[In der Freitag Community wurde ein „Netzwerk-Homöopathie“ kritisiert, welches kürzlich gegründet wurde. Die genutzten Argumente sind nicht neu und auch nicht spezifisch auf das Netzwerk gemünzt, so dass ich als selbsternannter homöopathischer Haus- und Hofkritiker und Blogtherapeut gerne dazu Stellung nehme.]
Wenn man über Homöopathie diskutiert, ist zuerst wichtig festzustellen, auf welcher Basis man darüber diskutiert. Der Autor des verlinkten Textes (oder die Autorin, ich verwende die männliche Form) umgeht dieses Problem, indem er auf das angeblich laufende Verfahren verweist und von einem „ewig währenden Streit“ schreibt. Das weist auf eine gewisse Unkenntnis der Historie der Homöopathie hin. Das „aktuelle“ Interesse an der Homöopathie lässt sich nämlich ziemlich eindeutig auf August Bier zurückführen. Bier veröffentlichte 1925 den Text „Wie sollen wir uns zur Homöopathie stellen“. Während es in den 5 Jahren vor der Veröffentlichung 8 Arbeiten zur Homöopathie gegeben hatte, waren es in den Jahren 1925 - 1935 157. Das lag auch daran, dass Reichsgesundheitsführer Conti daran gelegen war, die „verjudete Schulmedizin“ durch eine Neue Deutsche Heilkunde zu ersetzen. Homöopathie sollte ein zentraler Bestandteil davon sein, immerhin war Hahnemann Deutscher. Die Erwartungen erfüllten sich jedoch nicht (s. „Donner-Report“). Der „ewig währende Streit“ wurde also durch eine Person sowie die Interessen einer ideologisch geprägten Gesundheitspolitik wiederbelebt. Die Sache ist jeodoch spätestens heute entschieden: Homöopathie wirkt auf Placeboniveau. Das kann man glauben oder nicht. An der Realität ändert das nichts.
Der Autor gibt an, den Patienten sei es letztlich ohnehin egal, was wirkt, "das Setting (…), das Medikament oder eine Kombination aus beidem“. Wenn es den Patienten wirklich egal wäre, könnten Homöopathen dem Treiben des Netzwerks in aller Ruhe zusehen. Das Problem ist jedoch, dass es den Patienten eben nicht egal ist. Die Patienten gehen davon aus, dass das Arzneimittel eine spezifische Wirkung hat. Wenn die Patienten an diese nicht mehr glauben (!), ist Homöopathie nutzlos. Dann ist nämlich auch die Placebowirkung dahin.
Bei wirksamen Arzneimittel schwächt mangelnder Glaube die Wirkung ab, was soweit gehen kann, dass keine mehr vorhanden ist. Das hängt unter anderem davon ab, wieviel mehr Wirkung als Placebo das Medikament hat. Diese Information führt auch die Argumentation zur „Versorgungsforschung“ ad absurdum. Das passt insofern, da die Versorgungsforschung von Homöopathen ohnehin auf eine absurde Weise genutzt wird. Man versucht, sie zu nutzen, um die Wirkung von etwas in den ungeordneten Bedingungen des Alltags zu belegen, das unter kontrollierten Bedingungen bereits gescheitert ist. Das ist in etwa so, als würde man jemanden, der in der Geigenstunde nur schräge Töne fabriziert, in ein Orchester stellen und sagen: „Klingt doch ganz gut.“ Dadurch wird der Musiker nicht besser, das Orchester aber schlechter.
Es ist daher nicht relevant, wie Homöopathie im Versorgungsalltag abschneidet. Wenn wir den Versorgungsalltag als einzigen Maßstab nehmen, dann spricht nichts dagegen, auch schwere Erkrankungen homöopathisch zu Behandeln. Befürworter einer solchen Praxis gibt es. Deren Argumentation dafür ähnelt der des Autoren deutlich.
Offenbar ist die Sicht der Patienten dem Autoren sehr wichtig. Das ist auf der einen Seite löblich, wurde doch die Sicht der Patienten bis in die späte zweite Hälfte des letzten Jahrhunderts von der Ärzteschaft oft als wenig relevant abgewertet. Auf der anderen Seite sollten wir uns davor hüten, nun ins Gegenteil zu verfallen und die Sicht von Patienten als alleinigen Maßstab anzusehen. Wenn wir das machen, hört es nicht mit Homöopathie auf. Dann wird bald auf Kassenkosten unter ärztlicher Aufsicht gebetet, exorziert, geistgeheilt, beschworen, Horoskope erstellt und Heilsteine auf Tumoren gelegt. All das sind Tätigkeiten, die Menschen als hilfreich erleben können. Das rechtfertigt nicht, sie als medizinische Therapien (!) anzubieten. Die Evidenz ist für viele dieser Verfahren ähnlich „durchwachsen“ wie für Homöopathie.
Folgten wir dem Autoren, sind das alles legitime Therapien und sollten bald unter „Evidenzbasierter Medizin“ geführt werden. Somit hat der Autor Recht mit seiner Äußerung, „bei dem Streit um die Homöopathie geht es offensichtlich neben möglichen finanziellen Interessen der Ärzteschaft, der Pharmaindustrie. der Apotheker um die Anwendung der Regeln der Evidenz-basierten Medizin bzw. über das Verständnis von Evidenz-basierter Medizin.“ Nur anders als intendiert. Folgte man der Argumentation des Autoren, würden die fetten Töpfe des Gesundheitssystems bald für einen ganzen Blumenstrauß an Methoden geöffnet. Die Anbieter würde es freuen.
Das wird aber nicht passieren. Dafür sorgt die Sonderstellung der „besonderen Therapieformen“ im deutschen Arzneimittelrecht. Während Heilsteine niemals die Schwelle des Wirksamkeitsnachweises überspringen würden, wurde diese Schwelle u. a. für Homöopathie geschliffen. Einen besonderen Grund dafür gibt es nicht. Die Homöopathie hat ein Sonderrecht bekommen, durch das sie geschützt wird. Wäre sie so wirksam, wie ihre Apologeten behaupten, wäre dieses Sondergesetz nicht notwendig.
Interessant an dem Text ist auch die verzerrende Darstellung der Homöopathie als individuelle Therapie, die den ganzen Menschen behandelt, anstatt nur die Symptome. Das Gegenteil ist der Fall. Ein Homöopath sucht im Rahmen seiner Anamnese nur ein Symptom. Genau das eine, besondere Symptom. Nach diesem einem (!) Symptom sucht der Homöopath dann seine Arznei aus. Für mich ist das nicht ganzheitlich, sondern ziemlich zersplittert, quasi atomisiert (da sind auch die Quanten nicht weit).
Natürlich hat dieses eine Symptom mit der aus dem Gleichgewicht geratenen Lebenskraft zu tun, die den ganzen Menschen durchströmt. Aus Sicht der Homöopathen ist die Konzentration auf ein einziges Symptom also durchaus ganzheitlich. Das ist aber nicht das, was die Mehrzahl der Menschen unter „ganzheitlich“ versteht. Und so werden viele Aspekte der Homöopathie öffentlich nicht ehrlich dargestellt, nicht transparent gemacht. Die Kritiker wollen also nicht das „Vertrauen in die Homöopathie erschüttern", sondern zeigen, dass das Vertrauen der Patienten durch Homöopathen (wissentlich oder unwissentlich) systematisch missbraucht wird.
August Bier
August Bier fand über einen Umweg zur Homöopathie. Er war an zentraler Stelle an der Entwicklung der Spinalanästhesie beteiligt. Dabei wurde zu der Zeit Kokain genutzt. Kokain war vorher als lokales Anästhetikum genutzt worden, um die damals sehr riskante Allgemeinanästhesie zu vermeiden. Allerdings kam es schnell zu Todesfällen wegen Kokainüberdosierungen. Die Konzentration wurde daraufhin, auch unter Mitarbeit von Bier, immer weiter gesenkt, so dass man irgendwann in Bereichen war, in denen auch einige niedrigpotente (D3 - D5) Homöopathika wirken.
Versorgungsforschung
Versorgungsforschung bedeutet, herauszufinden, ob ein Medikament, welches unter kontrollierten klinische Bedingungen eine Wirksamkeit nachweisen konnte, diese auch in den Alltag übertragen kann. Versorgungsforschung sollte als letzte Phase einer Arzneimittelzulassung eingeführt werden, das würde jedoch einiges kosten und den Widerstand der Industrie hervorrufen, weil der eine oder andere Blockbuster auf der Strecke bleiben würde.
Alltrials
Wer einer müssigen weiteren Diskussion um die Homöopathie aus dem Weg gehen und seine oder ihre Zeit sinnvoll nutzen will, gehe zu alltrials. Dort wird für eine bessere Medizin von morgen gekämpft, ohne sich gegen Homöopathie zu wenden, sondern sich den richtig schweren Jungs zuzuwenden.
Kommentare 295
Die Homöopathie arbeit nun mit niedrig-dosierten Gravitationswellen-Globuli, ist somit der konventionellen Medizin um Lichtjahre voraus ...
Damn! Die Esotiker denken sich die Sachen einfach schneller aus als man sie widerlegen könnte. Bleibt nur die Frage: Sind Gravitationswellen-Globuli besonders leicht oder besonders schwer?
Danke für diesen Beitrag, er versöhnt mich wieder mit dieser Plattform! Volle Zustimmung, und zwar zu jedem einzelnen Satz.
Leit verdaulich, schwer nachzuweisen ...
Hauptsache gesund!
Danke.
Die (relative) Offenheit macht die Plattform so interessant (und manchmal anstrengend ;-))
Fertig ist der Fernseh-Spott. Nun braucht es nur noch einen angemessenen Darstelller ...
Vielen Dank, merdeister.
Tut sehr gut nach den ganzen Dunning-Krugers im anderen Beitrag. Bei den Befürwortern der H. denkt man ja, man ist im falschen Film.
Also, ich kann mir Homöopathie-Büdchen mit hübschen Globuli-Gläsern, ähnlich der Süßigkeitengläser, und tollen farbigen Tinkturen gut vorstellen.
Wäre doch eine klasse Altersabsicherung für Mediziner, früher lief das bei alterneden Fußballstars auch so ...
Stephen Hawking und Deepak Chopra!
Gerne. Das dürfte "denen" aber auch so gehen ;-)
Die Rückkehr der Jahrmarktmedizin. Und dahinter gibt es Ganzkörperscans im Lastwagen!
Perfekt. Da kann man mal sehen, welche Stümper dort am Werk sind, die wissen einfach nicht, wie man so ein Ding richtig aufzieht. Homöopathie muss endlich Globuli Global- und Universe Universal-Standard werden ...
Lastwagen, also das geht nun wirklich nicht.
Einhörner, Chimären, Hydras, Leviathan und Behemoth als Gespann, Welthunde, Wendigos, Ghuls usw. es muss stilecht sein ...
hab ich gerade Telefonnummer in diese Text angerufen, war ein Senor profesor Hahnman in Leitung, sagt er, er freut sich schon, Ihnen beiden einges Tages die Hamelbeine ?? lang ziehen.
Ich finde Homöopathie ist eine ziemlich unverfrohrene Geldschneiderei, wenn man für einen Placeboeffekt so viel Geld ausgeben muss. Die Globulihersteller verdienen mit einem Verkaufspreis von 800€ das Kilo Zucker. Das ist schlicht und einfach ein "über den Tisch" ziehen. Mit der Unwissenheit der Menschen zu spielen und dann auch noch abzocken, ist das unverfrohrendste, was es überhaupt gibt.
Überhaupt finde ich, dass es das schändlichste überhaupt ist, dass in der ganzen Esoterikszene sich die Leute alle ausnehmen lassen von Gurus. Sei es durch irgend welche Pseudowissenschaftliche Bücher oder mit irgend welchen Magnetbändern die irgend etwas bewirken sollen usw. Der Esoterik Markt ist ein wahnsinnig gutes Geschäft, einfach weil die Leute unwissend sind und so einfach alles glauben und über den Tisch gezogen werden können.
Rein schon um die Menschen vor so einer Ausnutzung und Ausbeutung zu schützen, weil sie schlicht und einfach nicht mündig genug sind um wirklich wissen und entscheiden zu können, ob was dran ist oder nicht, würde ich diesen ganzen Esoterik Quatsch verbieten. Zumindest so einschränken und erst gar keine Möglichkeit geben sich auch noch als "Alternativmedizin" oder "Alternativglaube" präsentieren zu können. Gerade diese Form erzeugt noch mehr Bildungsferne Idioten als es die regulären Religionen schon tun.
>> Rein schon um die Menschen vor so einer Ausnutzung und Ausbeutung zu schützen, weil sie schlicht und einfach nicht mündig genug sind um wirklich wissen und entscheiden zu können, ob was dran ist oder nicht, würde ich diesen ganzen Esoterik Quatsch verbieten.<<
Ui-Jui-Jui-Au-Au-Au. Herr Heescher, die Fastnacht ist schon vorbei.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Bitte weniger Arroganz.Sobald sich in der hiesigen Gesellschaft viel Geld verdienen läßt mit ,,nehmen Sie was sie wollen``geht die Vermarktung los. Die Beteiligten des hiesigen Gesundheitswesen haben auch dafür gesorgt, daß es Entwicklungen gibt z.B. Masern impfen-ja oder nein,die auch ich nicht befürworte.Ich begrüsse es, wenn durch was auch immer weniger Antibiotika z.B.bei Kindern gegeben werden.Persönlich habe ich diese PädiaterInnen kennengelernt,die sich erst nach gründlicher Überlegung für AB entscheiden.Reguläre Religionen-der Glaube an die Deutsche Bank und das Geld ist auch Eine.
Gerne gelesen. Tausend Dank. Bomfortionös, lieber Merdeister.
Damit die Nazi- Keule, dieses intellektuelle Spitzenargument der Aufklärung, auch funktioniert, muss es ein wenig stimmiger formuliert werden.
>>Das „aktuelle“ Interesse an der Homöopathie lässt sich nämlich ziemlich eindeutig auf August Bier zurückführen Bier veröffentlichte 1925 den Text „Wie solle wir uns zur Homöopathie stellen“. Während es in den 5 Jahren vor der Veröffentlichung acht Arbeiten zur Homöopathie gegeben hatte, waren es in den Jahren 1925 - 1935 157. Das lag auch daran, dass Reichsgesundheitsführer Conti daran gelegen war, die „verjudete Schulmedizin“ durch eine Neue Deutsche Heilkunde zu ersetzen. Homöopathie sollte ein zentraler Bestandteil davon sein, immerhin war Hahnemann Deutscher<<, schreiben Sie.
Sie merken es bestimmt gleich, dass von 1925- 1933 noch kein Reichsgesundheitsführer gewirkt haben kann.
Ob dann zwischen 1933 - 1935, ihrem Beobachtungszeitraum, die 157 Arbeiten zur Homöopathie enstanden sind, müssten Sie besser wissen. Jedenfalls gab es von 1925 bis 1933 auch noch jüdische Ärzte, die Homöopathie betrieben und prominent über sie schrieben. Oder nicht?
Und diese Ärzte wollten doch bestimmt nicht eine "Neue Deutsche Heilkunde" im Sinne des NS-Staates, oder?
Was ist zum Beispiel mit Otto Leeser geschehen, der eines der besten Lehrbücher zur Homöopathie verfasst hat? Hat der zwischen 1923- 1933 (Das ist der Zeitraum, in dem er in Deutschland publizierte) von einer völkischen Heilkunde geschwärmt und sie herbeigebetet?
Warum ist wohl die Homöopathie in Argentinien so stark vertreten?
Wozu müht sich der Medizinhistoriker Robert Jütte, am Medizinhistorischen Institut der Robert Bosch- Stiftung zu Stuttgart und vorher in Haifa?
Lesen Sie dessen ausgewogenen Text:
http://www.igm-bosch.de/content/language2/downloads/HomoeopathyNaziGermany.pdf
>>Introduction
Critics of homoeopathy still regard it as blemished because it was supported by leading representatives of the Nazi regime insinuating that there must have been some degree of
ideological consensus. This surely is a case of historical misrepresentation considering that there were generally more physicians among Nazi party members and SS members than representatives of any other professional category.1 It also has to be pointed out that all the physicians condemned at the Nuremburg doctors’ trial for crimes against humanity were representatives of orthodox medicine and that not a single instance of the word ‘homoeopathy’ can be found in the extensive case records.2 Unfounded accusations tend to be
long lived which is why the following essay will give a short survey of the historical facts and highlight the role homoeopathy played during Nazi times. (...)<<
Man kann Nazi sein und Homöopath. Man kann Verfolgter und Gegner des Faschismus sein und Homöpath. Man kann Antifaschist und Kommunist sein und Homöpath. Die Homöopathie ist, genau wie die Allopathie, völlig systemneutral. Unter den bekannten Ärzten des Dritten Reiches waren auch Homöopathen, keine Frage, entsprechend ihrem marginalen Anteil davor. Aber die allermeisten überzeugten Anhänger des Regimes, aus der Ärzteschaft waren Allopathen und Schulmediziner.
>>Das lag auch daran, dass Reichsgesundheitsführer Conti daran gelegen war, die „verjudete Schulmedizin“ durch eine Neue Deutsche Heilkunde zu ersetzen.<< - Die “Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue
Deutsche Heilkunde” wurde 1935 gegründet und 1941 wieder aufgelöst. Da düfte es keine Kommunisten, Sozialisten, Christen, Juden,..., die auch Homöopathen waren und bei den Nazis was zählten, im Deutschen Reich gegeben haben.
Wohin sind diese anderen Homöpathen wohl verschwunden, Merdeister? Es können nicht alle hinter den allopathischen und homöopathischen Nazis hergelaufen sein.
Ich finde, Sie machen es sich zu einfach.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Leusch gefaellt mir 2016 immer besser, raus aus der Miefecke, auch mal auf den Putz hauen obwohl man sich die Finger verbrennen kann.
***** +
Und Gruss
Hallo Merdeister, wie wollen hier keine alten Diskussionen aufwaermen, ich hatte ihnen schon einige male geschrieben, was mir Leute aus Lebenserfahrung geschrieben haben. Ich glaube viel an Lebenserfahrung. Jetzt hatte ich wieder so einen Fall:
Schweizer Arzt, Baujahr 1941 in Rente, 40 Jahre Klinikalltag, 1993 im Jugoslawienkrieg freiwillig Arme und Beine zusammengenaeht, sehr Streng zu sich selbst, bei kleinem Infekt gleich am 2. Tag die naechste Penicillinbombe eingeworfen.
Der scannte Leute als "Schaman", so wie er sich selbst ironisch nannte. Der hat auch medizinische Fachbuecher geschrieben. Mir grauste es ihm ein paar Anekdoten aus meinem Fuellhorn erlebter erfolgreicher Alternativmedizin nahezulegen, aber die Beutelratte kann den Schnabel ja nicht halten, ich sah schon offene Konfrontation, obwohl es mein Kunde war.
Ich ratterte also meine Liste runter und wartete auf meine Steinigung, es geschah etwas voellig unerwartetes:
Daraufhin ratterte er seine Liste runter von unerklaerlichen erfolgreichen und nicht erfolgreichen medizinischen Behandlungen, dagegen war meine Liste kalter Café, sein Resumé:
"Du weisst erstaunlich viel durch deine Kontakte und Erfahrungen mit Medizinern, ich kann dir aus Lebenserfahrung nur sagen, wir muessen uns damit abfinden das es Sachen gibt die wir uns (noch) nicht erklaeren koennen".
Gruss Beutelratte
P.S. Der hat mir eindringlichst geraten meine Allopurinol zu nehmen auch wenn ich keinen Gichtschuebe habe...
;-)
Das ist lange überfällig...!
...wie konnte ich nur. Ich meinte auch keinen Ganzkörperscan sondern eine Aurafotografie!
Ihre Wut kann ich nachvollziehen, ihren Schluss ("verbieten") teile ich hingegegen nicht.
Lieber Herr Leusch,
ist das nicht schon, da haben wir etwas gemeinsam, ich finde ja, Sie machen es sich beim Thema Homöopathie zu einfach.
Ich kann gerne noch einmal schreiben, warum ich "die Nazikeule" ausgepackt habe und warum sie keine ist. Es ging um die Aussage, es handele sich bei der Frage der Wirksamkeit der Homöopathie um einen "ewigen Streit". Mir ging es darum zu zeigen, dass die Homöopathie wissenschaftlich im Grunde bereits Tod war und es einer Person und einem Regime zu verdanken ist, dass sie aus der Versenkung geholt wurde. Das ist kein Vorwurf an die, sondern eine Erklärung für die Homöopathie. Ich sehe da einen Unterschied aber vielleicht mache ich es mir da zu einfach.
Beste Grüße
merde
Hallo Tlacuache,
vielleicht liegt es daran, dass viele Mediziner die Du triffst aus der Zeit der eminenzbasierten Medizin stammten, als die Kraft der Anekdote und er ärztlichen Autorität noch deutlich größer war als heute? Oder die Kollegen sind des streitens müde. Ich merke, dass ich, wenn ich mir nicht gerade einen Streit in dieser netten Gemeinschaft suche, im Alltag auch anders auftrete, im Berufsalltag sowieso.
Alles eine Frage des Timings...
Gruß merde
..."Oder die Kollegen sind des streitens müde"...
Aber sicher, insbesondere wenn er dir erzaehlt das er einen Fall erlebt hatte als Milzkrebs eines "Hunde-Wunderheilers" mit "Bellen" per Telefon diagnostiziert wurde, was haben die Kollegen in der Klinik alle gelacht, inclusive des Erzaehlers der Anekdote, nach der Obduktion im veterinarischem Institut ist allen das Lachen vergangen, es war Milzkrebs, der arme Koeter...
;-)
Gruss
Aurafotografie ist perfekt.
Nun fehlen noch ein paar unterstützende Games für Smartphone & Co. und die altbackenen "Mediziner" können endgültig einpacken ...
Ja, die Erfahung zeigt vieles, z.B. auch, dass im ersten Weltkrieg die Sterblichkeitsrate bei auf dem Schlachtfeld verwundeten geringer war als in allen Folgekriegen. Die Soldaten wurden einfach liegen gelassen und den vergessenen Selbstheilungskräften des Körpers überlassen.
"Überhaupt finde ich, dass es das schändlichste überhaupt ist, dass in der ganzen Esoterikszene sich die Leute alle ausnehmen lassen von Gurus."
Daran ist doch nichts schändlich, sind es doch die Leute selbst, die ihr eigenes Hirn nicht anstrengen. Ist halt hipp, wie ein Smartphone oder sonstiges überflüssiges Gedöns. Was man nicht hat, will man halt haben, und sei es nur, am Prenzlberg mit den Nachbarn mitreden zu können. Sozialer Druck, immer das gleiche: bei Autos, bei Handys, bei den Kümmer-Globuli (selbst im Haus, was für Diskussionen...), bei Jeans, bei allem. Es ist eine verstörte Gesellschaft ohne Bodenkontakt, ohne den Mut, zu streiten und den Fakten Vorrang zu geben. Bei allen Themen.
Hallo Merdmeister,
Ich dachte hier käme ein angeblich neuraler Beitrag. Interessant wie sehr das Empfinden von Neutralität abweichen kann. Dieser Beitrag ist kaum neutral und geht ständig am Thema vorbei. Nur ein paar Beispiele. Das Stichwort zum Beitrag lautet "Pseudomedizin". Google meint dazu: pse̱u̱·do-1. aus dem Griechischen kommendes Bestimmungswort mit der Bedeutung „falsch“, „unecht“, „vorgetäuscht“, „fälschlich“; als Erstglied zusammengesetzter Adjektive; drückt aus, dass das mit dem Zweitglied Bezeichnete.2. eine krankhafte Erscheinung ist, bei der gelogen wird.
Welches dieser Adjektive hätten Sie denn gerne der Homöopathie angehängt? "Falsch" oder "unecht" oder "vorgetäuscht"? Es ist doch klar, dass dies ein negativ wertender Begriff ist, was spätestens bei Lügen unter Punkt 2 der erklärung deutlich wird. Also sei die Homöopathie eine Medizin, die gar keine ist? Andererseits bestreitet nicht einmal das sogenannte "Netzwerk" Homöopathie die Wirkung der homöopahischen Behandlung. Damit handelt es sich doch wohl um Medizin oder sind die erwiesenen Erfolge unecht? Wenn überhaupt etwas "pseudo" sein sollte, dann die homöopathischen Mittel. aber die sind nicht automatisch die Medizin, dazu gehört viel mehr. Sie können gerne glauben oder meinen, die Homöopathie arbeite mit Pseudomedikamenten. Macht Sie das zu einer Pseudomedizin? Der Begriff ist sehr schwierig in diesem Zusammenhang und lässt deutlich auf mangelnde Neutralität schließen.
Dann folgt die Nazikiste - so oder so - das ist einfach unterste Schublade. Ganz ehrlich die Schulmedizin hat in der Nazizeit auch nicht gerade geglänzt. Der ewige Streit war auch gar nicht so historisch gemeint, sondern eher der permanente aktuelle wie auch historische Streit um die Wirksamkeit der Mittel. Und belegt, dass es Placebos sind und keine Wirkung haben ist es natürlich nicht. Da findet ja ein Teil des Streits statt, auch wenn dass für Sie klar sein mag. Zudem kann man schlecht aus der nicht gefundenen Wirksamkeit die Unwirksamkeit schließen, sondern nur mit Wahrscheinlichkeiten begünden und immer unter dem Vorbehalt des derzeitigen Wissenstandes.
Welchen ethischen Grund gibt es, eine wirksame Therapie unwirksam machen zu wollen? Sehen Sie mein Großvater hatte 20 Jahre Spritzen fürs Herz bekommen, bis er den Arzt wechselte, der feststellte, dass sein Herz völlig gesund ist. Es war aber nicht möglich, meinen Großvater ohne Medikament zu lassen, also bekam er Placebos. Die halfen wunderbar. Sie meinen also, es sei ethisch kein Problem, ihn darauf hinzuweisen, dass er Placebos bekommt, wodurch er vermutlich wieder Herzschmerzen gehabt hätte? Die Homöopathische Bahandlung hat zudem einen nachgewiesenen Nutzen (und zur Sicherheit, dass es Placebos sind , schrieb ich oben bereits) und zwar teilweise bei Erkrankungen, wo die Schulmedizin keine oder kaum Hilfe anbieten kann. Sie glauben also eine Diskussion, die dazu führt, dass diese Therapie in Zukunft nicht mehr zur Verfügung steht, sei ein Segen für diese Leute, denen Homöopathie derzeit hilft (und die meistens schon eine Odyssee durch Arztpraxen hinter sich haben)? Oder ist es eher ein Schaden? Eine seriöse Auseinandersetzung muss das doch mitbedenken.
Zur Sicht des Patienten. Sie haben ja sicher nichts dagegen, wenn Menschen für sich entscheiden, zu einem Geistheiler zu gehen, oder ähnliches? Solange diese es aus ihrem Geldbeutel bezahlen, ist die Ärzteschaft eh still und es ist nun mal der freie Wille, den man da anerkennen muss. Heilsversprechen sind verboten und eine transparente Aufklärung halte ich auch für geboten (bekommen wir in der Schulmedizin übrigens nicht oft). Ja, das ist wichtig. Der Homöopath legt z.B. offen, wie die ihm bekannte Evidenz der homöopathischen Behandlung aussieht, aus Studien und seiner persönlichen Erfahrung (nicht der homöopathischen Mittel, der Patient erhält eine homöopathische Behandlung und die Mittel sind nur ein Teil dessen und offensichtlich nicht so bedeutend). Wenn die Homöopathie sich bei den und den Krankheiten als wirksam oder sogar als wirksamer als die Leitlinientherapie erwiesen hat, hat der Patient genug Informationen eine Entscheidung zu treffen, oder (Umgekehrt gibt natürlich der Schulmediziner auch die Evidenz für andere Therapien an, besonders, wenn diese größer ist)? Oder wollen wir künftig auch den Anteil der Placebowirkung in der Schulmedizin jeweils berechnen und mitteilen? Wer hat davon einen Nutzen? Und zu dem, was die GKV finanieren sollte (da werden die Ärzte ja besonders hellhörig). Die GKV ist eine Sozialversicherung. Die Versichertengemeinschaft sichert sich da gegenseitig für Krankheitsfälle ab. Es gibt keinen Grund, warum eine bestimmte Therapie nicht übernommen werden sollte, außer sie verursacht der Versichertengemeinschaft zu große Kosten im Verhältnis zum Nutzen. Wenn es so sein sollte, dass die Menschen, die sich bei ähnlichen Krankheiten statt sich schulmedizinisch behandeln zu lassen, homöopathisch behandeln lassen, auf Dauer teurer für die Gemeinschaft sind, dann muss man über Zuzahlungen nachdenken (umgekehrt natürlich auch, wenn sich die Schulmedizin auf Dauer als teurer erweisen sollte). Dann muss man dass aber auch gut berechnen. Das kann man mit jeder anderen Therapieform auch machen - was spricht dagegen?
Wegen der Evidenz: Sie haben meinen Text scheinbar nicht gelesen. Für mich zählt die Wirksamkeit, die beim Patienten ankommt und dort gemessen wird. Stellt sich ein Verfahren als wirksam heraus durch entsprechnde Studien, ist es evident wirksam. Und wer sollte etwas dagegen haben, dass evident wirksame Therapien durchgeführt werden und bezahlt werden, wenn sie nicht überteuert sind (s.o.), egal wie sie heißen und egal wie sie funktionieren? was ist das Problem?
Das Problem bei den Wirksamkeitsnachweisen alternativer Therapien besteht in der Regel, wenn die Therapien auf ihren Wirkstoff reduziert werden. Durch Versorgungsstudien konnte sowohl eine Wirksamkeit für Akupunktur, Homöopathie und anthroposophische Medizin festgestellt werden. Andere Formen wurden so noch nicht ausreichend bewertet. Die Sonderrolle der besonderen Therapieformen ist vermutlich der Popularität zu verdanken, aber das ist ja nicht nur hier zu finden, auch Psychotherapieformen sind ohne Nutzennachweis in den Leistungskatalog aufgenommen worden, anderen wurde der Zurit verweigert. Bis vor kurzem, konnten alle neuen Methoden in Krankenhäuser ohne Nutzennachweis eingefhrt werden. Ich finde der Schutz ermöglicht es zu diesen besonderen Therapieformen zu forschen und das Verständnis von Medizin zu erweitern. Ich finde das daher sehr nützlich. Es wird nur zu wenig im konstruktiven Sinne genutzt.
