Kampfbegriff wie Mausfeld wohl auch. Bei diesem eindeutigen Begriff ist von vorneherein klar, wie er gemeint ist, den können Sie gebrauchen wie Sie wollen.
Ich bin kein Fan von Putin und sehe auch ein, dass einiges in Russland nicht in Ordnung ist und zu kritisieren. Und ich schaue mir sehr oft amerikanische Beiträge auf Youtube von echten Linken dort an wie Jimmy Dore, Richard Wolff oder Chris Hedges.
Nur rechtfertigt das alles in keinster Weise, wie in unseren Medien ständig gegen Russland gehetzt wird. Und gegenüber den USA verhalten wir uns ziemlich unkritisch, es sei denn es geht gegen Trump. (Welchem ich natürlich auch nichts Positives abgewinnen kann. Biden aber auch nicht.)
Nach vorne schauen ist natürlich sehr wichtig. Über Grundsätzliches muss man sich dafür aber schon einig sein. Dazu zähle ich folgendes.
Es darf keine Militäreinsätze auf fremdem Staatsgebiet geben, an denen wir uns beteiligen. Die einzige denkbare Ausnahme sind Einsätze unter UN-Mandat. Ohne Wenn und Aber. Selbstverständlich dürfen wir uns verteidigen bei einem Angriff auf unser Staatsgebiet. Irgendwelche Terroranschläge zähle ich dazu ausdrücklich nicht. Es war auch völlig verfehlt, nach 9/11 Afghanistan anzugreifen. Seit 20 Jahren sind wir nun dort...
Stimmen Sie dem zu?
„Ich habe keine Götter. "Antiamerikanismus" halte ich nun gerade für so einen völlig kontraproduktiven Kampfbegriff wie Mausfeld wohl auch.“
Naja, der Artikel von Daniela Dahn hat da viele Zweifel beseitigt.
„Ich bin kein Fan von Putin und sehe auch ein, dass einiges in Russland nicht in Ordnung ist und zu kritisieren. Und ich schaue mir sehr oft amerikanische Beiträge auf Youtube von echten Linken dort an wie Jimmy Dore, Richard Wolff oder Chris Hedges.“
Und mir geht es erst gar nicht um einen politischen Showdown und Bekenntniszwang.
„Nach vorne schauen ist natürlich sehr wichtig. Über Grundsätzliches muss man sich dafür aber schon einig sein. Dazu zähle ich folgendes.
Es darf keine Militäreinsätze auf fremdem Staatsgebiet geben, an denen wir uns beteiligen.“
Also ein zweiter Hitler dürfte agieren, wie er will?
„Stimmen Sie dem zu?“
Zum Teil. Scholl-Latour hat in „Kampf dem Terror – Kampf dem Islam?“ wichtige Zweifel vor dem Krieg benannt (in den allermeisten Fällen Recht behalten) und aus einer integralen Sicht (ich rechne mich zu einem guten Teil zu jenen, die einen 'integralen Ansatz' vertreten, der wesentlich von Ken Wilber neu gefasst wurde) ist es naiv inmitten einer Clan- und Stammeskultur eine Demokratie installieren zu wollen, weil ein Bewusstsein dafür in den Köpfen langsam entstehen muss und ein Entwicklungsschritt einfach übersprungen wird. Zudem muss man die Brisanz eines Youth Bulge, den uns Gunnar Heinsohn vor Augen führte berücksichtigen.
Grundsätzlich halte ich Prinzipien für richtig und wichtig, würde aber begründete Einzelfallentscheidungen in prekären Fällen vorziehen. Aber da kommt es eben auf die Begründung an und man kann im Vorfeld nicht sagen, wie die Entscheidung ausfallen wird. Also eine klare Linie, hin zu mehr Pazifismus, ja, ein genereller Pazifismus macht sich oft einen schlanken Fuß und negiert die Aggression der menschlichen Psyche.
"Naja, der Artikel von Daniela Dahn hat da viele Zweifel beseitigt."
Dieser hier.
Hui, sogar Hitler muss jetzt schon herhalten. Wie wollen Sie das noch steigern?
Dass Sie auf mein Plädoyer für ein UN-Mandat vor Auslandseinsätzen gar nicht eingehen, wirft große Fragen auf bzgl. der Sinnhaftigkeit dieser Diskussion.
Ich würde die Hürden auch extrem hoch hängen für einen militärischen Auslandseinsatz ohne UN-Mandat aufgrund eines eindeutigen Angriffs auf fremdes Staatsgebiet. Da müssten schon hunderttausende Todesopfer zu verzeichnen sein. Einen Hitler hätte man somit also auch gestoppt.
Bei Konflikten oder Kriegen innerhalb eines Landes, hilft es definitiv nichts, das Land zu bombardieren - siehe Syrien. Auch wenn man den "Machthaber" für alleinschuldig und völlig skrupellos hält.
Was genau kritisieren Sie an diesem m.E. guten Artikel?
„Hui, sogar Hitler muss jetzt schon herhalten. Wie wollen Sie das noch steigern?“
Dann setzen Sie sonst wen ein. Ein Diktator, der Völkermord begeht.
„Dass Sie auf mein Plädoyer für ein UN-Mandat vor Auslandseinsätzen gar nicht eingehen, wirft große Fragen auf bzgl. der Sinnhaftigkeit dieser Diskussion.“
Ich habe mir da noch keine Meinung zu gebildet. Es kommt m.E. auch auf die UN selbst an und da kenne ich mich zu wenig aus.
„Ich würde die Hürden auch extrem hoch hängen für einen militärischen Auslandseinsatz ohne UN-Mandat aufgrund eines eindeutigen Angriffs auf fremdes Staatsgebiet. Da müssten schon hunderttausende Todesopfer zu verzeichnen sein. Einen Hitler hätte man somit also auch gestoppt.“
Generell bin ich so gut wie immer gegen Militäreinsätze, aber was sollte man Ihrer Meinung nach machen, wenn ein Land dabei ist Atomwaffen zu produzieren? Wenn irgendwann mal 50 Länder Atomwaffen haben, macht das die Welt sicherer?
„Bei Konflikten oder Kriegen innerhalb eines Landes, hilft es definitiv nichts, das Land zu bombardieren - siehe Syrien. Auch wenn man den "Machthaber" für alleinschuldig und völlig skrupellos hält.“
Soweit ich das sehe, hatte Scholl-Latour das ebenfalls gesagt. Der Punkt ist hier: Stützt und unterstützt man ein autokratisches Regime, das mit brutaler Gewalt in der Region für Ruhe und Ordnung sorgt? Moralisch ist das eigentlich nicht zu vertreten. Realpolitisch ist es aber so, dass nach Arabellion etc. nach sehr vielen Toten und sehr viel Leid entweder der islamistische Terror blüht oder die alten Strukturen sich reformieren, im Falle von IS war beides der Fall. Revolutionen mögen noch gelingen, der nächste Schritt ist der Aufbau einer Ordnung und da sind die Revolutionäre in der Regel ungeeignet. Der Preis waren viele Tote, dafür, dass man unterm Strich wieder den nächstbesten Autokraten unterstützt.
