ttung war und ist meiner Meinung nach eine zu große Emotionalisierung. Früher wurde quasi jeder schwere Covid-Verlauf medial aufgebauscht, heute ist es bei Impfschäden so. Oft fehlt der Kontext, die Einordnung.Marcus Maurer: Ich kann das bestätigen. Unser Daten erhärten, dass die Einordnung oft gefehlt hat. So wurde zu wenig mit anderen Epidemien, Pandemien, Krankheiten überhaupt verglichen, sodass man verstehen könnte, wie groß das Problem eigentlich ist. Es hilft einem ja nicht wahnsinnig viel, wenn man hört, dass heute 100 Menschen gestorben sind, aber nicht weiß, wie viele Menschen an etwas anderem gestorben sind. Erst dann würde man verstehen, ob das ein großes oder kleines Problem ist.Gibt es weitere Probleme?Maurer: Die Aufarbeitung ist natürlich ein bisschen dadurch blockiert, dass mit dem Ukraine-Krieg ein anderes großes Thema dazwischenkam. Und man muss ein bisschen aufpassen. Es ist ein vertrautes Phänomen, dass man hinterher manches besser weiß und dann Entscheidungen von früher in Frage stellt.Röhn: Einspruch. Bei vielen Dingen, die wir heute anders bewerten, wissen wir überhaupt nicht mehr als damals. Die STIKO etwa empfiehlt die Impfung für unter 18-Jährige heute nicht mehr, nachdem sie sie Anfang 2022 noch für alle ab fünf Jahren empfohlen hatte. Dabei gibt es hier keinen neuen Wissensstand, es gibt bloß eine andere Bewertung der Faktenlage. Und wie schädlich Schulschließungen und Lockdowns sind, haben Kritiker schon vor drei Jahren gesagt. Das ist alles nicht neu.Jetzt hat Lauterbach ja eingestanden, dass die Schulschließungen von heutiger Warte aus ein Fehler waren. Sie aber sagen: Man hätte es auch damals wissen können. Waren die Medien zu unkritisch?Maurer: Wie haben die Medien eigentlich über Schulschließungen berichtet? Stimmt es wirklich, dass sie der Politik das Wort geredet haben? Ich habe mir jetzt noch mal die Daten angeschaut: Das absolute Gegenteil ist richtig! Das Votum gegen die Schulschließungen überwiegt, die Maßnahme wurde in den Medien negativ bewertet, und das nicht nur in der Welt. Unter dem Strich waren rund 70 Prozent der erfassten Beiträge gegen die Schulschließungen. Ich glaube, dass wir uns manchmal falsch an Dinge erinnern und dass wir die allgemeine Diskussion ein bisschen mit der Medienberichterstattung verwechseln.Ein weiteres Gefühl sagt mir, dass Kritiker der Maßnahmen schnell in eine Ecke gestellt wurden. Corona-Leugner, Querdenker und was die Schlagworte noch waren. Ist es nur ein Gefühl?Maurer: Festhalten kann man, dass über Menschen, die die Gefährlichkeit der Pandemie angezweifelt haben, nicht besonders häufig berichtet wurde. Unsere Daten sagen, dass diese Position stark negativ bewertet wurde. Ich bin kein Fachmann für Corona, aber es deutet einiges darauf hin, dass diese Pandemie nicht vollkommen ungefährlich war. Natürlich muss man über einzelne Maßnahmen sprechen, ob die gut oder schlecht waren. Aber die Pandemie so zu verharmlosen, dass man sagt, Impfen ist gefährlicher als die Krankheit selbst: Da kann man schon fragen, ob die Medien diese Position tatsächlich aufgreifen sollten.Andererseits kann man sagen, dass die Diskursverweigerung die Extreme nur bestärkt hat. War das nicht der Sündenfall der sogenannten Qualitätsmedien, dass sie Standpunkte, die als unwissenschaftlich oder extrem galten, nicht diskutiert, sondern so mit einem „Bäh“ belegt haben? Damit waren sie ja nicht aus der Welt, nur woanders. „Corona-Fehlalarm“ von Karina Reiss und Sucharit Bhakdi war ein Bestseller.Röhn: Es war auf jeden Fall ein Fehler, diese Leute nicht mit in die Debatten zu nehmen – denn ein großes Publikum hatten sie ja ohnehin. Auch weil sich Personen wie Bhakdi oder Wolfgang Wodarg nie kritischen Fragen der etablierten Medien und Wissenschaftler stellen mussten, konnten sie zu Helden werden. Und