Zur Homöopathie: Ich habe bis vor einigen Jahren als Homöopath gearbeitet. Daher verstehe ich einiges von der Therapie. Es ist falsch, dass das eine Symptom gesucht würde. Richtig ist, dass aus der Vielzahl der Symptome, die eigentümlichen von besonderer Bedeutung sind, da sie den Menschen in besonderer Weise beschreiben. es nützt wenig, wenn ich bei Ihrer Beschreibung mitteile, dass Sei eine Nase haben. wenn Sie aber eine besonders eigentümliche Nase haben, ist das ein guter Hinweis, der Sie als Person beschreibt. Ja und manchmal ist ein einziges Symptom so prägnant und so bedeutend, dass sie dadurch beschreiben werden können (das ist der Typ mit der blauen Nase). Die Anamnese und Mittelfindung ist doch deutlich komplexer, als sie es hier vereinfachend (vielleicht unwissend) darstellen. Die Ganzheitlichkeit bedeutet genau, dass alle Symptome, die z.B. bei Ihnen auftreten in Zusammenhang mit Ihnen als Person gestellt werden. Sie beschreiben Ihre Erkrankung als ganzer Mensch und nicht wie in der Schulmdeizin alles eigene Krankheiten, die Sie haben. Ich glaube, das trifft das Verständnis von vielen Menschen, die sich eine ganzheitliche Behandlung wünschen.
Da hängt ein Rattenschwanz dran. Dieser ganze Stuss der schon eine religiöse Wahnhaftigkeit hat und zudem auch verdummt mit dieser ganzen pseudowissenschaftlichkeit und Verschwörungstheorien. Das hat überhand genommen. Schau dir doch die ganzen Leute an! Du kannst doch kein normales Gespräch mehr mit führen. Das ist wie Gehirnwäsche. Reden von Quantenmedizin, Quantenphilosophie und Energiekörpern und was noch alles, aber alles was mit Biochemie oder normaler Physik zu tun hat ist ja nicht wahr und "materialismus" Der Feind sozusagen schlechthin wie Atheismus. Das hat mittlerweile wahnhafte Formen angenommen.
Es gibt keine Wirkung mit irgend einem Mechanismus, den man mit Informationsübertragung auf Wasser von einem Molekül und dann noch begründet mit der Quantemechanik und Verschränkung erklärt als wenn es hoch wissenschaftlich modern physikalisch begründet werden können. Alle Studien kommen zum gleichen Ergebnis. Es ist statistisch nichts anderes als Placebo Effekt. Und sonst nichts. Wir haben in der Psychosomatik seit 1960er Jahre schon einiges herausgefunden. Angefangen hatte es ja mit Stress und seinem Mechanismus über den Hypothalamus bis hin zu den Nebennierenrinden. Später seit den 1990er Jahren haben wir schon einiges herausgefunden über Psychoimmunologie. Das ist ja alles im Gange.
In den 1970er und 1980er Jahren war die Schulmedizin eine Katastrophe und hat bei jedem Schnupfen gleich Breitband Antibiotika verschrieben, was auch zu vielen Allergien geführt hat. Damals war es in der alternativen Szene noch vertretbar, dass man vom Antibiotikum wegkommt und halt das ganze weicher angeht und auch Homöopathie und pflanzliche harmlose Mittelchen nahm. Aber heute hat das ja Formen angenommen, was die Leute in völlige Verblödung treibt.
Das schlimme dabei ist, dass man glaubt sich auch noch auf Wissenschaft berufen zu können. Die Quantentheorie wird für alles angeführt, als wenn es eine ontologische Wahrheit wäre. Daran haben auch Physiker selbst schuld. Genauso wie Mediziner und Pharamindustrie dafür gesorgt hat berechtigt kritikwürdig zu sein, weil sie nur noch behandelt und Medikamente aus Profitgründen verteibt.
Was werden nur die ganzen Esoteriker machen, wenn die Quantentheorie endlich als reine phänomenologische Theorie abgelöst wird und keine Bedeutung mehr hat in der Physik als ontologische Erklärung? Dann wird es sicherlich viele Selbstmorde geben, weil ihr Weltbild zusammen gefallen ist.
Ich zitiere Heescher:
..."Wir werden in den nächsten Jahren jedenfalls entscheidende Weichenstellungen in der Physik erfahren. Wie es endet wissen wir nicht. Doch eines wird klar sein: Sehr viele Teilchenphysiker werden arbeitslos und werden in der Wissenschaftswelt keine Reputation mehr haben"...
Nicht das noch der ein oder andere Globuli gelutscht werden muss um den Arbeitsmarkt der Physiker aufzuhellen.
..."Wir müssen uns vorstellen, dass es in Zukunft möglich ist durch Gravimetrik (Gravitationsmechanik sozusagen, basierend rein auf Geometrie) Körper zu bestimmen im Universum. Durch die ART ist es möglich zu berechnen aus den Gravitationswellen, welche Masse ein Körper hat, wie alt es ist und das beste kommt jetzt: Exakte Koordinatenbestimmung!!!!! Exakt! Und das alles nur mit der ART durch Messen von Gravitationswellen!
Natürlich wird diese Verfeinerung der Messung noch etwas dauern. Aber der Anfang ist gemacht. Mit einem Teleskop von Gallilei würde man heute auch nicht mehr in den Weltraum schauen, aber das Prinzip vom Hubble Teleskop ist ja letztlich das gleiche. So muss man es sich auch mit Gravitationswellen vorstellen. Was können wir also von einer verfeinerten Messung, wenn wir den Sprung von Gallileis Telskop hin zum Hubbleteleskop mit Gravitationswellen erwarten, was wir ansonsten nie erreichen könnten?"...
Nicht das man die nulligen homöopathischen Salzwasserlösungen eines Tages noch mit dem Superhubble entlösen, Tröpfchen für Tröpfchen sozusagen.
Aber bei der ..."Verfeinerung der Messung (wird es) noch etwas dauern. Aber der Anfang ist gemacht"... stimme ich völlig zu.
Der wievielte Beitrag zum Thema Homöopathie ist das nun aus Ihren Tasten? ;)
Und hat das Gesundheitssystem nicht in Wirklichkeit ganz andere „Feinde“, hm? Bei einem Anteil der Homoöpathie im einstelligen Millionenbereich gegenüber 170 Milliarden € (Stand 2010?) Evidenz basierter Medizin, erscheint mir Ihre Alarmbereitschaft weniger als eine Donquichotterie.
Und muss es Sie nicht stutzig machen, wenn Sie sich im Boot mit dem inzwischen ins Finanzministerium übergewechselten Jens Spahn sitzen? Der vermeintliche Gesundheitsexperte der CDU war bzw. ist nun der Letzte der der Pharmaindustrie Standard aufzwingen wollte und will.
Sorry, für jemand, der täglich mit auf Evidenz basierte Medizin zu tun hat, erscheinen Sie mir arg „gläubig“, wofür eben auch das ständige Bedienen dieses Nebenschauplatzes dienen mag.
Ich bin übrigens keine Anhängerin der Homöopathie. ;)
sich
Sorry, für jemand, der täglich mit auf Evidenz basierte Medizin zu tun hat, erscheinen Sie mir arg „gläubig“, wofür eben auch das ständige Bedienen dieses Nebenschauplatzes dienen mag.
Ich bezweifele inzwischen, daß wir es tatsächlich mit einem Mediziner zu tun haben.
..."Ich bezweifele inzwischen, daß wir es tatsächlich mit einem Mediziner zu tun haben"...
Darueber gibt es ueberhaupt keine Zweifel, jedem Mediziner steht seine Glaubensrichtung frei.
;-)
...und danach haben sich alle zum Gläserrücken an einen Tisch gesetzt um den Hund postmortem nochmal zu befragen?
"Milzkrebs" ist mit 40% eine der häufigsten Krebsarten beim Hund. Noch ein paar Infos dazu und schon hat man eine tolle Anekdote, wo "mit Bellen" eine Diagnose gestellt wurde.
"Aura-Crush"
"Globuli-Jump"
"Clash of Worldviews"
:-D
...wer erinnert sich nicht an die jungen Männer mit Klemmbrett, die durch den Schlamm von Verdun robbten und den Zustand der sterbenden Kameraden statistisch erfassten.
Das werde ich sofort weitergeben, auf so eine Schummelei reingefallen zu sein, so geht das nicht, 40:60 Wettchance, das schafft ja jeder Kirmesbetreiber.
..."Am weitesten verbreitet sind Tumore an der Haut, gefolgt von Milz, Leber und Knochenmark"...
..."Mastzellentumore gehören zu den häufigsten Tumoren bei Hunden und sind laut der Texas A&M Universität für Veterinärmedizin 35 mal häufiger als beim Menschen. Am weitesten verbreitet sind Tumore an der Haut, gefolgt von Milz, Leber und Knochenmark. Mastzellentumore können rassebedingt eher auftreten und sind bei American Staffordshire, Boxer, Beagle, Boston Terrier, Bulldoggen, Bullterrier Bullmastiff, Bullterrier, Dackel, English Setter, Foxterrier, Golden Retriever, Schnauzer, und Weimaraner relativ häufig"...
..."1. Tumoren der Haut
2. Tumoren der Milchdrüse (Mammatumoren)
3. Tumoren des Magen-Darm-Traktes
4. Tumoren der abdominalen Organe (Leber, Milz, Bauchspeicheldrüse)
5. Tumoren des Atmungstraktes
6. Tumoren der Harnorgane
7. Tumoren der Geschlechtsorgane
8. Tumoren des Skeletts
9. Tumoren des Nervensystems
10. Tumoren der Augen
11. Tumoren von Gehörkanal und Mittelohr
12. Tumoren im blutbildenden System"...
Ja was denn jetzt? Ist die evidenzbasierte Medizin jetzt schon auf den Hund gekommen? Nichts genaues weiss man nicht...
:-(
Neutral, ich? Nie! Da kann ich mir von einem ehemaligen Homöopathen sicher noch eine Scheibe abschneiden.
Den Schuh mit der „Beleidigung“ würde ich ja vielleicht wenigstens anprobieren, aber, wenn der Vorwurf von jemandem kommt, der den Begriff „Schulmedizin“ ungeniert nutzt, muss ich mir da keine Sorgen machen.
Mit der Betonung der „Neutralität“ versuchen Sie einen Eindruck zu erwecken, der nicht der Realität entspricht. Zur Wirkung der Homöopathie gibt es keine neutrale Position. Homöopathie wirkt auf placeboniveau. Das ist übrigens auch die Erklärung dafür, dass einige Studien ein wenig positiv und andere ein wenig negativ sein (aber Achtung: Publication-Bias, da fällt mir ein, haben Sie schon bei alltrials mitgezeichnet?). Sie sehen etwas als Beleg für die Wirkung, was deutlicher Hinweis auf Placebowirkung ist. Placeboniveau, ist das Niveau von dem auch „das Netzwerk“ ausgeht.
Eine neutrale Position kann man übrigens zum Einsatz der Homöopathie, trotz mangelnder spezifischer Wirkung, haben. Einige Kommentierende in diesem Thread nehmen diese Position ein.
Für die Nazikiste zitiere ich mal aus meinem Kommentar an Herrn Leusch:
„Ich kann gerne noch einmal schreiben, warum ich "die Nazikeule" ausgepackt habe und warum sie keine ist. Es ging um die Aussage, es handele sich bei der Frage der Wirksamkeit der Homöopathie um einen "ewigen Streit". Mir ging es darum zu zeigen, dass die Homöopathie wissenschaftlich im Grunde bereits Tod war und es einer Person und einem Regime zu verdanken ist, dass sie aus der Versenkung geholt wurde. Das ist kein Vorwurf an die, sondern eine Erklärung für die Homöopathie. Ich sehe da einen Unterschied aber vielleicht mache ich es mir da zu einfach.“
Wenn Sie es für gerechtfertigt halten, Patienten Placebo zu verabreichen (ohne deren Wissen, sonst wird das in der Regel nichts), ist das eine andere Diskussion. Die würde ich gerne ohne Homöopathie führen. Denn wenn es nur um „Placebo“ geht, werden die meisten Menschen deutlich weniger enthusiastisch, erst wenn das Placebo seine kulturelle Aufladung über Homöopathie erhält flippen alle aus.
Wenn die homöopathische Behandlung eine spezifischer Wirkung als die Homöopathie hat, dann müsste sich das nachweisen lassen. Dann ist allerdings auch hier die Frage nach Wirkfaktoren und ob sich diese nicht besser nutzen lassen. Vielleicht im Rahmen einer Psychotherapie oder eines Choachings.
Wenn Homöopathie wirksamer als eine Leitlinientherapie ist, sollte sich das replizierbar nachweisen lassen. Wobei ich dann erst mal die Leitlinientherapie hinterfragen würde. Aber ich bin ja auch nicht neutral.
„Es gibt keinen Grund, warum eine bestimmte Therapie nicht übernommen werden sollte, außer sie verursacht der Versichertengemeinschaft zu große Kosten im Verhältnis zum Nutzen.“
Reiki, Helling Touch, Geistheilung, Aurachirurgie, GNM, MMS, Reinkarnationstherapie: Öffnet die Tore, meiner Tante hat es auch geholfen.
„Wegen der Evidenz: Sie haben meinen Text scheinbar nicht gelesen. Für mich zählt die Wirksamkeit, die beim Patienten ankommt und dort gemessen wird. Stellt sich ein Verfahren als wirksam heraus durch entsprechnde Studien, ist es evident wirksam. Und wer sollte etwas dagegen haben, dass evident wirksame Therapien durchgeführt werden und bezahlt werden, wenn sie nicht überteuert sind (s.o.), egal wie sie heißen und egal wie sie funktionieren? was ist das Problem?“
Das Problem ist, das die Wirksamkeit eben nicht nachgewiesen ist. Sind sie bei anderen Medikamenten auch so leichtgläubig, wie bei Homöopathika?
Vielen Dank für die Aufklärung zum homöopathischen Therapieprozess. Allerdings erscheint das Ganze nicht wesentlich ganzheitlicher, nur Umfangreicher. Die Aussage, „Schulmedizin“ reduziere Menschen nur auf seine Erkrankung (was Bullshit ist), ist im Lichte Ihrer Aussage, dass nämlich der Patient auf ein paar sehr besondere Symptome und dann auch ein Arzneimittelbild reduziert wird, witzig.
Ich würde lieber auf eine nachgewiesene Erkrankung reduziert als auf ein ausgedachtes Arzneimittelbild.
Meine Erfahrungen sind da anders. Ich habe viele Menschen die alternative Therapien anbieten als sehr angenehme Gesprächspartner erlebt.
Ich finde, es wird häufig von Seiten der Kritiker vergessen, dass unser Gegenüber (DER ALTERNATIVMEDIZINER) ein Mensch ist, mit dem uns wahrscheinlich mehr vereint als trennt. Darum missfallen mir auch pauschale Zuschreibungen (wahnhaft, dumm usw) sehr.
Was den Rest angeht, hast Du wahrscheinlich Recht und im Bereich der psychosomatischen Medizin wartet noch einiges auf uns, was es zu entdecken gilt. Ich bin wirklich gespannt, auf die Medizin in 50 Jahren.
Das weiß ich nicht genau. Vielleicht reicht es schon für ein Buch. Wollen Sie Korrekturlesen? Klar gibt es deutlich dickere Fische zu fangen (sprechen Sie sich eigentlich mit Herrn Leusch ab, der fragte kürzlich ähnliches) und das machen ja auch Menschen. Aber es gibt eben auch die Homöopathie. Und ich bin intellektuell einfach nicht zu mehr in der Lage als Homöopathiekritik. So hilft jeder wo er kann. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass sich Herr Spahn, wenn, dann in mein Boot gesetzt hat und nicht umgekehrt. Den schmeiße ich erst mal raus. Heute hat auf Twitter auch Kristina Schröder „das Netzwerk“ positiv bewertet. Das hat mich auch erschreckt. Aber was soll man machen? „Sorry, für jemand, der täglich mit auf Evidenz basierte Medizin zu tun hat, erscheinen Sie mir arg „gläubig“, wofür eben auch das ständige Bedienen dieses Nebenschauplatzes dienen mag.“ Sorry, aber das verstehe ich nicht. Was hat das mit „gläubig“ zu tun? Ich denke übrigens, dass Homöopathie ein tolles Lernfeld ist, für eine Verbesserung der Medizin. Ich frage Sie mal, wie sollen wir schlechte Medizin („Ich weiß, dass das nach Studienlage unsinnig ist, aber ich fühle mich besser mit zwei zusätzlichen Antibiotika“
Wow, erster Kommentar und gleich ad hominem. Haben wir geübt?
..ich merke schon, Du willst Dein Hundewunder!
..."und im Bereich der psychosomatischen Medizin wartet noch einiges auf uns, was es zu entdecken gilt. Ich bin wirklich gespannt, auf die Medizin in 50 Jahren"...
Na so etwas, erfolgte eine Erleuchtung? Nicht dass du mir demnaechst noch in die Kirche rennst...
:-D
,,...Ich denke übrigens,daß Homöopathie...``- für mich eine gute Aussage.Persönliche Erfahrungen haben mich genau abwägen lassen, wann ich was gebe auch AB und wann ich was verwerfe.so handhabe ich das auch mit Impfungen.Da gibt es für mich kein abhaken nach Schema F.Mich nerven diese Zeitvorgaben (wann,was,wie oft,ohne abwarten eines langen Intervall`s von Infektfreiheit).Ich persönlich habe gute Erfahrungen mit Echinaceag emacht.(bei Infekten)Konnte weiter arbeiten und habe keine AB genommen.
Wenn Homöopathie wirklich so wirksam wäre würden sich ihre Vertreter auf Tests einlassen. Aber seit jahrzehnten verweigert man sich mit fadenscheinigen Begründungen. Ich könnte aus dem Bekanntenkreis überwiegend Negativbeispiele nennen.
Wo ist der Sinn einer Impfung bei "abwarten eines langen Intervall`s von Infektfreiheit"?
Es sind ja weniger die Gurus selbst, sondern ihre Anhänger. Darum geht es ja.
PS: Sobald ein Guru merkt, dass sie jemanden vor sich haben, dem man kein X vorm U machen kann, dann verhalten sie sich ja auch sehr zurückhaltend. Bei Homöopathie speziell bestehen sie ja nicht mal darauf, dass es wirkt und geben zu, dass es Placebo ist.
Die Anhänger sind das schlimme, die von den Gurus diesen ganzen Bullshit von Quantenmedizin und Energiekörper und was noch alles erzählt bekommen oder aus deren Büchern gelesen haben.
Psychosomatik hat nichts mit Kirche und Glauben zu tun. Bitte informiere dich erst über Psychosomatik, was es schon seit den 60er Jahren gibt und als erstes Stress erforscht hat und den ganzen Ablauf vom Hypothalamus bis zur Nebennierenrinde physiologisch erklärt.
Den Begriff Schulmedizin habe ich übrigens letzins in einem Radiofeature vom 2008 zu evidenzbasierter Medizin von Peter Sawitzki gehört. Ich glaube, Sie sehen das zu eng.
Und das ist schlicht falsch. Homöopathie wirkt deutlich über placeboniveau (wird auch von Ihrem lieblingsnetzwerk nicht bestritten). Was Sie schreiben wollen ist, dass die homöopathischen Mittel auf diesem Niveau wirken. Aber solche Unterschiede, sind für Sie offensichtlich nebensächlich. Sie können aus Studien offensichtlich nicht die richtigen Schlüsse ziehen, dann brauche ich mich nicht über Ihre Beträge zu wundern. Dann wird alles ziemlich schief und ein Großteil Ihres Beitrags ist dadurch hinfällig.
Es ist nicht leicht, das verstehe ich einfache Sätze zu verstehen, Vielleicht versuchen Sie es noch einmal: "große Kosten im Verhältnis zum Nutzen". Was steht da? "Nutzen" steht da, der selbstvertändich evident festgestellt werden muss. Was passiert denn Ihrer Meinung nach bei Nutzenbewertungen z.B. durch das IQWiG?
Schade, ich hatte echt gehofft, Sie hätten mehr auf dem Kasten. Stattdessen bringen Sie hier weder Verständis darüber mit, was Homöopathe überhaupt ist und welche Grundsätze dort gelten, noch verstehen Sie die Studien auch nur rudimentär und die Schlüsse, die daraus möglich sind, meinen aber dazu etwas schreiben zu müssen.
Sie scheinen ja viele Beiträge zu schreiben, vielleicht schreiben Sie mal über etwas, wovon Sie mehr verstehen.
Ach ja, beste Grüße an Frau Grams, die ist ja auch ehemalige Homöopathin und damit offnsichtlich meine Leidensgenossin in Sachen Neutralität.
Nur um das als existenten Standpunkt in den Ring zu werfen: Ich bevorzuge eindeutig einen eventuellen Placeboeffekt vor den teils heftigen Nebenwirkungen der Schulmedizin, die mir doch viel mehr schaden......
Hm. man hat schon angeboten die Homöopathen können einen Test vornehmen und sich Krankheit und Patienten selbst aussuchen. Man hat abgelehnt mit der Begründung, die Homöopathie wirkt ja nicht bei jedem. Mit dieser Begründung könnte man jeden Arzneimitteltest sein lassen oder ein med. Verfahren ohne Prüfung einfach flächendeckend anwenden. Bisher sehe ich nur Erfolge die über den psychosomatischen Weg gehen. Dann könnte man allerdings auch Federn schwingen oder mit Knochen Mikado spielen.
D.h., ohne Glauben keine Wirkung.
PS. Wenn es die "Merkfähigheit des Wassers gäbe, was hat sich manches Wasser schon gemerkt, daß über Toilette, Kläranlage,in Flüsse oder Bodensee fließt und dann wieder als Trinkwasser zurück. Dieses Wasser nehmen auch Homöopathen beim mixen. Und das Wasser weiß nun was es sich merken soll? Bestimmt liegts am schütteln.
An die Medizingläubigen:
Warum habt ihr es nötig, dermassen auf denen herumzuhacken, die von der Homöopathie überzeugt sind. Geht es darum, die gebrenzte Wirksamkeit der Pharmamittel zu vertuschen?
Mir fällt nämlich auf, dass Medikamente der Pharma den Wirkungsgrad angeben bei happigen Krankheiten. Z.B. 30% Heilungschance.
Und was ist, wenn man von der Einnahme eines homöopathischen oder sonstwie alternativen Heilmittels gesund wird. Dann tönt es von Seiten der Pharma und deren Gläubigen. Das war eine Spontanheilung oder gar: Er/sie ist trotz der Chügeli gesund geworden.
Ich gehöre zu den Weinigen, die nicht übliche Reaktionen der Medikamente haben, sprich Nebenwirkungen, die ins Auge gehen. Manchmal hilft es ein wenig gegen die Krankheit, aber noch mehr zeigen sie gar keine Wirkung, wie sie nach Prospekt sollten.
Hingegen konnte ich sehr gute Heilerfolge mit der anthroposophischen Medizin erfahren. Die verwenden ja auch pontenzierte Mittel. Z.T. aber auch von Hahnemann oder sonst Alternatives. Endlich wurde ich immer gesünder. Ich bin nämlich nicht so gesund auf die Welt gekommen.
Nun, mir ist egal was die Pharma mit ihrer Lobby sagen, für mich ist auch nicht so entscheidend, was die Alternativen sagen. Einzig entscheidend ist doch, was mir hilft und wie es mir hilft. Und das sollte für jeden Menschen so gelten. Statt, dass wir uns bekämpfen könnten wir das auch gegenseitig als Ergänzung sehen und uns so gegenseitig Respekt verschaffen.
Und jeder kann man selbst versuchen, ein Heilmittel zu potenzieren. Ich habe sogar schon gehört, dass jemand auch normale Arzneien potenziert.
Es gibt 3 verschiedene Methoden:
- Nach Hahnemann.
- dann nach Weleda (anthroposophisch)
- nach Wala (auch anthroposophisch)
Bei uns (in Basel) gibt es eine Drogerie, die hat praktisch jede Ursubstanz, mit der man potenzieren kann.
Man kann auch selbst eine herstellen. Ich hab das z.B. schon mit Johanniskraut gemacht. Die Blüten in ca. 42%igen Alkohol legen und ein paar Tage ziehen lassen. Und schon kann man beginnen.
Und ich sage nochmals! Es gibt nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Und als Patient muss ich weder einem Arzt noch einem Naturheiler blind vertrauen, sondern einzig und allein auf mich hören.
Natürlich kann jeder tun was er will. Wenn es hilft, ok.
ich habe meine Erfahrungen mit Homöopathie. 2 Ärzte, diverse Mittelchen, so wirkungslos wie man es sich nur vorstellen kann.
Als ich genug hatte von Homöopathie habe ich die restlichen 2 Eßlöffel Globuli auf einmal genommen, als Süßigkeit und diese Menge war genauso ohne die geringste Wirkung.
Aber wie gesagt, wieso lassen sich die Homöopathen nicht auf einen Test ein?
Wer soviel Angst davor hat weiß weshalb. Gibt es irgendeinen Beleg, daß Globuli bei jemanden eine Wirkung hat der nichts von der Einnahme weiß?
Homöopathie ist vielleicht etwas für eher einfache Wehwehchen. Etwas anderes konnte die Homöopathie noch nicht beweisen.
Gehen wir einfach danach: Gegen welche Krankheiten hilft H. oder kann man sie anwenden.
Krebs, Lungenentzündung, Gürtelrose, TB, Malaria, als Anästhetikum, Diabetes, Herzkrankheiten usw.
Ich habe von großen Erfolgen nichts gehört.
Bekannte sind wegen Schnupfen zum Homöopathen, aber bei ernsthaften Erkrankungen schnell wieder zur Schulmedizin oder Akupunktur o.ä.
Grippaler Infekt dauert mit Homöopathie 1-2 Wochen. Mit Schulmedizin ebenso.
Wenn man gar nicht zum Arzt geht 7-14 Tage.
Bei bisherigen Tests ist die H. übrigens nie über den Placebo Effekt hinausgekommen. Bei einem seriösen Test sollte man Globuli geben ohne daß der Patient etwas davon weiß.
Dann würde sich zeigen, ob H. etwas bewirkt. Wieso das wohl noch nie gemacht wurde?
Wer daran glaubt soll es nehmen, aber bitte nicht von Beweisen reden.
Pseudomedizin bezeichnet Methoden, bei denen mit Anspruch auf eine Wissenschaftlichkeit eine Wirkung über dem des Placeboeffektes vorgetäuscht wird.
Was gibt es daran zu kritteln und zu missverstehen?
"...Das Problem bei den Wirksamkeitsnachweisen alternativer Therapien besteht in der Regel, wenn die Therapien auf ihren Wirkstoff reduziert werden. Durch Versorgungsstudien konnte sowohl eine Wirksamkeit für Akupunktur, Homöopathie und anthroposophische Medizin festgestellt werden. ..."
Bei der Definition eines Wirksamkeitsnachweises geht es immer nur um eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus. Bei der Pseudomedizin wird das meist mit einem pseudowissenschaftlichen, esoterischem Unterbau versehen.
"...Ich habe bis vor einigen Jahren als Homöopath gearbeitet...."
Ach so. Jetzt wird mir einiges klar. Und keine Erkenntnisse wie Natalie Grams daraus gezogen? Schade.
"... immer unter dem Vorbehalt des derzeitigen Wissenstandes...."
Erklärungsversuche für die Globuli in der Homöopathie scheitern an ihrer Pseudowissenschaftlichkeit. Das heisst im Klartext:
Pseudowissenschaftler glauben, dass bestehende Naturgesetze in Zukunft umgeschmissen werden könnten. Dem ist aber nicht so: sie gelten weiter. Neue Naturgesetze erweitern nur die alten. Wenn etwas wie Erklärungsversuche für Homöopathie gegen bestehende Naturgesetze im Gültigkeitsrahmen verstößt, wird das auch in alle Ewigkeiten so sein.
Beispiel: Eine postulierte "Informationsübertragung" verstößt gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. PECH gehabt. Der gilt auch künftig.
Sehen Sie, ich habe einen Text eingestellt zum sogenannten Netzwerk Homöopathie. darauf ist dieser Blog-Beitrag hier entstanden. Wenn Sie meinen Ursprungstext lesen https://www.freitag.de/autoren/jay/zum-sogenannten-netzwerk-homoeopathie-1, dann werden Sie sehen, dass ich weder behaupte, dass homöopathische Mittel wirken, noch dass sie nicht wirken. Ich beziehe mich bei der Wirkung auf die homöopathische Behandung, zu deren Wirksamkeit Studien vorliegen und was auch gar nicht wirklich angezweifelt wird. Ich sehe sehr wohl den Menschenverstand, der sich gegen eine Wirkung der MIttel wehrt, wie auch eine Studienlage (die ich persönlich aber nicht überschaue), als auch Argumente von Physikern, oder anderen. Obwohl das nicht wissenschaftlich ist, wiegt dennoch schwer für mich, dass ich als Homöopath gearbeitet habe und Erfolge erzielt habe. Dass ich Tiere erfolgreich behandelt habe, dass ich manchmal ein homöopathisches Mittel gab, bei voller Überzeugung, ich hätte das richtige gefunden und es passierte nichts und dann wechsele ich das Mittel und Asthma oder andere Erkrankungen verschwanden. Das ist alles keine Wissenschaft, sondern persönlich Erfahrung. Und für mich ist das nicht allein mit so etwas wie einem Gespräch oder Psychosomatik zu erklären. Wenn das Placebowirkungen sind, dann wirkt Placebo auf sehr verschlungenen Wegen. Wenn es die Wirkungen des Gesprächs sind, dann gilt das ebenfalls. Es ist für mich nicht zu erklären und auch irgendwie verstörend, dass meine erfahrenen Erfolge nicht reproduzierbar scheinen und wissenschaftlich unnachweisbar. Und ich gebe gerne zu, dass auch meine persönlichen Erfahrungen dafür sorgen, dass ich die Tür zu einer möglichen Wirkung des homöopathischen Mittels nicht zuschlage. Wie könnte ich auch anders, ich müsste meine persönlichen Erfahrungen negieren und als ungeschehen wahrnehmen. Das wäre so, als wenn sie einen Elefanten die Straße hinunter laufen sehen und dann wird nachgeprüft, ob da ein Elefant war und man kommt zu dem Ergebnis, wir haben geprüft, es gibt keinen Hinweis, dass dort jemals ein Elefant war. Sie haben ihn aber gesehen, gerochen. Das ist schwer einfach über Bord zu werfen.
