merdeister

Ein guter Charakter erzieht sich selbst. - Indigokind - Blogtherapeut
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RE: LMHI - Antibiotika und tote Kinder | 07.06.2017 | 18:20

Nachtrag II: Link zur zitierten Studie: http://www.medknowledge.de/abstract/med/med2011/09-2011-03-placebo-asthma.htm

RE: LMHI - Antibiotika und tote Kinder | 07.06.2017 | 18:15

Nachtrag:

Wie kommst Du aufgrund meines Textes darauf, ich würde ein "rein biologisches" Modell vertreten?

RE: LMHI - Antibiotika und tote Kinder | 07.06.2017 | 18:13

Danke für den Kommentar. Ich antworte unter der Annahme, dass Du Homöopathie eine spezifische Wirksamkeit absprichst, sie als für ein Placebo hälst. Das ist wichtig, weil es in meiner Antwort nicht um die Frage der Unwirksamkeit der Homöopathie geht, sondern darum ob man Placebos in der Medizin bewusst einsetzen sollte. Dann werde ich versuchen zu erklären, warum ich denke, dass diese Frage eigentlich bei der Homöopathie (zum aktuellen Zeitpunkt) nicht relevant ist.

Ich denke nicht, dass Schlegels Zitat von der Placeboforschung gedeckt wird. Dafür müsste man es wirklich sehr sehr wohlwollend interpretieren und aus seinem historischen Kontext nehmen (beides ist legitim, ich bin einfach nicht so großzügig). Schlegel sprach meiner Ansicht nach klar von einer pathophysiologischen Veränderung eines Krankheitszustandes, einer "Heilung". Das passt in seine Zeit und zu Aussagen von anderen Homöopathen, die "Willen" vom Patienten fordern (ich sage nicht, dass aktive Mitarbeit nicht helfen würde, Homöopathen sprechen jedoch in der Regel von einer "Einstellung zur Heilung"). Voegeli spricht von "Versagern" wenn Menschen durch Homöopathie nicht geheilt werden. Dazu muss man wissen, dass es in der Homöopathischen Logik immer ein richtiges Mittel gibt, manchmal wird das jedoch nicht pünktlich gefunden. Voegelis und Schlegels Aussagen passen zum moralischen Aspekt, der in der Homöopathie ebenfalls immer mitschwingt. Hahnemann hat viele zu seiner Zeit als unmoralisch angesehene Tätigkeit angeführt, die Homöopathie unwirksam machen (Trägheit, Onanieren, Sex aus Freude am Sex u. v. m. ). Zuletzt war der Homöopath James Tyler Kent der Ansicht, Krankheiten hätten sich überhaupt erst entwickelt, weil Eva im Paradies vom Baum der Erkenntnis genascht hat. Ich denke, Schlegels Aussagen passen daher in eine lange Reihe moralisierender Ansichten und Schuldzuweisungen und waren genauso gemeint, wie ich sie dargestellt habe. Ich kürze, ich gehe einfach den letzten logischen Schritt. Das klingt halt nicht mehr so schön.

Soweit ich das Überblicke sind Placeboeffekte in der Lage subjektive Endpunkte zu verändern, in der Regel jedoch keine Objektiven. Ich will das nicht kleinreden, bei banalen Erkrankungen kann eine subjektive Verbesserung bereits ausreichen. Dazu eine Interessante Studie zu Asthma:

"ERGEBNISSE: 39 Patienten absolvierten die Studie, wovon die Behandlung mit Albuterol eine 20%ige Steigerung der FEV(1) vorwies, und eine ca. 7%ige Steigerung bei jeder der anderen Behandlungsarten (P<0.001). Der Bericht der Patienten über Besserung unterschied sich jedoch wenig von denen mit Albuterol behandelten (50% Besserung), Placebo-Inhaler (45%) und Sham Akupunktur (46%). Patienten dieser 3 Interventionsgruppen wiesen jedoch ein weitaus grösseres Empfinden von Besserung als die Gruppe ohne Intervention auf (21%) (P<0.001)."

Mit Placebo fühlt man sich besser, stirbt unter Umständen aber trotzdem an Asthma.

Dann kommen wir zum Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient. Wenn Patienten von ihrem Arzt (oder Ärztin) ein Placebo verschrieben bekommen, und erstere das herausfinden, dürfte das Vertrauensverhältnis nachhaltig gestört sein. Es gibt zwar Studien, die zeigen, dass Placebos auch wirken können, wenn sie wissen, dass es sich um Placebos handelt, das ist mir aber noch zu wenig erforscht um das relevant in die Diskussion mit einzubringen (wenn sich das stabil replizieren ließe, würde meine Position zu Placebos in der Behandlung sich deutlich ändern).

Eine andere Möglichkeit wäre, im Erstgespräch zwischen Arzt und Patient zu vereinbaren, dass der Patient (oder die Patientin) damit einverstanden ist, dass ohne sein oder ihr wissen, irgendwann mal Placebos eingesetzt werden. Ich bin da verfächter des "Informierten Zustimmung".

Kommen wir zum meiner Aussage, dass die Frage, ob man Placebos in der Medizin nutzen sollte oder nicht, bei diesem Text (und der Bewertung der Homöopathie insgesamt) nicht relevant ist: Homöopathen halten ihre Methode nicht für ein Placebo. Wenn sie das täten, würde ich mich vermutlich anderen Bereichen der Medizin kritisch widmen. Homöopathen halten ihre Methode für wirksam und zwar im Prinzip bei jeder Erkrankung! Das behaupte ich nicht, dass lässt sich in den Abstracts zum Kongress nachlesen. Ich lade DIch ein, DIr die anderen Teile der Serie anzuschauen, dir die Abstracts runterzuladen (Servicelink) und meine Behauptungen zu überprüfen.

