wort war Nein. Ich finde Corona überhaupt nicht lustig. Das ist keine Gelegenheit, sich ironisch über Gesundheit zu äußern, während die Leute auf der Intensivstation sterben, es Long Covid gibt ...Ich hätte eine andere Antwort von Ihnen erwartet.Lütz: Schweinepest, Vogelgrippe – diese Wellen fand ich witzig. Da gab es ein paar Fälle in Südostasien, und schon brach hier bei uns die Apokalypse aus.Und wie denken Sie über das große Sorgen, Frau Berndt?Christina Berndt: Ich sehe schon, dass sich manche Menschen in der Pandemie zu viele Sorgen machen. Die ganz große existenzielle Angst müssen ja nicht alle haben. Sicher, wenn ich über 80 bin und noch keine Impfung habe, dann ist die Gefahr durch Corona wirklich groß. Aber wenn man jünger ist und keine besonderen Risikofaktoren hat, dann sollte man die Gefahr relativieren. Man kann sich ja auch schützen, und es gibt Phasen der Entspannung wie im Sommer, oder ich bin frisch geboostert. Es wird für die Seele kritisch, wenn ich immer ängstlich bin, kein Risiko eingehen will. Ich finde schon, dass man das auch in der Pandemie sagen darf.Lütz: Frau Berndt, das finde ich jetzt ganz schrecklich: Ich bin völlig Ihrer Meinung. Ich dachte, wir sollten uns hier streiten.Kommt schon. Sie kritisieren in Ihrem Buch, dass Gesundheit in modernen Gesellschaften als das größte Gut gilt. Frau Berndt findet das aber vermutlich gut so.Berndt: Ja, die Gesundheit ist zu Recht eines der höchsten Güter. Einfach, weil sie dazu befähigt, ein gutes Leben zu führen. Natürlich sind auch andere Dinge wichtig ... Liebe, Zuneigung, Menschen, genügend Geld, Arbeit. Das alles ist wichtig, aber auch deshalb, weil es letztlich für unsere Gesundheit entscheidend ist. Wobei ich bei Gesundheit gar nicht so sehr die körperliche meine, sondern primär die psychische. Mit körperlichen Einschränkungen kommt der Mensch erstaunlich gut klar, wie man aus Studien selbst mit Locked-in-Patienten weiß. Aber ohne psychische Gesundheit ist das Leben doch ganz schön schwierig.Lütz: Da muss ich ihnen als Psychiater und Psychotherapeut aber radikal widersprechen. Mit solchen Aussagen diskriminieren wir ein Drittel der Bevölkerung. Bei „psychischer Gesundheit“ respektive „Krankheit“ muss man aufpassen, dass man nicht unbegründete Ängste schürt – und dagegen waren Sie ja eben gerade bei Corona. Als Chefarzt habe ich darauf geachtet, dass die Diagnose Schizophrenie nicht unerklärt in einem Arztbrief steht. Es gibt landläufige Vorstellungen von der Schizophrenie, die völlig falsch sind. Ein Drittel der Schizophrenen sind heilbar, und zwei Drittel sind voll berufsfähig, und auch das eine Drittel der chronischen kann noch ein glückliches Leben führen.Frau Berndt, ich war eben etwas überrascht, dass in Ihrer Aufzählung der Begriff „Zufriedenheit“ fehlte, dem Sie ein ganzes Buch gewidmet haben. Da ist ja alles drin, Glück, Gesundheit, aber in Maßen.Berndt: Ja, es kommt unbedingt auf das Maß an. Und dabei ist Zufriedenheit ein ganz wichtiger Faktor. Leute, die einem „Gesundheitswahn“ hinterherhecheln, gehen am Ende ja gar nicht gut mit ihrer Gesundheit um. Das ist das Paradoxe daran: Da versuche ich meine Gesundheit auf das Maximum zu steigern, indem ich morgens die Erste im Fitnessstudio bin und das dann auch durch meinen ganzen Tagesablauf ziehe, aber am Ende bin ich völlig leer. Dagegen steht eben die Zufriedenheit, und damit auch ein gewisses Maß an Relativierung. Das gilt ganz genauso für die psychische Gesundheit, auch hier kommt man mit vielerlei Abstrichen zurecht und sollte auch nicht jede Traurigkeit aus seinem Leben verbannen oder gar als Sorge, das sei schon eine Depression, kritisch