Der Erfolg der Homöopathie in den letzten Jahren ruft ja diese Gegenbewegung auf den Plan. Aber ist denn wirlich anzunehmen, dass immer mehr Menschen zu Homöopathen gehen, obwohl sie keinen Vorteil davon haben, keine Erfolge wahrnehmen, sich nicht gut aufgehoben fühlen etc.? Diese Menschen und die Homöopathen selbst machen persönliche Erfahrungen, die zumindest der bisherigen Studienlage widersprechen. Was so ein sogenanntes "Netzwerk Homöopathie" auch erreichen will, ist dass die Menschen diese Erfahrungen nicht mehr machen. Wenn Leute erst einmal bei einem Homöopathen sind und dort Linderung erfahren, dann wird sie Kritik nicht mehr besonders erreichen - sie haben ihre persönlichen Erfahrungen, das reicht. Also möchte man die Menschen davon abhalten, solche persönlichen Erfahrungen machen zu können. Die meisten Leute, die zu einem Homöopathen gehen, waren mit ihren Beschwerden mehr oder minder glücklos bereits in schulmediziischer Behandlung. Diese Erfahrung haben sie schon gemacht und waren offensichtlich nicht zufrieden. Statt daran zu arbeiten, dass die Menschen zufriedener mit der Schulmedizin sind, möchte man am liebsten verhindern, dass sie andere Erfahrungen machen können (offiziell will man sie schützen - wie Kinder). Man glaubt offensichtlich die Homöopathen würden mit miesen Tricks arbeiten, vielleicht mit Heilverspechen etc, was Schulmdediziner natürlich nie täten.
Nein, Homöopathie ist deutlich komplexer, als das sie durch Federn schwingen oder ein nettes Gespräch ersetzt werden könnte. Sie könnte ein spannendes Forschungsfeld sein, wenn man offen daran ginge. Sie könnte uns evtl. Hinweise dazu geben, wie wir funktionieren, sie könnte uns Fragen aufgeben, ob es vielleicht tatsächlich Wirkungen gibt, die sich einer Reproduzierbarkeit entziehen. Eine wirklich offene Forschung zu Homöopathie müsste m.E. bereit sein, den Boden des Materialismus zu verlssen und den Denkhorizont weit zu öffnen. Wir sehen nur das, wofür wir bereits Begriffe haben und as wir sehen "wollen" Nur wenn wir wirklich bereit sind etwas neues zu sehen, werden wir es auch sehen können.
auch psychosomatik und psychoimmunologie ist Materialismus und Reduktionismus.
Was natürlich Homöopathen scheuen ist, dass die Mystifizierung entmystifiziert wird und damit auch der Placebo Effekt nicht mehr wirkt. Damit würde auch eine ganze Berufsgruppe, die sich mittlerweile etabliert hat zusammenfallen und arbeitslos, genauso wie der ganze Esoterik Merchendising Markt mit allen möglichen Spirituellen Symboliken usw.
Milzkrebs mag zwar eine der häufigsten Krebsarten sein, ist es aber auch eine der häufigsten Todesursachen?
Du weißt ja, es geht um Statistik.
Wie häufig ist Milzkrebs als Todesursache bei Hunden?
http://www.pfotenleser.de/slideshow/hundewohl/todesursachen-studie.html
Ein britischer Hundeclub hat eine Umfrage gemacht. Von 15000 Hunden sind 27% an Krebs gestorben. Ok, 27% x 40 % = also rund 11 % der Viecher sterben an Milzkrebs.
Vorausgesetzt die von dir genannten 40% stimmen.
Für die mesten Homöopathen wäre das verkraftbar, dann machen sie entweder schulmedizin, wenn sie ärzte sind, ist eh besser bezahlt oder ene andere Therapie, wenn sie Heilpraktiker sind. Nein, den Patienten nimmt man eine wirksame Therapie, die nicht so schnell ersetzt werden kann. der Homöopathiemarkt ist doch im verhältnis zu anderen Märkten allen voran dem schulmedizinischen Markt, als Markt vernachlässigbar. warum sie darauf den Schwerpunkt legen, weiß ich nicht.
"Wer über Faschismus spricht, darf über den Kapitalismus nicht schweigen"
analog dazu:
"Wer über Homöopathie/Esoterik spricht, darf nicht zu Pharmakonzernen schweigen! "
Wir müssen genauso über die Machenschaften der Pharamkonzerne sprechen, die Medikamente erfinden und dazu auch gleich die Krankheiten. Es ist kein Wunder, wenn immer mehr Menschen glauben der Schulmedizin nicht mehr trauen zu können. Nur darf man nicht dann in einen Mittelalterlichen Aberglauben verfallen, als wenn die Mystik der Homöopathie wirken und helfen würde. Das ist ein Fehlschluss.
Genau das muss man aufklären und sicherlich heute in einer bürgerlichen Gesellschaft möglich.
Wir haben es letztlich mit den gleichen Mechanismen zu tun, die aus einer neoliberalen Gesellschaft heraus das Bedürfnis hat zu einfachen Lösungen zu kommen im Faschismus.
Genau das gleiche findet statt über den Unmut über unsere ökonomisierte Medizin mit mafiösen Methoden der Pharmaindustrie, die den Menschen krank haben will um daran zu verdienen, wie es dann die Esoterik und Homöopathie macht, einfache Lösungen und Auswege zu geben, die aber nicht zu etwas besseren führen sondern schlechterem. (Homöopathie ist keine wirksame Therapie sondern Placebo, genauso wie es ein Mythos ist, dass Ausländer die Arbeitsplätze wegnehmen und wenn diese weg wären, gäbe es mehr Arbeitsplätze und Hartz4 würde aufgestockt werden, weil dann angeblich wieder mehr Geld für sie übrig wäre)
Der Faschismus ist kein Hindernis für den Kapitalismus. Der Kapitalismus kann auch gut ohne Demokratie und Menschenrechte funktionieren.
Die Esoterik und Homöopathie ist auch keine BEdrohung für den Kapitalismus und bietet im Gegenteil nur neue Märkte und eine Möglichkeit einen Glauben an unglaubliche Dinge wie auch Ängste zu produzieren, die genutzt werden, um damit noch mehr Märkte zu eröffnen.
auch ich kämpf mich immer öfter durch abwägendes, allzu verhaltenes, um wertes aus seinem wissens-fundus zu er-beuten!
Lieber Merdeister,
koenntes du mir sagen, was du hiervon http://www.geobiologie-sachsen.de/pdf/Mensch_Spielball_subt_Energ.pdf
haeltst?
Lieben Gruss
ein urikostatikum für nicht-gichtige renn-vögel? ich steh vor meiner plastischen umwandlung vom brutal-erscheinenden kampf-hahn zum fried-fertigeren pazifischen roadrunner. doch wozu zum renn-kuckuck soll da allopurinol gut sein? bitte um rat, da mein beipack-zettel sich schweigsam gibt.
Habe ich mich ungenau ausgedrückt- Impfung z.B. Masern (früher Monoimpfung,jetzt Masern-Mumps-Röteln)erst,wenn Kind mdst. 4Wochen keinen Infekt hatte,Grippeschutz lehne ich sowieso ab,Infektfreiheit von 2Wochen reichen mir nicht,Echinacea Phytotherapie-gemacht
Jetzt ist mir klar was Sie meinten. Da sind wir einer Meinung.
Liebe Nil,
danke für Dein Vertrauen in meine Urteilskraft. Das ist ein ziemlich langer Text und sehr physikalisch, daher bin ich eigentlich der Falsche, das zu beurteilen. Allerdings macht mich der Begriff "subtile Energie" stutzig. Schaut man sich die Definition von "Energie" an, ergibt der Begriff nicht soviel Sinn. Mehr kann ich dazu nicht sagen, sorry
Gruß
merde
Liebes Thinktankgirl,
Du möchstest wohl auch eine Hundewunder?
Gruß
merde
Sehen Sie, wenn ich den Begriff „Schulmedizin“ zu eng sehe, weil ich seine Herkunft nicht ignoriere, dann machen sie das mit „Pseudomedizin“ auch. Da würde ich Abwertungsgleichstand ausrufen.
Zu der Aussage, "das Netzwerk“ sage, Homöopathie wirke über Placeboniveau hätte ich dann gerne eine Quelle oder ein Zitat. Nach dem was ich von Herrn Aust und Frau Grams so kenne, würde mich das sehr wundern.
Wenn Sie darüber diskutieren wollen, ob die homöopathische Behandlung über Placeboniveau wirkt, müssen sie auch Studien anführen, die das belegen. Dafür müsste eine Studie so konzipiert sein, dass sie diese Frage auch beantworten kann. Eine Studie, die testet, ob homöopathische Mittel über Placeboniveau wirken, kann nicht als Ergebnis haben, dass die homöopathische Behandlung über Placeboniveau wirkt. Sie kann die Frage aufwerfen, ob das so ist. Das müsste dann in einer eigenen Studie betrachtet werden.
In dieser Studie müsste dann die Placebobehandlung sehr sorgsam geplant werden. Da ich ja, wie Sie es herausgefunden haben, keine Ahnung von der homöopathischen Behandlung habe, würde ich das ihnen überlassen. Die Placebobehandlung müsste dieselben unspezifischen Faktoren beinhalten wie die homöopathische Behandlung. Als spezifischer Wirkfaktor müsste etwas charakteristisch homöopathisches gelten, was nicht die Globuli sind. Die Globulin müssten in beiden Gruppen gleich sein, am besten Arzneifreie, damit es nicht hinterher zu Missverständnissen kommt.
Wenn ich mir das überlege, klingt das, was sie sagen so, als sei eine homöopathische Behandlung eine Art Psychotherapie. Aber Psychotherapie gibt es schon, wozu braucht man dann noch homöopathische Behandlungen?
Ich hoffe, mit diesen Anregungen habe ich das Niveau wieder angemessen gehoben und ihnen Ansatzpunkte geliefert, sich zu beteiligen.
Was wir von "Quantenheilung" halten?
Nichts. Nur das:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Quantenheilung
Wenn Du Quanten heilen willst, geh zur Fußpflege!
"Die Esoterik ist mehr als ein Hobby: Sie ist zu einer Branche gewachsen, die in Deutschland schätzungsweise 25 Milliarden Euro pro Jahr umsetzt."
Weniger als BigPharma aber genug für vergoldete Wasserhähne...
Die vielen Studien die es zu diesem Thema gibt konnten eine Frage allerdings immer noch nicht beantworten:
Ist Homöopathie heilbar?
Danke. Es gibt ja groebere und feinere Energie und sultil, heisst soviel wie feinstofflich und noch nicht kausal.
Gute Nacht
Feinstofflich? Definition '?
Dann mischen sie schon bei den Top Ten der Bigpharma mit. Der grösste hat glaube ich um die 78 Mrd Umsatz pro Jahr und Novartis liegt glaube ich auch so um die 25 Mrd.
Das ist der Umsatz!
bei 800 Euro pro kilo Zucker, wenn man das rechnet .... ;-)
der Autor muss sich totgelacht haben über so viel Stuss, den er sich da zusammen gereimt hat und den die Leute auch noch glauben und ihm an den Lippen hängen.
Ich glaube ich sollte meinen Beruf wechseln und Esoterik Guru werden. Aber irgendwie bringe ich es nicht übers Herz Leute zu verarschen. Dann verfalle ich automatisch wieder in den Aufklärer und ich könnte dann kein Buch mehr verkaufen, wenn ich irgend wann sage: "Sorry Leute das habe ich mir nur alles ausgedacht."
Ich glaube als Esoterik Guru muss man entweder völlig upgefuckt sein oder ein Idiot.
Bla,bla,bla
Nee, ich will von einem, der sich hier als Mediziner und Naturwissenschaftler ausgibt, bzw. dem verehrten Publikum solches suggeriert, belegbares Zahlenmaterial für seine Behauptungen!
Bei meinem Beitrag zum Netzwerk schreibt Herr Aust: "Die Aufregung in diesem Blogbeitrag erscheint mir unverständlich. Die auf S. 2 verlinkte Studie kommt genau zu dem Schluss, den wir im Netzwerk auch vertreten: Homöopathie hat keine Arzneimittelwirkung, sondern es sind das Setting der Behandlung und der Therapeut, die wirken. "Conclusion: homoeopathic consultations, but not homoeopathic remedies are a associated with clinically relevant benefits for patients with active but relatively stable RA." Da steht nicht es ist das Setting und der Therapeut, die nicht wirken.... Herr Aust ist doch maßgeblich am sogenannten Netzwerk beteiligt. Und Sie haben recht mit dem Versuchsaufbau. Ich kenne tatsächlich solche Studien nicht, aber es gibt Studien von Homöopathie gegenüber Standardtherapie , die natürlich nicht besagen, dass die Homöopathie über Placeboniveau wirkt, weil die Standardtherapie unter Placeboniveau wirken könnte. Allerdings haben dieses Problem alle Medikamente gegen lebensgeährliche Erkrankungen, die alle nicht gegen Placebo gestestet werden (wäre ethisch unhaltbar), sondern gegen bisherige Therapien. Es besteht dort aber ein Art Einigung diese Evidenz anzuerkennen. Bei der homöopathischen Behandlung ist es weniger das ethische Problem, sondern die Unmöglicheit eine homöopathische Scheintherapie durchzuführen. Ein ähnliches Problem hat auch die Psychotherapie. Man kann, bzw. muss sich daher auch bei der Homöopathie einverstanden erklären, dass Vergleiche zur Standardtheraoie, die sich ja wiederum gegenüber Placebo durchgesetzt hat, als ausreichenden Beleg anzuerkennen.
Ich finde diesen Beitrag dazu ganz nützlich: http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=41
Es ist doch ein Unterschied ob Ärzte selbst von Schulmedizin sprechen oder kenne Sie Homöopathen die Pseudeomedizin (den Begriff gibt es übrigens meines Erachtens nicht, jedenfalls nicht einmal bei Wikipedia). Also er sit quasi eine Neuschöpfung der "wirklichen" Medizin gegen ander Meiinformen. Auch könnten Sie mir mal bitte schreiben, warum Schulmedizin ein negativer Begriff ist bzw. nicht zutrifft? Also ich sehe da keinen Gleichstand, sorry.
verflixte Tippfehlerei... sorry
Ach ja und nicht zu vergessen, in meinem Beitrag https://www.freitag.de/autoren/jay/zum-sogenannten-netzwerk-homoeopathie-1 geht es ja um eine Auseinandersetzung mit dem sogenannten Netzwerk. Und gerade das finde ich seltsam bis unsäglich, dass man eine selbst anerkannte Wirkung bekämpft, statt sich den drängenden Fragen der Gesundheitsversorgung zu widmen.... Und mein Schluss lautet ja auch nur - "Schade, um die Energieverschwendung".
Meine beste Beutelratte,
fast hätt ich vergessen Dir zu antworten ;-)
Jeder Mediziner ist in seinem Bekenntnis frei! Mich stören nur die Fundamentalisten und Talibane.
Die 78 Mrd wurden im Bereich Esoterik umgesetzt, nicht im Bereich von Pseudotherapien (es dürfte auch schwer sein, das zu trennen). Und der Umsatz ist mir eigentlich egal, denn es gibt viele Möglichkeiten, sein Geld bescheuert auszugeben, ich nutze selbst einige :-)
Aber es ist eben nicht so, dass man mit Esoterik kein Geld verdienen könne...was ja gern behauptet wird, um das Ganze als Underdog darstehen zu lassen.
Die 78 Mrd wurden im Bereich Esoterik umgesetzt, nicht im Bereich von Pseudotherapien (es dürfte auch schwer sein, das zu trennen). Und der Umsatz ist mir eigentlich egal, denn es gibt viele Möglichkeiten, sein Geld bescheuert auszugeben, ich nutze selbst einige :-)
Aber es ist eben nicht so, dass man mit Esoterik kein Geld verdienen könne...was ja gern behauptet wird, um das Ganze als Underdog darstehen zu lassen.
Die 78 Mrd wurden im Bereich Esoterik umgesetzt, nicht im Bereich von Pseudotherapien (es dürfte auch schwer sein, das zu trennen). Und der Umsatz ist mir eigentlich egal, denn es gibt viele Möglichkeiten, sein Geld bescheuert auszugeben, ich nutze selbst einige :-)
Aber es ist eben nicht so, dass man mit Esoterik kein Geld verdienen könne...was ja gern behauptet wird, um das Ganze als Underdog darstehen zu lassen.
...achso. Ne, die habe ich nicht. Ich muss mich geirrt haben, der konnte tatsächlich über das Telefon am Bellen des Hundes hören, dass in einem Organ ein Tumor vorliegt, das zumindest nicht selten an diesen erkrankt. Wir wollen alle beeindruckt sein und das Hundewunder bejubeln! Auf geht es!
Jubeljubelfreufreu!!! Ein Hundewunder!
Das erspart uns auch, zu fragen, was das für ein Hund war, wie alt er war, ob er bereits einmal einen Tumor hatte, ob für diese Hundeart die Wahrscheinlichkeit eines solchen Tumors groß war, ob die Milz bei bestimmten Hunden vielleicht auf Nerven oder anderen anatomische Strukturen drückt, die das Bellen charakteristisch verändern. Wir fragen nicht, welche Informationen dieser Hundwunderdiagnostiker hatte, ob er mit dem Halter, der Halterin sprechen durfte? Wir fragen nicht, wieviele Telefonate es gab, in denen seine Diagnose falsch war, wir fragen auch nicht, ob der Hund vielleicht an etwas anderem gestorben ist und der Milztumor nur zufällig vorhanden war. Wir fragen auch nicht, wie plausibel es ist, dass ein Hund obduziert wird. Nein, nein, wir wollen Antworten, konkrete Antworten von demjenigen, der die Geschichte nicht auf Anhieb glaubt und total begeistert ist, sondern versucht kurz eine alternative Erklärung zu finden.
Und jetzt kommt das bEste, TTG, ich bin gar kein Arzt, ich bin Pharmaphatreter und habe so einen kleinen Slebstwert, dass ich mich in einem Internetforum anonym als Arzt ausgebe und mich meine Kompetenz von anderen anoymen Personen in Frage stellen lasse.
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich sage auch nicht, dass die homöopathische Behandlung nicht wirkt, ich sage nur, dass unklar ist, ob sie spezifisch wirkt. Der Behandlungskontext kann bei jeder medizinischen Behandlung wirken. Das heißt nicht, dass es sich um eine spezifische Wirkung handelt. Wenn Sie sich anschauen, was im Bereich Orthopädie am Rücken passiert oder die Radiologen, die Wirbelknochen mit Zement "stabilisieren", wo es auch so aussieht, als gebe es keinen spezifischen Effekt, dann wissen Sie auch, was Menschen bereit sind, zu tun, wenn sie an etwas glauben. Der Unterschied der von mir genannten Beispiele zur Homöoapathie ist, dass die Praxis der Orthopäden und Radiologen sich (leider sehr sehr langsam) an die Evidenzlage anpasst. Und Sie mögen da anderer Ansicht sein, aber sowohl in der Schweiz als auch in Großbritanien und Australien sind unabhängige Kommissionen zu dem Schluss gekommen, dass Homöopathie keinen spezifischen Nutzen hat. Das aktuellste Beispiel kommt wiederum aus GB.
Was Sie bei den Studien ansprechen ist ein zweischneidiges Schwert. Wenn ein Hersteller ein neues Medikament auf den Markt bringen will, testet er es gegen Placebo, da das die niedrigste Hürde ist. Die Tendenz geht aber dazu, nur noch Medikamente zu bezahlen die einen Zusatznutzen gegenüber der etablierten Therapie haben, so es eine gibt.
Ich denke, es ist kein Problem, eine homöopathische Scheintherapie durchzuführen. Eben weil es in der Psychotherapieforschung Verfahren gibt, auch diese Verfahren gegeneinander zu gegen Placebo zu testen. Wie sonst wüsste man, dass PT besser als Placebo wirken kann?
Ich denke, wenn Sie (oder der Kreis der Homöopathen) die Aussage treffen will, dass die homöoapathische Behandlung besser wirkt als Kontexteffekte anderer medizinischer Behandlungen, dann sollten sie Belege dafür liefern. Solange das fehlt, ist es eine Behauptung ohne Belege, die ich ohne Belege ablehnen kann. Was ich hiermit mache
macht nix, ich bin da der letzte der sich beschweren darf ;-)
Wie, der Autor ist in voller Potenz, wie es der Psychopath Soziopath Homöopath wohl formulieren würde, Arzt? Ach wie langweilig, heutzutage ist doch keiner im Internet mehr das, was er vorgibt zu sein ...
Lebenserfahrung heißt das Zauberwort!
Wenn so ein beinharter Schulmediziner mal 30 Jahre praktiziert hat, sieht er die Welt ein bißchen differenzierter.
Die Spezifik, die Sie ansprechen, wird von der Homöopathie ja auch gar nicht angestrebt und es ist daher fraglich, ob sie zum Maßstab gemacht werden kann. Der Homöopath versucht spezifisch im Sinne von dem individuellen Patienten zu helfen. Eine spezifische Krankheit ist für ihn nur ein Name. Es geht eigentlich bei der Behandlung nicht um die Behandlung von Rheuma oder so. Es geht um die Behandlung eines Menschen, der verschiedenste Symptome hat, die dem Auffinden eines homöopahischen Mittels für diesen Menschen dienen. Klar kommt der mit dem Namen einer Krankheit und möchte dafür Linderung, der Homöopath behandelt ihn und nicht die Krankheit. Das zeigt sich auch daran, dass der Patient bei mehreren Krankheiten dennoch nur ein homöopathisches Mttel erhält. Der Schulmediziner versucht bei der einzelnen Krankheit zu helfen, bei mehreren Krankheiten erhält der Patient daher mehrere Arzneien. Sie können gerne diesen Maßstab der Schulmedizin anlegen und die Studien finden ja auch in diesem Sinne statt - aber das ist ja schon ein Teil des Problems. Und man muss mal die Frage beantworten, was ist denn im schulmedizinischen sinne eine Krankheit? Es ist die Summe von bestimmten Symptomen oder es hat als Grundlage einen bestimmten Erreger oder hat als Grundlage bestimmte Laborwerte etc. Eine Gruppe von diesen Faktoren wird zusammengefasst zu einem Namen: z.B. zu Rheuma. Schaut man dann Rheuma genau an, dann stellt man fest, dass es eine sehr ungenaue ziemlich willkürlich wirkende Bezeichnung ist. Jemand kann Rheuma haben weil er Schmerzen hat ohne Rheumamarker im Blut. Der eine hat Schmerzen in jenen Gelenken, jemand anderes in anderen Gelenken etc. Dann schafft man Untergruppen etc. Das ist reine Mengenlehre. Man könnte auch andere Gruppen und Untergruppen schaffen. Vielleicht ist es eines der großen Probleme in der Schulmedizin, dass falsche Gruppen gebildet werden, wie sonst läßt sich erklären, dass einige Medikamente bei sehr unterschiedlichen Krakheiten helfen (von wegen spezifisch!)? Die Schulmedizin gibt aber hre Sortierung vor und die Homöopathie muss sich darin beweisen. Das finde ich ziemlich seltsam.
*****
Merdeister, du hättest nicht so schnell über das Stöckchen von der Beutelratte springen sollen.
Heescher, wenn du meinst du bist hier auf dem laufendem kannst du dir ja mal die Diskussionen von Merdeister und mir von 2012 durchlesen...
Aber was soll die Diskussion? Du hast sicher schon explizite Erklaerungen wie das so laeuft, mit den schwarzen Loechern im Hirn und so. Neurodermitis gibt es dazu flaechendeckend, beim naeherem hinsehen. Bei den Traumas die Sie haben sollte es man dann vielleicht mit EMDR versuchen, dat klappt, warum? Weiss keiner...
Ach nooee,
bei den Arzneimittelchen die durch die Pharma durchgewunken werden, siehe Frankrooiich Frankrooiich, wird mit aehnlichen Zahlen gearbeitet wie beim Hundemilzkrebs, gelle?
78 !!!!! Mrd, unfassbare Zahlen, so geht das nicht, alles fuer die Scharlatane !!!
Und das bei einem Gesamtaufkommen des deutschen Gesundheitswesens 2013 von 314,9 Milliarden, ein Viertel einfach den Gulli runter, Klospuehlung, wech' isses.
Man muss allerdings sagen dass die Placebobasierten, also nicht nur die homöopathischen Mittelchen keinen schlechten preis-leistungs - Wirkungsgrad hinterlassen hat, Volkswirtschaftlich betrachtet, also genesungstechnisch.
Nebenbei Merdeister, ich glaube nur was ich mit eigenen Augen gesehen habe, wegen Hundemilzkrebs und so.
Hast du mal eine "hypnotisierte" Person gesehen die beim rechten Kopfzucken des "Hypnositeurs" mit dem Kopf nach Links gezuckt hat?
Fragen ueber Fragen, ich jedenfalls stand nicht unter Drogen oder sonstiges, ich stand 1.50 Meter dahinter und mir sind fast die Augen ausgefallen.
Meine Liste kann bei Bedarf noch laenger werden, aber man will natuerlich nicht weiterhin als an "Hundewunderglauber" dargestellt werden.
Es ist interessant das "transzendente" Erfahrungswerte in "modernen" kulturellen Konstruktionen erst mal ausgepeitscht werden, weil, "es kann nicht sein was nicht sein darf".
(...weil, man kanns NOCH nicht messen...)
Mir scheint, der Autor ist vor allem Projektionsfläche. Merdeister ist, was immer Du ihn sein lassen willst. Und Arzt.
Da muß ich doch mal wieder die ollen Kamellen rauskramen:
Wirksamkeit homöopathischer Präparate I
THINKTANKGIRL 24.01.2011 | 13:37
Widerrede:
Es gibt Untersuchungen, die nach naturwissenschaftlichem Standard ausgeführt wurden und zeigen, daß Homöopathie wirkt und es sich nicht um einen Placebo-Effekt handelt:
www.homeopathy.org/research/research_reviews/ENHR.pdf
An Overview of
Positive Homeopathy Research and Surveys
The European Network of Homeopathy Researchers
November 2006
Seite 4:
HMRG report with overview of clinical research in homeopathy, identified 184 controlled clinical trials. They selected the highest quality randomized control trials, which included a total of 2617 patients for a meta-analysis. This meta-analysis resulted in a p-value of 0.000036 (which means that results are highly significant) indicating that homeopathy is more effective than placebo. The researchers concluded that the "hypothesis that homeopathy has no effect can be rejected with certainty". Homeopathic Medicine Research Group.
Report to the European Commission directorate general XII: science, research and development. Vol 1 (short version). Brussels: European Commission, 1996:16-7.
Seite 5:
Treatment of acute childhood diarrhoea in Nicaragua
This trial involved 81 children aged from 6 months to 5 years in a randomised, double-blind trial of intravenous fluids plus placebo versus intravenous fluids plus homeopathic remedy individualised to the patient. The treatment group had a statistically significant decrease in duration of diarrhoea.
Jacobs J. Treatment of acute childhood diarrhoea with homeopathic medicine: a randomized clinical trial in Nicaragua. Pediatrics 1994; 93: 719-725.
Seite 7:
In this trial, 65 sufferers of Osteoarthritis (OA) were split into 2 groups, and through a double blinding process were given either a homoeopathic medicine or Acetaminophen, a commonly prescribed drug for pain relief in OA. Researchers found that homoeopathy provided a level of pain relief that was superior to Acetaminophen, and produced no adverse reactions.
Shealy C.N., Thomlinson P.R., Cox R.H., and Bormeyer V. Osteoarthritis Pain: A Comparison of
Homoeopathy and Acetaminophen. American Journal of Pain Management, 8, 3, July 1998, 89-91.
Seite 8:
Double-blind clinical trial comparing homeopathic preparations from common allergens (tree, grass, weed) with placebo. 40 patients diagnosed with moderate to severe seasonal allergic rhinitis symptoms were treated over a 4 week period. Results showed significant positive changes in the homeopathy group compared with the placebo group (p0.05). No adverse effects were reported.
Kim LS, Riedlinger JE, Baldwin CM, Hilli L, Khalsa SV, Messer SA, Waters RF. Treatment of Seasonal Allergic Rhinitis Using Homeopathic Preparation of Common Allergens in the Southwest Region of the US: A Randomized, Controlled Clinical Trial. Ann Pharmacother. 2005 Apr;39(4):617-24. Epub 2005 Mar 1. Related Articles, Links
Seite 8:
In a randomized controlled double-blind clinical trial (1992-94) 19 women suffering from PMS were treated individually with homeopathy. 90 % of the patients who had received homeopathic treatment experienced more than 30 % improvement. Only 37.5 % of patients who received placebo experienced a similar improvement. Sick-days before menses were reduced from 0.75 to 0 in the homeopathy-group, and was unchanged in the control group. Use of conventional drugs was also reduced in the homeopathy-group.
Yakir M, Kreitler S, Brzezinski A, Vithoulkas G, Oberbaum M, Bentwich Z. Effects of homeopathic treatment in women with premenstrual syndrome: a pilot study. Br Homeopath J. 2001 Jul ;90(3): 148-53.
Seite 10:
In a blinded study where rats were treated for urinary infections results showed that rats treated with
homeopathic remedies had clear reduction of bacterial colonies. Results were at least as clear as for
treatment with antibiotics. Untreated rats had no changes in bacteria colonies, compared to a reduction
to 33 % of original bacteria levels in rats treated with antibiotics, and 22 % and 39 % in rats treated
with homeopathic remedies (Phosphorus and self-nosode).
Gonçalves et al. O uso da homeopatia no tratamento da infecção urinária em ratas. Anais do VIII
SINAPIH; 20-22 May, 2004: p.25-26.
A study of homeopathically protentised remedies showed a reduction in the need for repetition of
insemination and reduced semen loss in treatment of fertilisation of female pigs.
Riaucourt A. L´Exemple de la Filière Porcine. Annals of the “Entretiens Internationaux de Monaco
2002”, 5-6 October, 2002.
In a study of homeopathically potentised remedies the incidence of haematomas was reduced by 30 % in turkeys during transportation. The study was randomised, placebo controlled and double blinded.
Filliat C. Particularité de l´utilisation de l´homéopathie en production avicole. Annals of the “Entretiens Internationaux de Monaco 2002”, 5-6 October 2002.
Und dann die 2. Kamelle:
THINKTANKGIRL 24.01.2011 | 14:13@THINKTANKGIRL
Cytotoxic effects of ultra-diluted remedies on breast cancer cells.
Frenkel M, Mishra BM, Sen S, Yang P, Pawlus A, Vence L, Leblanc A, Cohen L, Banerji P, Banerji P.
Integrative Medicine Program-Unit 145, Department of Molecular Pathology, The University of Texas M.D. Anderson Cancer Center, Houston, TX 77030-4009, USA. frenkelm@netvision.net.il
Abstract
The use of ultra-diluted natural products in the management of disease and treatment of cancer has generated a lot of interest and controversy. We conducted an in vitro study to determine if products prescribed by a clinic in India have any effect on breast cancer cell lines. We studied four ultra-diluted remedies (Carcinosin, Phytolacca, Conium and Thuja) against two human breast adenocarcinoma cell lines (MCF-7 and MDA-MB-231) and a cell line derived from immortalized normal human mammary epithelial cells (HMLE). The remedies exerted preferential cytotoxic effects against the two breast cancer cell lines, causing cell cycle delay/arrest and apoptosis. These effects were accompanied by altered expression of the cell cycle regulatory proteins, including downregulation of phosphorylated Rb and upregulation of the CDK inhibitor p27, which were likely responsible for the cell cycle delay/arrest as well as induction of the apoptotic cascade that manifested in the activation of caspase 7 and cleavage of PARP in the treated cells. The findings demonstrate biological activity of these natural products when presented at ultra-diluted doses. Further in-depth studies with additional cell lines and animal models are warranted to explore the clinical applicability of these agents.