Wie sehen Sie das?
Naja, den Antiamerikanismus. Für mich ist das eine Aneinanderreihung von Vergehen als Normalfall (die Rechtsextreme das tun, wenn sie auf die „kriminellen Ausländer“ verweisen, die man auch immer finden wird), mit Hinweisen, dass es auch ein paar Gute gab und einer Prognose, dass Geschichte unveränderlich sein soll, was für Linke bemerkenswert ahistorisch ist.
Es spricht nicht für Sie, weiterhin an diesem idiotischen Begriff "Antiamerikanismus" festzuhalten. Wieso gibt eigentlich nicht die Begriffe "Antideutschismus", "Antirussismus" oder "Antischweizismus"? Denken Sie mal drüber nach. Darüber hinaus empfehle ich folgenden Artikel:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/antiamerikanismus-ein-kampfbegriff-zur-abwehr-von-kritik.1005.de.html?dram:article_id=369352
Den Artikel von Daniele Dahn finde ich gut. Wo lesen Sie denn bitte heraus, dass Geschichte unveränderlich sein soll? Mit Joe Biden ist sie wohl unveränderlich (in Richtung von etwas Progressivem), aber nicht generell.
Sie haben sich noch nicht mit der Frage befasst, dass ein Krieg ein UN-Mandat haben sollte? Das soll ich Ihnen abnehmen? Jeder Zehntklässler hat sich doch damit wohl schon mal befasst.
Was ich bzgl. "Arabischem Frühling" und generell der Veränderung von Gesellschaften denke: Dass man diese von außen nur durch folgendes beeinflussen sollte. Erstens durch fairen Handel - also ungefähr das Gegenteil von dem, was wir tun - und zweitens dadurch, dass man selbst versucht, ein Vorbild für den Rest der Welt darzustellen. Mehr kann man vernünftigerweise kaum machen, wenn das auch schwer zu ertragen sein mag im Einzelfall.
Wenn jemand sich Atomwaffen verschaffen möchte und dazu in der Lage scheint, helfen nur Verhandlungen. Was denn sonst? Es gibt schließlich auch keinerlei Rechtfertigung dafür, dass die bisherigen Atommächte diese exklusiv besitzen sollten.
„Es spricht nicht für Sie, weiterhin an diesem idiotischen Begriff "Antiamerikanismus" festzuhalten.“
Warum nicht? Das ist doch ein reales Phänomen? Warum es nicht benennen? Deutschenfeindlichkeit gibt es auch, so wie alle anderen Arten von Pro- oder Antinationalismen oder Rassismus. Warum soll man einerseits hypersensibel mir struktureller Gewalt umgehen, für die man mehrere Semester Studium braucht, um sie zu erkennen und auf der anderen Seite, sich blind und dumm stellen, bei dem, was auf der Hand liegt?
„Den Artikel von Daniele Dahn finde ich gut. Wo lesen Sie denn bitte heraus, dass Geschichte unveränderlich sein soll? Mit Joe Biden ist sie wohl unveränderlich (in Richtung von etwas Progressivem), aber nicht generell.“
Ja, genau an der Stelle. ;-)
„Sie haben sich noch nicht mit der Frage befasst, dass ein Krieg ein UN-Mandat haben sollte? Das soll ich Ihnen abnehmen? Jeder Zehntklässler hat sich doch damit wohl schon mal befasst.“
Ich interessiere mich nicht für Politik und da gibt es ja so viele Experten.
„Was ich bzgl. "Arabischem Frühling" und generell der Veränderung von Gesellschaften denke: Dass man diese von außen nur durch folgendes beeinflussen sollte. Erstens durch fairen Handel - also ungefähr das Gegenteil von dem, was wir tun - und zweitens dadurch, dass man selbst versucht, ein Vorbild für den Rest der Welt darzustellen.“
D'accord. Es ist wie bei Corona: Es kann uns nur gut gehen, wenn es anderen und in der Perspektive allen besser und am besten gut geht. Das sollte auch dem Egoisten oder Nationalisten heute klar sein.
„Wenn jemand sich Atomwaffen verschaffen möchte und dazu in der Lage scheint, helfen nur Verhandlungen. Was denn sonst?“
Die aktive Verhinderung, im Notfall durch militärische Gewalt.
„Es gibt schließlich auch keinerlei Rechtfertigung dafür, dass die bisherigen Atommächte diese exklusiv besitzen sollten.“
Generell bin ich für Abrüstung. Allerdings sind konventionelle Kriege wahrlich auch kein Spaß. Nie gewesen.
Ich glaube, dass es sehr gut ist, wenn man erkennt, dass Kriege ein Übel sind. Ich glaube, dass es problematisch ist, dass, wenn man selbst diese Erkenntnis gewonnen hat, glaubt, dass der Rest der Welt das in dem Moment teilt. Es gibt ganze Nationen, für die Krieg der Normalfall ist, auch das kann man bei Scholl-Latour finden.
Sie fordern also - bevor sich jemand Atomwaffen beschafft - einen Angriffskrieg für den Frieden? Da muss man erst mal drauf kommen...
Wo genau hat Daniela Dahn geschrieben, dass aus Amerika auch in Zukunft immer nur Schlechtes kommen kann?
Haben Sie den verlinkten Artikel zu "Antiamerikanismus" gelesen und verstanden? Traue ich Ihnen eigentlich ohne Probleme zu.
"Ich interessiere mich nicht für Politik und da gibt es ja so viele Experten." Ich nehme an, das war ironisch gemeint? :-)
„Sie fordern also - bevor sich jemand Atomwaffen beschafft - einen Angriffskrieg für den Frieden? Da muss man erst mal drauf kommen...“
Naja, auf die Idee sind ja schon viele gekommen, ist ja auch nicht besonders originell.
„Wo genau hat Daniela Dahn geschrieben, dass aus Amerika auch in Zukunft immer nur Schlechtes kommen kann?
Haben Sie den verlinkten Artikel zu "Antiamerikanismus" gelesen und verstanden? Traue ich Ihnen eigentlich ohne Probleme zu.“
Ich fand den Artikel nicht so bahnbrechend. Frau Dahn ist nicht plump, Herr Jeschke achtet auch sehr genau darauf, was er schreibt.
„"Ich interessiere mich nicht für Politik und da gibt es ja so viele Experten." Ich nehme an, das war ironisch gemeint? :-)“
Der Teil mit den Experten ist ironisch gewesen. Politik finde ich verzichtbar.