beäugen. Es muss nicht alles perfekt sein. Und trotzdem ist es wichtig, etwas für seine körperliche wie psychische Gesundheit zu tun.Lütz: Das ist aber immer noch sehr auf die Gesundheit als höchstes Gut bezogen. Vielleicht ist es die Liebe, haben Sie vorhin gesagt. Dazu ein Beispiel: Unser Bundespräsident Steinmeier hat eine Niere seiner Frau gespendet. Und das ist sehr ungesund. Er hat also seine Gesundheit gefährdet. Er hat das aus Liebe getan. Und das finde ich eindrucksvoll.Placeholder infobox-1Aber kriegt er jetzt nicht eine zweite Amtszeit? Also hat er es doch relativ gut überstanden.Berndt: Eine Nierenspende ist sicher ein Akt der Nächstenliebe, aber vermutlich ist sie es nicht nur: Ein Partner hat auch selbst sehr viel davon, wenn seine Partnerin nicht mehr auf die Dialyse angewiesen ist ...Lütz: Sie haben mich falsch verstanden. Ich sage nur, seine Gesundheit wird beschädigt, wenn er die Niere abgibt. Es gibt auch Ehemänner, die das nicht machen würden. Nein, die Letztbegründung für die Tat kann nur lauten: aus Liebe zu seiner Frau.Berndt: Man tut das gewiss auch aus Liebe, aber man tut es auch für sich selbst, denn was wäre die Alternative? Seine Frau würde entweder doch noch eine Leichenspende bekommen, oder sie wäre dreimal die Woche stundenlang an der Dialyse, und das würde für die ganze Familie eine riesige Belastung bedeuten, Reisen ist kaum möglich. Und auch der Akt der Nächstenliebe ist ja nichts, was für sich steht. Er stärkt mein Selbstbild und damit wiederum meine psychische Gesundheit.Kann man das verallgemeinern?Berndt: Ja, es sind Sekundärmotive, die in unsere Entscheidungen reinspielen. Es wäre doch aberwitzig, zu glauben, wir würden in jeder Minute unseres Lebens nur für unsere Gesundheit entscheiden. Natürlich tun wir das nicht, denn wir gehen bei Rot über die Straße, wir rauchen, trinken, essen zu fettig, weil es lecker ist ... Und trotzdem kann man überwölbend sagen: Gesundheit hat einen enorm hohen Wert für unser Leben.Viele Entscheidungen nimmt mir der Staat allerdings einseitig zugunsten der Gesundheit ab: Rauchen, Drogen, irgendwann einmal vielleicht auch Fleischessen. Manche sagen, wir bewegen uns in Richtung „Gesundheitsdiktatur“. Ist das Quatsch?Lütz: Wenn der Staat den Eindruck vermittelt, dass er sozusagen Gesundheit anordnet, läuft er Gefahr, die Leute in eine Protesthaltung zu treiben, Stichwort „Corona-Diktatur“. Ich bin auch dafür, dass man geimpft sein sollte, aber ich argumentiere nicht nur mit der Gesundheit, obwohl ich als Arzt erklären kann, warum die Impfung sinnvoll ist. Sondern ich argumentiere auch mit Nächstenliebe, mit Solidarität. Wer nicht geimpft ist, hat eine höhere Virenlast, kann also andere Leute eher anstecken. Und man belastet die Gesellschaft dann gegebenenfalls damit, dass man auf einer Intensivstation einem anderen das Bett wegnimmt. Das heißt abermals, die Debatte um die Impfpflicht funktioniert nur gut, wenn Gesundheit nicht das höchste Gut ist.Das ist eine überraschende Wendung.Lütz: Ich darf nicht nur an die Nebenwirkungen einer Impfung denken, die nur mich persönlich betreffen, sondern ich lebe auch in einer Gesellschaft und einem Staat. Ich habe in einer Talkshow mal gesagt: „Auch wenn ich allein durch einen Wald gehe, würde ich eine Maske tragen, wenn das wirklich angeordnet ist“, obwohl ich medizinisch weiß, dass ich Bäume nicht anstecken kann. Aber ich würde es aus Staatstreue tun, weil wir in dieser gefährlichen Situation staatliche Anordnungen brauchen, und die können nie in jedem Fall logisch sein.Berndt: Das Beispiel mit dem Wald und der Maske ist schön. So weit würde ich zwar nicht