/autoren/thinktankgirl/@@images/b881887b-979b-4da9-94b1-160a26a1014c.jpegTHINKTANKGIRL 24.01.2011 | 14:31@THINKTANKGIRL
Double-blind, placebo-controlled homeopathic pathogenetic trials: Symptom collection and analysis
G Dominici1, P Bellavite2, C di Stanislao3, P Gulia4 and G Pitari5, Corresponding Author Contact Information, E-mail The Corresponding Author
1Centro Omeopatico Vescovio, p.zza Vescovio 7, Rome, Italy
2Dipartimento di Scienze Morfologico-Biomediche, Università di Verona, Italy
3UOC di Dermatologia, Dipartimento di Medicina, ASL 04 L’Aquila, Italy
4IRMSO, Istituto di Ricerca Medico, Scientifica Omeopatica, Rome, Italy
5Dipartimento di Biologia di Base e Applicata, Università degli Studi di L’Aquila, via Vetoio 10, 67010 Coppito L’Aquila, Italy
Received 14 March 2005;
revised 8 August 2005;
accepted 24 April 2006.
Available online 29 June 2006.
Abstract
Background
Homeopathic pathogenetic trials (provings) are fundamental to homeopathy. Since most of the data from available provings have not been statistically evaluated, it is unclear how specific reported symptoms are and how they differ from those reported by people taking placebo.
Method
We combine and analyse data from two different homeopathic pathogenic trials—including 10 and 11 provers, respectively, and both including 30% placebo—to test the null hypothesis that there is no significant difference between the number of symptoms in placebo and verum groups.
Results
The principal results were:
• Placebo reported less symptoms than verum groups.
• Symptom distribution according to predefined classes (common symptoms increased in intensity and/or duration-, cured, old, new and exceptional) was statistically different between placebo and verum group at a high level of significance (P0.001). Compared to verum, placebo provers reported less new and old but more common (increased in duration or intensity) symptoms.
• Within repertory categories, other differences were detected.
• The two groups differ in terms of the duration of each symptom and kinetics of symptoms: most symptoms were more persistent in verum than in placebo groups and verum provers recorded a decreasing number of symptoms with time. Placebo provers did not show such a temporal pattern.
Conclusions
If confirmed by other studies these results would demonstrate the non-equivalence between homeopathic medicines in high dilution and placebo and contribute to the improvement of proving methodology and evaluation.
Mir scheint, Sie versuchen sich in homöopathischer Rabulustik. Der Begriff "spezifisch" bezieht sich auf die Wirkung und hat nichts damit zu tun, wie ich eine Erkrankung oder ein Symptom definiere. Spezifische Effekte unterscheiden sich von unspezifischen Effekten, indem sie für eine Behandlung spezifisch sind. Das bedeutet, wenn ich eine Behandlung durchführe, kann ich, über unspezifische Effekte (Placebo, Regression zur Mitte, Steigerung des Wohlbefindens u.s.w.), die aus dem Behandlungskontext entstehen, hinaus spezifische Effekte erwarten. Diese sind (mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit) vorhersagbar und müssen, um relevant zu sein, häufiger auftreten als zufällig zu erwarten wäre. Das Netzwerk sagt, über diese Unspezifischen Effekte hinaus, hat die Homöopathie keine Wirkung. Sollte die homöopathische Behandlung über unspezifische Effekte hinaus (und das hängt eben nicht davon ab, wie ich eine Erkrankung oder ein Symptom definiere, wichtig ist, dass es ein Effekt ist, den man NUR durch die homöopathische Behandlung erreichen kann. Das ist der Empirie durchaus zugänglich) eine Wirkung haben, läge es an den Homöopathen, dies nachzuweisen. Bisher haben sie das nicht machen können. Sollte dieser Nachweis erbracht werden, wäre die nächste Frage, was der spezifische Wirkfaktor ist, denn die Mittelchen können es nicht sein. Was Ihren Kommentar zur "Schulmedizin" angeht, vereinfachen Sie das Ganze soweit, bis es falsch ist. Sie vermischen in Ihrer Beschreibung Syndrom: "Gruppe von Krankheitszeichen, die für ein best. Krankheitsbild (Phänotyp) mit meist einheitl. Ätiologie, aber unbekannter Pathogenese charakterist. sind;" Pschyrembel und Krankheit. Bei einer Krankheit ist die Pathogenese in der Regel bekannt. Wie so vieles in der Medizin gibt es Übergänge und Unschärfen, so das wir uns jetzt ganz lange über einzelne Begriffe streiten können. Im Gegensatz zur "Schulmedizin" die für ihre Hypothesen und Theorien Belege liefern müssen und mussten und die sich daraufhin auch stetig verändert, gibt es für die "Theorie" der Homöopathie keine Belege und sie ist seit 200 Jahren im Kern unverändert. Weder was die Entstehung von Erkrankungen (Störung der Lebenskraft), noch die Behandlung (geistartige Wirkung) noch den Heilungsverlauf (Heringsche Regeln) gibt es irgendwelche verwertbaren Belege, die man unabhängig replizieren könnte. Aber Sie zeigen sehr schön, die immer wieder genutzte Beiweislastumkehr, die aus den Kreisen der Homöopathen betrieben wird sowie das Ablenken auf "die Schulmedizin", was immer wieder in diesen Threads genutzt wird.
...ich habe ja Dich als Korrektiv...
...ich habe ja Dich als Korrektiv...
Ging es jetzt um Homöopathie oder von welchen Jahrmarkttricks man sich so beeindrucken lässt?
Nur falls Du bereit bist, an Deine eigene Erfahrung dieselben Standards anzulegen, die Du sonst forderst, hier ein Link.
"The first principle is that you must not fool yourself — and you are the easiest person to fool."
Dann kopiere doch auch gleich die Antwort:
/autoren/merdeister/@@images/0b03e582-6ecf-4cd4-b4b3-877fec1f13b7.jpegMERDEISTER 24.01.2011 | 15:56@THINKTANKGIRL
Die Studien haben mich bisher nicht überzeugt, das mag aber auch an Deinen Suchparametern liegen. "Clinical trial" kann ziemlich viel sein, damit wird auch gerne mal ein neuer Blockbuster angepriesen und die Ergebnisse zerbröseln dann bei kritischer Analyse.Ich werde nicht auf alles eingehen können, ich mache das ja auch nur als Hobby :-)
Zu der ersten Arbeit ist zu sagen, dass ich sie weder bei Pubmed, noch bei Google scholar finden konnte. Das lässt mich an der Verlässlichkeit zweifeln.
Zu "An Overview of Positive Homeopathy Research and Surveys"
Zu "Seite 5": die Sudie wurde auch in dieser Arbeit behandelt, der Autoren zu folgendem Schluss kamen:
The evidence from rigorous clinical trials of any type of therapeutic or preventive intervention testing homeopathy for childhood and adolescence ailments is not convincing enough for recommendations in any condition.
Zu "Seite 10": Wenn man sich den Versuch kritisch durchliest sieht man, dass einige Ratten mit Antibiotika, einige mit Homöopathie und andere gar nicht behandelt wurde. Dann sind die Ergebnisse auch keine Überraschung.Zur Studie "Double-blind, placebo-controlled homeopathic pathogenetic trials: Symptom collection and analysis" lasse ich jemanden etwas sagen, der Homöopathie verkaufen möchte:
he man from Boots said he had no evidence that homeopathy pills worked, but he sold them because people wanted to buy them. The man from the pill manufacturers association said negative trials about homeopathy were often small, with an average of 65 people in them, and “all statisticians” agree that you need 500 people for a proper trial. Not only is this untrue (it depends on the effect size, if you claimed your pill cured an incurable condition in every single case, then a dozen patients would be too many): he then joyfully careered on to cite, in his favour, a positive homeopathy trial with just 25 patients in it.
Zum Schluss noch die Empfehlungen von Cochrane zur Homöopathischen Behandlung dreier Krankheitsbilder:
Authors' conclusions (Asthma)There is not enough evidence to reliably assess the possible role of homeopathy in asthma. As well as randomised trials, there is a need for observational data to document the different methods of homeopathic prescribing and how patients respond. This will help to establish to what extent people respond to a 'package of care' rather than the homeopathic intervention alone.
www2.cochrane.org/reviews/en/ab000353.html
Authors' conclusions (ADHS)There is currently little evidence for the efficacy of homeopathy for the treatment of ADHD. Development of optimal treatment protocols is recommended prior to further randomised controlled trials being undertaken.
www2.cochrane.org/reviews/en/ab005648.html
Authors' conclusions (Demenz)In view of the absence of evidence it is not possible to comment on the use of homeopathy in treating dementia. The extent of homeopathic prescribing for people with dementia is not clear and so it is difficult to comment on the importance of conducting trials in this area.
www2.cochrane.org/reviews/en/ab003803.html
Was die Demenz angeht, sieht allerdings die konventionelle Behandlung auch ziemlich alt (hihi) aus.
Was den Rest angeht, ändere ich meine Aussage nicht. Denn in Vergangenheit hat sich das If confirmed als größtes Problem dargestellt. spektakuläre Ergebnisse gibt es immer wieder, nicht nur in der Homöopathie. Diese Ergebnisse müssen einer Überprüfung standhalten, was sie bisher nicht getan haben.
Wein wäre es mit etwas aktuellem?
Ein Komitee der australischen Regierung:
"Based on the assessment of the evidence of effectiveness of homeopathy, NHMRC concludes that there are no health conditions for which there is reliable evidence that homeopathy is effective." 2015 einsehbar hier: https://www.nhmrc.gov.au/health-topics/complementary-medicines/homeopathy-review
Ein Komitee der britischen Regierung:
"In a report published today, the Science and Technology Committee concludes that the NHS should cease funding homeopathy. It also concludes that the Medicines and Healthcare products Regulatory Agency (MHRA) should not allow homeopathic product labels to make medical claims without evidence of efficacy. As they are not medicines, homeopathic products should no longer be licensed by the MHRA."
"he Committee concurred with the Government that the evidence base shows that homeopathy is not efficacious (that is, it does not work beyond the placebo effect) and that explanations for why homeopathy would work are scientifically implausible."
"The Committee concluded-given that the existing scientific literature showed no good evidence of efficacy-that further clinical trials of homeopathy could not be justified." 2010 Details hier: http://www.parliament.uk/business/committees/committees-archive/science-technology/s-t-homeopathy-inquiry/
Und wenn Du immer noch nicht verstanden hast, warum eine Veröffentlichung, die "positive Ergebnisse" sammelt, KEINE Aussage treffen kann, ob es wirkt oder nicht, wenn Du also immer noch nicht verstanden hast, was ein Publication Bias (stell Dir einfach mal vor, so eine Überrschrift würde die Wirkung eines echten Medikaments belegen wollen) ist, dann erübrigt sich eine weitere Diskussion mit Dir auch vier Jahre später, weil Du entweder wirklich ahnungslos bist oder einfach nur trollst. Fehlt nur noch, dass Du mit dem Schweizer HTA zu Homöopathie & Co ankommst...
Deutsches Ärzteblatt:
Homöopathie und Nationalsozialismus
In der Literatur wird immer wieder darauf hingewiesen, dass einige prominente Nationalsozialisten der Volks- und Naturheilkunde-Bewegung nahestanden. Das konnte zunächst etwas mit einer positiven Erfahrung im Krankheitsfall zu tun haben. Darüber hinaus dürften gelegentlich auch ideologische Gründe (zum Beispiel biologistisches Denken) mit im Spiel gewesen sein. Der Stellvertreter des Führers, Rudolf Heß, unterstützte bekanntlich die Heilpraktiker und war Schirmherr des 12. Internationalen Homöopathischen Kongresses, der 1937 unter seiner Beteiligung in Berlin stattfand; der Reichsführer-SS, Heinrich Himmler, interessierte sich für Heilkräuter und war ein Anhänger der Ernährungsreform; der Gauleiter und Herausgeber des „Stürmer“, Julius Streicher, war, wie so viele Befürworter der Homöopathie und der Naturheilkunde, ein überzeugter Impfgegner. Doch in der Polykratie des nationalsozialistischen Gesundheitswesens, in der Schulmediziner weiterhin den entscheidenden Einfluss hatten, blieb die Fürsprache dieser hochrangigen Parteigenossen ohne nachhaltige Wirkung.
Donnerreport:
An diesen Überprüfungen war auch der damals an der homöopathischen Abteilung des Rudolf-Virchow-Krankenhauses in Berlin tätige Arzt Dr. med. Fritz Donner (1896–1979) maßgeblich beteiligt. Sein ungedruckter Bericht über diese Versuche ist allerdings quellenkritisch sehr problematisch. Er wurde erst ungefähr zwei Jahrzehnte nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs verfasst und ist stark subjektiv geprägt. […] Die Originalunterlagen, die nach Donners Angaben den Krieg überdauert haben, sind bislang trotz intensiver Bemühungen noch nicht wieder aufgetaucht und müssen als verschollen gelten, so dass man sich, wie Harald Walach mit Recht betont, davor hüten muss, allein auf der Grundlage des sogenannten Donner-Reports „das Kind mit dem Bade auszuschütten und alle homöopathischen Effekte als Placebo-Effekte zu verstehen“.
August Bier
Bier und die Homöopathie
Bereits 1907 hatte ein homöopathischer Arzt seine Kollegen an wenig beachteter Stelle darauf aufmerksam gemacht, daß die Anschauungen des bekannten Berliner Chirurgen August Bier mit der Homöopathie weitgehend konform seien. Dennoch war 1925 die Sensation perfekt, als sich der allseits geachtete Geheimrat und Professor für Chirurgie an der Berliner Universität in einem Artikel, der zuerst in der "Münchener Medizinischen Wochenschrift" erschien, für die Homöopathie einsetzte. Bier bekannte dort, daß er sich bereits viele Jahre zuvor mit der Homöopathie und ihren theoretischen Grundlagen befaßt habe. In diesem Zusammenhang verwies er auf seine persönliche Bekanntschaft mit Hugo Schulz (1853 - 1932), dem Greifswalder Pharmakologen, der experimentell bestätigt hatte, daß kleine Reize die Lebenstätigkeit anregen, stärkere Reize jedoch hemmende oder gar tötende Wirkung haben.
Bier beteiligte sich an der deutschnationalen Professorenpolitik gegen die Weimarer Republik und unterstützte bei der Reichspräsidentenwahl 1932 nicht mehr Hindenburg, wie noch 1925, sondern Adolf Hitler.
http://www.oligoplexe.de/August-Bier.1230.0.html
Das Ende des Deutschen Reichs traf den kaisertreuen Bier schwer. Wie viele Vertreter seiner Zunft setzte er sich 1932 für die Wahl der NSDAP ein, trat aber nie der Partei bei. Nach seiner Emeritierung im selben Jahr wurde das traditionsreiche Erste Chirurgische Klinikum auf Betreiben des ehrgeizigen Sauerbruch geschlossen, der seine eigene Klinik in der Charité aufwerten wollte.
http://www.deutschlandradiokultur.de/ein-titan-der-deutschen-chirurgie.932.de.html?dram:article_id=131365
==> 1925 als Bier seine Homöopathierschrift veröffentlichte war er kein Nationalsozialist, sondern deutschnational
==> ehrgeiziger Sauerbruch, Schulmediziner,
Im November 1933 beteiligte sich Sauerbruch mit einem eigenen Brief „An die Ärzteschaft der Welt“ am weltweit verbreiteten Bekenntnis der Professoren an den deutschen Universitäten und Hochschulen zu Adolf Hitler und zum Nationalsozialismus, bei dessen Präsentation auf einer Großveranstaltung er einer der Hauptredner gewesen war. [...] 1937 wurde Sauerbruch in den Reichsforschungsrat berufen, nachdem er seit Mitte der dreißiger Jahre dem Hauptausschuss der Deutschen Forschungsgemeinschaft angehört hatte. Der Reichsforschungsrat unterstützte auch „Forschungsprojekte“ der SS, zu denen dieMenschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern gehörten.[6] 1942 wurde er zum Generalarzt des Heeres ernannt und bewilligte in dieser Position im selben Jahr Mittel für Senfgasversuche an Häftlingen im KZ Natzweiler.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Sauerbruch#In_der_Zeit_des_Nationalsozialismus
Und wenn Du immer noch nicht verstanden hast, warum eine Veröffentlichung, die "positive Ergebnisse" sammelt, KEINE Aussage treffen kann, ob es wirkt oder nicht, wenn Du also immer noch nicht verstanden hast, was ein Publication Bias (stell Dir einfach mal vor, so eine Überrschrift würde die Wirkung eines echten Medikaments belegen wollen) ist, dann erübrigt sich eine weitere Diskussion mit Dir auch vier Jahre später, weil Du entweder wirklich ahnungslos bist oder einfach nur trollst. Fehlt nur noch, dass Du mit dem Schweizer HTA zu Homöopathie & Co ankommst...
Nur zur Klärung: ein positives Ergebnis heißt, daß es wirkt und zwar signifikant besser als ein Placebo.
Warum soll man keine Liste mit positiven Ergebnissen veröffentlichen? Nur weil es Dir nicht paßt? Wenn es Untersuchungen gibt, die nach dem Standard der Schulmedizin ausgeführt worden sind [Die rund 10 aufgeführten Untersuchungen waren fast alle randomised, placebo controlled and double blinded] und signifikant positiv sind, sollen sie dann nicht gesammelt und veröffentlicht werden? Das wäre doch dein Publication Bias!
Nun kommen wir wieder zurück zum Anfang. Die Frage, ob die homöopathische Behandlung stärker als Placeobo wirkt. Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, aber meines Erachtens wird das nicht bestritten, wie ich schon schrieb, konnten homöopathische Behandlungen sich gegenüber Standardtherapien behaupten, die ja wiederum nach Ihrer Vorstellung eine spezifische Wirkung haben (oder etwa nicht?). Sollte die unspezifische Wirkung der homöopathischen Behandlung genauso gut wirken wie die Standardterapie, wäre nach Ihrer Logik die Standardtherapie ebenfalls aus dem Verkehr zu ziehen.
Zudem muss man ja mal feststellen, dass weitere Effekte der homöopathischen Behandlung keinen Eingang in die Studien finden. Da ja die Homöopathie nicht Krankheitsnamen behandelt, sondern den Menschen, werden gleichzeitig andere Symptom mitbehandelt. Diese werden natürlich in den Studien nicht aufgezeichnet. Ist z.B. jemand mit Neurodermitis und Rheuma in der Studie, kann es sehr wohl sein, dass Verbesserungen bei der Neurodermitis auftreten, die aber nicht in die Studienergebnisse einfließen. Daher hat unabhängig davon, dass Sie "spezifisch" so verstehen, dass es nicht zu verstehen ist, die Unterschiedlichkeit sehr wohl eine große Bedeutung. Sie werden vielleicht bemängeln, dass die homöpathische Behandlung auf mehrere Symptome wirken kann - ich sehe das eher als Vorteil. Ich fände in der Tat eine Umkehrung mal interessant. Patienten mit allerlei Leiden gehen zu einem Arzt, vermutlich zu mehreren Ärzten und nach einiger Zeit, erhabt man das subjektive Gesundheitsgefühl (dass sehr stark mit der tatsächlichen Gesundheit korreliert). Dann schauen wir mal, wie die Schulmedizin gegenüber der Homöopathie abschneidet. Ja und wir schauen mal, wie sehr Medikamente geeignet sind, den Körper zu mehr Gesundheit auf mehreren Ebenen zu verhelfen. Also wie wirkt sich z.B. ein Medikament für Rheuma auf das Wohlbefinden, das Geühl von Lebenenergie etc. bei Patienten aus. Also spaßeshalber drehen wir mal die Situation um und die Schulmedizin muss sich unter homöopathischen Bedingungen beweisen. Das fände ich mal sehr interessant. Ich muss das mal vorschlagen...
Letztlich bräuchten wir zu einer halbwegs ordentlichen Einschätzung, was homöopathische Behandlung gegenüber schulmedizinischer zu leisten vermag eine lebenslange Studie oder zumindest sehr lange. Zwei zufällig gewählte Gruppen, werden einmal homöopathisch einmal schulmedizinisch behandelt. Am Ende schaut man, welcher Gruppe es besser ergangen ist, wo also Lebenserwartung und Lebensqualität besser sind. (vielleicht gibt es was dazu in Indien?) Was nämlich auch in all den Studien vergessen wird, ist, dass unser Körper eine Art Ökosystem ist, das wenig vergisst. Wir kennen kaum Langzeitfolgen, schulmedizinischer Medikamente von Impfungen etc. (es gibt naürlich auch kein Interesse, das zu verfolgen). So ähnlich wie bei der Natur denken wir auch hier scheinbar, so lange man nichts direkt mitbekommt, wird es schon in Ordnung sein. Das halte ich für vermessen. Ja und die Studien liegen nicht vor, daher ist meine Argumentation für Sie hinfällig, da sie einen positivistischen Ansatz verfolgen. Da beisst sich Katze in den Schwanz.
Vermutlich haben sich die Zellen durch das homöopathische Setting hypnotisieren lassen:
H3N2 homeopathic influenza virus solution modifies cellular and biochemical aspects of MDCK and J774G8 cell lines.
Siqueira CM1, Costa B, Amorim AM, Gonçalves M, Féo da Veiga V, Castelo-Branco M, Takyia C, Zancan P, Câmara FP, Couceiro JN,Holandino C.Author information1
Departamento de Medicamentos-Faculdade de Farmácia, Universidade Federal do Rio de Janeiro - UFRJ, Rio de Janeiro, Brazil.
Abstract
BACKGROUND:
Influenza viruses cause highly contagious acute respiratory illnesses with significant mortality, especially among young children, elderly people, and individuals with serious medical conditions. This encourages the development of new treatments for human flu. Biotherapies are diluted solutions prepared from biological products compounded following homeopathic procedures.
OBJECTIVES:
To develop a biotherapy prepared from the infectious influenza A virus (A/Aichi/2/68 H3N2) and to verify its in vitro response.
METHODS:
The ultradiluted influenza virus solution was prepared in the homeopathic dilution 30dH, it was termed Influenzinum RC. The cellular alterations induced by this preparation were analyzed by optical and electron microscopy, MTT and neutral red assays. Glycolytic metabolism (PFK-1) was studied by spectrophotometric assay. Additionally, the production of tumor necrosis factor-α (TNF-α) by J774.G8 macrophage cells was quantified by ELISA before and after infection with H3N2 influenza virus and treatment.
RESULTS:
Influenzinum RC did not cause cytotoxic effects but induced morphological alterations in Madin-Darby canine kidney (MDCK) cells. After 30 days, a significant increase (p < 0.05) in mitosis rate was detected compared to control. MDCK mitochondrial activity was changed after treatment for 10 and 30 days. Treatment significantly diminished (p < 0.05) PFK-1 activity. TNF-α in biotherapy-stimulated J774.G8 macrophages indicated a significant (p < 0.05) increase in this cytokine when the cell supernatant was analyzed.
CONCLUSION:
Influenzinum RC altered cellular and biochemical features of MDCK and J774G8 cells.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23290877
Effects of Extreme Dilutions of Apis mellifica Preparations on Gene Expression Profiles of Human Cells.
Bigagli E1, Luceri C1, Dei A2, Bernardini S3, Dolara P1.Author information1
Department of Neurofarba, Section of Pharmacology and Toxicology, University of Florence, Florence, Italy.2Department of Chemistry, University of Florence, Sesto Fiorentino, Florence, Italy.3SIOMI Research Unit, Florence, Italy.
Abstract
Gene expression analysis has been employed in the past to test the effects of high dilutions on cell systems. However, most of the previous studies were restricted to the investigation of few dilutions, making it difficult to explore underlying mechanisms of action. Using whole-genome transcriptomic analysis, we investigated the effects of a wide range of Apis mellifica dilutions on gene expression profiles of human cells. RWPE-1 cells, a nonneoplastic adult human epithelial prostatecell line, were exposed to Apis mellifica preparations (3C, 5C, 7C, 9C, 12C, 15C, and 30C) or to the reference solvent solutions for 24 hours; nonexposed cells were also checked for gene expression variations. Our results showed that even the most diluted solutions retained the ability to trigger significant variations in gene expression. Gene pathway analysis revealed consistent variations in gene expression induced by Apis mellifica when compared to nonexposed reference cells but not to reference solvent solutions. Since the effects of Apis Mellifica at extreme dilutions did not show dose-effect relationships, the biological or functional interpretation of these results remains uncertain.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26788033
Effects of Extreme Dilutions of Apis mellifica Preparations on Gene Expression Profiles of Human Cells.
Bigagli E1, Luceri C1, Dei A2, Bernardini S3, Dolara P1.Author information1
Department of Neurofarba, Section of Pharmacology and Toxicology, University of Florence, Florence, Italy.2Department of Chemistry, University of Florence, Sesto Fiorentino, Florence, Italy.3SIOMI Research Unit, Florence, Italy.
Abstract
Gene expression analysis has been employed in the past to test the effects of high dilutions on cell systems. However, most of the previous studies were restricted to the investigation of few dilutions, making it difficult to explore underlying mechanisms of action. Using whole-genome transcriptomic analysis, we investigated the effects of a wide range of Apis mellifica dilutions on gene expression profiles of human cells. RWPE-1 cells, a nonneoplastic adult human epithelial prostatecell line, were exposed to Apis mellifica preparations (3C, 5C, 7C, 9C, 12C, 15C, and 30C) or to the reference solvent solutions for 24 hours; nonexposed cells were also checked for gene expression variations. Our results showed that even the most diluted solutions retained the ability to trigger significant variations in gene expression. Gene pathway analysis revealed consistent variations in gene expression induced by Apis mellifica when compared to nonexposed reference cells but not to reference solvent solutions. Since the effects of Apis Mellifica at extreme dilutions did not show dose-effect relationships, the biological or functional interpretation of these results remains uncertain.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26788033
Nun kommen wir wieder zurück zum Anfang. Die Frage, ob die homöopathische Behandlung stärker als Placeobo wirkt. Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, aber meines Erachtens wird das nicht bestritten ...
Doch das ist es, was Merdeister immer bestreitet: homöopathische Medikamente wirken nicht stärker/besser als Placebos.
Selbst Frau Grams vom Netzwerk Homöopathie bestreitet nicht die Wirkung der Homöopathie.
Da will ich mich doch mal selbst zu Wort melden. Denn ich bestreite sehr wohl, dass die Homöopthie die Wirkung hat, die Homöopthen ihr zuschreiben oder eine, die Sie hier aus merdeister herausdiskutieren wollen. Sie scheint zu wirken, weil wir als Homöopthen und Patienten in einem komplexen (Selbst-)Täuschungsprozess stecken. Während in der Psychologie und der normalen Medizin längst klar und bekannt ist, wie störanfällig und beeinflußbar (auch unbewußt) unsere Erfahrungen sind, halten Homöopathen sie für Gold. Natürlich bewirkt das Gefühl, einem werde geholfen, eine (vorrübergehende) Verbesserung. Aber das ist nicht Arzneitherapie. Arzneitherapie beginnt dort, wo eine spezifische Wirkung (über Kontext und Placebo hinaus) beginnt. Hier versagt die Homöopathie wieder und wieder und wieder. Da mag immer noch der einzelne Therapeut (=jay) und Patient sagen: MIR hats aber geholfen. Aber es stehen zigtausend Schicksale dagegen, in denen es nicht der Fall war. Es mag ja auch einzelne Überlebende geben, beim Sprung vom 10. Stock, und auch die können von einer wunderbaren Flugerfahrung berichten. Aber... naja, ich spare mir das aber.
Ich wollte hier nur richtig stellen: Die Homöopthie hat ALLENFALLS Wirkungen im Placebobereich. Nicht darüber. Das zeigt uns jede gutgemachte Studie, die ja im Grunde nichts anderes sind, als die Gesamtschau aller Einzelerfahrungen. Das deutlich zu machen, dafür haben wir ua das Netzwerk gegründet...
Oje @Merdeister, Du kämpfst Dich hier immer noch durch die nicht endend wollenden Kommentare. Natalie Grams hat jetzt nochmals explizit festgestellt, dass Homöopathie nicht (!) über Placebo wirkt, aber ob die Botschaft ankommt?
@Jay, ich habe an anderer Stelle schon aufgegeben, schaffe das ständige Widerholen der selben Statements einfach zeitlich nicht mehr, zumal es mir sinnlos erscheint.
Edzard Ernst hat hier noch was Interessantes zum Thema geschrieben, vielleicht interessiert es ja jemanden.
http://edzardernst.com/2016/02/a-new-and-important-declaration-about-homeopathy/
Homöopathie (Patientengespräch + Globuli) wirkt nicht stärker als ein Placebo. Punkt.
Kann auch nicht stärker wirken, denn: die Globuli wirken nicht, da die postulierte Wirksamkeit und die Herstellung unplausibel ist und Erklärungsversuche einer Wirkung gegen grundlegende und unbegrenzt weiterhin geltende Naturgesetze verstoßen (wie oft denn noch????)
Nochmal ganz ausführlich:
Freiburger Erklärung zur Homöopathie 2016
Homöopathie ist weder Naturheilkunde noch Medizin
Trotz der Förderung durch die Politik und des Schweigens derer, die es besser wissen müssten, ist und bleibt die Homöopathie ein Verfahren, das im klaren Widerspruch zu gesicherten wissenschaftlichen Grundlagen steht. Die Mitglieder und Förderer des „Informationsnetzwerks Homöopathie“ sehen in der Homöopathie eine sich hartnäckig haltende Glaubenslehre, die weder als Naturheilkunde noch als Medizin anzusehen ist. Im Netzwerk haben sich Ärzte, Apotheker, Tierärzte, Biologen, Naturwissenschaftler und andere engagierte Kritiker der Homöopathie zusammengefunden, die das Ziel vereint, diese oft verschleierte Tatsache deutlicher ins Bewusstsein der Gesellschaft zu rücken.
Kein Sonderstatus für Homöopathie
In den über 200 Jahren ihrer Existenz hat es die Homöopathie nicht geschafft, ihre spezifische Wirksamkeit nach objektiven Kriterien zu belegen. Sie überlebt vielmehr nur, weil ihr im deutschen Gesundheitssystem ein Sonderstatus zukommt, der ihr nach Ansicht der Experten des Netzwerks nicht zusteht. Während Medikamente ihre Wirksamkeit nach objektiven Kriterien nachweisen müssen, ist die Homöopathie davon befreit. Gegen ein solches Zweiklassensystem in der Medizin wehren wir uns.