überhaupt: Die Stars der Alternativszene waren ja nun nicht nur Wissenschaftler, die von der Materie von Grund auf keine Ahnung haben. Klaus Stöhr etwa hat das Globale Influenzaprogramm der WHO geleitet. Schauen Sie, wie Lockdown-Fanatiker mit ihm umgegangen sind! Ja, man hätte mehr Wissenschaftler in die Debatten integrieren müssen, und zwar schon zu Beginn der Krise. Mal hätte man ihnen recht geben müssen, mal wären sie knallhart widerlegt worden. Aber der Diskurs wäre offener gewesen.Hätte man auch Dinge ambivalent halten sollen?Röhn: Mein Lieblingsbeispiel ist die Great Barrington Declaration aus dem Oktober 2020. Ein Satz daraus: „Die derzeitige Lockdown-Politik hat kurz- und langfristig verheerende Auswirkungen auf die öffentliche Gesundheit.“ Als einfacher Reporter würde ich bis heute kein abschließendes Urteil darüber fällen, ob die – teils hochkarätigen – Wissenschaftler der Declaration recht hatten oder die Drostens und Brinkmanns dieser Welt. Aber viele Journalisten meinten es ganz genau zu wissen und haben gleich von einer „false balance“ gesprochen. Absurd.Maurer: Ich gebe Ihnen in vielen Dingen recht. Ich glaube aber schon, dass wir einen Unterschied machen müssen zwischen Leuten wie Hendrik Streeck, bei dem ich auch nicht verstanden habe, warum er so offensichtlich falschliegen soll, und Leuten, die nichts mit Wissenschaft zu tun haben. Und ja, in unserer Studie haben wir gesehen, dass Christian Drosten und später Karl Lauterbach die Debatte weitgehend bestimmt haben. Wir hatten in den Medien eine Fokussierung auf ein paar wenige Experten, Virologen, bei einem Thema, das auch andere Wissenschaftsdisziplinen betrifft.Streeck wirkte auf mich ein bisschen sehr machtbewusst, wohingegen Drosten knuffig daherkam, ein Anti-Star. Aber er war nun einmal sehr machtvoll, hat die Regierung beraten. Sind die Medien da nicht auch einem Image auf den Leim gekrochen?Maurer: Also in der Bild-Zeitung ist man nicht zimperlich mit ihm umgegangen. Aber ich glaube nicht, dass Drosten aufgrund seines Habitus so populär war. Ich glaube, es hat damit zu tun, dass die meisten Menschen zu Beginn dieser Pandemie das Gefühl hatten, es müsse ganz schnell irgendetwas dagegen getan werden. Und da sind uns erst mal harte Maßnahmen lieber. Ob das die Politik war, ob es die Medien waren, ob das bestimmte Virologen waren. Die Position von Drosten hat zu dem, was die Medien sagen wollten, einfach besser gepasst. Er war der Chef-Warner, und die Medien hatten das Gefühl, sie müssten warnen. Und deswegen haben sie Drosten mehr zitiert als Streeck, der weniger für harte Maßnahmen eingetreten ist.Röhn: Das stimmt sicher. Ich glaube aber auch, dass die Person zu wenig hinterfragt wurde. Man hat das ja hinterher gesehen. Es gab die „Methode Drosten“, wir haben darüber geschrieben. Wie er versucht hat, Streeck im Frühjahr 2020 aus der „Corona-Bund-Studie“ zu drängen, hätte viel früher Thema sein müssen – auch bei uns. Stattdessen hat man sich, in dem Zeitgeist, den Sie eben beschrieben haben, Herr Maurer, darauf konzentriert, Stimmen einzusammeln und Stichwortgeber zu bekommen, anstatt intensiver hinter die Kulissen, auf stattfinde Machtkämpfe zu schauen.Wurde nicht auch die Rolle der Leopoldina von den Medien zu wenig hinterfragt? Vielleicht wissen manche schon wieder gar nicht mehr, was das ist. Aber in der Corona-Zeit hatte diese Akademie ihr öffentliches Coming-out und war sehr einflussreich.Maurer: Ich verteile generell ungern Aufgaben an Medien, aber wenn ich es in diesem Fall müsste, dann wäre meine erste Aufgabe, zunächst einfach richtig und sachlich zu berichten. Ich glaube nicht, dass Medien irgendwie zwanghaft der Macht gegenüber kritisch sein müssen. Journalisten sollten die Sachen so berichten, wie sie passieren, und am besten gar keinen Einfluss nehmen wollen.Röhn: Dass die Macht kontrolliert werden muss, ist Aufgabe des Journalismus. Die Deals mit den Masken wurden ja auch kritisiert, es gab viele gute Recherchen dazu. Aber es fehlte auch einiges: Nach und nach ist etwa klar geworden, wie jemand wie Karl Lauterbach mit seinem Auftreten karrieretechnisch profitiert hat. Er wäre sicher nicht Gesundheitsminister geworden, wenn es diese Pandemie nicht gegeben hätte. Schon sein Wirken als einfacher Bundestagsabgeordneter und vermeintlicher Experte war abstrus.Zum ersten Mal wurde in der Pandemie die Macht der Experten so deutlich und schien gleichzeitig unhintergehbar. Es gab kein Jenseits des Experten.Maurer: Wie gesagt, ich hätte mir auch gewünscht, dass mehr verschiedene Leute zu Wort kommen. Und trotzdem würde ich sagen, dass man der Wissenschaft in so einer Situation ein Stück weit vertrauen muss. Was zum Teufel wäre passiert, wenn die Medien jede wissenschaftliche Studie und jede Erkenntnis und jede Maßnahme bis zum Ende hinterfragt hätten? Also ich weiß nicht, ob wir dann raus wären aus diesem Schlamassel. Vielleicht gibt es dramatische Situationen, in denen man die Kritik der Medien ein bisschen weniger braucht als in anderen Situationen, wo man sie sicher braucht.Röhn: Ich sehe das anders. Gerade in einer Ausnahmesituation, wo Einschränkungen der Grundrechte leicht von der Hand gehen, braucht es das Korrektiv. Dass man sich als Journalist hinstellt und sagt: „Stopp! Ist das wirklich gerechtfertigt? Ist das wirklich der richtige Weg?“ Und das, finde ich, ist zu wenig passiert. Ich glaube, auch in Redaktionen herrschte teils die Meinung vor, jetzt gehe es erst mal darum, dass wir unseren Beitrag leisten dazu müssen, diese Pandemie zu besiegen.Und bei Ihnen?Röhn: Ich habe mich zum Beispiel gefragt: Was ist, wenn die Leute zusammengepfercht zu Hause sitzen, weil Ausgangssperren gelten? Gibt es wirklich weniger Infektionen – oder eher noch mehr? Mit dem verbreiteten Credo, es sei das Beste, eine Betonplatte auf alles zu legen, konnte ich mich angesichts der wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht anfreunden.Maurer: Vielleicht irre ich mich ja, aber ist es wirklich so, dass niemand diese Maßnahmen begründet hat?Röhn: Nehmen wir noch mal die Ausgangssperre. Es gab eine französische Studie, die schon erschienen war, als in Deutschland diese Ausgangssperre für die Abendstunden eingeführt wurde. Und da wurde eben gesagt, das verstärkt die Pandemie noch, weil sich die Leute dann halt in Wohnungen treffen, statt draußen zu sein. Wirklich viel Aufmerksamkeit hat die Studie in den deutschen Medien nicht bekommen.Sie erwähnen eine französische Studie. Generell ist mein Eindruck, dass die deutschen Medien in dieser Pandemie wenig über den Tellerrand geschaut haben. Auch nicht in die Schweiz, die weniger Maßnahmen getroffen hat, wo vieles möglich war, was in Deutschland nicht ging.Maurer: Unsere Daten zeigen, dass das ein bisschen stimmt. Die Einordnung hat oft gefehlt. Und das wäre natürlich auch eine Einordnung gewesen im Sinne von: Man guckt, wie es anderswo aussieht. Das trifft aber nicht nur auf die Pandemie zu. Es ist ein klassischer Parameter aller möglichen Studien, die sich mit Berichterstattung beschäftigen. Der Fokus geht immer auf Deutschland, und wenn ins Ausland, dann auf größere Länder, die USA oder meinetwegen Nachbarländer wie Frankreich, kleinere Länder wie die Schweiz kommen kaum vor.Na ja, Sie mussten die Maske im Zug bis Basel Badischer Bahnhof tragen, und auf den paar Kilometern bis Basel SBB konnten Sie sie dann entsorgen.Röhn: Ich wurde während der Krise nicht zuletzt durch meine Auslandsreisen geprägt. In Spanien habe ich den ersten Lockdown mit Militär auf der Straße erlebt, 24 Stunden Ausgangssperre. Danach wurden die Maßnahmen radikal zurückgefahren. Im Frühjahr 2021 war