gehen, aber ich behalte auch an einer fast leeren Bushaltestelle die Maske auf und halte mich an die Maßnahmen, um ein Zeichen zu setzen. Aber irgendwann kommt eben der Punkt, wo ich sage: Hier stehe ich auf, hier widerspreche ich, hier sage ich dem Söder oder dem Lauterbach aber mal, dass das Quatsch ist. Weil ich ja sonst diese Solidarität wieder „vernutze“, ein falsches Signal gebe.Für mich ist der Zweifel ein sehr hohes Gut. Er würde nicht zulassen, dass ich allein mit einer Maske durch den Wald gehe, weil ich bezweifle, dass ich hier ein Signal gebe oder ein Zeichen setze, und nichts spricht dafür, dass ich ein Wiedergänger des Don Quijote bin. Zweifel und Skepsis sind durch die Pandemie, meiner Wahrnehmung nach, stark diskreditiert worden. „Corona-Skeptiker“ ist ein Schimpfwort, keine Auszeichnung. Jemand, vielleicht ein Homöopath, zweifelt die Wirksamkeit der Impfung an. Vor einem halben Jahr hätte man gesagt: Idiot. Jetzt wissen wir, dass die Impfung nicht mehr ganz so sicher ist, jetzt ist er vielleicht kein Idiot mehr, aber doch ein „Schwurbler“. Wenn er aber das Gleiche im Rahmen eines wissenschaftlichen Experiments anzweifelt, dann ist er mit seinem Zweifel ein Garant für den wissenschaftlichen Fortschritt. Also hängt es wahnsinnig vom „Framing“ ab. Würden Sie mir zustimmen?Berndt: Total. Auch vom Auftreten.Lütz: Problematisch fand ich, dass Frau Merkel sehr stark obrigkeitsstaatlich reagiert hat und sich auf bestimmte „Hof-Wissenschaftler“ gestützt hat – und die Gegenmeinung saß in den Talkshows. Das fand ich nicht gut. Denn Wissenschaft lebt vom Zweifeln, und zwar von radikalem Zweifeln, da stimme ich Ihnen zu. Und ich finde, die Politiker können nur dann verantwortlich entscheiden, wenn die Zweifel mit im Raum sind. Also wenn der eine Wissenschaftler da sitzt und sagt: „Die Schulen müssen eindeutig zugemacht werden“, und dagegen sagt jemand anders in diesem Raum: „Ich habe gerade Studien aus Australien gelesen, da ist sehr klar, dass das nicht sinnvoll ist.“ Und dann muss der Politiker, auch unter Berücksichtigung noch anderer gesellschaftlicher Gesichtspunkte, entscheiden. Das hat die Debatte in den letzten zwei Jahren nicht immer abgebildet.Berndt: Ja, es ist nur wichtig, dass diese Zweifel, die geäußert werden, ein Fundament haben.Lütz: Das ist ja klar.Berndt: Leider ist das nicht immer so. Und solche Zweifel ohne Fundament zersetzen dann auch die Diskussion. Herr Angele, Sie haben von Geschwurbel gesprochen. Aber Corona-Leugner tun natürlich noch mehr, wenn es wirklich Leugner sind – also nicht nur kritisch denkende Menschen, die sich mit einzelnen Aspekten auseinandersetzen –, die die Pandemie an sich in Zweifel ziehen: Sie hetzen, desinformieren, spritzen Gift.Lütz: Ich würde das mal trennen. Natürlich bin ich dagegen, dass Attila Hildmann zusammen mit Christian Drosten in diesem Fachgremium sitzt. Aber ich finde es schon ganz sinnvoll, dass Herr Streeck jetzt da sitzt, der oft anderer Auffassung ist, sodass die Öffentlichkeit auch mitbekommt: Es gibt unterschiedliche Sichtweisen, und es sind sowieso immer nur vorläufige Daten. Nächste Woche kann das alles schon wieder anders aussehen. Das ist Wissenschaft. Die andere Frage ist, wie man mit Corona-Leugnern umgeht. Da wird immer gesagt: Mit denen kann man ja nicht reden. Das finde ich zu einfach, als Psychiater habe ich mit allen Leuten geredet, auch mit total verrückten. Das geht, sonst wäre unser ganzer Job ja gar nicht möglich.Was dabei oft unter den Tisch fällt: Im Wahn steckt auch verzerrte Wahrheit. Womöglich will Bill Gates nicht die Welt beherrschen, aber einflussreich ist seine Stiftung