"Wir Amerikaner sollten weniger Angst vor kritischen Stimmen aus dem Ausland haben. Als der französische Präsident Charles de Gaulle und europäische Demonstranten uns vor dem Vietnam-Krieg gewarnt haben, galten sie als Antiamerikaner. Das Gleiche passierte, als Gerhard Schröder, Jacques Chirac und Demonstranten weltweit uns von dem Einmarsch in Irak abgeraten haben. Es wäre nicht gegen unser Eigeninteresse gewesen, wenn wir diese Warnungen ernst genommen hätten."
Sie fanden das also offenbar in Ordnung, das alles unter "Antiamerikanismus" zu verbuchen? Dazu möchte ich Ihnen entgegnen:
https://www.youtube.com/watch?v=pWdd6_ZxX8c
Aber Frau Dahn und Herrn Jeschke kann man eben nicht trauen. Die halten mit ihrer wahren antiamerikanischen Meinung in der Öffentlichkeit hinter den Berg. Raffiniert sind die schon.
Politik finden Sie eh verzichtbar. Damit hab ich wirklich nicht gerechnet. Dann können wir ja im Prinzip jegliche politische Diskussionen fahren lassen. Sollen wir uns über's Wetter unterhalten? Über Fußball? Kultur? Die Familie?
Ich dachte, es ginge Ihnen darum, wie das neue Europa aussehen könnte. Wenn Sie damit primär das neue politische Europa meinen, bin ich in der Tat kein sonderlich interessanter und gewinnbringender Gesprächtspartner für Sie.
Ich sehe in der Zukunft eher eine politische Abrüstung, eine Reduzierung der Politik auf wenige Kernkompetenzen und eine Verlagerung der Verantwortung in kleine, dezentrale mehr oder weniger autonome Regionen, die sich wechselseitig nicht als Konkurrente betrachten müssen.
Ich sehe da neben der Politik, die ihr Versagen in vielen Bereichen unter Beweis stellt, andere und drängende Zukunftsthemen, viele davon haben Sie ja selbst angesprochen.
Beenden wir das hier erst mal, vielleicht kommen wir ja in anderen Bereichen noch mal ins Gespräch, schönen Restsonntag.
Wie groß sollten diese autonomen Regionen denn sein, welche u.a. auch ihre Landesverteidigung selbst gewährleisten? Aus meiner Sicht geht das unter der Größe Europas realistischerweise kaum.
Es muss wohl immer über die Verteilung von Ressourcen entschieden werden, mit oder ohne Geld. Das ist für mich z.B. immer eine politische Frage. Ansonsten endet es im "Recht des Stärkeren" oder im Vertrauen auf den guten Charakter der Leute.
Schönen Sonntag noch!
Vielleicht können Sie sich ja mal mit Insel-Banker austauschen. Persönlich denke ich, dass zwischen den Extremen, des Rechts des Stärkeren und einer naiven Gutgläubigkeit, die ich beide kritisiere, noch etliche Möglichkeiten liegen, bei denen gemeinsame Interessen an einer besseren Zukunft (auch bei unterschiedlichen Weltbildern), schon aus Not gelingen können.
Eine reale Kooperation kann auch deshalb gelingen, weil diese nichts ist, was man einem andere wegnehmen kann. Es sind keine Bodenschätze, ist kein Land. Man kann höchstens die Idee klauen, also kopieren, das wäre aber sogar wünschenswert. Das tut man nur, wenn die Idee klappt und attraktiv ist, so attraktiv, dass andere das auch wollen.
Darunter sollte man es aber eh nicht versuchen, weil eine Insel der Glückseligen in einer untergehenden Welt kein Gewinn ist. Eine neue Idee, die klappt und an anderen Stellen der Welt – regional und kulturell angepasst und eingefärbt – kopiert werden kann, könnte ein Gewinn für alle sein, wenn sie verhindert, dass die weltweit aufstrebende Mittelschicht, den Weg des Westens geht, den wir gerade zum Teil überwinden. Dass der westliche Weg aber kopiert wird, verweist aber immerhin noch auf den Einfluss.
Insel-Banker meint auch, dass es so eine Art Module geben wird, in denen immer wieder rasch wechselnde und pragmatischen Bündnisse eingegangen werden, von Nationen, die ähnliche Ziel verfolgen. Der Klimawandel könnte etwas sein, was transideologisch interessiert. Wenn die Antibiotika nicht mehr wirken, das wäre auch so ein Thema. Naja und noch etliche andere, viele hatten Sie ja auch benannt.
Das sehe ich alles ähnlich.
Sie definieren den Begriff "Politik" eben wohl nur anders als ich. Natürlich meine ich damit auch nicht das ritualisierte Parteiengezänk, das uns dann bei "Anne Will" und so vorgeführt wird.
Wenn wir uns mal die Wortherkunft bei Wikipedia anschauen, würde ich Sie schon so einschätzen, dass Sie das interessiert - unabhängig davon, wie groß Sie nun die Verwaltungseinheit definieren:
"Der Ausdruck Politik wurde, mit Umwegen über das Lateinische (politica, politicus), nach altgriechisch Πολιτικά politiká gebildet. Dieses Wort bezeichnete in den Stadtstaaten des antiken Griechenlands alle diejenigen Tätigkeiten, Gegenstände und Fragestellungen, die das Gemeinwesen – und das hieß zu dieser Zeit: die Polis – betrafen. Entsprechend ist die wörtliche Übersetzung von politiká anzugeben als „Dinge, die die Stadt betreffen“ bzw. die „politischen Dinge“. In dieser Bedeutung ist „Politik“ vergleichbar mit dem römischen Begriff der res publica, aus dem der moderne Terminus der „Republik“ hervorgegangen ist. Eine begriffsgeschichtlich besonders prominente Verwendung fand das Wort als Titel eines Hauptwerks des antiken Philosophen Aristoteles, der Politik"
https://de.wikipedia.org/wiki/Politik#Wortherkunft
Ja, ich interessiere mich für die Gesellschaft, auch dafür, dass sie voran kommt und kenne auch ein wenig die alte Bedeutung von Politik. Da hat sich nur viel geändert und moderne Politik ist eben Parteipolitik und die ist, wie sie ist. Ich will dem einzelnen Politiker da gar keinen Vorwurf machen, aber das System Politik bringt eben derzeit größtenteils die Ergebnisse hervor, die wir sehen.
Als ich dies las, war ich weg! So allgemein, nichtssagend: "
Viele linke Bewegungen sind m.E. in der Vergangenheit aus folgenden Gründen gescheitert:
- Das Programm war insgesamt nicht überzeugend. Es sprach nur Teilaspekte an, wies aber gewaltige blinde Flecken für andere Themenfelder auf oder sparte diese bewusst aus, um einige Anhänger nicht zu verprellen. Oder es war generell diffus."
Wen interessiert das? Tschüss dann!
>>Perfekt kann dieser nicht sein, ...<<
Aber möglichst fehlertolerant.