Die Homöopathie hat es auch nicht geschafft, einen plausiblen Wirkmechanismus darzulegen. Stattdessen erwecken ihre Vertreter den Eindruck, es gäbe noch Unsicherheiten, die zu klären wären. Dem widersprechen wir vehement. Die Homöopathie ist keine unkonventionelle Methode, die weiterer wissenschaftlicher Prüfung bedarf. Ihr Fundament besteht aus längst widerlegten Thesen wie der „Ähnlichkeitsregel“, der „Lebenskraft“ oder des „Potenzierens durch Verdünnen“.
Selbsttäuschung von Patient und Therapeut
Wir möchten therapeutische Wirkungen, die im Rahmen einer homöopathischen Behandlung zustande kommen können, nicht in Abrede stellen. Diese haben allerdings nichts mit dem spezifisch verabreichten Homöopathikum zu tun. Vielmehr beruht die vermutete und vermeintlich erfahrene Wirksamkeit homöopathischer Präparate auf Suggestion und Autosuggestion der Patienten und Therapeuten. Die Mechanismen solcher (Selbst-)Täuschungen sind vielfältig, aber bestens bekannt und erforscht. Durch Kontexteffekte hervorgerufene Verbesserungen des Befindens können und dürfen nicht kausal dem Homöopathikum zugeschrieben werden. Wir gehen davon aus, dass viele homöopathisch arbeitende Mediziner und Heilpraktiker sich der Existenz und Vielfalt solcher Mechanismen nicht bewusst sind und in bester Absicht handeln. Das ändert jedoch nichts daran, dass die Schlüsse, die sie ziehen, falsch sind und daher schädlich sein können.
Medizin und Wissenschaft
Keineswegs behaupten wir, dass die von uns vertretene wissenschaftliche Methode derzeit alles erforschen und erklären kann. Sie versetzt uns aber in die Lage zu erklären, dass die Homöopathie sich selbst nicht erklären kann. Und sie ist der beste Weg, den wir zur Verfügung haben, wirksame Behandlungen von unwirksamen zu unterscheiden. Ein in der Bevölkerung fest verankerter Glaube an Heilsversprechen, welcher von interessierter Seite, Politik und Journalismus weiter genährt wird, kann niemals Richtschnur für das Handeln in der Medizin sein.
Ziel dieser Erklärung
Ziele unserer Kritik sind nicht der heilsuchende Patient und der einzelne homöopathisch arbeitende Therapeut, sondern die aufgebaute Lehre und die Institutionen des Gesundheitswesens, welche die Widersinnigkeit der Homöopathie längst erkennen könnten, aber dennoch nicht einschreiten. Wir fordern die Akteure des wissenschaftlich begründeten Gesundheitswesens auf, sich endlich von der Homöopathie und anderen pseudomedizinischen Verfahren abzuwenden und zurückzukehren zu dem, was selbstverständlich sein sollte: Wissenschaftlich validierte, faire und allgemein nachvollziehbare Regeln für eine hochwertige Medizin, ausgerichtet am Wohlergehen der Patienten.
Freiburg im Februar 2016
Verfasser:
Dr.-Ing. Norbert Aust, Initiator Informationsnetzwerk Homöopathie
Dr. med. Natalie Grams, Leiterin Informationsnetzwerk Homöopathie
Amardeo Sarma, GWUP Vorsitzender und Fellow von CSI (Committee for Skeptical Inquiry)
Unterzeichner:
Edzard Ernst, Emeritus Professor, Universität Exeter, UK
Prof. Dr. Rudolf Happle, Verfasser der Marburger Erklärung zur Homöopathie
Prof. Dr. Wolfgang Hell, Vorsitzender des Wissenschaftsrates der GWUP
Prof. Norbert Schmacke, Institut für Public Health und Pflegeforschung, Universität Bremen
Dr. rer. nat. Christian Weymayr, freier Medizinjournalist
Frau Grams, danke für die differenzierung. Ich sehe , auch als ehemaliger Patient, einen Unterschied zwischen der Rolle des Arztes/Homöopathen und der Mediktion.
Es scheint sehr gute Homöopathen zu geben im Bereich der Anamnese, aber die Wahl der Behandlung und die Medikation konterkariert diesen Vorteil wieder.
Ja, leider. Viele Patienten differenzieren das übrigens besser, als die Homöopthen selbst. Kein Patient hat mir jemals gesagt oder geschrieben: "Danke, dass Sie endlich die richtigen Globuli XY für mich gefunden haben". Sie sagen vielmehr: "Danke, dass Sie mir geholfen haben." Und das ist ja ein weites Feld. Viele Homöopthen sind sehr empathisch und warmherzig. Oftmals halten sie es ja genau deshab nicht aus im harten Medizinbetrieb. Würden sie diese menschlichen Qualitäten nun auch noch mit dem richtigen Wissen in der Medizin verbinden - ein Traum für jeden ratsuchenden Patienten:-)
@ thinktankgirl
> Die Frage, ob die homöopathische Behandlung stärker als Placeobo wirkt. Ich weiß nicht wie Sie darauf kommen, aber meines Erachtens wird das nicht bestritten ...
Aber natürlich wird das bestritten, vehement sogar. In soliden Studien ist noch konnte noch nie überzeugend nachgewiesen werden, dass es eine Wirkung gab, die sich signifikant von Placebo unterschieden hätte.
Sie werfen da ein paar Studien in den Raum, wo in vitro Tumorzellen einer Homöopathischen Lösung ausgesetzt worden sind. Was hat das mit dem klinischen Fall zu tun?
Aber trotzdem:
Haben Sie in der zuletzt von Ihnen zitierten Studie den vorletzten Satz auch gelesen? Und verstanden? Gegenüber den unbehandelten Zellen ergab sich ein Effekt aber nicht gegenüber der Kontrollgruppe, die nur Lösungsmittel erhielt? Ist das anders zu interpretieren als Homöopathikum = Lösungsmittel = nix als Placebo?
In der ersten von Ihnen zitierten Studie ist nirgendwo im Abstract etwas von einer Kontrollgruppe oder einer Verblindung gesagt worden. In Ermangelung einer solchen ist die Schlussfolgerung nicht gerechtfertigt, dass das homöopathische Präparat die Ursache der Veränderungen ist. Es könnte genausogut auch die Zimmertemperatur gewesen sein, die gewirkt hat.
Noch Fragen?
Ich kann mich Ihrer Ausführung nur anschließen. Entspricht auch meiner Erfahrung.
Ein Grundproblem der Globuli:
Man stelle sich vor, im Lager des Herstellers würde man bei 2 Paletten unterschiedlicher, noch unverpackter Globuli die Kennzeichnung entfernen. Man müßte beide Chargen entsorgen, da es keinerlei Möglichkeit gibt festzustellen, welcher Art die Globuli sind.
Als Patient kann ich die Ausführlichkeit der Anamnese und deren Treffsicherheit nur loben. Die Medikation war leider absolut wirkungslos.
Nach diesen Erfahrungen habe ich die restlichen 2 Eßlöffel Globuli als Süßigkeit auf einmal zu mir genommen und mein Ausflug in die Homöopathie ging wirkungslos zu Ende.
Naja, nicht ganz wirkungslos immerhin wurden Sie von der Homöopathie geheilt ;-))
PS. Die Informationen der Anamnese konnte ich allerdings noch sehr gut gebrauchen in Bezug auf Selbstmedikation und dem Aufsuchen von Fachärzten.
Lach, wenn man es so sieht...............Erfahrungen kann man immer gebrauchen.
Nein, ein positives Ergebnis heißt nicht automatisch, dass ewas über dem Placeboniveau wirkt! Wenn Du nicht verstehst warum, dann weißt Du nicht, was Publication-Bias bedeutet. Wenn Du das nicht weißt, bringt es nichts mit Dir zu diskutieren. Die Tatsache, OB ein positives Ergebnis bedeutet, etwas wirke über Placeboniveau ist übrigens unabhängig davon, ob es sich um eine Studie über Homöoapthie handelt oder nicht.
Je unplausibler eine Hypothese ist, desto wahrscheinlicher ist ein falsch positives Ergebnis.
In jedem wissenschaftlichen Feld haben positive Studien eine größere Chance auf Veröffentlichung als negative Studien. Im Feld der Alternativmedizin ist der Prozentsatz an positiven Studien jedoch auffällig hoch.
WEIL es den Publication-Bias gibt, kann man nicht einfach positive Studien sammeln und sagen: HA! Wirkt. Das geht weder in der Homöopathie noch in der echten Medizin. Um herauszufinden, ob ein Verfahren über Placeboniveau wirkt braucht es Metaanalysen und/ oder systematische Reviews. Wenn man die zur Homöopathie macht, kommt wieder und wieder raus, dass sie nicht über Placeboniveau wirkt.
Sehr hübsch übrigens, Deine Illustration des Gish-Gallop in diesem Blog.
Hallo Frau Grams,
in Ihrer Leseprobe haben Sie das noch etwas anders formuliert:
http://www.homoeopathie-neu-gedacht.de/we_grams/images/Leseprobe-homoeopathie-neu-gedacht.pdf
Ja, ich habe unter homöopathischer Therapie schwere Angstzustände und Depressionen verschwinden, bösartige Krebsgeschwüre zurückgehen und akute eitrige Mandelentzündungen heilen sehen. [...]
Also die Homöopathie hat geholfen.
Wieso behaupten Sie dann hier: Natürlich bewirkt das Gefühl, einem werde geholfen, eine (vorrübergehende) Verbesserung. Aber das ist nicht Arzneitherapie.
Tut mir leid, da fehlt mir die Logik. Denn Sie schreiben in Ihrer Leseprobe, daß Sie sich von der Homöopathie abgewandt haben, weil Sie sich deren Wirkungsmechanismus nicht erklären konnten und nicht weil Sie damit keine Erfolge hatten.
Ausgangslage ist: Täglich kommen Patienten zu mir in die Praxis und berichten gerührt und erleichtert, dass sich ihre Beschwerden seit Beginn der Behandlung gebessert haben. Und es handelt sich dabei nicht immer bloß um einen kleinen Schnupfen. Nein, ich behandle Patienten mit schweren Suchtproblemen, Angst- und Depressionszuständen, die N. Grams, Homöopathie neu gedacht, DOI 10.1007/978-3-662-45337-7_1, © Springer-Verlag Berlin Heidelberg 2015teilweise seit Wochen nicht mehr am normalen Leben teilnehmen. Ich behandle Patienten, die sich seit Jahren in anderer Therapie befinden – sei es psychologischer, sei es klassisch medizinischer Behandlung: Patienten mit Krebs und anderen als chronisch geltenden Krankheiten wie zum Beispiel Asthma, Neurodermitis, chronisch entzündlichen Darmerkrankungen, Allergien, Schlafstörungen, Schmerzen et cetera. Wie kann es sein, dass ihnen eine Methode hilft, die nachweislich nichts verschreibt?
Sie haben also Menschen geholfen, denen die klassische Schulmedizin nicht helfen konnte.
Und trotzdem ist die Homöopathie eine komplexe (Selbst)Täuschung?
Mit dem Entsorgen solcher Chargen sollte man sich nicht groß aufhalten. Einfach da hinstellen, wo welche fehlen. :-)
Mit Verlaub, sie scheinen nicht viel von Biologie zu verstehen, zumindest nicht von der Biologie, die in der Realität relevant ist.
Witzig ist ja, dass sie den Materialismus als Beleg heranziehen, wenn er Ihre Sicht der Dinge stützt, ihn aber ablehnen, wenn er das nicht tut. Entweder Wissenschaft ist ein Weg um herauszufinden ob Homöopathie wirkt oder nicht oder sie ist es nicht. Sie können es nicht haben, wie Sie wollen.
Wie wir heute wissen, ist eine Heilung von verschiedenen Faktoren abhängig bzw. beeinflußbar. Auch bei schweren Krankheiten kann ein guter Arzt etwas bewirken ohne die Gabe von Globuli oder konventionellen Medikamenten.
Bei mir in der Gegend gibt es keine Windmühlen, daher treibe ich mich hier herum :-)
Aber schön, dass noch ein paar MitstreiterInnen vorbeischauen...
Nein, ein positives Ergebnis heißt nicht automatisch, dass ewas über dem Placeboniveau wirkt!
O je, merdeister, jetzt eier nicht so rum. Ich schrieb nämlich:
Wenn es Untersuchungen gibt, die nach dem Standard der Schulmedizin ausgeführt worden sind [Die rund 10 aufgeführten Untersuchungen waren fast alle randomised, placebo controlled and double blinded] und signifikant positiv sind, sollen sie dann nicht gesammelt und veröffentlicht werden?
Nun ja, viele Studien waren nicht reproduzierbar, hatten fehler usw.
Aber natürlich kann man diese Studien sammeln, aber der kritische Blick auf Studien jeder Art muß erhalten bleiben.
1 Studie macht noch keinen Sommer.
Ein guter Arzt/Homöopath sollte sich Zeit lassen, eine gute Anamnese stellen und psychologische Kenntnisse haben. Das ist schon die halbe Miete. Unter Homöopathen sind solche Leute zu finden die ausgezeichnete Arbeit leisten. Das ist aber nicht der Streitpunkt.
Es geht darum, ob eine Wirkung den Fähigkeiten des Behandelnden oder der Globuli zuzuschreiben ist.
Mir ist schon klar, daß man alles kritisch betrachten muß, aber es scheint trotz allem einige Studien zu geben, die eine signifikante Wirkung beschreiben. Und in letzter Zeit wird auch mehr darüber geforscht:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=homeopathy
Fachformular des Bundesamt für die Verwaltung des Nutz-Netzes
Dezernat III – Abteilung für Troll-, DAU-, und FAQ-Sachbearbeitung
MERKBEFREIUNG
Die nachstehend eindeutig identifizierte Lebensform
Name :
Alias : thinktankgirl
Geboren am:
In:
ist hiermit für den Zeitraum von
[_] 2 Sekunden
[X] 6 Monaten
[_] 12 Monaten
[_] 24 Monaten
[_] 13,3 Jahren
[_] unbefristet
davon befreit, etwas zu merken, d.h. wesentliche Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zu zeigen. Die Einstufung der o.a. Person nach dem amtlichen Index für Merkbefreiungen liegt bei dem Äquivalent von
[_] einem Mensaessen vom Vortag
[_] drei Hartkeksen (Werksverkauf Bahlsen) in löslichem Kaffee Hag
[_] einem Quadratmeterstück Torfmoos während einer sechswöchigen Sommerdürre
[_] einem Container erodiertem Sandstein [Streusandqualität]
[_] einem Mitglied der Bundesregierung
[_] einer Drucksache der Senatsplanungskommission der Universität Oldenburg (Präsidiumsvorlage)
[X] einem Kilo Watt (Schlickwatt, Jadebusen)
[_] 5 AOL-CDs
Die ausgesprochene Merkbefreiung erlischt mit
[X] dem Ablauf der o.g. Frist, beginnend mit dem Zeitpunkt der Ausstellung
[_] dem Ablauf des __.__.____
[_] der vollständigen Erosion der körperlichen Bestandteile der o.a. Lebensform
und gilt, egal ob die o.a. Lebensform durch das nachstehende Kennzeichen als merkbefreit zu identifizieren ist:
[_] schwarze Hose, schwarze Schuhe, weiße Socken
[_] eine umgedrehte Baseballkappe
[_] olivefarbiges Stoffstück mit weißem Rand, auf der Schulter zu tragen
[_] eindeutig unbefristet merkbefreiter Gesichtsausdruck
[X] komische Schreibweise im Forum
Befund nach Prüfung durch das Bundesamt:
[_] kurzzeitiger Aussetzer durch Übermüdung des Merkeritdeflektionsstudenten. Einstellung eines zweiten solchen wird empfohlen.
[X] Hohe Konzentrationen an Trollium und Merkerit
[_] Extrem hohe Konzentrationen an Trollium und Merkerit
[_] Alle bekannten Therapien sind wirkungslos
[_] Einstufung in die Gefahrenklasse
…..[_] ELCH – A I
…..[_] DAU – B II
…..[_] TROLL – DO NOT FEED
…..[_] KASPER – DANCE FASTER!
…..[_] Paranoia naciformis, Analphabetia semantica
…..[_] Microsoftititis
Die o.a. Lebensform ist durch den Erwerb dieses Merkbefreiungsscheins automatisch für die folgenden Tätigkeiten qualifiziert:
[_] Markierungshüttchen bei Abmarkierungsarbeiten auf Bundesautobahnen
[_] Pegellatte in Prielen und Sielen
[X] Garderobenständer und Regenschirmständer in Restaurants bis zu, aber nicht eingeschlossen, 3 Sterne
[_] Regelstab in Schwerwasserreaktoren (Brennelemente britischer Herkunft eingeschlossen)
[_] Markierungsstab für das Fahrwasser im Nationalpark Niedersächsisches Wattenmeer
[_] Landschaftsmerkmal/Orientierungshilfe in der Wüste Gobi
[_] Füllmaterial eines Salzstocks nach dortiger Endlagerung von gebrauchten Brennelementen
[_] Müllschlucker für hausmüllähnliche Gewerbeabfälle in Betrieben des Deichbaus
Die Merkbefreiung für die o.a. Lebensform wurde in einem öffentlichen Merkbefreiungsverfahren ausgesprochen und ist nach Ablauf der Einspruchsfrist von 17 Sekunden rechtskräftig.
Weitere Auflagen und Entscheidungen:
[Y] *PLONK*
[_] GEH WEG!
[_] Genmaterial aus dem Menschheitspool entfernen
Weitere Betreuung durch:
[_] /dev/null – QUARANTÄNE
[_] Schwester Johanna
[_] Die Hilfspfleger
[X] Dr. Alba
Es wird die/der
[_] vorläufige Aufbewahrung
[_] Zwischenlagerung
[_] Endlagerung
[X] Heilungsversuch
angeordnet.
Weitere Anordnungen:
[_] Froschpillenkur
[_] grüne Froschpillen
[_] rosa Froschpillen
[X] gestreifte Froschpillen
[_] ___________ Froschpillen
[_] Einlauf
[_] mit Kamillentee°
[_] mit Froschpillen
[_] Tackern
[_] sonstige Behandlung nach Ermessen der Pfleger
[X] Die sofortige Vollziehbarkeit dieses Bescheids wird hiermit angeordnet.
Begründung:
[X] Notstandsmaßnahme
[_] unmittelbare Gefahr für die geistige Gesundheit von Lesern
[_] ROTFL
[_] andere: _____________________________________
Hochachtungsvoll!
Das Bundesamt für die Verwaltung des Nutz-Netzes
Dezernat III – Abteilung für Troll-, DAU-, und FAQ-Sachbearbeitung
Datum Unterschrift Dienstsiegel
[Poststempel] [unleserlich] [Dienstsiegel]
Stirnabdruck des Merkbefreiten
*Platsch*
@Montaine Duvall
Bitte nicht immer Arzt/Homöopath auf die selbe Stufe stellen, denn diese sind nicht zu vergleichen. ;) Sonst stimme ich Ihnen zu, dass die Wirkung auf den psychologischen und empathischen Eigenschaften des Behandlers beruhen. Wäre Wirkstoff in Globuli, könnte man sich bei extremer Überdosierung ja schaden. In all den Demonstrationen, bei denen man sich fläschchenweise die Globuli runtergeschüttet hatte, passierte absolut nichts. Außer, dass man an diesem Tag vielleicht nicht auch noch den Tee gezuckert hatte.
@ Thinktankgirl
Es gibt keine einzige Studie, die einwandfrei eine Wirkung über Placebo beschreibt. Auch, wenn Sie hier etliche als angeblichen "Beweis" heranführen.
Frau Grams schreibt an anderer Stelle auch, dass es Spontanheilungen gibt und dass die Zuwendung die Selbstheilungskräfte des Patienten sehr effektiv aktivieren kann. Weiters schreibt sie, dass sie das erste Mal ernsthaft darüber nachdachte, wie eine Wirkung zustande kommen konnte. Ihre Erkenntnis war, dass sie nämlich nicht über die inhaltslosen Globuli, sondern aus oben beschriebenem Effekt der Zuwendung resultierte.
@Merdeister
Man hats wahrlich nicht leicht auf dieser Welt.
Was soll's, jeder hat andere Überzeugungen und Angewohnheiten, wie er seine Selbstheilungskräfte aktivieren kann.
Ich habe gute Erfahrungen gemacht – und mir ist es egal, ob da ein Placeboeffekt eine Spontanheilung in Gang setzte oder unerforschte Kräfte wirkten.
Seltsam eigentlich, dass nicht alle Wissenschaftler, die sich mit der Heilung von Menschen beschäftigen, ganz heiß darauf sind, zu erforschen, wie man schon bei Kindern die Spontanheilungsfähigkeit (die es ja nachweislich medikamentenfrei gibt) fördern könnte?
Was soll's, jeder hat andere Überzeugungen und Angewohnheiten, wie er seine Selbstheilungskräfte aktivieren kann.
Ich habe gute Erfahrungen gemacht – und mir ist es egal, ob da ein Placeboeffekt eine Spontanheilung in Gang setzte oder unerforschte Kräfte wirkten.
Seltsam eigentlich, dass nicht alle Wissenschaftler, die sich mit der Heilung von Menschen beschäftigen, ganz heiß darauf sind, zu erforschen, wie man schon bei Kindern die Spontanheilungsfähigkeit (die es ja nachweislich medikamentenfrei gibt) fördern könnte?
Selbstverständlich wird an diesen Mechanismen bereits geforscht. Daher wird ja auch ein Zusammenhang gesehen mit der Behandlung beim Homöopathen. Auch bei der üblichen Behandlung gibt es diesen Effekt. Dieser kann auch ohne Arztbesuch eine Rolle spielen.
Hallo Bettina, ich habe sie im Zusammenhang genannt, weil es mir auf das gemeinsame Feld des "Heilens" ankam.
Auch das Schwingen einer Federboa bei sogenannten Naturvölkern kann eine Heilung verursachen, wobei keiner die heilende Wirkung der Federboa zuschreibt, sondern der psychologischen Wirkung, den sonstigen Fähigkeiten des Anwendenden.
@MONTAINE DIVALL
In der Federboa steckt doch der Geist und dieser heilt. ;)
@FRO
Über den Placeboeffekt wird viel geforscht. Natürlich ist es dem Patienten oft egal, wie die Besserung zustande kommt. Aber es sollte dem Behandler nicht egal sein und er sollte nicht behaupten, dass Wirkstoff in Globuli enthalten ist. Der ist da nämlich nicht drin. Daher wird es diese Plattform geben, auf der alles Wissenswerte zum Thema gesammelt wird und sich jeder, der möchte, informieren kann.
Wollt ihr den Nutzern homöopathischer Mittel ein wirksames Placebo verbieten? Ihnen vorschreiben, dass sie sich andere Placebos von Aldi oder sonstwo besorgen müssten?
Ich habe manchmal den Eindruck, es sind mehr Menschen damit beschäftigt gegen Homöopathie vorzugehen, als sich mit der Förderung der Selbstheilungskräfte zu befassen. Für jedes Wehwehchen eine Pille oder Operation ist immer noch die Devise ...
@Fro
Auch Kinder kriegen für jedes noch so kleine Wehwehchen ein Globuli und wachsen in der Gewissheit auf, dass ihr Körper sich nicht selbst helfen kann. Ohne Globuli geht nix, so werden Medikamentenkonsumenten herangezogen. Bitte auch mal diese Seite betrachten.
Placebo ist gut und wichtig, aber dann bitte auch so benennen. Und nicht Wissenschaftlichkeit vortäuschen, wo es gar keine gibt.
Es bleibt natürlich Ihnen überlassen auch 100€ pro Globuli zu bezahlen, aber es geht hier um eine Wirksamkeit.
Ist diese nicht nachweisbar bleibt es ein Zuckerkügelchen.
Und bei schweren Krankheiten sollte man nicht Wochen oder Monate warten bis ein Zuckerkügelchen wirkt.
Denn manchmal reichen die anderen Fähigkeiten auch eines guten Homöopathen nicht aus. Deswegen ist es wichtig zu wissen, ob von Globuli eine Wirkung einsetzen kann.
Nun ja, wie Sie schreiben. Für jedes Wehwehchen ein Globuli.
Selbstheilungskräfte haben mit Globuli nur peripher zu tun. Diese können auch anders oder mit Gummibärchen gefördert werden.
Im übrigen gibt es dazu Forschungsanstrengungen. Aber auf nachvollziehbarer Ebene. Dazu gehören Globuli nicht. Außer man setzt Globuli mit einer Federboa gleich.
Wenn man sich darauf verständigen könnte, dass Homöopathie einfach nur eine andere Form von Psychotherapie als Suggestion ist, dann wäre das alles nicht der Rede wert. Dein EMDR sagt ja auch nichts anderes. Man streitet nicht ab, dass Homöopathie eine form von Suggestion (Manipulation) in Phsychotherapeutischer Weise ist. Das mag manchen helfen für ihr Wohlbefinden. Gerade wenn man es eher mit sensiblen Patienten sagen wir mal im psychosomatischen Bereich haben.
Das Problem ist nur, dass es obskure Esoterische Vorstellungen dabei mitverkauft, die nichts mit Naturwissenschaft zu tun haben, aber sich als eine Naturheilkunde im Sinne einer Naturwissenchaft ausgibt.
Und das ist gefährlich. Die meisten wissen ja nicht mal was der Unterschied ist zwischen Naturheilkunde und Homöopathie und dem esoterischen Glaubensgebäude dahinter.
Schau dir Jay an, was er schon in seinem Blogpost für einen Esoterischen Quatsch von sich gegeben hat. Er lehnt sogar "materialistische" Begründungen ab, weil er den "freien Willen" erhalten will.
Er setzt sich also ein als Verfechter des freien Willens, aber manipuliert munter seine Patienten mit einer Suggestion, die er nicht mal abstreitet. Nennt man das jetzt Dialektik?
Selbstheilungskräfte funktionieren natürlich auch ohne Globulis.;)
Ich will hier keine Werbung für Homöopathie machen. Nur finde ich es ziemlich skurril, dass beliebte - und für viele Menschen hilfreiche - Placebos mies gemacht werden sollen.
Dass homöpathische Mittel keine Wirkung haben, ist rein physikalisch schon unmöglich. Und die Erforschung feinster elektomagnetischer Signale ist noch in den Anfängen...
Vielleicht sollte man in 50 Jahren nochmal drüber reden - voreilige Schlüsse aus Unkenntniss könnten irgendwann einmal etwas peinlich wirken.
Dass homöpathische Mittel keine Wirkung haben, ist rein physikalisch schon unmöglich. Und die Erforschung feinster elektomagnetischer Signale ist noch in den Anfängen...
Ich wette du kannst auch telephatisch mit deiner Katze sprechen.
Deine "Biophotonen" bilden sicherlich deine Aura, die sofort erkennen lassen können in welchem Gemütszustand du dich befindest.
#ironie off
Sowas kommt von solchem.
Jetzt wäre ich gespannt auf die Begründung, weshalb es unmöglich ist, daß Globulies keine Wirkung haben.
Bislang hat das noch nie jemand belegen können.
Ich habe Sie so verstanden,daß das esoterische Glaubensgebäude Naturheilkunde und besagte Homöopathie umfaßt?
Sie meinen das auch in Bezug auf die Phytotherapie?
Ich gebe ein Beispiel.Es gibt eine kanadische Eibenart,die Rinde dieses Baumes wurde bei der Herstellung von TAXOL verwendet.TAXOL wurde?wird? bei der Behandlung des Ovarialkarzinoms eingesetzt. Ich gebe Ihnen zu bedenken,daß das Entweder Oder Keinem hilft.Ich bin keine Impfgegnerin.Es ist eine Katastrophe in Deutschland,daß die Spezialisierung in der Schmerzmedizin und die entsprechenden Ärzte dazu so gar nicht gegeben sind.Da sage ich jetzt mal,jede Pille die nicht genommen wird,ist dann mal gut für die Nieren.Und der Schmerzmittelmißbrauch in Deutschland ist ja bewiesen.
Ich habe vergessen zu erwähnen, daß Sie behaupten es wäre sogar physikalisch unmöglich, daß diese keine Wirkung haben. Nachdem in Globulies rein gar nichts zu finden war, weder physikalisch noch chemisch ist es verwunderlich, weshalb man sich auf die Physik beruft.
Nun diese "feinsten elektromagnetischen Signale" sind dann wohl auch in allerlei anderem zu finden. Woher soll der Körper wissen auf welche Signale er reagieren soll?
Ich vermute, daß sich das Wasser, das Globuli-Hersteller benutzen sich schon allerlei gemerkt hat. Wenn es nicht prüfbar ist, woher weiß der Hersteller mit welchem gemerkten Wissen das Wasser/Globuli beim Patienten ankommt?
Wie löscht man Wissen beim Wasser wenn nicht prüfbar ist ob es funktioniert hat?
Was passiert mit Information tragenden Globuli wenn sie in meinem Magen mit tausenden anderen Informationen gemischt werden? Weiß mein Körper auf welche Information er wartet und wie er sie isoliert und ausliest?
Was meinen Sie mit "voreiligen Schlüssen aus Unkenntniss"?
Befremdlich das aus dem Bereich der Homöopathie zu hören. Gerade die Homöopathie konnte doch bisher keinerlei Kenntnis der Wirkung oder Zusammensetzung von Globulie darlegen.
Ich denke, da hat erst einmal die Homöopathie die Bringschuld die Wirkungsweise ihrer Medikamente zu erklären und die Reproduzierbarkeit zu belegen.
„Ich wette du kannst auch telephatisch mit deiner Katze sprechen.“
Dass da irgendetwas telepathisch läuft, wird Dir fast jeder Katzenfreund bestätigen. Miteinander sprechen ist nur etwas schwierig, weil Katzen einen seltsamen Kauderwelsch denken.
So ganz ist mir Ihre Erwähnung einer Eibenart im Zusammenhang mit Homöopathie nicht klar.
Das bestätigt mir auch jeder Hundefreund, Hamsterfreund usw. Nur behauptet keiner, daß dies Telepathie ist. Die Forschung ist da schon weiter. Abert nennen Sie mir gerne ein Beispiel aus Ihrer Erfahrung.
Jedes Quant hat ein elektromagnetisches Feld, jedes Atom, jedes Molekül - alles messbar. Aber welche Felder entstehen, wenn wenige Moleküle in einer neutralen Flüssigkeit verschüttelt werden? Interferenzen, stehende Wellen ...
Mehr fällt mir dazu gerade nicht ein. Habe auch keine Lust weiter zu spekulieren. Ich hatte trotzdem ein beeindruckendes Heilungserlebnis - nach 1,5 Jahren sinnloser Behandlungen und Medikamente aus der sog. Schulmedizin.
Natürlich bedarf es eines guten gewissenhaften verantwortungsbewussten Homöopathen – der auch seine Grenzen kennt -, wenn man die Heilungschancen per Homöopathie erhöhen will – aber da gibt es leider nicht so viele. Und diese werden sicher nicht nach ihrer Heilungsquote gefragt.