Ich finde nicht, dass ich "Bashing" betreibe. Ich nehme Homöopathen und ihre Aussagen ernst, ernster vermutlich als viele die ab und an mal Globuli einwerfen. Und wenn ich ernst nehme, was Homöopathen sagen und was Homöopathen tun und das, was sich daraus ergibt (polemisch) darstelle, dann hat das nicht mehr viel mit der warmen weichen Globuliwelt zu tun sondern wird zu einem darwinistischen Albtraum.

RE: LMHI - Es ist niemals zu früh | 07.06.2017 | 07:08

Danke poor. Das wäre eine ganz schöne Änderung meiner Ansicht :-) Zynisch...ja, da hast Du wohl Recht. Und Du hast Recht, in der Regel wird ein Behandler wissen, wann es gefährlich wird, Homöopathie anzuwenden. Aber das weiß er (oder sie) nicht, aufgrund der homöopathischen sondern aufgrund der medizinischen Ausbildung. Wenn jemand sich an die Logik der Homöopathie hält, kann man ALLES damit behandeln.

Meinst Du, wenn Du "einige Dinge" schreibst Homöopathie oder Naturheilkunde? Das sind zwei verschiedene Dinge, die gern miteinander gleichgesetzt werden.

(Sorry für die sehr späte Antwort)

RE: LMHI- Sanft bei Krebs | 09.04.2017 | 10:46

Ich mache nicht die Globulianer zum Feindbild sondern kritisiere Ihre Haltung zur und Handlung in der Medizin. Wenn ich Globulianer persönlich treffe, taugen die in der Regel so wenig zum Feindbild wie die allermeisten anderen Menschen auch, in der Regel sind das sehr sympathische und empathische Menschen.

So wie auch die allermeisten ÄrztInnen. So wie auch jedeR andere der im Bereich Gesundheit arbeitet.

Falls es tatsächlich so ist wie Du sagst, dass jedeR ein unsichtbares Schild "Patient" trägt, ist für mich die Frage: Wer hat das dort platziert?

"Die" Ärzte? Die können sich in der Regel über Patientenaufkommen nicht beklagen?*

"Die" Kassen? Die habe sich kein Interesse daran.

"Die" Patienten? Ich würde sagen, dass es eine Tendenz dazu gibt, unerwünschte Zustände, die als einschränkend empfunden werden, eher als Erkrankung zu deuten. Denn wer krank ist, darf sich schonen. Auch das ist meine Meinung und würde die These mit der Leistungsgesellschaft teilweise unterstützen.

"Die" Pharmaindustrie? Vermutlich ist dort ein Interesse vorhanden. Aber auch da ist nicht jede Entscheidung so einfach, wie sie von außen scheint (ich empfehle immer wieder "Die Pharmalüge" von Ben Goldacre).

Die Krankenhausbetreiber? Auch die haben ein Interesse daran, Menschen eher zu behandeln als sie nicht zu behandeln.

Was ist die Lösung? Aus meiner Sicht radikale Transparenz (ALLE Daten müssen frei verfügbar sein) und wissenschaftsbasierte Medizin. Das wäre zwei wichtige Schritte. Gegen beide verstösst die Homöopathie. In der Medizin gibt es zumindest ein Problembewusstsein und langsam, ganz langsam auch Veränderungen. Aber solange Homöopathie vom Medizinbetrieb als legitime Behandlungmethode akzeptiert wird, kann man nicht darauf hoffen, dass die anderen Fehler im System grundsätzlich geändert werden. Solange es akzeptiert wird, dass Ärzte sich einfach nur mit den Worten "meiner Erfahrung nach..." über einen Berg von gegenteiliger Evidenz hinwegsetzen können, wird sich nicht viel ändern.

Darum sind nicht die Globulisten das Problem sondern die Mechanismen die dahinter stehen.

*Meine Erfahrung ist, dass ÄrztInnen eher dazu neigen Zustände von Menschen die nicht der Norm entsprechen als Normabweichung anstatt als Krankheit zu definieren. Ob man das empirisch nachweisen kann, habe ich aber noch nicht geprüft.

RE: LMHI- Sanft bei Krebs | 08.04.2017 | 18:33

Meidzin und Glauben gehören nicht zusammen, dafür steht zuviel auf dem Spiel. Dieselben Mechanismen die dafür sorgen, dass ÄrztInnen Globuli verschreiben, sorgen dafür, dass zuviel operiert wird und zuviel therapiert wird, wo es nicht notwendig ist. Aber wenn es nicht mal gelingt eine Therapiekullisse wie die Homöopathie aus der Medizin zu entfernen, wie soll dann bei unnötigen Rücken-OPs gelingen?

RE: LMHI- Sanft bei Krebs | 08.04.2017 | 18:30

Lustig, ich weiß nicht wie der Hase läuft und Du weißt nicht wo vorne und hinten ist, das kann ja was werden.

Menschen die Homöopathie nutzen sind in der Regel besser ausgebildet, verdienen mehr, sind jünger und gesünder als der Durchschnitt. Das widerspricht Deiner These ein wenig oder?

Ich bin ja immer dabei gegen Marklogik in der Medizin zu argumentieren aber schlüssig sollte es schon sein.

RE: LMHI- Sanft bei Krebs | 08.04.2017 | 18:26

Oha, das wird für Erheiterung sorgen. Ich meinte natürlich eine Tautologie...