Wie meinst Du das etwas konkreter?
Die wichtigsten Weichen müssen schon richtig gestellt werden am Anfang. Wenn die neue Grundordnung der Gesellschaft gut gemacht ist, dann gibt es später diese Fehlertoleranz.
Man sollte schon beim Weichenstellen einkalkulieren, dass im weiteren Verlaufe sich herausstellen kann, dass eine Weiche ungünstig oder gar kontraproduktiv gestellt wurde.
Sie sollten also so gestellt werden dass Korrekturen leicht möglich sind. Ich denke, bei grundlegend Neuem kann nur Lernen beim Tun stattfinden. Das sollte schon von vorneherein klar sein.
Es ist ja nicht so, dass in der Vergangenheit nicht schon viel "Tun" verschiedener Menschen stattgefunden hätte. Wir würden nicht bei Null anfangen und viele Fehler von vorneherein vermeiden. Das ist jedenfalls das Ziel.
Bei einigen grundlegenden Dingen - wie einem neuen Geldsystem und einer neuen Verfassung - ist es sicher schwer, Fehler später wieder zu korrigieren.
Meine - sicherlich utopische - Hoffnung wäre es, dass man sich vor einer Revolution quasi verblindlich auf die Kernpunkte des Programms verständigt und die neu zu schaffenden Strukturen. Auch, damit man nicht von einzelnen Personen abhängig wird. Sonst werden die z.B. umgebracht, und das war's dann. Oder sie werden später so mächtig, dass sie auf einmal ganz andere Pläne machen und umsetzen. Hat man ja alles schon gehabt.
>>Und wer stellt eigentlich sicher, dass der geschulte Psychotherapeut, der die charakterliche Eignung von Kandidaten beurteilen soll, nicht korrupt ist?<<
Vielleicht sollte als primäres Ziel die Quelle der Korruption abgestellt werden? Damit jemand sich korrupt verhalten kann braucht es jemand der/die ihn/sie korrumpiert. Das wird gerne vergessen.
>>Auch, damit man nicht von einzelnen Personen abhängig wird.<<
Ja, es geht ja eher um Strukturen als um Personen die sich darin irgendwie bewegen.
Wer gerne einem Führer untertan sein möchte hat schon verloren.
"Wer gerne einem Führer untertan sein möchte hat schon verloren."
Stimmt. Und selbst eine Führerin wäre nicht besser. :-)
>>Wie meinst Du das etwas konkreter?<<
Darauf bin ich wohl noch die Antwort schuldig geblieben.
Mit Fehlertoleranz meine ich, dass dass Entscheidungen korrigierbar sein müssen. Wir sollten wissen dass wir nicht alles wissen können, daraus kann Vorsicht entstehen.
Zum Beispiel Kernkraft: Wenn ich sowas plane, muss ich mir klaren darüber sien, dass ich kein Konzept für die über die gesamte Strahlungzeit sichere Endlageung von Abfällen habe. Dann baue ich nicht gleich eine grosse Anzahl an KKW, sonderm erst mal eines um dann den Umgang damit zu lernen. Kann ich ihn nicht lernen, habe ich nur wenig radioaktives Zeug produziert und mich nicht abhängig gemacht und kann Plan B aktivieren. Vor Allem wenn Umstiegszenarien schon mal bedacht wurden.
Ich meine das Prinzip, nicht nur eine bestimmte Technik.
Für neue politische Strukturen wäre es nicht schlecht, Alternativen ("Plan B") mitzudenken, für den Fall sich eine bestimmte Struktur als unvorhersehbar nachteilig erweisen würde.
Letzlich sollte es wohl um nicht lineares, eher verzweigtes oder netzartiges Denken gehen.
Nur kurze Gedankenschnipsel, ich weiss nicht ob man das weiterverfolgen kann. Alleine kann ich es nicht.
Sehr gute weiterführende Gedanken sind hier zu finden. Der Aufhänger ist zwar Corona, aber die Erörterung geht weit darüber hinaus, in den Bereich der Risikoethik.
Was Dein Kernkraftbeispiel angeht: Klar, bei neuen Technologien muss in Zukunft eine viel konservativere Risikoabwägung stattfinden. Das sehe ich genau so.
Allerdings sehe ich nicht, dass unser heutiges politisches und rechtliches System noch reformierbar wäre, sodass man - in aller Seelenruhe - noch mal ein paar Versuchsballons machen könnte um zu schauen, wie das wirkt. Aktionen wie die Einrufung von "Bürgerkonventen" halte ich nur für eine - zugegebenermaßen geschickte - Manipulation durch die herrschenden Eliten. Man streut dem Volk mal wieder Sand in die Augen, indem man versucht, seinen Zorn zu befrieden und in vermeintlich konstruktive Politik zu überführen. Man gibt vor, dass man wirklich ernsthaft vorhätte, auf die "Entscheidungen" dieser Bürgergremien zu hören, selbst wenn sie einem nicht gefallen sollten. Was wohl durch gezielte Desinformation und Gegeneinanderausspielen der Leute sowieso unwahrscheinlich ist.
Es braucht m.E. eine Revolution, eine neue Verfassung, ein grundsätzlich generalüberholtes politisches und juristisches System. Sicher passieren dabei auch kleinere Fehler. Es passieren natürlich immer Fehler. Wichtig ist nur, große Fehler zu vermeiden - und später auch die Bereitschaft, kleinere Fehler wieder zu korrigieren. Was aber immer schwierig ist, machen wir uns nichts vor. Denn wenn ein (neues) System im Großen und Ganzen gut funktioniert, ist der Handlungsdruck insgesamt nicht so groß - und für Kleinigkeiten interessieren sich kaum genügend Leute.
Daher beharre ich darauf: Das Programm ist das Programm, von dem wir überzeugt sind. Es wird nach der Verabschiedung im Grundsatz nicht mehr angepasst! Ob es nun mein Programm ist oder das von jemand anderem. Hauptsache, man ist sich einig, fixiert es schriftlich - und ändert die Grundsätze nicht mehr, unabhängig von einzelnen Personen.
Wahrscheinlich wieder mal ein Missverständnis.
>>Allerdings sehe ich nicht, dass unser heutiges politisches und rechtliches System noch reformierbar wäre,…<<
Das sehe ich schon auch so. Wir brauchen eine neue gesellschaftliche Grundlage für unsere Weiterentwicklung. Nur sollten wir nicht glauben wir hätten die Weisheit mit der grossen Schöpfkelle gefressen.
>>Wichtig ist nur, große Fehler zu vermeiden - und später auch die Bereitschaft, kleinere Fehler wieder zu korrigieren.<<
Und eben das Bewusstsein, dass Menschen Irrtumsfähig sind.