Die Aussage bezieht sich auf den Absatz,,...Und das ist gefährlich...''. Seine Aussagen waren so absolut in allem,was nicht der Schulmedizin entspringt.
Diesen Absatz habe ich anders verstanden. Ich lese ihn nicht als Kritik an Naturheilverfahren sondern als Abgrenzung zu Homöopathie und Esoterik.
Sicher kann eine Behandlung beim Homöopathen Erfolg haben. Aber es geht ja um die Gründe. Die Frage ist ja, kann ein Globulie diese Wirkung haben oder hat es völlig andere Gründe. Es gibt auch Spontanheilung ohne Zutun eines "Heilers".
Etwas hat hier noch niemand erwähnt, was spezifisch ist für die Homöopathie. Es gibt ja nicht nur die Globuli, sondern auch Flüssigkeiten. Und die werden geschüttelt - bei jeder Potenzierung eine bestimmte Zeit lang. wie genau es mit den Globuli gemacht wird, weiss ich nicht, vielleicht auch in einem Behälter geschüttelt, das Pulver und dann gepresst. Weiss das jemand genau?
Auf jeden Fall wird auf diese Art nicht nur der Wirkstoff mit der Trägersubstanz gut vermischt, sondern zur gleichen Zeit geht, der Wirkstoff als Information in die Trägersubstanz über.
Bei niederen Potenzen D1 - % ist natürlich eine grössere oder kleinere Menge des Wirkstoffes in den Globuli oder der Flüssigkeit vorhanden. Bei D1 ist es sogar noch 1:10, Bei hohen Potenzen ist dann wirklich physisch kein Wirkstoff mehr vorhanden. Aber die Information ist in die Flüssigkeit oder das Globuli herübergegangen.
Und so kann es gar nicht anders sein, dass mit den üblichen Wirkungsprüfungen man bei den homöopathischen Mitteln nichts entsprechendes finden kann.
Stimmt, so kann man nichts finden.
Aber die eigentliche Frage lautet ja, wie wird belegt , daß diese Informationsübertragung wirklich stattfindest und daß es einen kausalen Zusammenhang mit der Heilung gibt?
Die Informationsübertragung bzw. die Merkfähigkeit des Wassers ist erst einmal nur eine Behauptung ohne Substanz.
Selbst wenn es sie gäbe wäre es noch kein Beleg für eine Wirkung beim Patienten.
Liebes Thinkgirl. Nun, es empfiehlt sich, mein Buch etwas weiter zu lesen;-) Denn ich erkläre genau, dass diese Verbesserunge nicht DURCH sondern UNTER homöopathischer Therapie geschehen (und so steht es ja auch im ersten satz schon drin). Und ich erkläre, welche Faktoren dazu beitragen können, dass tatsächlich Verbesserungen geschehen. Keiner dieser Faktoren hängt jedoch mit dem Inhalt der Globuli zusammen (allenfalls fungieren diese als Träger einer individuellen Autosuggetion). All dies spielt sich jedoch im Placebo-Niveau ab, das ja nur besagt, dass man als Patient das Gefühl hat, bewuwßt oder unbewußt, dass einem Hilfe zuteil wird. Hier finden sicher psychologisch hochspannende und komplexe Vorgänge statt. Ich schlage auch vor, DIESE weiter zu erforschen, nicht dagegen, ob jetzt was drin ist in den Globuli oder nicht. Diese Frage ist beantwortet.
...und nein, die Beobachtung eines Heilungsprozesses durch das menschliche Immunsystem berechtigt nicht, seine eigene Privatphysik zu erfinden und Bullshit die "feine elektromagnetische Felder" oder sonstwas quantenmechanisches, was nicht verstanden wird, wegen des Schüttelns von Wasser in die Gegend zu fabulieren.
Es ist und bleibt Bullshit.
...und nein, ich bin seit meiner Kindheit mit Katzen großgeworden und ich kann bestätigen, dass es darunter wie bei uns Menschen welche gibt, die einfach mit ihren normalen Sinnen nur gut beobachten (schon mal was von Highly Sensitive Persons (HSP) gehört?) und sich wohl fühlen können. Mit "Telepathie" hat das garnix zu tun.
<edit> "...lebe seit meiner Kindheit mit Katzen zusammen und ich...."
Auf jeden Fall wird auf diese Art nicht nur der Wirkstoff mit der Trägersubstanz gut vermischt, sondern zur gleichen Zeit geht, der Wirkstoff als Information in die Trägersubstanz über.
Wer hat Dir denn diesen Bären aufgebunden? Homöopathen? Pseudowissenschaftler? Die Tubenuniversität? So verbreiten sich Gerüchte.
Eine solche Informationsübertragung (insbesondere durch makroskopisches Verschütteln) kann es nicht geben, da sie alleine schon gegen den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik verstößt! Und der gilt nun mal, unvoreingenommen. Da kann dann nicht mal mehr eine Quantenphysik oder sonstwas helfen.
(wie oft habe ich das eigentlich hier schon erzählt?)
Hier kann ich Ihnen ausnahmsweise mal zustimmen, daß das nichts mit Telepathie zu tun hat. Konditionierungen - und von diesen ist hierbei zu sprechen - setzen sich nähmlichauch dann in Wirksamkeit, wenn man sie nicht bewußt als solche betreibt.
Manch ein Tierfreund wundert sich ja über die Eigenarten und/oder Macken seines Tiers und weist das als sonstwas aus, anstatt hinzugucken, wie es eigentlich selbst verursachte Reiz-Reaktions-Schemata sind, die dem zugrunde liegen; auch wenn er sie selbst nicht als bewußt gewollt auf dem Schirm hat.
Danke.
Und jetzt hätte ich gerne noch etwas über die Punkte gewusst, wo Sie mir nicht zustimmen - alle unsere genannten Punkte oben bitte mit einbezogen, insbesondere die Statements des Netzwerkes Homöopathie.
Und ich werde nicht schwurbeln, sondern klare Argumente vorbringen, versprochen! ;)
...was das Klarstellen von ein paar Fakten einer Diskussion doch bringt, finden Sie nicht? Für eine diskutablen Meinung obenauf bin ich immer zugänglich.
Nö, nix da! Und keine hohlen Versprechungen: "...ich werde nicht schwurbeln, sondern klare Argumente vorbringen, versprochen!" Meine Thermodynamik wende ich lieber für Sinnvolleres auf.^^
Nein. Naturheilkunde wie Phytotherapeutikum oder auch meinetwegen orthomolekulare Medizin oder Kräutermedizin usw sind eben etwas völlig anderes als esoterische Glaubensgebäude wie Homöopathie. Aber die meisten Menschen denken, dass Homöopathie sowas wie Naturheilkunde wäre. Das ist eben falsch. Und das muss man deutlich machen. Wenn ich präventiv Kinder vor Masern schützen will, damit sie Masern gut überstehen ohne Folgeschäden, dann sorge ich dafür, dass sie Vitamin A ausreichend haben und nicht an Unterernährung leiden. Das war schon in der Nachkriegszeit bekannt und ist auch medizinisch-naturwissenschaftlich nachzuvollziehen. Wenn ich bestimmte psychosomatische wie auch Depressionen dabei behandele, dann gebe ich Vitamn B1 und B6 und greife in den Vitamin B Komplex ein für den Glucosestoffwechsel in Nervenzellen ein, der ohne diese Coenzyme ebene nicht richtig funktioniert. Wenn ich Calzium bindende Prozesse beeinflussen will, dann gebe ich Vitamin D oder Vitamin K und erzeuge dort eine entsprechende Wirkung. usw. Wenn ich aus Rinde in den Tropen einen Stoff gewinne, der Acetylsalicylsäure heisst und damit das Blut verdünne und so bestimmte Kopfschmerzen oder auch Schlaganfälle behandele, die einem gewissen Mechanismus zugrunde liegen, dann ist das alles NAturmedizin und Naturheilkunde, die man ganz klar naturwissenschaftlich aufgrund der biochemischen Mechanismen nachvollziehen kann.
Das hatte ich mir schon gedacht. Ich kenne ja meine Pappenheimer. Ich wette du bist auch in einer der vielen Esoterik Gruppen auf Facebook. Da können auch alle Leute mit ihren Katzen telepathisch sprechen. lol
Jedes Quant hat ein elektromagnetisches Feld, jedes Atom, jedes Molekül - alles messbar. Aber welche Felder entstehen, wenn wenige Moleküle in einer neutralen Flüssigkeit verschüttelt werden? Interferenzen, stehende Wellen ...
Deswegen ist ja auch gut, wenn man Magnetarmbänder trägt und sich mit einem Bioresonanzgerät untersuchen lässt, was die Aura messen kann. #ironie off
Hier zeigt sich eindeutig, dass man in der Esoterikwelt NULL Ahnung hat und nur einer Scharlatanerie auf den Leim gegangen ist, weil man keine Ahnung von Physik hat.
Man glaubt in der Esoterikwelt, dass man alles mit elektromagentischen Feldern erklären kann. Egal was es ist. Dann bemüht man noch Quantenmechanik und Verschränkung, als wenn Informationen übertragen werden. Man hat ja schonmal was vom EPR Paradoxon gehört und meint sogar, dass sich sogar Informationen über Lichtjahre hinweg übertragen lassen und so eine Verbindung mit dem Kosmos entsteht zu anderen Wesen. Man kann dann "channeln" mit den toten Geistern und was nicht alles.
Es gab nach dem Schock über die Wirkung von Atombomben und der zerstörenden Kraft von solcher Physik eine neue Bewegung, die Physik wieder in ein positives Licht rückte. Das war die New Age Bewegung ausgehend aus den USA. Man hatte mit RIchard Feynman und seinen tollen Diagrammen sogar ein Symbol für eine Physik, die man gut vermitteln konnte. Quantenmechanik war der hype und hatte soviele mystische Dinge anzubieten, die man sich nicht erklären konnte, aber nun die Physik ja selbst erklärte gefunden zu haben. Es war nur Interpretation einer Physik, aber das hat halt einen positiven Push hervorgerufen, der Physik wieder positiv darstellte, nach Hiroschima und Nagasaki. Das war alles schön und gut, und Marketingmässig sicherlich hilfreich gerade auch für technologische Entwicklungen, denn wir profitieren davon ja heute noch mit unseren Computern usw.
Aber Quantenmechanik ist sicherlich nicht dazu gedacht eine Geisterwelt für Esoteriker zu erklären und erklärt es auch nicht.
Die meisten Esoteriker wissen ohnehin nicht, was Quantenmechanik ist und reduzieren alles ohnehin auf irgend welche Elektromagnetischen Dinge, als wenn der Geist schon aus der Steckdose aus der Wand käme. Allerdings fragen sie sich nicht, was es beim Menschen auslöst, wenn man tatsächlich mal einen elektrischen Schlag aus der Steckdose bekommen. Nach Homöopathen Esoterikern müsste dann ja das ganze Elektromagentische Feld mit ihrer Aura doch völlig ins ungleichgewicht geraten und total krank werden, weil die ganzen Informationen gelöscht sind, wenn nicht sogar formatiert wie bei einer Festplatte. schmunzel
Jedenfalls haben Esoteriker Null Ahnung und lassen sich ein X vorm U machen bei allem was ihnen irgend welche Esoterik Scharlatane erzählen, sobald es sich irgend wie physikalisch anhört mit Quanten, Photonen (Biophotonen) quantenmechanik, elektromagentismus usw.
Selbst ganze Kosmologische Spinnereien werden geglaubt, wie einem Plasmaverse, was angeblich alles erklären kann und die Welt als eine elektromagnetische Ursache erklärt. Selbst Gravitation lässt sich bei ihnen elektromagentisch erklären. Ist zwar alles Blödsinn, aber sowas lernt man heute alles auf der youtube Universität.
Irgend wann werden wir sicherlich auch was von Gravitationswellen Globuli hören, als der neusten homöopathischen Erfindung. Wenn wir diese Globuli schlucken, werden wir eins mit dem Universum oder ähnliches. loooool
(scheisse, jetzt habe ich wieder eine neue Marketingstrategie für eine neues Produkt preis gegeben. lol)
Ganz allgemein:
Woher kommt dieser ganze Unsinn, dass so viele Menschen glauben, diesem ganzen Hokuspokus vertrauen zu können? Ich verfolge es seit Jahren gerade bei Esoterikern, die meinen sich von den offiziellen Religionen distanzieren zu müssen, aber letztlich selbst fundamentalistische Religioten sind.
Mein Fazit:
Es steckt eine tiefe Sehnsucht nach einem Sinn für das eigene Leben. Ohne ihn würde man das Leben nicht ertragen können. Man will eins sein mit allem und so einen Sinn für das eigene Leben finden. Die Sinnfrage ist wie auch bei @Jay mit dem freien Willen verkoppelt, was dazu führt, dass man sich eine Welt nach Pippi Langstrumpf bastelt, um so vielleicht auch zu begründen, wieso sie besser sind als andere Menschen und nicht Roboter im System sein wollen. Doch vieles was aus dieser Sinnfrage sich ableiten lässt führt auch geradewegs in einen Faschismus des Denkens.
Beispiel Sinnsuche:
Sinn geben nur Menschen als Erklärung aus einer naiven Betrachtung heraus, so wie man es auch Kindern erklärt bei der Evolution. Ein Fisch hat Kiemen DAMIT er im Wasser atmen kann. Ein Mensch hat Lungen DAMIT er an Land sich bewegen kann und direkt Luft atmet. Ein Vogel hat Flügel DAMIT er fliegen kann. Das sind Sinn Erklärungsmuster, die wir naiv betrachten, als wenn es etwas natürliches wäre. Aber dann sind Vögel, die Flügel haben, aber nicht fliegen können etwas unnatürliches, denn sie haben ihren Sinn verfehlt. Wieso haben Emus Federn udn Flügel aber sind Rennweltmeister und fliegen nicht? Wieso schwimmen und tauchen Pinguine mit ihren Flügeln? Genauso ist es auch in allen anderen Bereichen. Wir Menschen glauben, einen Sinn finden zu müssen und diesen zuordnen zu müssen.
Dabei schleicht sich aber schnell aus diesem kindlichen Glauben auch ein Gefühl für etwas ein, was sie als natürlich empfinden und anderes, was sie als unnatürlich empfinden. Was unnatürlich ist, das hat auch keinen Wert, denn es verfehlt den Sinn des Lebens. Unwertes lässt sich nicht in ein Glaubenssystem einbauen, welches darauf drängt, dass alles "perfekt" von einem Schöpfer ausgedacht wurde.
So ist es auch beim freien Willen. Der freie Wille zeigt, dass wir in der Lage sind aus unserem eigenen Bewusstsein und Geist oder Seele heraus gut zu sein, oder eben böse. Der Esoteriker glaubt aber gut zu sein, denn er will ja die Verbindung mit allem und damit Eins sein. Wer das nicht will, der hat noch nicht das richtige Bewusstsein gefunden und sein Wille ist schwach. Zu erkennen, was gut ist und abzustreiten, dass es Umstände gibt, die einen Menschen prägen, weil ja der Geist und das BEwusstsein selbst in der Lage ist das gute zu erkennen, macht den Esoteriker immun gegen alles, was eine Erklärung findet in deterministischen MEchanismen. Diese sind ja auch materialistischer Art, wie auch @Jay hier in seinem Blog schon öfter demonstriert hat, abzulehnen sind. Das macht also Esoteriker resistent gegenüber allem, was materialistisch zu erklären ist, was auch gleichzeitig deterministisch heisst und damit auch atheistisch ist. Der Geist steht über allem und wir Menschen sind so also als Krönung der Schöpfung erhaben über alle materialistischen Widrigkeiten die als Determinismus uns beeinflussen können.
Doch gleichzeitig sind sie selbst diejenigen, die den Geist beeinflussen wollen und das in einer manipulatorischen Weise, die sie selbst als einen Mechanismus entwerfen, der damit ihr Denken wiederum determiniert.
All dies spielt sich jedoch im Placebo-Niveau ab, das ja nur besagt, dass man als Patient das Gefühl hat, bewuwßt oder unbewußt, dass einem Hilfe zuteil wird.
Frau Grams,
wenn Sie tatsächlich als klassische Homöopathin gearbeitet haben, sollten Sie eigentlich wissen, wie die Homöopathen erkennen, daß das richtige Mittel gewählt wurde und eine Heilung einsetzt. Das hat nix (oder nicht nur) mit einem Gefühl der Besserung zu tun.
Leider haben Sie in Ihrer Leseprobe bzw. was sonst frei zu gänglich ist (nein - ich werde Ihr Buch nicht kaufen!) kein Wort über die Erstverschlimmerung und die Heringsche Regel geschrieben. Diese sind fundamental.
Wenn Sie nicht darüber schreiben, dann mag es sein, daß Sie entsprechende Beobachtungen nicht machten. Das führt allerdings zu dem Gedanken, daß Sie tatsächlich nur Gesprächstherapie betrieben, aber keine klassische Homöopathie: es ist Ihnen nicht gelungen, die richtigen Mittel für Ihre Patienten zu finden.
Wenn man Bücher verschiedener klassisch arbeitender Homöopathen liest, stellt man fest, daß sie alle über diese Faktoren berichten.
Nur ein ganz kleiner Hinweis: Homöopathie und Naturheilkunde haben nichts mit Esoterik zu tun! Ein Zitat aus der Wikipedia hilft hier vieleicht ein wenig weiter: "Nach dem Ähnlichkeits- oder Simileprinzip – „similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“) – sollen Krankheiten durch Mittel geheilt werden, die bei einem Gesunden ähnliche Symptome hervorrufen, wie sie bei dem Kranken beobachtet werden:[19] „Jedes wirksame Arzneimittel erregt im menschlichen Körper eine Art von eigner Krankheit, eine desto eigenthümlichere, ausgezeichnetere und heftigere Krankheit, je wirksamer die Arznei ist. Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andre hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden (vorzüglich chronischen) Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andre, möglichst ähnliche, künstliche Krankheit zu erregen im Stande ist und jene wird geheilet werden; Similia similibus.“ – Samuel Hahnemann, 1796[21]" Eine Gleichsetzung von Homöopathie und Esoterik, wie von Herrn Heescher vorgenommen, ist dummes Zeug und ein beliebtes Argument, wenn man sich eigentlich nicht ernsthaft mit diesem Thema auseinander setzen will! Esoterik ist zumeist eine Glaubenssache, Homöopathie basiert auf Erfahrungswissen von Anwendern und Behandlern.
@ Heescher
Da haben Sie ja schon wieder mal was abgelassen zum Thema Homöopathie, zu dem mir nur einfällt: dünn, dünner, Dünnschiss!
Ich muss das mal so derb sagen, weil Ihr Kommentar (und Ihr Artikelchen zum Thema) weit ab ist von jeglichem seriösen Schreiben und sich nur aus unbewiesenen Behauptungen und Verbalinjurien zusammen setzt (ist übrigens nicht das erste Mal!). Es wäre besser gewesen, Sie hätten sich zunächst wirklich sachkundig gemacht und dann erst geschrieben (aber das wäre ja Arbeit gewesen); dann wäre die dünne Brühe eventuell ein wenig geniessbarer geworden.
Was wollen Sie überhaupt aussagen mit allem Ihrem Geschreibe? Meiner Meinung nach hätte ein Satz von Ihnen ausgereicht, der so hätte lauten können: Homöopathie ist Scheiße. Das macht aber nicht so viel daher, nicht wahr – und bedient das Ego und sein immerwährendes Streben nach Aufmerksamkeit nicht.
Mit solcherart Elaboraten stehen Sie leider nicht alleine. Seitdem ich hier hin und wieder mitschreibe und noch etwas mehr lese ist mir aufgefallen, dass es in dieser Community genau so ist wie im richtigen Leben (Gott sein Dank, könnte man da sagen): da breiten sich vor allen Dingen viele männliche Selbstdarsteller aus, deren Geschreibsel immer wieder nur das Eine offenbart: Von nix 'ne Ahnung, aber zu allem was sagen. So wie unser saarländischer Hausmeister Kurt Knauber: zu allem bereit aber zu nix fähig!
Was für ein Glück, dass alle diese selbstverliebten "Groß-Schreiber" für all den Mist, den Sie hier veröffentlichen, kein Papier verbrauchen, sonst wäre die Erde bald schon entwaldet. (Zum größeren Glück gibt es auch 'ne Menge Ausnahmen und kluge Köpfe (m/w) hier, sonst müsste ich mich direkt wieder abmelden.)
@Merdeister
Wenn wir das machen, hört es nicht mit Homöopathie auf. Dann wird bald auf Kassenkosten unter ärztlicher Aufsicht gebetet, exorziert, geistgeheilt, beschworen, Horoskope erstellt und Heilsteine auf Tumoren gelegt.
Schade, diese Assoziationskette versaut für mich den ganzen Artikel (den ich im Großen und Ganzen gut fand, obwohl ich den Eindruck gewann, dass Sie sich andere Erkenntnisse und deren Darlegung versagen - warum auch immer), vermittelt diese doch den Eindruck, dass Homöopathie auf gleicher Stufe steht wie der aufgezählte Unfug.
Ich selbst benutze hin und wieder homöopathische Mittel und konnte deren hilfreiches Wirken am eigenen Leib erfahren. Das liegt sicher daran, dass ich an deren Wirksamkeit glaube so wie ich an die Unwirksamkeit vieler konventioneller Pharmaerzeugnisse glaube - je nach Standpunkt zu einem Mittel wirkten diese oder eben nicht; Erfahrungswissen also, so wie es viele Menschen mit der Homöopathie erlangen konnten. Hat das keiner Bedeutung?
Heute sind wir ja an einer Schwelle angekommen, an welcher die biomedizinische und neurologische Forschung höchst interessante Entdeckungen macht über die Zusammenhänge von Informationsverarbeitung und -weitergabe von Zellen im menschlichen Körper - und dabei sukzessiv manch altes Erfahrungswissen bestätigt wird. Wer weiß ob nicht irgendwann auch die Wirksamkeit von Homöopathie nachgewiesen wird?
Du sagst also, Frau Grams sei keine echte Schottin?
Joa. Sie können gerne noch bissl mehr erfinden, was ich alles kann und nicht kann oder weiß und nicht weiß über die Homöopathie und Sie können auch weiter wissen (und gleichzeitig nicht wissen wollen), was in meinem Büchlein steht, ohne es zu lesen. Wenn Sie sich bei Ihrer Beurteilung der Homöopthie jedoch genauso auf Spekulationen verlassen wie hier, lässt das nichts Gutes ahnen...
Joa. Sie können gerne noch bissl mehr erfinden, was ich alles kann und nicht kann oder weiß und nicht weiß über die Homöopathie und Sie können auch weiter wissen (und gleichzeitig nicht wissen wollen), was in meinem Büchlein steht, ohne es zu lesen. Wenn Sie sich bei Ihrer Beurteilung der Homöopthie jedoch genauso auf Spekulationen verlassen wie hier, lässt das nichts Gutes ahnen...
Erfahrungswissen bedeutet leider NICHT, dass man selbst mal diese oder jene Erfahrung gemacht hat. Wenn, dann bedeutet es empirische Erhebung und die werden Sie an sich allein ja wohl kaum gemacht haben können, oder? ;-)
Frau Grams, ich frage Sie nun ganz explizit , ob Sie in Ihrer homöopathischen Praxis bei der Mittelgabe die in den Lehrbüchern der klassischen Homöopathie beschriebenen Reaktionen wie die Erstverschlimmerung und/oder die Heringsche Regel gesehen/erlebt haben?
Noch eine Klarstellung: ich erfinde nichts, sondern habe Ihre frei zugänglichen Texte gelesen. Dort steht halt nichts von Erstverschlimmerung etc. Sollten in Ihrem Buch entsprechende Textstellen zu finden sein, könnten Sie uns darüber in Kenntnis setzen.
Die Frage ist doch, welche Aussage Du aus der Sammlung herausliest. Deine Interpretation der Sammlung, sie Belege, dass H. mehr als Placebo wirke ist falsch. Dafür braucht es ein systematisches Review (so wie in der "Schulmedizin" auch). Systematische Reviews zeigen, Homöopathie hat keine spezifische Wirkung.
Übrigens sieht auch Prof. Claudia Witt keine Wirkung über Placebo bei Homöopathika. Die wurde von der Carstens-Stiftung bezahlt und dürfte damit nicht imVerdacht stehen, Pharmahörig zu sein.
Die Frage ist doch, welche Aussage Du aus der Sammlung herausliest. Deine Interpretation der Sammlung, sie Belege, dass H. mehr als Placebo wirke ist falsch. Dafür braucht es ein systematisches Review (so wie in der "Schulmedizin" auch). Systematische Reviews zeigen, Homöopathie hat keine spezifische Wirkung.
Übrigens sieht auch Prof. Claudia Witt keine Wirkung über Placebo bei Homöopathika. Die wurde von der Carstens-Stiftung bezahlt und dürfte damit nicht imVerdacht stehen, Pharmahörig zu sein.
Die Frage ist doch, welche Aussage Du aus der Sammlung herausliest. Deine Interpretation der Sammlung, sie Belege, dass H. mehr als Placebo wirke ist falsch. Dafür braucht es ein systematisches Review (so wie in der "Schulmedizin" auch). Systematische Reviews zeigen, Homöopathie hat keine spezifische Wirkung.
Übrigens sieht auch Prof. Claudia Witt keine Wirkung über Placebo bei Homöopathika. Die wurde von der Carstens-Stiftung bezahlt und dürfte damit nicht imVerdacht stehen, Pharmahörig zu sein.
Die Frage ist doch, welche Aussage Du aus der Sammlung herausliest. Deine Interpretation der Sammlung, sie Belege, dass H. mehr als Placebo wirke ist falsch. Dafür braucht es ein systematisches Review (so wie in der "Schulmedizin" auch). Systematische Reviews zeigen, Homöopathie hat keine spezifische Wirkung.
Übrigens sieht auch Prof. Claudia Witt keine Wirkung über Placebo bei Homöopathika. Die wurde von der Carstens-Stiftung bezahlt und dürfte damit nicht imVerdacht stehen, Pharmahörig zu sein.
Für jemanden, die sich die Rosinen auf die sie antwortet aus den Kommentaren pickt, biste ganz schön fordernd? Wie geschrieben, Du versuchst hier gerade die "No True Scottsman-Fallacy" durchzuboxen. Außerdem so eine negative Art von Autoritätsargument. Dabei ist es nicht relevant, was Frau Grams in ihrer Praxis erlebt oder nicht erlebt hat. Ob sie die inkompetenteste oder die kompetenteste Homöopathin der Welt war, ändert nichts daran, ob Homöopathie wirkt oder nicht.
Eine "Spontanheilungskraft" könnte man schon per Definition nicht hervorrufen.
Lieber Fro, schau doch mal nach Resilienzforschung und Salutogenese...
Das ist natürlich schade, dass diese Assoziationskette ihnen den ganzen Artikel versaut. Aber irgendwie auch konsequen, dann die gehört da ganz logisch hinein. Wenn Sie denken, es gebe noch eine Chance darauf, die Wirksamkeit von homöopathie zu "beweisen", dann ist es nicht weniger vernünftig auch auf den Nachweis der heilenden Kraft von Exorzismen zu warten. Wobei ich, hätte ich die Wahl zwischen beidem, immer Homöopathie wählen würden.
Was den Glauben angeht, gibt es (leider) Medikmente, die so schwach wirken, dass eine negative Erwartungshaltung deren klinische WirKing unter Umständen aufheben könnte.
Sorry, jetzt habe ich zu früh aufgehört zu schreiben: Wenn jemand eine Sepsis hat, ist es aber ziemlich Banane ob er an Antibiotika glaubt oder nicht. Auch gegen Propofol können Sie anglauben, wie sie wollen...wäre aber ein netter Versuch, ob "ungläubige" länger wach bleiben als gläubige.
Logik ist nicht deine Stärke?
Die Gluboli werden mit der Flüssigkeit getränkt (außer es handelt sich um Verreibungen) und die Information geht dann angeblich auf vom Wasser auf den Zucker über. Allein die Informationsübertragung von Wasser zu Wasser ist unmöglich aber selbst wenn das möglich wäre, wie soll dann die Information vom Wasser auch Saccharose übertragen werden? Und noch etwas wird ja gerne ignoriert: Hahnemann selbst nutzte noch Globuli aus Lactose, irgendwann stellte man dann auf Saccharose um, ohne dass sich was veränderte. Das ist alles sehr, sehr, sehr unplausibel.
Wussten Sie übrigens, dass es Saccharose-Globuli mit potenzierter Saccharose gibt?
Wieso?
Wieso? Weil du meinen Argumentationsketten nicht folgen kannst.
Fast beinahe gar nichts kann der Logik so egal sein, als wer der stärkere Logiker wäre;)
greetings from the pit -abghoul
...dann versuch es mal, mit einer Schlüssigen.
Logik führt Dich sicher zum falschen Ziel, wenn Du den falschen Startpunkt wählst :-)
Aber vielleicht ist ja der Weg das Ziel...?
Ich würde sagen, daß es eine unzulässige Beweisführung ist eine Wirksamkeit damit zu beweisen, daß es "Merkfähigkeit", "Übertragungen" und sonstiges gibt für das es nicht den geringsten Beleg gibt.
Z.B., wieso schüttel ich 20 mal, wenn ich keinerlei Erkenntnisse habe was ich damit bewirke? Am Endprodukt ist nicht feststellbar ob 20 oder 50 mal geschüttelt wurde.
Ich stelle also ein Arzneimittel her das ich vom anderen nicht unterscheiden kann, die Wirksamkeit und der Wirkungsmechanismus unbekannt ist, die Übertragung nehme ich auch nur an ohne Beleg...usw.
Etwas viele unbelegte Annahmen bzw. Behauptungen für etwas in das ich Vertrauen haben soll.
Erfahrungswissen ist Wissen, das durch handelnd-erlebende Erfahrung ("learning-by-doing") plus gewonnener Erkenntnis entsteht. Erfahrungswissen bezieht sich auf erlebte Tatsachen und Sachverhalte und setzt das Wissen darum in einen Erkenntniszusammenhang. Sie gründet in sinnlicher Wahrnehmung, beschränkt sich aber nie darauf, sondern zieht „Folgerungen“, „schließt“ auf logische Urteile, „führt zurück“ auf Ursachen oder „interpretiert“. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Erfahrungswissen)
Dieses Zitat trifft es recht gut und ich sehe mich mit meinen Erfahrungen mit Homöopathie darin sehr gut gespiegelt.
Darüber hinaus beziehe ich mich bei meiner Aussage auch auf unterschiedlichste, von mir gelesene Texte (nun verlangen Sie bitte nicht von mir, diese hier jetzt zu belegen - es muss genügen, dass ich darauf verweise, dass es solche gibt und ich durchaus in der Lage bin, mich zusammenfassend und argumentierend darauf zu beziehen).