allemal. Und das muss transparent gemacht werden, oder sehen Sie das anders?Berndt: Ja, ich sehe das auch so. Transparenz ist extrem wichtig. Man macht sich immer angreifbar, wenn man versucht, mit irgendwelchen Sachen hinterm Berg zu halten. Darum finde ich es auch wichtig, dass das Paul-Ehrlich-Institut alle Verdachtsfälle von Nebenwirkungen bei den Impfungen veröffentlicht, auch wenn das bei manchen Menschen so ankommt, als wäre klar, dass das, was da gemeldet wird, alles Impfnebenwirkungen sind. Das ist ja nicht der Fall, das sind erst mal Verdachtsfälle – also Ereignisse nach Impfungen, die jeder Bürger und jede Bürgerin melden kann, ganz unabhängig davon, ob dabei tatsächlich ein Bezug zur Impfung besteht. Das muss man dann natürlich einsortieren können.Lütz: Ich kann das nur unterstreichen: Ich glaube, man darf mit der Öffentlichkeit nicht pädagogisch umgehen, die Öffentlichkeit, das sind erwachsene Bürgerinnen und Bürger, und die müssen informiert werden, gerade wenn es darum geht, dass existenziell in ihr Leben eingegriffen wird.Genau das geschah aber lange nicht. Es wurde gezielt Angst gemacht. Und ich bin kein Verschwörungstheoretiker, wenn ich das sage – das Beweisstück ist mittlerweile auf der Homepage des Innenministeriums einsehbar. Aber am Anfang wurde das bestritten. Es wurde vieles bestritten. Und da wird man halt misstrauisch. Vielleicht erfahren wir ja in zwei Jahren, dass es eben doch mehr Tote durch Impfungen gegeben hat, als wir jetzt annehmen.Lütz: Ich finde, Angst zu machen war in diesem Fall richtig, und es war provozierend.Warum?Lütz: Wenn die Leute keine Angst haben, über die Straße zu gehen, weil sie keine Angst haben, überfahren zu werden, dann muss ich ihnen Angst machen. Ich kenne Leute, die Corona tatsächlich für eine kleine Grippe hielten, denen muss man Angst machen, und zwar aus Verantwortung.Berndt: Ich störe mich an dem Begriff „Angst“. Angst machen sollte man nicht. Warnen muss man Leute aber unbedingt. Und warnen heißt ja immer auch, vor Augen zu führen, was passiert, wenn wir jetzt große Fehler machen. Das kann heißen, dass man Ekelbilder auf Tabakprodukte druckt, um Leuten zu zeigen: „Hey, ihr meint vielleicht, Rauchen ist nicht so schlimm, aber das hier sind die Folgen, und die Wahrscheinlichkeit, dass ihr das auch kriegt, wenn ihr diese Packung kauft, die steigt.“ Natürlich bekommt nicht jeder Raucher ein Raucherbein und einen Lungenkrebs. Und trotzdem ist die Gefahr real und die Warnung nötig. Leider haben bis in hohe Politikkreise, in manche Ärztekreise hinein manche Leute bis heute nicht verstanden, was es bedeuten würde, wenn wir dieses Virus laufen lassen. Ja, ganz viele stecken sich an und werden nicht schlimm krank, aber viel zu viele werden dann doch so schlimm krank, dass die Intensivbetten nicht reichen.Lütz: Weil Sie gerade die Ärzte ansprechen, viele Corona-Leugner, so mein Eindruck, sagen: „Ich kenne einen Arzt, der sieht das auch so.“ Mein eigener Stand hat ja eine etwas problematische Geschichte: Wir haben bis vor 200 Jahren fast keine wirksamen Therapien gehabt und haben die Leute mit Aderlass in den Tod therapiert. Für teuer Geld und gutes Honorar. Diese fraglose Autorität wirkt immer noch. Es gibt ärztliche Kollegen, die dann sagen: „Ich habe letzte Woche erlebt, dass jemand nach der Impfung schwer erkrankt oder gar gestorben ist.