Vielleicht sollten wir, um Missverständnisse zu vermeiden, unterscheiden zwischen Zielen und Handlungsrahmen für die Ziele? Hab dazu aber bislang keine abgeschlossenen Gedanken. Vielleicht können auch Ziele entwicklungsfähig, als Prozess und nicht als Credo, gedacht werden? Weil wir uns momentan im Denk- und nicht Handlungsprozess befinden können wir uns ziemlich viel Freiheit erlauben. Zum Beispiel auch den Gedanken, dass der neue gesellschaftliche Entwicklungsschritt (Revolution) nicht ohne Kampf zu haben ist. Und dass Kämpfe zwar momentane Strukturen notwendig beeinflussen, dass aber der Kampfmodus nicht die weitere soziale Entwicklung bestimmen sollte.
Die Diskussion ist sicher noch lange nicht abgeschlossen, sie beginnt erst.
Auch wenn die Zeit knapp&knapper wird: Momentan befinden wir uns nicht in einer revolutionären Situation.
>>...den Individualverkehr würde ich nicht abbauen, Corona lässt Grüßen.<<
Hm ja. Ich bin seit Jahrzehnten mit "Öffentlichen" unterwegs, und ich habe den Eindruck, dass sich mein Immunsystem dort* immer die aktuellen Updates runtergeladen hat.
*An Arbeitsplätzen, in Restaurants oder bei Konzerten waren die Kontakte nie so eng wie in den morgens voll besetzten Bahnen & Bussen.
„Ich bin seit Jahrzehnten mit "Öffentlichen" unterwegs, und ich habe den Eindruck, dass sich mein Immunsystem dort* immer die aktuellen Updates runtergeladen hat.“
Da bin ich ganz Deiner Meinung, was den Trainingszustand angeht und mit der Einstellung bin ich auch 10 Jahre durch alle Stationen im Krankenhaus getingelt. Trotzdem scheinen speziell die Niere und das Immunsystem stark altersabhängig zu sein, stärker als andere Systeme.
Im Kern bin ich auch Verfechter einer Robusthaltung, was so den Umbau des Gesamtsystems angeht, sofern man die bedeutenden Ausnahmen kennt und berücksichtigt. Die gibt es aber.
Da wäre es gut die Daten von Corona noch mal genauer auszuwerten. Mich interessieren tendenziell ohnehin immer die Ausnahmen, die irgendwelche fiesen Sachen überlebt haben, sowohl körperlich, als auch psychisch. Es ist ja, hart gesagt, kein Gewinn, wenn man schwer depressiv ist und dann noch 100 werden muss.
Inzwischen untersucht und erkennt man das ja zunehmend, aber die Grundlagen sind längst bekannt und immer so einfach, dass sie keiner hören will.
Damit sind alle hier kurz angerissenen Fragen umfassend beantwortet.
Das war natürlich ironisch gemeint. Keine Aufforderung die Diskussion hier zu beenden.
"Für diskussionswürdig halte ich auch die Frage, ob Genossenschaften als eine Übergangsphase zu sehen sind vom privatkapitalistischen Eigentum hin zur Allmende aller Einrichtungen, die nicht der persönlichen Benutzung dienen. Auch eine Arbeiterkooperative schliesst ja nicht sicher aus dass deren Mitglieder, innerbetrieblich demokratisch beschlossen, für einen vom Gemeinwohl abgekoppelten Gruppennutzen arbeiten wollen könnten. Sie kann allerdings ein wertvolles Mittel zur sozialen Bewusstseinsbildung sein."
Ehrlich gesagt stoße ich da vielleicht auch an Bewusstseinsbildungsgrenzen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Allmende so großflächig funktioniert. Jedenfalls sind wir Lichtjahre davon entfernt.
Ich fände es in Ordnung, auch kleine Privatunternehmen mit Eigentum an Produktionsmitteln zu haben. Falls ein Unternehmer seine Beschäftigten übervorteilt, würden diese sicher das Weite suchen in einem besseren neuen System, u.a. mit einem menschenwürdigen BGE. Und ich denke schon, dass solche kleinen Unternehmen sehr kreativ und produktiv sein können. Diese Komponente hat aus meiner Sicht gefehlt im real existierenden Sozialismus des letzten Jahrhunderts, wo alles zentral geplant und überbürokratisiert wurde.
>>Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Allmende so großflächig funktioniert. Jedenfalls sind wir Lichtjahre davon entfernt.<<
Lichtjahre, ja. Es geht mir auch eher um weitere Perspektiven, wenn eine Entwicklung mal in Gang gesetzt ist, weil ich "Gesellschaft" nicht als statisch verstehe*, sondern als fortlaufenden Prozess. Das heisst, man kann Nah- und Fernziele denken.
*Auch wenn man zur Zeit in der BRD den Eindruck haben kann.
Mondragon geht ein bisserl in die Richtung "Allmende": Ein Betrieb gehört den Arbeitenden gemeinsam, ohne Separateigentum. Das Ding existiert seit ca 70 Jahren, ökonomisch sehr stabil und entwicklungsfähig. Dass nicht alle für einen Eigner oder ein paar externe Aktionäre arbeiten scheint motivierend zu wirken. Ich denke, wenn man sich mal vom angelernten kaputtalistischen Weltbild gelöst hat ist das plausibel.
Aber wir müssen nicht unbedingt alles die Basken alleine machen lassen.
Ja, Mondragón ist ein tolles Vorbild.
Mir scheint, dass auch eine Genossenschaft nicht zu groß sein darf, um dem Grundgedanken gerecht zu werden. Auf Wikipedia heißt es dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mondrag%C3%B3n_Corporaci%C3%B3n_Cooperativa#Spannungsverh%C3%A4ltnis_zu_den_traditionellen_Idealen
>>Mir scheint, dass auch eine Genossenschaft nicht zu groß sein darf, um dem Grundgedanken gerecht zu werden.<<
Ja, es wird schon lange diskutiert dass der MCC-Verbund zu intransparent geworden ist. Dass die einzelnen Kooperativen ohne Zusammenschluss vor sich wursteln wäre aber keine Lösung, und das ist den Meisten wohl auch klar: Als Verbund waren sie in der Lage, eine MCC-eigene Bank zu gründen und somit von kapitalistischen Banken unabhängig zu werden. Die ökonomische Stabilität des MCC-Verbundes beruht sehr wesentlich darauf. Und nur im Verbund konnten sie die ursprüngliche Berufschule bis zu einer MCC-eigenen Universität ausbauen. Und so Einiges an interner Infrastruktur mehr. Ein Teil der Kooperativen wäre wohl ohne den MCC-Verbund gar nicht erst entstanden.
Es wird sich lohnen zu beobachten, wie sie mit den Nachteilen des grossen Verbundes umgehen, welche Verbesserungen gefunden werden. Denn beim Versuch, einen wirtschaftsdemokratischen Staat aufzubauen hätten wir die gleichen Probleme.
Hier mal in den alten Beitrag hereingeschaut.