Und wie der Begriff schon andeutet, geht es nicht um empirische Erhebung, sondern um Erfassung und Widerspiegelung dieser - in der Regel sehr persönlichen - Erfahrungen; wie wollte man auch Erfahrungswissen empirisch erheben? Man kann solcherart Wissen nur durch Befragung oder andere Arten von Vermittlung durch Betroffene erfassen, indem man also die durch Erfahrung erlangte Kompetenz der handelnden Individuen untersucht. Und als solches verstehe ich mich auch, und insofern habe ich auch von Erfahrungen zu berichten und habe Wissen und Kenntnisse erlangt. Also nichts Empirisches, sondern nur Erfahrungswissen - sehr persönliches halt.
Ohne jetzt tiefer einsteigen zu wollen, will ich hier nur darauf verweisen, dass es so etwas wie Erfahrungswissen gibt - basierend auf Erfahrungen von Menschen, die Homöopathie angewendet haben und die damit gute Erfahrungen gemacht haben.
Im Übrigen verweise ich auf folgendes Zitat (aus Wikipedia):
Evidenzbasierte Medizin (EbM, von englisch evidence-based medicine (EBM) „auf empirische Belege gestützte Heilkunde“) ist eine jüngere Entwicklungsrichtung in der Medizin, die ausdrücklich die Forderung erhebt, dass bei einer medizinischen Behandlung patientenorientierte Entscheidungen nach Möglichkeit auf der Grundlage von empirisch nachgewiesener Wirksamkeit getroffen werden sollen. Sie soll eine „patientenzentrierte Wissenschaftlichkeit“ fundieren.[1]
Eigentlich trifft es dieses Zitat ganz gut, geht es doch darum, die Wirksamkeit von Medizin auf der Grundlage einer "patientenzentrierten Wissenschaftlichkeit" zu erfassen. Kann man dann Erfahrungen von Patienten mit Homöopathie negieren und unberücksichtigt lassen? Ein derartiges Verständnis geht doch über das Ihre hinaus, die Homöopathie mit Exorzismus gleich setzt - oder habe ich da was falsch verstanden?
Weiterhin will ich Sie auf eine Masterarbeit hinweisen, die sich mit dem Thema Komplementärmedizin befasst hat (u.a. darin enthalten auch: Homöopathie); dies scheint mir wichtig zu sein, um Sie vielleicht von Ihrem Irrglauben bezüglich fehlender evidenzbasierter wissenschaftlicher Untersuchungen zum Thema "Wirksamkeit von Homöopathie" abzubringen (und das ist nur eine von vielen weiteren Untersuchungen):
https://www.onkologiepflege.ch/fileadmin/downloads/POPS/Referate/2013/05232013_Komplementaermedizin_in_der_Kinderonkologie.pdf
Thema: Medizinische Fakultät KIKOM1, Komplementärmedizinin der Kinderonkologie, Universität Bern, 2013
Ich will Ihnen ja nicht zu nahe treten, aber ich erlaube mir doch noch dieses kritische Wort: es muss ja nicht gleich eine Metastudie sein, um Fakten zum Thema Homöopathie zu referieren und diese dann auch richtig zu bewerten und argumentativ damit umzugehen, aber ein wenig mehr an Befassung mit vorhandenen und im Netz sehr leicht zugänglichen Materialien hätte nicht geschadet. Das nicht gemacht zu haben - zumindest deutet nichts in Ihrem Beitrag und in den Kommentaren daruf hin, - schmälert Ihre Ausführungen mehr als nur ein wenig und lässt mich vermuten, dass es auch Ihnen - leider - nicht um eine ernsthafte Auseinandersetzung geht; das alles schaut eher nach Schmähkritik aus. Was ist Ihr Beweggrund dafür?
P.S.: Sollte das hilfreich sein, recherchiere ich weitere wissenschaftliche Arbeiten zum Thema "Homöopathie" und lese mich auch ein in den ein oder anderen Text - und lasse Sie dann wissen, was ich gefunden habe.
Dann werde ich bei Ihnen den Exorzisten geben und Ihnen ihre falschen und teuflischen Behauptungen austreiben - ganz ohne Homöopathie, nur mit Beschwörungen.
Vielleicht kann man den vorigen Text raus nehmen, der passt nicht in der Breite.
Ohne jetzt tiefer einsteigen zu wollen, will ich hier nur darauf verweisen, dass es so etwas wie Erfahrungswissen gibt - basierend auf Erfahrungen von Menschen, die Homöopathie angewendet haben und die damit gute Erfahrungen gemacht haben.
Im Übrigen verweise ich auf folgendes Zitat (aus Wikipedia):
Evidenzbasierte Medizin (EbM, von englisch evidence-based medicine (EBM) „auf empirische Belege gestützte Heilkunde“) ist eine jüngere Entwicklungsrichtung in der Medizin, die ausdrücklich die Forderung erhebt, dass bei einer medizinischen Behandlung patientenorientierte Entscheidungen nach Möglichkeit auf der Grundlage von empirisch nachgewiesener Wirksamkeit getroffen werden sollen. Sie soll eine „patientenzentrierte Wissenschaftlichkeit“ fundieren.[1]
Eigentlich trifft es dieses Zitat ganz gut, geht es doch darum, die Wirksamkeit von Medizin auf der Grundlage einer "patientenzentrierten Wissenschaftlichkeit" zu erfassen. Kann man dann Erfahrungen von Patienten mit Homöopathie negieren und unberücksichtigt lassen? Ein derartiges Verständnis geht doch über das Ihre hinaus, die Homöopathie mit Exorzismus gleich setzt - oder habe ich da was falsch verstanden?
Weiterhin will ich Sie auf eine Masterarbeit hinweisen, die sich mit dem Thema Komplementärmedizin befasst hat (u.a. darin enthalten auch: Homöopathie); dies scheint mir wichtig zu sein, um Sie vielleicht von Ihrem Irrglauben bezüglich fehlender evidenzbasierter wissenschaftlicher Untersuchungen zum Thema "Wirksamkeit von Homöopathie" abzubringen (und das ist nur eine von vielen weiteren Untersuchungen):
https://www.onkologiepflege.ch/fileadmin/downloads/POPS/Referate/2013/05232013_Komplementaermedizin_in_der_
Kinderonkologie.pdf
Thema: Medizinische Fakultät KIKOM1, Komplementärmedizinin der Kinderonkologie, Universität Bern, 2013
Ich will Ihnen ja nicht zu nahe treten, aber ich erlaube mir doch noch dieses kritische Wort: es muss ja nicht gleich eine Metastudie sein, um Fakten zum Thema Homöopathie zu referieren und diese dann auch richtig zu bewerten und argumentativ damit umzugehen, aber ein wenig mehr an Befassung mit vorhandenen und im Netz sehr leicht zugänglichen Materialien hätte nicht geschadet. Das nicht gemacht zu haben - zumindest deutet nichts in Ihrem Beitrag und in den Kommentaren daruf hin, - schmälert Ihre Ausführungen mehr als nur ein wenig und lässt mich vermuten, dass es auch Ihnen - leider - nicht um eine ernsthafte Auseinandersetzung geht; das alles schaut eher nach Schmähkritik aus. Was ist Ihr Beweggrund dafür?
P.S.: Sollte das hilfreich sein, recherchiere ich weitere wissenschaftliche Arbeiten zum Thema "Homöopathie" und lese mich auch ein in den ein oder anderen Text - und lasse Sie dann wissen, was ich gefunden habe.
Dann werde ich bei Ihnen den Exorzisten geben und Ihnen ihre falschen und teuflischen Behauptungen austreiben - ganz ohne Homöopathie, nur mit Beschwörungen.
Gerne versuche ich es nochmal: Die empirischen Belege sind je gerade das Problem. Je höher die Stufe von Evidenz wird, desto schwacher wird die Wirkung von Homöopathie. Und eine systematische Review wird nicht durch "diese eine Studie" oder eine Masterarbeit ungültig. Schon gar nicht, wenn es sich bei der Masterarbeit um eine Befragung von Patienten handelt, wie in der Masterarbeit, die in dem von Ihnen verlinkten Vortrag erwähnt wird.
Wenn Sie wissenschaftlich an die Sache herangehen wollen, müssen Sie versuchen, ihre Sicht zu widerlegen. Das wollen Sie aber nicht, Sie wollen mich davon überzeugen, dass Ihre Erfahrung mehr wiegt als systematisch durchgeführte Forschung. Das ist aber nicht so.
In der Medizin ist die Selbsttäuschung von Behandlern und Behandelten bereits seit Ewigkeiten evident. Anfang des 20. Jahrhunderts hat ein Arzt dagegen geklagt, dass ein anderer gesagt hat, Aderlass sei eine nutzlose und gefährliche Therapie. Er hat die Klage gewonnen. Zu dem Zeitpunkt waren die allermeisten Ärzte (Hahnemann nicht!) davon überzeugt, Aderlass sei eine tolle Sache, denn sie haben die Erfahrung gemacht, dass er hilft. Dabei haben sie im Gegenteil, ihre Patienten umgebracht. Was meinen Sie wie einfach es bei einer Methode wie der Homöopathie ist, die nicht mal aktiv schadet, die Erfahrung zu machen dass es hilft, obwohl es keinen kausalen Zusammenhang gibt.
Was im Netz zu finden ist, nur eingeschränkt zur Beantwortung wissenschaftlicher Fragen nützlich. Dort finden Sie auch "Belege" dafür, dass Impfen Autismus verursacht, es kein HI-Virus gibt, die Regierung uns mit "Chemtrails" vergiftet und die Amerikaner nie auf dem Mond waren. Peer-Reviewed sollte es mindestens sein. Da heißt noch lange nicht, dass es stimmt, ist aber eine gewisser Qualitätshinweis. Die eigentliche Kritik an wissenschaftlichen Veröffentlichungen findet aber erst danach statt.
Sie wollen mich davon überzeugen, dass Ihre Erfahrung mehr wiegt als systematisch durchgeführte Forschung. Das ist aber nicht so.
Warum soll Erfahrungswissen weniger wert sein als evidenzbasierte Forschung? Da ist hier eigentlich auch schon viel von anderen dazu geschrieben worden, dem ich mich in vielen Punkten zumindest in der Tendenz anschließe.
Dabei haben sie im Gegenteil, ihre Patienten umgebracht.
Jetzt mal 'ne unernste Antwort da drauf: ist doch ok, die Krankheit war also mit Erfolg besiegt worden. Man hat Teufel mit Beelzebub ausgetrieben - ein von der katholischen Kirche und ihrer Heiligen Inquisition gerne angewandtes Verfahren. Da soll man nix gegen sagen, hat schließlich auch geholfen; der Teufel war schließlich ja weg - oder? Ein weiterer Beleg für Erfahrungswissen!
Was im Netz zu finden ist, (ist) nur eingeschränkt zur Beantwortung wissenschaftlicher Fragen nützlich. Dort finden Sie auch "Belege" dafür, dass Impfen Autismus verursacht, es kein HI-Virus gibt, die Regierung uns mit "Chemtrails" vergiftet und die Amerikaner nie auf dem Mond waren.
Was im Netz zu finden ist, ist natürlich kritisch zu bewerten, so wie übrigens auch schon früher - und heute immer noch - wenn es um Funde in der analogen Welt geht. Oder stehen Erkenntnisse, insofern auf Papier gebracht, besser da und brauchen keiner kritischen Bewertung unterzogen zu werden? Auch da finden sich Belege für allen möglichen Mist.
Das Netz, so meine Erfahrung, bietet heute Zugang zu so ziemlich allen wissenschaftlichen Erkenntnissen und Niederschriften (insofern es sich nicht um Texte in digitalen wissenschaftlichen Fachzeitschriften handelt, die nur für teures Geld zu beziehen wären - und die sich heute nicht einmal mehr jede Uni leisten kann); man muss nur richtig suchen/recherchieren. Und dann finden sich auch Ihre oben angeführten Peer-Reviewed (auf Deutsch: Kreuzgutachten). Werde mir allerdings jetzt nicht die Mühe machen, das zu tun.
Nochmal: mein Eindruck ist, dass Sie eine vorgefasste Meinung haben, oder sollte ich besser sagen: Hypothese, an der Sie auf Teufel komm raus festhalten und jeden Millimeter Boden verteidigen. Ich sage das auch deswegen, weil ich hier nicht der Einzige bin, der Ihren Artikel kritisch diskutiert und auf "Schwachstellen" hinweist - da haben ja andere wesentlich fundierter argumentiert und mit Material untermauert als ich. Aber das haben Sie ja auch so ziemlich alles weg geschoben und für nicht mit dem (Ihrem?) Kanon vereinbar gebranntmarkt. Warum diskutieren Sie dann hier, wollen Sie nur Recht behalten?
Maxundmoritz
Warum diskutieren Sie dann hier, wollen Sie nur Recht behalten?
Woher nehmen Sie diese Einschätzung? Merdeister hat seine Meinung und Sie haben Ihre und darüber wird diskutiert. Sollte Merdeister Ihre Meinung übernehmen, wäre er dann in Ihren Augen ein guter Diskutant?
Warum soll Erfahrungswissen weniger wert sein als evidenzbasierte Forschung?
Ganz einfach, weil es weniger wert ist. Es ist das reine subjektive Empfinden, evidenzbasierte Forschung kann auch dann noch Wirkung nachweisen, wenn das subjektive Empfinden ausgeblendet ist. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Richtig, guter Link:
..."Abgrenzungen zur Klinischen Hypnose
Es besteht durchaus die Möglichkeit, bei Menschen sehr intensive und vielschichtige körperliche oder seelische Veränderung zu bewirken, so z. B. Temperaturveränderungen der Haut, Schmerzbewältigung (bei Verbrennungen, Operationen, Kopfschmerzen, Zahnextraktionen), Beeinflussung von Heuschnupfen, Altersregressionen (Traumaarbeit in der Psychotherapie) usw. Die Anwendungsfelder in Psychotherapie, Medizin und Zahnmedizin sind hier erstaunlich weit und abgesicherte Studien belegen die Effektivität der Hypnosebehandlungen.
Die Behandlung wird hier jedoch von ausgebildeten Fachleuten vorgenommen und beginnt erst nach ausführlichen Anamneseerhebungen, Untersuchungen und Tests mit einer klar definierten Therapieindikation. Das Psychotherapie-Curriculum der Hypnoseausbildung (z. B. der Deutschen Gesellschaft für Hypnose - DGH) umfasst 224 Stunden. Zugelassen sind nur Psychologen, Ärzte und Zahnmediziner. Die Behandlung erfolgt nach den jeweiligen festgelegten ethischen und fachlichen Richtlinien dieser Berufsgruppen.
Gefahren der klinisch-therapeutischen Hypnose?
Von dem US-amerikanischen Department of Health, Education and Welfare (DEWH) wurde aufgrund der zahlreichen experimentellen Befunde (z. B. Coe u. Ryken 1983) die Anwendung von Hypnose bei Menschen als unbedenklich eingestuft. In England ist Hypnose von der British Medical Association 1952 in die Ausbildung klinischer Berufe übernommen worden, von der American Medical Association 1961. In Deutschland wurden in dem so genannten Eppendorfer Forschungsgutachten zu Fragen eines Psychotherapeutengesetzes (Meyer et al. 1991) Therapiemethoden kritisch überprüft. Hypnose gehört danach zu den wenigen Psychotherapiemethoden, die seriös-wissenschaftlich belegt sind und als effektiv akzeptiert werden.
Wie jede Methode hat auch Hypnose ihre Anwendungsgrenzen; diese liegen jedoch vorwiegend in den Grenzen der Psychotherapie und Medizin, aber auch in den fachlichen Kompetenzen der Therapeuten (Kossak 1986a, 1986b). Approbierte, angemessen in Hypnose ausgebildete Therapeuten werden sicherlich innerhalb ihres Bereiches kompetent Hypnose anwenden"...
Hm, sowas...
Nur mal so eine Frage Merdeister,
ist fuer Sie Akupunktur auch so eine Scharlatanerie?
Wenn Nein, wie funktioniert denn das? Da muessen wir bestimmt noch mindestens 50 Jahre warten bis da etwas Messbares draus wird, so ganz ohne Scheuklappen.
Noch so'n Luegengebaeude Pseudomedizin:
"SOBADA Y VISIÓN CORPORAL"
Aufgabe
1.
Es ist Ziel die Praxis der
Sobadas zu veranschaulichen, eine therapeutische Massage die
insbesondere von den Hebammen in Kauá durchgeführt wird um ein Organ zu positionieren oder Körperteile die kurzzeitig betrachtet fehl am Platze sind"...
Die Triester Mediziner staunten Baukloetze, sie hatten nicht einen Funzen Idee wie das funktioniert, es koennte aber 3000 Jahre Erfahrung sein, bei uns gab es das auch, aber das Christentum hat uns da wohl einen Strich durch die Rechnung gemacht, "Verbrenn', verbrenn, verbrenn den Schelm"...
http://www.mayas.uady.mx/articulos/pdf/sobada.pdf
Die UADY hat jetzt nicht soo einen schlechten Ruf wie man vermuten muesste...
Man misst weiter...
Da haue ich mir noch gleich ein Paracetamol rein, ich bekomme Kopfschmerzen:
..."Paracetamol wird chemisch auch als N-acetyl-para-aminophenol (abgekürzt: APAP), 4'-Hydroxyacetanilid oder 4-Acetamidophenol bezeichnet. Obwohl Paracetamol seit Jahrzehnten eingesetzt wird, war – wie bei vielen anderen Arzneimitteln – der genaue Wirkmechanismus lange unbekannt. Selbst heute ist noch nicht jedes Detail enträtselt. Zwar weiß man mittlerweile, dass Paracetamol die Cyclooxygenase Cox-2 hemmt – ein körpereigener Stoff, der bei Zellschädigungen aktiviert wird und die Produktion von entzündungsfördernden und schmerzverstärkenden Prostaglandinen ankurbelt.
Da aber die hemmende Wirkung von Paracetamol nur vergleichsweise schwach ist, müssen weitere Mechanismen an seiner Wirksamkeit beteiligt sein. Diese sind allerdings bisher nicht entschlüsselt. Paracetamol wird oft in Kombinationspräparaten zusammen mit Coffein angeboten. Dieses soll die schmerzlindernde Wirkung von Paracetamol verstärken"...
Und dat Ding gibts glatt seit 1899, wir Schlucken, aehh, Messen weiter...
Bussi! (Ich habe zuvor noch nie einen Strauß geküßt. Ehrlich!)^^
Aber hier, homöopatische Dosen, Globuli in Bierreinheit:
..."Um gesundheitlich bedenkliche Mengen von Glyphosat aufzunehmen, müsste ein Erwachsener an einem Tag rund 1000 Liter Bier trinken", das schaffe ich locker, und weiter im gleichen Artikel:
..."Sie berichtete auch, dass bei Studien mit Studenten in den vergangenen 15 Jahren die Belastung mit Glyphosat im Urin gestiegen ist"...
Zuviel B 3 geschluckt?
Frau Grams, ich habe Sie bereits vor 3 Tagen nach Ihren Erfahrungen mit der Erstverschlimmerung gefragt.
Leider haben Sie sich nicht mehr gemeldet.
Schade, als ausgebildete Homöopathin hätten Sie doch etwas darüber sagen können.
In Ihrem Buch - dank Google Books konnte ich einen kleinen Einblick nehmen - wird die Erstverschlimmerung einmal erwähnt: Sie zitieren dazu einen Wikipediaartikel. Dann führen Sie aus, daß es diese Erstverschlimmerung nicht gäbe, führen allerdings kein Zitat an, sondern nur "Grabia und Ernst 2003". Leider kann ich damit nichts anfangen.
Sie unterschlagen dabei, daß die homöopathische Literatur bzw. die Fallbeispiele voll sind mit Beschreibungen dieser Erstverschlimmerungen. Wenn Sie tatsächlich als Homöopathin ausgebildet wurden, müssten Sie das wissen.
Warum haben Sie dann nie Ihren Lehrern die Frage gestellt, weshalb Sie keine Erstverschlimmerungen in Ihrer Praxis gesehen haben? Das wäre doch das Naheliegenste gewesen.
Tausende homöopathische Ärzte beschreiben diese Heilreaktion, aber bei Ihnen tritt sie nicht auf?
Das würde mir zu denken geben.
Achtung:
Laut Merdeister gibt es keine "Tausende homöopathische Ärzte", hoechstens 10, vielleicht nach Feierabend wenn dieser nicht mehr mit den Krankenkassen abrechnen muss, als Hobby sozusagen. Es ist nur ein Nebenerwerb und ein schmutziges dazu, der hoffnungslose Fall wird bis aufs Blut ausgesaugt, aber sein Geld in die Muelltonne schmeissen soll ja positive tranzendente Wirkungen auf Krankheitsbilder haben, nach dem Motto: "Wenn nix mehr geht, geht mein Sparbuch drauf, das muss doch helfen".
Und wie das hilft, medizinische Wunder sind das, zugegeben, nicht erklaerbar, wie so vieles, aber ich bin gespannt was es da fuer Fortschritte gibt in den naechsten 50 Jahren, da werden wir dann sicher die ein oder andere Ueberaschung aus dem Hut zaubern:
"Die Zahl der Nierentransplantationen steigt bei signifikanter positiver Relation zum Aktiendepot"...
Stimmt und die ganzen Fallbeispiele, die sich in der homöopathischen Literatur finden, sind alle erfunden.
Es gibt ja auch keine Evolution. Gott hat die Saurierknochen zum Spaß im Sand versteckt, damit die Menschen was zum Spielen haben.
Und jetzt die Gegenverschwörungstheorie:
Ein weltweites Netzwerk legt seit Jahren unbescholtenen homöopathisch arbeitende Ärzten, Naturärzten und Heilpraktikern, Verbände- und Ausbildungsinstitutionen Zitate zusammenhangslos in den Mund um sie u.a. als „Peudomediziner, Quacksalber, Gefährlich und Lügner“ darzustellen. Zu diesem Zweck wurden Blogs für Wissenschaft und Homöopathie im Internet angelegt um den Anschein der Seriosität und Wissenschaftlichkeit zu wecken die in Wirklichkeitaber nur die cruden Ansichten von sog. „Selbsternannten Experten“ (E. Ernst, Grams, Weimayer, Aust…) sind. Dabei ist weltweit eine einheitliche Methodik zu erkennen.
http://www.homeopathy.at/pharma-meute-instrumentalisiert-gwups/
Laut einer mir nur erzählten Genderstudie wirkt Paracetamol bei Männern schlecht bis gar nicht.Und der Grund sind die Hormone und andere geschlechtsspezifische Merkmale.
Du glaubst nicht im Ernst das ich einmal im Leben eine Aspirin oder eine Paracetamol eingeschmissen habe, oder?
Ich fress keine Placebos...
:-D
Bevor der Shitstorm losgeht,
ja, mir haben moderne Medikamente schon oft geholfen.
Bei meinem schlimmsten Leiden in den letzten 10 Jahren, Kreuzschmerzen, half ein Kopfkissen zwischen den Knien beim Schlaf, da half weder der Schaman noch der Orthopäde.
Vom Sportrehaarzt empfohlen...
;-)
Den Bertamberg haben sie sogar im Freitag Mundtot gemacht, und den kenne ich, der ist ein sehr vielgefragter Arzt weil er andere Loesungsansaetze hat, bei dem bekommst du nicht so leicht einen Termin, wenn er nur Privatpatienten machen wuerde haette er eine Menge Kohle, aber so etwas geht ihm gegen den Strich/Prinzip...
Was ist :-D? Ich wollte wissen, ob diese Studien bekannt sind und dann wo,weil Du über Paracetamol geschrieben hast.Das war mein Anliegen.
:-D
ist breites lachen :-D
..."Ich wollte wissen, ob diese Studien bekannt sind und dann wo"...
Wieso, woher soll ich das wissen? Du hast die Studien aus den Hut gezaubert? Nicht ich.
Paracetamol ist jedem 3-jaehrigem Kind eines 3. - Weltlandes bekannt, das wird sozusagen gegen alles genommen, auch bei hartem Stuhlgang, das bekommen sie schon Morgens um 6 vor der Schule im Fernsehen eingehaemmert...
Ja, leider ist er hier nicht mehr aktiv.
Zum Mundtotmachen fallen mir gewisse unangenehme politische/gesellschaftliche Strömungen ein :-(
Ich vermute darin immer eine gewisse faschistoide Tendenz, deren Herkunft ihre Wurzeln im "autoritären Charakter" hat.
Und noch was: unsere Ex-Homöopathin, die Frau Grams, scheint sich nicht zur Erstverschlimmerung et al. äußern zu wollen.
Schade, daß Bertamberg nicht mehr da ist, der könnte uns sicher ein paar Fallbeispiele liefern.
Sachma, Thinktankgirl,
offenbar müssen wir die Merkbefreiung nachbessern?!
„Warum soll Erfahrungswissen weniger wert sein als evidenzbasierte Forschung?“
Wenn Sie diese Frage tatsächlich ernst meinen, ist das genau der Kern des Problems. Wissenschaft ist unter anderem deswegen entschwanden, um die physiologisch gegebenen Grenzen der Wahrnehmung und deren psychologische Interpretation von Menschen auszuschalten. Bestimmten Phänomenen kommt man mit Erfahrungswissen einfach nicht auf die Spur.
„Jetzt mal 'ne unernste Antwort da drauf:“
Jaja, sehr witzig. Allerdings bestätigt das, dass Sie am Kern des Problems vorbeiargumentieren. Denn diese kleine Anekdote der Medizingeschichte steht ihrer Aussage von der Kraft des Erfahrungswissens diametral entgegen. Sie haben eine Hypothese aufgestellt und ich habe etwas geliefert, was diese Hypothese in Frage stellt. Und Sie machen Witzchen. Wer will denn hier Recht behalten?
„Werde mir allerdings jetzt nicht die Mühe machen, das zu tun.“
Sehr gute Entscheidung, am Ende könnte die Gefahr bestehen, dass eine Erkenntnis wartet.
„Warum diskutieren Sie dann hier, wollen Sie nur Recht behalten?“
Eigentlich nicht, aber was soll ich machen? So ist es halt…
...hm was denn, Mister Off-Topic, welche Erkenntnis möchtest Du mir mitteilen? Wo habe ich mich geirrt?
Ja.
Ja, die ganze Magie ist verloren gegangen, es ist zum Heulen. Heute werden Organe nicht mit Massage wieder "positioniert" (ist ja auch scheißegal, dass Anatomen gerade Migräne kriegen) sondern es wird jeder gleich aufgeschnitten. Dabei ginge es auch ganz sanft. Wir sind schon echt fies...
Tlacuache, wenn Du den ganz fundamentalen Unterschied zwischen Paracetamol und Homöopathie nicht verstanden hast, nach all den Jahren, dann weiß ich auch nicht, ob ICH Dir das noch nahe bringen kann.
...das Karma wird's schon richten, nichwahr?
...und dafür bin ich jetzt verantwortlich weil...?
Komisch, wie sehr Du daruf hinweist, wenn jemand Deine Fragen nicht beantwortet und selbst viele Antworten schuldig bleibst.
Ich wäre gerne in dem Moment dabei, wenn Dir die Ironie klar wird, die darin liegt, wenn jemand, die ernsthaft der Meinung ist, ihre Ansicht mit wissenschaftlichen Erkenntnissen untermauern zu können, sich auf "Erstverschlimmerung" und "Herings Gesetze" bezieht.
Tausende Christen beschreiben das Wirken von Jesus und Gott, aber bei Dir tritt das nicht auf?
Das würde mir zu denken geben.
Faszinierend, wie Du, wenn es argumentativ dünn wird, lauter Nebenschauplätze aufmachst und dann versuchst, mir irgendwelche Dinge in den Mund zu legen.
...hatte ich das mit der Ironie schon gesagt?
Gut, dass man nicht an Fremdscham sterben kann.
Aber wo Du das Thema ansprichst, welcher evolutionäre Mechanismus hat dafür gesorgt, dass die Wirkung von Substanzen sich sowohl verstärkt, wenn ihre Konzentration steigt als auch wenn sie sinkt? Und welcher Mechanismus könnte dafür sorgen, dass die Substanz weiter stärker wirkt, wenn nichts mehr davon vorhanden ist? Welchen evolutionären Vorteil könnte die Empfänglichkeit für die geistartige Wirkung der Homöpathie haben, die, geht es nach den Homöopathen, auch Pflanzen innewohnt? Das bedeutet, sie muss sich entweder mehrfach unabhängig von einander oder bereits bei unserem Urvorfahren (LUCA) entwickelt haben. Wir schleppen also dieses Prinzip 3,5 Milliarden Jahre mit uns herum und vor 250 Jahren kommt dann endlich einer drauf. Ein weiteres Rätsel dass darauf wartet gelöst zu werden*.
*Es ist natürlich nur ein Rätsel, wenn Homöoapathie funktionieren würde, tut sie aber nicht. Also doch kein Rätsel.
Was ist den die Verschwörungstheorie zu dieser "Gegenverschwörungstheorie"?
Ich empfehle ja den Shop auf der Seite: " Produktinformationen "Dr. Retzek's Arthrose-Mischung" 300g Pulver-Mischung für ca. 2 Monate aus rechtlichen Gründen darf man in Österreich keinerlei gesundheitsbezogene Hinweise geben, ebenfalls keine "Links" auf Seiten mit gesundheitsbezogenen Hinweisen, wir wurden diesebezüglich kostenintensiv abgemahnt."
...ich würde ja gerne, aber bisher haben sich bei mir keine Symptome eingestellt, wenn ich das Zeug geschluckt habe. Gilt aber bestimmt nicht oder?
Guten Abend Merdeister! Ich nehme mal an,Sie können mir das erklären. Vor ein paar Jahren wurde der Chef der Arzneimittelprüfkommission in Deutschland Name? entlassen.Natürlich stand das so nicht in der Presse.Er war zu kritisch, das nahmen die Lobbyisten der Konzerne übel und weg war er.Da kann Mann oder Frau nur pessimistisch werden.Ich glaube,er hat dann das Arzneitelegramm herausgebracht.Auf jeden Fall war er wieder unabhängig.Das ist doch aber gelebte Realität in Deutschland.
Wäre ich ein unfreundlicher Mensch, würde ich Sie fragen, was das mit Homöopathie zu tun hat. Ich würde Sie fragen, warum Sie diese Frage genau in diesem Blog stellen und nicht eine Frage, wie es dazu kam, dass Homöopathie Kriterien nicht erfüllen muss, die andere Verfahren erfüllen müssen.
Da ich aber ein freundlicher Mensch bin, sage ich Ihnen, dass Sie Peter Sawicki meinen, dass sein Nachfolger Jürgen Windeler heißt und verlinke Ihnen ein Interview mit ihm.
Aber Hallo!