“ Ein unklarer Einzelfall, aber diese Geschichte macht dann die Runde und nährt das bedrohliche Gerücht. Da, finde ich, müssen ärztliche Kollegen manchmal etwas vorsichtiger sein.Gleichzeitig könnten Recherche-Journalisten dem Gerücht ja mal nachgehen ...Berndt: Das tun wir ja auch. Aber kommen wir doch noch mal zur „Corona-Diktatur“. Sie haben ja gesagt, die Politik wollte Angst machen, und ich möchte das zumindest nuanciert verteidigen, wenn wir von Warnung statt von Angst sprechen. Dass man endlich mal Prophylaxe, vorbeugende Medizin, zu was Wichtigem gemacht hat, ist einer der wenigen positiven Aspekte an dieser Pandemie. Bisher war es ja immer so, dass man die Leute erst mit Feinstaub, Abgasen et cetera vergiftet und krank gemacht hat und hinterher irgendwie zu heilen versuchte.Lütz: Da bin ich ganz anderer Meinung. Nichts gegen ein gesundheitsbewusstes Leben, aber dieses übertriebene Reden über Prophylaxe, das es ja schon vor Corona gab, fördert aus meiner Sicht direkt den Gesundheitswahn. Es gibt inzwischen Menschen, die leben überhaupt nicht mehr richtig, die leben nur noch vorbeugend und sterben dann gesund. Aber auch wer gesund stirbt, ist leider definitiv tot. Also ein bisschen Lebenslust finde ich schon gut, lecker essen, lecker trinken und wenig Sport. Inzwischen gibt es aber Krankenversicherungen, die hemmungslos ins persönliche Leben ihrer Kunden eingreifen, nach dem Motto: „Sie müssen weniger zahlen, wenn Sie mehr Körner essen.“ So etwas finde ich totalitär.Berndt: Totalitär wäre es, wenn der Staat so was verordnet, aber so sind das ja Geschäftsfelder. Dass manche Krankenversicherungen sagen: Wir geben euch da einen Bonus dafür, so wie wir euch ja auch einen Bonus für die Mitgliedschaft im Sportverein geben oder dafür, dass ihr zur Krebsfrüherkennung geht, das ist einfach freie Wirtschaft.Lütz: Das ist Diskriminierung.Berndt: Ob das Diskriminierung ist, ist wieder eine andere Sache, aber es ist im Moment ja nichts, wo es staatlich verordnet wäre, Menschen abzustrafen. Ganz im Gegenteil, man hat ja gerade in der Pandemie sehr deutlich gemacht, dass man Menschen nicht benachteiligen will, wenn sie sich unvernünftig verhalten. Man hätte ja auch sagen können: Intensivstationen zu für Ungeimpfte, dann wäre das Problem auch erledigt, und wir könnten endlich alles öffnen. Das wollte aber keiner, auch mit Blick auf Rauchende, auf Bungee-Jumper und alle anderen Variationen von riskantem Verhalten. Weil Krankheit eben nicht als Schuld betrachtet werden soll. Ich sehe also nicht, dass es in dieser Gesellschaft große Tendenzen dazu gäbe, Menschen dafür abzustrafen, wenn sie sich unvernünftig verhalten.Zum Schluss möchte ich Sie mit einer Kolumne von Jan Fleischhauer konfrontieren. Er hat sinngemäß geschrieben: „Ich steige jetzt aus. Ich bin geimpft, ich halte mich an die Regeln, aber ich informiere mich nicht mehr. Corona-Ticker abgeschaltet, Horror-Inzidenzen – so what?“ Ist dieser forsche Wille zum Nichtwissen verwerflich? Oder macht er einen vielleicht sogar resilienter? Wie schätzen Sie das ein, Frau Berndt, Sie haben ja schon viel über Resilienz nachgedacht?Berndt: Ich finde, diese Haltung ist auf jeden Fall eine Möglichkeit. Detox an Nachrichten kann etwas Wohltuendes sein. Insgesamt hat ja die Verdrängung heute, Herr Lütz stimmt mir da sicher zu, in der Psychologie einen viel besseren Ruf, als der gute Sigmund Freud uns das angedichtet hat. Man darf verdrängen, Sachen wegschieben. Und wenn ich merke, die Corona-Nachrichten tun mir nicht gut, kann es sehr heilsam sein, mich da eine Weile nicht mehr allzu sehr hineinzuvertiefen. Auf der anderen Seite gibt es aber auch so etwas wie Stressimpfung. Wir wissen heute, dass man sich immer mal wieder ein bisschen stressen muss, damit man im Training bleibt. Wenn wir uns immer alles vom Hals halten, können wir mit dem nächsten großen Stress, der um die Ecke biegen wird, viel schwerer umgehen.