Das ist das klassische Dilemma: Eine größere Wirtschaftseinheit kann zu Koordinationsgewinnen führen, reduziert dann aber die Autonomie der Teile. Das gilt für jede Form des Wirtschaftens, für den Kapitalismus wie für eine Gemeinwohlökonomie. Aus ideologischen Gründen kann bei uns nicht sachlich über Vor- und Nachteile von Markt- oder Planwirtschaft geredet werden. Eine Solidargesellschaft ist am besten bedient mit einer Planwirtschaft mit marktwirtschaftlichen Elementen, die kapitalistische funktioniert tatsächlich am besten als strikter Neoliberalismus, allerdings mit den sich daraus ergebenden fürchterlichen sozialen Verwerfungen. Der reale Kapitalismus ist immer ein Kompromiß zwischen der reinen Lehre und dem noch Erträglichen, und eine sozialere, auf die Priorität des Gemeinwohls setzende Gesellschaft ist begrenzt durch die mangelnde Fähigkeit zur Solidarität. Kapitalismus und Sozialismus unterscheiden sich in der Priorität von individueller oder gemeinschaftlicher Grundausrichtung, existiere aber nicht als reine Formen, nicht in modellhafter Konsistenz. Eine partikulare Kooperationswirtschaft kann unter kapitalistischen Bedingungen existieren, hat es aber sehr schwer, weil sie strukturell benachteiligt ist. Das ist auf höherer Ebene das bekannte Problem eines Sozialismus in einem Lande, möglich, aber nur schwer unter Druck. Ist einmal ein großer Teil der Welt sozialistisch, schlägt das um, wird der Kapitalismus nicht mehr zu rechtfertigen sein. Die Frage, was dann der Kapitalismus gegen diese Gefahr mobilisiert, ob er noch eine Kriegsoption hat. Aber davon sind wir ja noch weit entfernt.
Zum Ausgangstext eine notwendige Korrektur: Der Kommunismus ist nicht gescheitert, man ist nie auch nur in die Nähe eines solchen gelangt, schon bei den ersten Schritten ist man ins Straucheln gekommen. Es hat nie die kritische Masse überzeugter Kommunisten gegeben, die die Vielen von einem enthusiastischen Versuch zu einer ganz neuen Welt(ordnung) hätte überzeugen können. Die Idee war zu groß und ist es heute noch.
Ja, „den Mitgliedern der Gesellschaft (mangelt es) an einer Einsicht in die Tatsache, dass wir alle nur in Abhängigkeit voneinander existieren können und aufeinander angewiesen sind. Unser System lässt uns das vergessen.“
Ich sehe „Solidarität“ als einen kognitiven UND als einen emotionalen Tatbestand. Beides hat eine Naturbasis, und beides wird zu einem erheblichen Teil gelernt, kann auch verlernt werden. Da ich den Menschen für ein extrem lernfähiges und lernbegieriges Wesen halte, bin ich überzeugt, daß eine solidarische Gesellschaft in der Zukunft erreichbar ist und erreicht werden wird. Die bürgerliche/kapitalistische Gesellschaft ist eine Etappe auf diesem Weg. Heutzutage hat sie ihre historische Berechtigung verloren, weil sie den Fortschritt nicht mehr forciert, sondern ausbremst.
Kooperation hat eine große Bedeutung für die Solidarität, greift aber zu kurz. Der Krieg ist ein Lehrmeister der solidarischen Kooperation, aber es ist nur eine Binnensolidarität, Kameradschaft genannt, die geradezu an Entsolidarisierung mit dem Anderen/Fremden/Feind gekoppelt ist. Sie stellt sich nicht über Zwang her, sondern über die Sinnhaftigkeit der gemeinsamen existentiellen Bedrohung, die wiederum die komplementäre Bedrohung des Feindes aus Denken und Fühlen ausschließt.
>>Eine größere Wirtschaftseinheit kann zu Koordinationsgewinnen führen, reduziert dann aber die Autonomie der Teile.<<
Ja.
Der MCC-Verbund ist von den Teilen gegründet worden um sich eine solidere Existenzbasis geben können. Die Freiwilligkeit des Zusammenschlusses aufgrund von Erkenntnissen ist ein wesentlicher Unterschied zur Kolchosen/LPG-Bildung, denn dort wurde „von oben“ Druck zur Autonomiereduzierung ausgeübt.
Oben schrieb ich: „“Dass die einzelnen Kooperativen ohne Zusammenschluss vor sich wursteln wäre aber keine Lösung, und das ist den Meisten wohl auch klar“. Als weltweit ersten Versuch zur Bildung eines Kooperativenverbundes halte ich die MCC für erstaunlich gut gelungen, wer hätte das vor 70 Jahren für möglich gehalten? Dass man nach dem ersten Versuch Erkenntnisse sammeln, aus Fehlern lernen muss, versteht sich von selbst. Für jeden Versuch.
Auch dass die Dynamik, der Elan der ersten Jahre einem saturierten Selbstbewusstsein gewichen ist halte ich für „normalmenschlich“: Man sieht sich in ökonomisch gesicherter Existenz, existiert als Insel im kapitalistischen Ozean, hat kaputtalistische Krisen ohne staatliche Geldinfusionen überstanden. Und ich habe nicht den Eindruck, dass die Mondragoner sich selbst einschläfern wollen, das würde in ein Ende mit Schrecken münden.
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>>Aus ideologischen Gründen kann bei uns nicht sachlich über Vor- und Nachteile von Markt- oder Planwirtschaft geredet werden.<<
>>Der Kommunismus ist nicht gescheitert, man ist nie auch nur in die Nähe eines solchen gelangt, schon bei den ersten Schritten ist man ins Straucheln gekommen.<<
Das Straucheln und letztliche Scheitern wird von der kaputtalistischen Propaganda benutzt um Denkblockaden zu errichten: Einzige Alternative zum herrschenden Kaputtalismus sei eine Wiederholung der russischen Revolution und somit ihres Scheiterns. Deswegen sei es optimal sich in den Widrigkeiten des herrschenden Kaputtalismus für immer irgendwie einzurichten.
Ich denke, die Beschäftigung mit der Mondragón Corporación Cooperativa (MCC) kann helfen die Denkblockaden aufzuweichen und das Denken über die ankonditionierten Scheuklappen hinauszulenken.
Es ist, wenn man die globale Dominanz des Privatkapitales bedenkt, eine kleine nicht privatkapitalistische Insel. Auf den kapitalistischen Markt angewiesen. Gerade deswegen ist die Resilienz, mit der die MCC kapitalistische Krisen in den 70 Jahren ihrer Existenz überstanden hat beachtenswert. Das kann zum Weiterdenken anregen.
Dass ein entstehendes globales Netz von Kooperativwirtschaft irgendwann zu einem qualitativen Umschlag führen kann, von der Dominanz der Privatprofitökonomie zur Dominanz der Gemeinwohlökonomie denke ich auch.