Ich hatte so den Eindruck-auch spekulativ-Sie sind nicht unfreundlich und denken in Zusammenhängen.Das war jetzt die ultimative Lobhudelei.Erklärung:Dieser Lobbyismuns ruft auch immer die Skeptiker auf den Plan,denke ich.Soll heißen,daß er ein unabhängiger denkender Kritiker war,der auch so seine Anhänger fand.Leute registrieren sehr wohl,wenn integere Personen in die Wüste geschickt werden.Und die Homöopathie erhält doch auch dadurch Zulauf und dann muß sie auch keine Kriterien erfüllen bzw.das wird von keiner Mehrheit in der bevölkerung eingefordert.
Ich hoffe,ich habe mich erklärt glaubhaft.
Bevölkerung
Nachträglich danke für Ihre Verlinkung,auch wenn ich dieses Wissen wie ein Totschlagargument verwendet habe.
So hier eine Rezension zum Buch von Grams:
http://www.homoeopathie-online.info/medizin-falsch-gedacht-rezension-ueber-natalie-grams-neu-gedachte-homoeopathie/
Es ist erstaunlich: Einer Ärztin, die jahrelang klassische Homöopathie in ihrer ärztlichen Praxis angewendet hat, fällt plötzlich auf, dass die Homöopathie heutigennaturwissenschaftlichen Erkenntnissen der konventionellen Pharmakologie widerspricht. – Eine Tatsache, die jedem Arzt spätestens dann bekannt ist, wenn er eine „Weiterbildung Homöopathie“ beginnt, die mit der Vergabe der „Zusatzbezeichnung Homöopathie“ durch eine Ärztekammer oder die Verleihung des „Homöopathie-Diploms“ durch den Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) abgeschlossen wird. Natalie Grams hat Jahrelang Weiterbildungen zur Homöopathie besucht und schloss diese im Jahr 2011 mit einer erfolgreichen Prüfung an einer Landesärztekammer ab. [...]
Am heißen Eisen „Meta-Analysen in der Homöopathieforschung“ wird schnell deutlich, dass es Grams augenscheinlich nicht um eine transparente Debatte zur Homöopathieforschung geht. So bezieht sie sich zwar mehrfach auf die Arbeiten von Shang et al. (2005) und Ernst (2002), die der Homöopathie ein negatives Ergebnis bescheinigen (Wirkung nicht besser als Placebo). Die Meta-Analysen von Kleijnen (1991), Linde (1997), Cucherat (2000) und Mathie (2014), die allesamt positive Ergebnisse zur Wirksamkeit der Homöopathie liefern, sucht der Leser bei Grams dagegen vergeblich. Trotzdem behauptet sie: „Eins ist sicher: Weder konnte bislang eine den modernen wissenschaftlichen Kriterien genügende Studie nachweisen, dass die Homöopathie tatsächlich eine Wirkung hat, die über einen Placebo-Effekt hinausgeht (Ernst 2002; Sheng et al. 2005), noch lassen sich ihre Prinzipien wissenschaftlich erklären“ (S. 61).
Fortsetzung der Rezension
http://www.homoeopathie-online.info/medizin-falsch-gedacht-rezension-ueber-natalie-grams-neu-gedachte-homoeopathie/
Ausgesprochen hilfreich ist in diesem Kontext die Arbeit von Prof. Robert G. Hahn mit dem Titel „Homeopathy: Meta-analysis of pooled clinical data“ (Band 20 ( 5), 2013; 376-381). Hahn ist ausgewiesener Forscher und Professor für Anästhesie und Intensivmedizin an der Universität von Linköping und Verfasser einiger hunderter wissenschaftlicher Arbeiten im Bereich der Anästhesie und Intensivmedizin, außerdem wurde er ausgezeichnet durch mehrere Forschungspreise. Und: – Er hatte bislang rein gar nichts mit Homöopathie zu tun. Motiviert durch eine Auseinandersetzung um die wissenschaftliche Beurteilung der Homöopathie im Internet, hat Hahn die bisherigen Meta-Analysen zur Homöopathie kritisch geprüft. Er kommt zu dem Ergebnis, dass einige „Meta-Analysen zur Homöopathie negativ sind, weil 90 Prozent der Daten ausgeschlossen werden“. Und tatsächlich wurden beispielsweise bei Shang et al. (2005) insgesamt 110 Studien in die Metaanalyse eingeschlossen – am Ende wurden jedoch nur acht Studien ausgewertet, ohne die Kriterien zur Studienauswahl transparent zu machen.
Darüber hinaus räumt Hahn mit „Mythen“ der Homöopathieforschung auf, die sich insbesondere bei Grams finden. Die These: „Es gibt keine einzige positive Homöopathie-Studie“ ist laut Hahn falsch, denn der größte Anteil aller Homöopathie-Studien zeigt signifikant positive Effekte. Und die These: „Die Qualität der Homöopathie-Studien ist gering“ ist laut Hahn ebenfalls falsch, weil dies bereits in mehreren Arbeiten gut untersucht und widerlegt worden sei.
In der Schweiz ist die Homöopathie gleichberechtigter Bestandteil der medizinischen Grundversorgung geworden, nachdem wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit der Homöopathie vorgelegt wurden. Der in diesem Kontext relevante HTA-Bericht kommt zur Schlussfolgerung: „Die Wirksamkeit der Homöopathie kann unter Berücksichtigung von internen und externen Validitätskriterien als belegt gelten, die professionelle, sachgerechte Anwendung als sicher“ (Effectiveness, Safety and Cost-Effectiveness of Homeopathy in General Practice – Summarized Health Technology Assessment; Forsch Komplementärmed 2006;13(suppl 2):19–29).
Klasse, Sie liefern ja einen Schenkelklopfer nach dem anderen. ;-D
Rezension Teil 3
Sowohl doppelblind-randomisierte Studien als auch Studien aus der Versorgungsforschung belegen zwar, dass die Homöopathie über einen reinen Placebo-Effekt hinaus wirkt. Trotzdem werden Homöopathie-Kritiker diese Ergebnisse nie akzeptieren. Der Grund: der aktuelle naturwissenschaftliche Erkenntnisstand wird kurzerhand über jede Ergebnisse der empirischen Forschung gestellt. „Es liegen heute mehr als 200 randomisierte klinische Studien zur Homöopathie vor, von denen mehr als die Hälfte ein statistisch signifikantes positives Ergebnis zugunsten der Homöopathie aufweist“, schreibt beispielsweise Dr. Michael Teut von der Charité Berlin. Insgesamt macht die Studienlage deutlich: Es gibt das Phänomen einer wirksamen Homöopathie. Hat die Wissenschaft die Aufgabe, diese Ergebnisse aufgrund der pharmakologischen Unplausibilität zu ignorieren?
"Sie wollen mich davon überzeugen, dass Ihre Erfahrung mehr wiegt als systematisch durchgeführte Forschung."
Nein, will ich nicht! Das konnte ich bei einer erneuten Lektüre meiner Beiträge hier auch nirgendwo finden.
Ich will deswegen nochmal versuchen, eines richtig zu stellen oder darauf hinzuweisen, weil mir scheint, dass das nötig ist: ich bin keineswegs ein Gegner der sog. Schulmedizin (profitiere ja auch das eine oder andere mal von selbiger) oder von evidenzbasierter wissenschaftlicher Forschung, auch und gerade im Medizinbereich. Soweit die eine Seite. Die andere, die ich allerdings auch vertrete (und die hier sicher schon deutlich wurde) ist die, dass ich der Auffassung bin, dass auch Erfahrungswissen eine wichtige Rolle spielt und auch spielen sollte, wenn es um die Einschätzung der Wirkung von Natur- oder homöopathischer Medizin geht.
An keiner Stelle habe ich, auch das zur Klarstellung, Erfahrungswissen über evidenzbasierte Forschung gestellt, letztere auch nicht in ihrer Bedeutung und Rolle für Fortschritte in der Humanmedizin herunter gespielt.
Wogegen ich mich aber wehre, das ist diese - von mir vermutete - Arroganz, die dahinter stecken könnte, wenn die Bedeutung von Erfahrungswissen einfach geleugnet wird. Hypothesen in der Medizinforschung lassen sich einfach nicht nur und nicht immer durch Empirie als wahr und richtig belegen, zumal dann, wenn diese nur im Labor und an isoliertem Zellmaterial erforscht wurden.
Mir scheint ein weiterer Trugschluss vorzuliegen, denn mein hier entstandener Eindruck ist der, dass Erfahrungswissen so interpretiert wird, dass es sich dabei immer und nur um solcherart Wissen handelt, dass - ich will's mal so sagen - stets nur durch mündliche Überlieferung entsteht oder als eine Art Volksmärchen fortbestünde. Mein Versuch durch Verlinkung auf die Masterarbeit der Uni Bern, eine weiter gefasste Sicht darauf zu vermitteln und eine andere Bewertung von Erfahrungswissen anzuregen, scheint ja keine andere Sichtweise auf das Thema erwirkt zu haben.
Dabei haben wir heute die m.E. große Chance zur Zusammenführung unterschiedlichster Zugänge zu wichtigen Erkenntnissen und deren nutzbringende Verwertung. Ich vertrete diese Auffassung auch deshalb, weil ich nun einmnal ein glühender Anhänger holistischer Herangehensweisen an Fragestellungen und Lösungen bin.
Sogar die englische Königin:
Peter Antony Goodwin Fisher,FRCP(born 1950), is a prominent figure in the internationalhomeopathiccommunity. He currently serves as Clinical Director and Director of Research at theRoyal London Hospital for Integrated Medicine[1]and is a physician to Her Majesty, QueenElizabeth II.[1]
Ja in der Schweiz sind die seit relativ kurzem in der Grundversicherung für mal voroübergehend fünf Jahre. Dann muss neu befunden werden.
Es betriftt gleichermassen auch die anthroposophische Medizin, TCM und Phytotherapie.
In der Schweiz braucht man übrigens das Wort Komplementärmedizin (also ergänzende).
Hier genaueres:
http://www.nzz.ch/schweiz/komplementaermedizin-wird-kassenpflichtig-1.18294829
Kommt hat immer fest darauf an, wer in Bern das Gesundheitswesen unter sich hat.
Herr Windeler scheint an der Arbeit Sawickis anzuknüpfen, vielleicht ist er dabei einfach geschickter. Außerdem dreht sich langsam aber stetig der Wind und weht den Pharmaunternehmen zunehmend ins Gesicht. Verantwortung dafür trägt unter anderem Ben Goldacre, der Alltrial.net ins Leben gerufen hat und in seinem Buch "Bad Pharma" sehr differenziert darstellt, was bei der Entwicklung von Medikamenten schief geht. Würde man jedoch die Standards, die Medikamente bereits jetzt erfüllen müssen (und nicht immer noch nicht ausreichen) an die Homöopathie ansetzen, wäre sie entgültig geliefert.
Wenn das Phänomen empirisch untersucht, ist Unzufriedenheit mit der "konventionellen" Medizin kein wesentlicher Faktor, der Menschen zu Pseudomedizinern treibt. Damit will ich nicht sage, dass in der Medizin alles super ist und es nicht enormes Entwicklungspotential gibt. Aber die Medizin besser zu machen, wird (wahrscheinlich) nicht wesentlich dazu führen, dass weniger Menschen H. und Ähnliches nutzen.
Geil! Ich möchte mir hiermit stolz auf die Schulter klopfen, weil ich in diesem Kommentarstrang angekündigt habe, dass es nicht lange dauern wird, bis zu mit dem Schweizer HTA kommst. Und Zack! Du lieferst. Ich denke, das reicht in diesem Kreise, damit ich mir übersinnliche Fähigkeiten zugestehen darf!
Vorher vielleicht noch etwas Wasser in den Wein:
"
Metastudien belegen die Wirksamkeit der Homöopathie
Richtig, Frau Grams hat an Metastudien nur die Arbeiten von Shang (2005) und Ernst (2002) zitiert, die zu negativen Schlussfolgerungen kommen. Was wäre anders, wenn Grams auch die Arbeiten von Kleijnen (1991), Linde (1997), Cucherat (2000) und Mathie (2014) zitiert hätte, die, so der DZVhÄ, allesamt ein positives Ergebnis zur Homöopathie erbracht hätten und unbedingt hätten in die Betrachtung einfließen müssen? Wobei letztere bei Fertigstellung des Manuskripts noch nicht vorlag. Die folgenden Zitate stammen allesamt aus den im Internet verfügbaren Zusammenfassungen der einzelnen Arbeiten, Übersetzungen von mir.
Kleijnen [1]:
„Schlussfolgerung: Derzeit sind die aus klinischen Studien gewonnenen Belege positiv, aber nicht ausreichend, um endgültige Schlussfolgerungen zu ziehen, da die meisten Studien nur geringe methodische Qualität aufweisen und wegen der unbekannten Rolle des Publication bias‘
Cucherat [2]:
“ Schlussfolgerung: Es gibt einige Hinweise darauf, dass eine homöopathische Behandlung wirksamer ist als Placebos, jedoch ist die Aussagekraft dieser Hinweise wegen der geringen methodischen Qualität der Studien nur gering. Studien höherer methodischer Qualität waren häufiger negativ als Studien von geringerer Qualität.“
Linde [3]:
“ Interpretation: Die Ergebnisse unserer Meta-Analyse stehen nicht mit der Hypothese im Einklang, wonach sich die klinischen Effekte der Homöopathie vollkommen auf die Wirkung als Placebo zurückführen lassen. Jedoch fanden wir in diesen Studien nur ungenügende Nachweise dafür, dass die Homöopathie in irgendeiner klinischen Situation deutlich wirksam gewesen wäre.‘
In einem späteren Leserbrief an The Lancet schreibt Linde selbst [4]:
„Unsere Studie von 1997 wurde unglücklicherweise von den Homöopathen fälschlich als Nachweis für eine Wirksamkeit ihrer Therapie herangezogen.“
Mathie [5]:
„Schlussfolgerungen: Individuell verordnete homöopathische Arzneien zeigen möglicherweise (‚may have‘) kleine spezifische Behandlungseffekte. (…) Die generell geringe oder ungeklärte Qualität der Nachweise erfordert einige Vorsicht in der Interpretation dieser Ergebnisse‘.
Sind das wirklich überzeugende ultimative Wirksamkeitsnachweise der Homöopathie, die nach Angaben des DZVhÄ ja eine medikamentöse Therapie sein soll? Warum hat man eigentlich bei der Rezension nicht auch auf Claudia Witt verwiesen, ehemalige Stiftungsprofessorin an der Charité in Berlin, die jahrelang finanziert von der Carstens-Stiftung zur Homöopathie geforscht hat (Link)?
„Seit über fünf Jahren finden Sie von mir eine offizielle Stellungnahme zur Homöopathie im Internet. Meine Aussage – dass nicht belegt ist, dass homöopathische Arzneimittel mehr als ein Placebo sind – gilt auch heute noch.“(Link)"
Quelle
"Kommt hat immer fest darauf an, wer in Bern das Gesundheitswesen unter sich hat."
Genau, wann werden Herzkatheder und Aspirin, Antibiotika und Impfungen, Chirurgie und Dialyse neu befundet? Ach gar nicht? Komisch...
...wobei, da muss ich mir selbst widersprechen. Alles wird immer infrage gestellt, innerhalb der Medizin. Darum sieht die medizinische Praxis und Theorie heute auch anders aus als vor 50 Jahren. Außer in der Homöopathie. Komisch...
Und nochmal zum von Homöopathen gerne angeführten HTA. Das worauf diese verweisen war nicht das HTA selbst, sondern eine Reinterpretation und selektive Literaturpräsentation von Homöopathen. Man stelle sich vor, das würden Menschen machen, die von Pharmariesen bezahlt werden. Dann würden hier alle sagen "Gilt nicht" (zurecht). Aber die Homöopathen dürfen sich selbst bestätigen, wenn unabhängige Forscher nicht das gewünschte Ergebnis liefern.
"
This would appear to be a reference to the infamous Swiss - not German - Government homeopathy HTA (as it is commonly referred to by homeopaths), which was neither published by the Swiss Government nor was an HTA.
Neither was it a systematic review, but a limited literature review in which the authors (mainly homeopaths, two of whom were associated with KIKOM, the Institute for Complementary Medicine) chose to 're-interpret' the conclusions of previous meta-analyses, in the direction of being more positive of homeopathy. This re-assessment was criticised by the PEK (Programm Evaluation Komplementärmedizin) set up by the Swiss Government to assess the evidence for homeopathy in terms of appropriateness, comparative effectiveness, risk-benefit-ratio and cost-effectiveness. The Shang et al. matched trials and meta-analysis was another part of the PEK's overall investigation into homeopathy and other alternative therapies."
Quelle
"Warum soll Erfahrungswissen weniger wert sein als evidenzbasierte Forschung?"
Es geht nicht um den Wert, sondern um die Aussagekraft. Und die ist bei systematischer Forschung höher als bei Erfahrungswissen. Wenn ich nicht in der Lage war, Ihnen zu vermitteln, warum das so ist (wie gesagt, die kleine medizinihistorische Anekdote die Sie so humorvoll ignoriert haben, weißt in die richtige Richtung), werde ich nicht in der Lage sein, dass in einem weiteren Kommentar zu ändern.
Falls Sie interessiert daran sind, es von jemandem erklärt zu bekommen, der das besser kann als ich, empfehle ich das Buch von Ernst/Singh "Gesund ohne Pillen".
Sie haben übrigens nicht auf eine Masterarbeit verlinkt, sondern auf eine Präsentation in der unter anderem Zahlen einer Masterarbeit zitiert wurden. Und diese Zahlen nehme ich gerne als "wahr" an, sie ändern jedoch nichts an meiner Argumentation. Wie gesagt, meine didaktischen Fähigkeiten kommen hier an ihre Grenzen.
Wow! Echt? Sogar die Queen? Na dann muss es ja stimmen!
Wo wir gerade bei rhetorischen Tricks sind:
"Anthony Campbell, M.D., is a retired physician, homeopath, acupuncturist and author.
He was a consultant physician at The Royal London Homeopathic Hospital until he retired in 1998,[1] and for many years was the editor of the British Homeopathic Journal (now Homeopathy), the journal of the Faculty of Homeopathy.[2]
(...)
Although a Fellow of the Faculty of Homeopathy who advises that a great many patients have found benefit from homeopathy, Campbell considers that its claimed benefits may be due to the placebo response and other factors unconnected with the medicines themselves,[4] such as the consultation acting as a form of psychotherapy with a sympathetic listener.[5] He is regularly quoted in discussions of homeopathy as a practitioner and skeptic."
Als nächstes solltest Du "Baumgartner" und "Homöopathie" in Deine Suchmaschiene tippen und triumphal dessen Wasserlinsenexperimente hier posten. Das kann nun WIRKLICH kein Placebo gewesen sein. Bis dann.
Und nochmal zum von Homöopathen gerne angeführten HTA. Das worauf diese verweisen war nicht das HTA selbst, sondern eine Reinterpretation und selektive Literaturpräsentation von Homöopathen.
Aha
In Pubmed steht:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16883077
RESULTS:
Many high-quality investigations of pre-clinical basic research proved homeopathic high-potencies inducing regulative and specific changes in cells or living organisms. 20 of 22 systematic reviews detected at least a trend in favor of homeopathy. In our estimation 5 studies yielded results indicating clear evidence for homeopathic therapy. The evaluation of 29 studies in the domain 'Upper Respiratory Tract Infections/Allergic Reactions' showed a positive overall result in favor of homeopathy. 6 out of 7 controlled studies were at least equivalent to conventional medical interventions. 8 out of 16 placebo-controlled studies were significant in favor of homeopathy. Swiss regulations grant a high degree of safety due to product and training requirements for homeopathic physicians. Applied properly, classical homeopathy has few side-effects and the use of high-potencies is free of toxic effects. A general health-economic statement about homeopathy cannot be made from the available data.
Jimmy Wales möchte den Globulisten auch keine Sonderrechte einräumen.
Wo wir gerade bei rhetorischen Tricks sind ...
Jetzt kommste aber arg ins Schwimmen.
Und was genau hat Campbell mit der Queen zu tun? Bzw. damit, daß einer ihrer Leibärzte (nennt man das heute immer noch so?) Homöopath ist?
This would appear to be a reference to the infamous Swiss - not German - Government homeopathy HTA (as it is commonly referred to by homeopaths), which was neither published by the Swiss Government nor was an HTA.
Hmm
The Health Technology Assessment report on effectiveness, cost-effectiveness and appropriateness of homeopathy was compiled on behalf of the Swiss Federal Office for Public Health (BAG) within the framework of the 'Program of Evaluation of Complementary Medicine (PEK)'.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16883077
Also das Schweizer Gesundheitsministerium gibt eine Studie in Auftrag, aber deine Quelle meint, es sei nicht so. Verstehe ich das richtig?
Das BAG
Gesundheit liegt uns am Herzen
Das Bundesamt für Gesundheit (BAG) ist Teil des Eidgenössischen Departements des Innern. Es ist - zusammen mit den Kantonen - verantwortlich für die Gesundheit der Schweizer Bevölkerung und für die Entwicklung der nationalen Gesundheitspolitik. Zudem vertritt das BAG als nationale Behörde die Schweiz in Gesundheitsbelangen in internationalen Organisationen und gegenüber anderen Staaten.
http://www.bag.admin.ch/org/
Und?
"The report “Homeopathy in healthcare: effectiveness, appropriateness, safety, costs” is not a “Swiss report”
Counterstatement to Shaw DM. The Swiss Report on homoeopathy: a case study of research misconduct.
This review was declared to be an HTA by the authors (the final PEK [5] report does not classify the literature reviews as HTA reports) and published later as a book [7] under their responsibility without any consent of the Swiss government or administration."
Quelle
Wie gesagt, was Du zitierst sind Homöopathen, die sagen Homöoapathie funktioniert. Sowas würdest Du mir niemals durchgehen lassen :-)
Da Sie meine Intention erkannt haben,will ich jetzt so antworten.Trotz negativer Erfahrungen( Masernmonoimpfung mit russischem Impfstoff DDR und anschließender diagnostizierter Encephalitis und Unterbrechung der Immunisierung) bin ich kein Impfgegner geworden.
Ich denke,daß die Unzufriedenheit,betrachte ich jetzt mein ehemaliges Arbeitsumfeld,auch daraus resultiert,daß z.B. den Zusammenhängen bei der Schmerzmittelgabe und den Interaktionen mit anderen Medikamenten kein biochemisches Wissen vorausgeht,weil es ja den Beipackzettel gibt.Es gibt eine latente Angst,belangt zu werden unter Medizinern.Das führt jetzt aber zu weit.Meine Meinung hier entstammt einem jahrzentelangem Arbeitsmillieu.Und ich habe in beiden Systemen in KH gearbeitet.Ich widerspreche Ihrem Argument,daß Unzufriedenheit kein wesentlicher Faktor ist.Ich bin enttäuscht,daß ,,Schulmedizin und Alternativmedizin-z.B. Akkupunktur-so richtig nicht zusammen kommen.Jedenfalls nicht in dem KH in dem ich gearbeitet habe.
Ich fand es nur witzig, dass Du so verzeifelt zu sein scheinst, dass Du es mit einem Autoritätsargument versuchst. Die Queen sagt, Homöopathie funktioniert, also funktioniert Sie. Und der Papst sagt, Mutter Theresa hat ein Wunder vollbracht, also...
Wie bereits verlinkt, distanziert sich das BAG von der von Dir zitierten Arbeit. Weil sie nicht das ist, was sie vorgibt zu sein.
Betreffend der Komplementärmedizin gibt es betreffend der Schweiz noch etwas zu ergänzen:
An der Uni Bern hat man sich entschlossen mit der Komplementärmedizin zusammenzuarbeiten. Sie soll als gegenseitig Ergänzung dienen:
http://www.ikom.unibe.ch/
Soeben sehe ich, dass auch in Zürich etwas am Entstehen ist:
http://www.iki.usz.ch
Seit neuestem gibt es an der Uni Bern auch einen Lehrstuhl für anthropososphische Medizin. Diese arbeitet neben anderem auch mit potenzierten Heilmitteln:
http://www.dakomed.ch/2014/11/10/neue-professur-f%C3%BCr-anthroposophisch-erweiterte-medizin/
https://www.insel.ch/de/news-detail/news/2014/10/30/uni-bern-neue-professur-fuer-anthroposophisch-erweiterte-medizin/?cHash=21df55a30367548a1fcda3877a14e0ff
Ich finde es sowieso besser, konstruktive Zusammenarbeit, als sinnlosen Kampf.
Und noch ein anderer Denkanstoss:
Potenzierte Heilmittel haben einen total anderen Ansatz als die klassische Medizin. So lassen sich die beiden Richtungen wohl kaum mit dem absolut gleichen Massstab messen. Einen gangbaren Weg zu finden, versucht man nun an der Uni Bern.
Und hier ist noch das Abstract der infamous (interessante Wortwahl!) HTA
http://content.karger.com/Article/Abstract/93586
Und in den Wandelhallen von Bern verkehren auch die Pharmalobbyisten. Die sind sehr, sehr mächtig!
"Wie bereits verlinkt, distanziert sich das BAG von der von Dir zitierten Arbeit. Weil sie nicht das ist, was sie vorgibt zu sein."
Und ich schreib Ihnen das hier nochmals hin:
In den Wandelhallen des Bundeshauses zirkulieren Lobbyisten der Pharmabranche und die sind sehr sehr mächtig!
Komischerweise steht auf der Seite der AG immer noch der alte Bericht aus dem Jahr 2005:
http://www.bag.admin.ch/themen/krankenversicherung/00263/00264/04102/index.html?lang=de
Und im Abschlußbericht ist zu lesen:
Homöopathie
Aus konventioneller, naturwissenschaftlicher Sicht gibt es für die Homöopathie keinen plausiblen
Wirkmechanismus. Dennoch gilt das Fehlen von Plausibilität nicht als Beweis für die
Programm Evaluation Komplementärmedizin – Schlussbericht Bern, 24.4.2005
95
Unwirksamkeit und stellt kein zwingendes Kriterium innerhalb einer EBM dar. Die in der Literatur
analysierte Wirksamkeit führt in der Metaanalyse der placebokontrollierten Studien zu
einem negativen und unter Einbezug des anderen Erkenntnismaterials im Rahmen des Bewertungsberichtes
zu einem positiven Ergebnis. Die Nachfrage für Homöopathie ist in der
Schweiz verhältnismässig hoch. Das klinische Schädigungspotential der besonderen Arzneimitteltherapie
ist in der Hand ärztlicher Grundversorger zu vernachlässigen. Die Klientel
ist breit, dennoch bilden Kinder mit ihren typischen Erkrankungen und Frauen mit psychischen
Störungen, Schwangerschaft oder mit postmenstruellen Beschwerden Schwerpunktanwendungen.
Diesen Indikationsgebieten stehen im konventionellen Bereich oft gar keine
Alternativen oder nur medikamentöse Behandlungen mit einem beträchtlich höheren Risikopotential
als Homöopathika zur Verfügung.
[...]
Die Grundsätze einer evidenzbasierten Medizin sollten in pluralistischen Systemen grundsätzlich
für alle medizinischen Interventionen gelten. Die methodischen Nachweisformen
müssen jedoch vielfältiger und eine ausschliesslich auf Randomisation fixierte Beweisführung
„entparadigmatisiert“ werden.
Neben der Relevanz von Studien muss eine umfassende Bewertung medizinischer Leistungen
auch den Wünschen und Erwartungen der Patienten sowie der Erfahrung der Anwender
Rechnung tragen.
Ein bißchen merkwürdig finde ich in deinem verlinkten Artikel, daß Gurtner zuerst sagt:
As far as homeopathy is concerned, two literature reviews were commissioned: A meta-analysis on homeopathy trials and of matched trials in conventional medicine [6], and a broad analysis of the literature incorporating publications and unpublished reports on studies of various methodologies (randomised and non-randomised trials, case series, experimental studies). This review was declared to be an HTA by the authors ...
um kurz danach im selben Schreiben zu behaupten:
As now has been demonstrated, Shaw is wrong in claiming that a) the report on homeopathy [2] was published or commissioned by the Swiss government,
Wusste nicht, dass ich Sie so einfach überfordern kann. Was das Verlinken angeht, da haben Sie Recht, habe meinen irrtum auch schon festgestellt bei neuerlicher Lektüre heute Morgen.
Wir drehen uns im Kreis und mir ist schon ganz schwindelig (das liegt auch an Ihrer hier bezüglich einigen Kommentaren gegenüber gezeigten Ignoranz!) - nehme jetzt mal ein homöopathisches Globuli das mir dabei helfen soll, meine Mitte und damit innere wie äußere Stabilität wieder zu gewinnen. Ansonsten: bevor das hier sine fine wird werde ich jetzt ad finem venire.
Merdeister, du hast wieder schlecht recherchiert. Die BGA distanziert sich von einer Arbeit aus dem Jahr 2012, aber nicht die von mir zitierte aus dem Jahr 2005.
Also wirkt Homöopathie?
Die Arbeit aus 2005 wurde 2012 ins englische übersetzt. Damit wurde sie einem Internationalen Publikum bekannt.
....sorry, 2006
Hä?!?!?! Wie kommen Sie auf diesen Schluss?!
Nänei, die Lobbyisten der Pharmaindustire in der Wandelhalle sind gut dosiert, das Gegenteil von homöopathisch.
Nun hab ich auch mal eine Frage an Sie: Sind sie gekauft von der Pharmaindustirie - ein Lobbyist? Mit Akkribie suchen Sie die Schwächen der Komplementärmedizin und verstecken mit Verve die offensichtlichen Schwächen der Pharmamittel.
Haben Sie keine Angst die konventionelle Medizin wird nie untergehen, auch wenn sich herausstellen würde dass Homöopathie wirkt, dazu ist sie viel zu mächtig.
Und nun zu ihrer Frage: Also wikt Homöopathie?
Ich kann nur für mich sprechen. Und da kann ich nur sagen, ja sie wirkt. Und was auch sehr entscheidend ist: Sie schiesst nicht mit Nebenwirkungen am Ziel vorbei.
Und als Ergänzung kann ich Ihnen noch sagen wie bei mir die Pharmamedis wirken: Die wirken bei mir meist nicht wie sie sollten. Hingegen hab ich oft verblüffende Nebenwirkungen, die ans Lebendige gehen.
Ja, die Studie wurde 2006 in Pubmed publiziert und zwar die, auf die sich die Homöopathen beziehen. Und sie ist magere 11 Seiten lang. Sie wurde von BAG in Auftrag gegeben.
Ein Buch wurde im selben Jahr auch veröffentlicht, es hat über 300 Seiten.
http://www.narayana-verlag.de/homeopathy/pdf/Homoeopathie-in-der-Krankenversorgung-Wirksamkeit-Nutzen-Sicherheit-und-Wirtschaftlichkeit-Gudrun-Bornhoeft-Peter-F-Matthiessen.11838_1Inhaltsverzeichnis_und_Einleitung.pdf
Dieses Buch wurde dann wohl 2012 ins Englische übersetzt. Und von diesem Buch distanziert sich Gurtner.