Und @gelse:
Das sehe ich alles ganz ähnlich.
Allerdings glaube ich nicht, dass unser bestehendes System im großen Maßstab irgendwie allmählich transformiert werden kann in Richtung mehr Gemeinwohl. (Abgesehen davon, dass uns die Zeit davonrennt.)
Das Kernproblem sehe ich v.a. im Geldsystem begründet: Dieses trägt die unbedingte Notwendigkeit des unbegrenzten Wachstums in sich.
Daher braucht es m.E. einen Bruch mit dem bestehenden System - durch eine Revolution, durch einen großen Krieg oder den Zusammenbruch aus sich heraus, also einen totalen Finanzkollaps.
@ Meine Wenigkeit, @ gelse
Es dürfte Euch bekannt sein, daß ich „strukturelle“ und „Notrevolution“ unterscheide. Revolution meint immer eine Diskontinuität, einen grundsätzlichen Wandel, einen Paradigmenwechsel, usw. Soziale Revolutionen haben immer einen Vor- und einen Nachlauf, es gibt also eine Kontinuität, aber eben auch den Bruch. Der muß aber nicht mit Gewalt, Zerstörung verbunden sein, die geistigen, wissenschaftlichen Revolutionen können zwar auch Panik hervorrufen, noch die kopernikanische des Weltbildes hat das getan, aber die noch radikalere einsteinsche hat allenfalls kleine Gehässigkeiten ausgelöst. Die energetische von den fossilen zu den regenerativen Energieformen kann, muß aber nicht zu Krieg führen, sie kann als struktureller Bruch in einer jahrzehntelange Transformationsphase gestreckt werden.
Entscheidend für die friedliche Revolution ist ein Bewußtsein für deren Notwendigkeit, aber auch das geduldige Abwarten, daß die konservativen Gegenkräfte sich der Einsicht in die Notwendigkeit der Veränderung öffnen. Wenn das nicht passiert, kommt es zur Polarisierung, die sich eruptiv entladen muß, das ist die gewaltförmige, zerstörerische, jedoch unter diesen Voraussetzungen unvermeidliche Notrevolution. Bislang gab es nur Notrevolutionen, wobei die kubanische und im Anfangsstadium auch die russische als Erfolg gewertet werden können, freilich mit dem „Inselproblem“ (gelse). In dem Maß, in dem es gelingt, den Bewußtwerdungsprozeß eines neuen Denkens hegemonial werden zu lassen, besteht Aussicht auf eine friedliche Revolution.
>>…das geduldige Abwarten, daß die konservativen Gegenkräfte sich der Einsicht in die Notwendigkeit der Veränderung öffnen.<<
Meine Hoffnung auf diese Einsicht hat sich in den vergangenen Jahrzehnten immer mehr verflüchtigt. Wir erleben nicht einfach ein stures Beharren der Oligarchie, sondern aktive Gegenwehr gegen allen gesellschaftlichen Fortschritt. Nicht nur, dass jede neue Idee ausschliesslich auf die Möglichkeit gescannt wird, neue Quellen des privaten Profites zu erschliessen und dass das keiner Begründung bedarf ausser dass es eben alternativlos ist: Es wird auch Verwirrung per Massenmedien ins Volk gestreut. Und die grotesken Mengen an Unfug, die mit dem Anschein der „Besserinformiertheit“ in die „sozialen Medien“ gestreut werden dürften wohl auch nicht von irgendwelchen Witzbolden stammen. Sondern ebenfalls von der Obrigkeit, zum Zwecke der Verwirrung. Und: Fördern die „Bildungs“-Einrichtungen die konstruktive Kritikfähigkeit, die Fähigkeit, kreativ aus einfahrenen Gleisen hinauszudenken? Oder doch eher nur ein unbewusstes Funktionieren?
Die Zeit, da die Macht aus den Gewehrläufen kam neigt sich dem Ende zu. Die neuen Machtmittel sind aber nicht weniger aggressiv, nur weil sie nicht knallen und physisch töten. Die geistige Tötung ist nicht weniger wirkungsvoll, eher mehr.
Letztlich hilft wohl nur, allen „Thinktanks“, Massenmedien, Investment- und Schattenbanken den Strom abzustellen, auch mit gesetzlich nicht erlaubten Mitteln.
Das ist völlig richtig.
Die "konservativen Gegenkräfte" sind zu bekämpfen. Nicht persönlich physisch zu verletzen, natürlich. Aber es ist eine Illusion, dass diese Leute jemals dazulernen, wenn sie nicht massiv dazu gezwungen werden.
Und @ Meine WenigkeitNach wie vor bestimmt das Sein das Bewußtsein. Die Geschichte zeigt sich aber als eine Subjekt-Objekt-Dialektik, kein Herrschaftssystem hat sich dauerhaft erhalten können, jedes Weltreich ist irgendwann zerfallen. So wird es auch dem Imperium des globalen Kapitalismus ergehen, wenn nicht vorher die Welt untergeht. Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, nicht in einem absoluten Sinn, sondern dialektisch. Daher dürfen wir Optimisten sein, auch wiederum nur in einem relativen Sinn – nicht daß wir ein absolutes Gutes erreichen können, aber ein Besseres erreichen werden.So kann man die Notwendigkeit für die Herrschenden, aktive Gegenwehr leisten zu müssen, statt nur zu beharren, als Zeichen für den wachsenden Widerstand lesen. Das wird so lange eskalieren, bis entweder die Herrschaftsseite nachgibt oder eine Gewaltlösung die Karten neu mischt (was ich dann die Notrevolution nenne). (Hoffentlich) Friedlich verläuft das Ganze nur, wenn sich ein allgemeines Bewußtsein der Unausweichlichkeit der Revolution entwickelt hat und die Herrschenden angesichts dieser zeitgeistigen Übermacht auf die aussichtslose Gegenwehr verzichten. Dann kommt es zur strukturellen Revolution ohne Gewalt. Der Kapitalismus kann implodieren, wie die DDR, die zu sehr auf Überwachung statt auf Entwicklung gesetzt hat. Ich möchte nicht spekulieren über die Chancen einer solchen friedlichen Revolution. Vielleicht sind sie gering, aber die Revolution kommt, vielleicht in einer Form, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können.
>>So kann man die Notwendigkeit für die Herrschenden, aktive Gegenwehr leisten zu müssen, statt nur zu beharren, als Zeichen für den wachsenden Widerstand lesen.<<
Ja. Allerdings ist der Prozess für Viele kaum durchschaubar. Als im 19. Jahrhundert Gewerkschaften gegründet und streikfähig wurden, hörte man die Gewehre der Bullerei knallen und sah die Leichen herumliegen: Kolleg/innen und Nachbar/innen. Die Angst der Herrschenden vor „denen dort unten“ war sichtbar und wenn „unten“ in der verzweifelten Lage nicht nachgeben kann müssen es die Oberen tun um ihren A…h zu retten.
Heute erlebt man die Gegenwehr bequem im Sessel vor dem Fernseher sitzend, Chips futternd & Bier trinkend. Oder in „sozialen Medien“. Die Immunisierung gegen das Lähmungsgift steckt in den Kinderschuhen, um nicht zu sagen: Babyschühchen, aber Dein Optimismus ist sicher berechtigt: Irgendwann wird die Taktik der geistigen Verödung/Verwirrung nicht mehr funktionieren, immer Menschen werden wissen wollen wie man sich konkret aus der zunehmenden Vernichtung von Gesundheit/Wohlbefinden/Lebensfreude befreien kann*. Die Frage ist halt, wieviel an Lebensgrundlagen bis dahin zerstört sein wird.
*Ich denke, eher in den Armutsregionen als hier.
Korrektur:
"...die grotesken Mengen an Unfug, die mit dem Anschein der „Besserinformiertheit“ in die „sozialen Medien“ gestreut werden dürften wohl auch nicht von irgendwelchen Witzbolden stammen..."
=
die grotesken Mengen an Unfug, die mit dem Anschein der „Besserinformiertheit“ in die „sozialen Medien“ gestreut werden dürften wohl auch nicht NUR von irgendwelchen Witzbolden stammen
Meine Wenigkeit:
viele gute Vorschläge, gerade auch was eine Neuformierung Europas betrifft, die unbedingt geschehen muß, soll Europa eine Zukunft haben.
Die momentane Entwicklung läßt befürchten, dass es eine solche Zukunft nicht mehr geben wird...Europa liefert Waffen an die Ukraine, macht sich zur Kriegspartei und wenn Putin nicht von seinen Militärs abgesetzt wird, droht eine Eskalation, von der niemand voraussagen kann, wo sie hinführt.
Dann erübrigt sich jede Diskussion um z.B. die Möglichkeit einer "friedlichen Revolution", um die Ausgestaltung eines neu zu begründenden Europas etc etc.
Da Revolutionen gewöhnlich gewaltsam ablaufen, erleben wir im Moment vielleicht gerade die große Revolution, den Zusammenbruch der bestehenden Systeme...außerordentlich gewaltsam und außerordenlich umwälzend.
Lassen Sie uns den Verlauf dieser aufregenden Geschehnisse abwarten, bevor wir Details Ihrer Vorschläge aufgreifen und diskutieren.
Trotzdem meine Anerkennung der Ernsthaftigkeit mit der Sie sich Gedanken gemacht haben!
Sie haben Recht. Die momentanen Entwicklungen stellen offenbar alles auf den Kopf.
>>...Europa liefert Waffen an die Ukraine, macht sich zur Kriegspartei...<<
Europäische Staaten waren in diesem jungen Jahrhundert schon an vielen Kriegen beteiligt. Russland kommt mir da eher wie ein Spätzünder vor.
Neu ist, dass einmal nicht die USA und ihre europäischen Vasallen wie gewohnt und leicht & locker akzeptiert der Agressor sind, sondern Russland sich endlich in die Rolle begibt, die man hier lange Jahre von ihm vergeblich ersehnt hatte.
Könnte es eventuell das letzte Gefecht der ablaufenden Blockbildung sien?
>> Könnte es eventuell das letzte Gefecht der ablaufenden Blockbildung sein? <<
Ich fürchte, das könnte wirklich der Beginn eines " letzten Gefechts" werden.
Was gerade abläuft ist in seinen Folgen noch gar nicht zu erfassen. Hier werden große Würfel gerollt...wo die hinfallen werden...die Welt wird vermutlich staunen, was da rauskommt.
Alles ist möglich, nichts sicher.
Sicher ist, dass u.a. wir die Gearschten sind, wenn wir uns als (Kern-)Europa nicht endlich emanzipieren! Was sehr unwahrscheinlich erscheint.
Ja, mehr als unwahrscheinlich.
Gerade sehe ich große Bestrebungen die Umverteilung von unten nach oben zu forcieren. Absicht oder Zufall kann jeder für sich entscheiden. Es bleibt aber Fakt. Die Hälfte der Bevölkerung - nehmen wir mal grob an - kämpft schon einige Zeit mit diversen Kostensteigerungen, nun verstärkt. Sie wird auch auf weitere Belastungen eingestimmt, als Grund kommt der Krieg recht günstig daher.
Die dadurch entstehenden Gefahren werden geringer als die des Krieges in der Uk. eingeschätzt, das könnte ein Trugschluß sein. Noch gibt es Kriegseuphorie, die wird abebben. Die Folgen bleiben unddabei hatten wir vorher doch schon einige Problemchen. Die hat der Krieg nur etwas aus dem Fokus gerückt.
Völlig richtig.
"Noch gibt es Kriegseuphorie, die wird abebben."
Darin liegt die Hoffnung. Und die Geduld der Menschen wird zu Ende sein, wenn es für viele ans Eingemachte geht.
Der Krieg scheint jetzt ein Ventil für den Frust der letzten Jahre zu sein. Ein bisschen geht es ja schon ins Auge. Mal sehen ob man das noch forciert.
Wie sie schreiben, für manche geht es schon ans Eingemachte, es ist zu erwarten, daß sich dies verstärkt. Die Politik betreibt Arbeitsverweigerung und lastet nun alles was geht dem Krieg an. So versucht man sich aus der Affäre zu ziehen. Es geht um viel mehr als diesen Krieg, das wird man in Monaten, teilweise wohl Jahren sehen. Wobei die zu erwartenden Entwicklungen schon absehbar sind.
Solange die Üblichen noch einen Gürtel haben werden sie ihn sicher enger schnellen, das geht aber nicht endlos.
>>Solange die Üblichen noch einen Gürtel haben werden sie ihn sicher enger schnellen, das geht aber nicht endlos.<<
Es könnte mehr Leuten bewusst werden, dass der jetzt eingeleitete nächste Verarmungsschritt nicht der letzte sein wird. Und dass Alle die nicht ihre materielle Sicherheit aus einem grossen Vermögenseigentum schöpfen können gefährdet sind. Damit dürfte die Frage an Bedeutung gewinnen: "Wie können wir aus der Misere rauskommen?" an Bedeutung gewinnen. Und die Erkenntnis, dass uns kein höheres Wesen retten wird. Und eventuell sogar, dass ein "Kaputtalismus mit menschlichem Antlitz" keine nachhaltige Lösung wäre.
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>>...noch einen Gürtel haben werden...<<
Wir sind hier noch nicht so weit, dass Totalverarmte den Gürtel auf der Strasse zum Kauf anbieten um sich mit dem Erlös noch mal was zu essen kaufen zu können. Aber wir bewegen uns zu diesem Zustand hin.