ich in Mauretanien. Da war nichts mit Pandemie, das Leben lief völlig normal. Die rettende Impfung? Wurde vernachlässigt. So ging es mir bei mehreren Reisen, bei denen ich vorher gedacht hatte: Hier wird es wohl mit Blick auf Corona sehr schlimm, wenn schon ein reiches Land mit gutem Gesundheitssystem wie Deutschland solche Maßnahmen auffahren muss. Aber dann war da: nichts, Normalität.Auf Schweden allerdings hat man schon geschaut.Röhn: Ja. Schweden macht es falsch. Punkt. Deckel drauf. So wurde das zu Beginn der Krise gemeinhin bewertet. Dass sich die Kurven über die Zeit aber angenähert haben und heute, wenn sie auf die Übersterblichkeit schauen, sogar Schweden besser dasteht als wir – geschenkt. Das alles ist ohne Lockdowns, ohne Masken und ohne Impfpflicht geschehen.Hat die homogene Medienberichterstattung nicht nur in diesem Fall damit zu tun, dass die Medien in einem sehr homogenen Milieu gemacht werden? Es ist weitgehend kompatibel mit der Politik der Grünen.Röhn: Grün würde ich gar nicht sagen. Es ist doch so: Uns Journalisten geht es recht gut, wir gehören zur, sagen wir, Laptop-Klasse. Schulschließungen, Lockdowns? Verkraften wir. Aber wenn ich dann im Senegal bin und sehe, dass die Straßenverkäufer nichts mehr verkaufen, weil kein Tourist mehr kommt – dann war ich eher bei diesen Menschen, als dass ich Kritik geübt habe.Maurer: Ich glaube, wir müssen zwei Dinge unterscheiden. Es ist allgemein bekannt, dass die meisten Journalisten tatsächlich diesem Milieu nahestehen. Das weiß man aus Umfragen. Davon zu unterscheiden ist aber die Berichterstattung. Ein Journalist kann ja denken und wählen, was er will. Der Anspruch sollte sein, dass er trotzdem einigermaßen objektiv berichtet. Und deswegen muss man da ein bisschen aufpassen, wenn man aus diesen Umfragen ableitet, dass auch die Medieninhalte eher links oder grün sind. Aber wir haben noch etwas anderes in unseren Daten gefunden.Jetzt bin ich gespannt.Maurer: Am Anfang der Pandemie herrschte noch eine einigermaßen starke Abwägung zwischen den gesundheitlichen und den wirtschaftlichen Folgen, also der Idee, dass man eben auch gucken muss, dass die Leute nicht den Bach runtergehen mit ihren kleinen Unternehmen, Restaurants etwa. Und da haben wir nun festgestellt, dass diese Abwägung in Richtung des zweiten, dritten Lockdowns ziemlich aus dem medialen Fokus geraten ist. Das ist natürlich keine gute Entwicklung gewesen.Würden Sie rückblickend sagen, dass Sie alles richtig gemacht haben, Herr Röhn?Röhn: Nein. Ich war anfangs zu unkritisch, etwa bis zum nächsten Lockdown ab Herbst 2020. Dann habe ich angefangen, mich intensiv mit der Materie zu beschäftigen, meine Skepsis an der deutschen Corona-Politik wuchs immer weiter. Vielleicht wurde es zwischenzeitlich sogar mal zur Obsession, dass ich gesagt habe: Ich hinterfrage jetzt alles bis zum Gehtnichtmehr, glaube absolut gar nichts. Das ging vielleicht zu weit. Und ja, da bin ich mit meiner Kritik sicher auch mal über das Ziel hinausgeschossen.Ein großes Misstrauen teilen Sie oberflächlich mit vielen Menschen in Deutschland. Herr Maurer hat in seiner Studie 20 Prozent der Bevölkerung ermittelt, die gegenüber den Medien grundsätzlich negativ eingestellt sind.Maurer: Ein Teil der Bevölkerung hat das Vertrauen in klassische Nachrichtenmedien einfach verloren. Die wird man nicht mit einer noch besseren Berichterstattung zurückgewinnen können, weil sie ja die klassischen Medien gar nicht mehr nutzen. Wenn es jetzt besser würde, würden die es gar nicht mitkriegen. Aber diesen Teil der Bevölkerung gab es auch früher schon. Das Vertrauen in Medien ist während der Corona-Zeit sogar wieder ein wenig größer geworden, nicht viel, aber doch um ein paar Prozente. Einfach deswegen, weil die Menschen angewiesen waren auf diese Berichterstattung.Placeholder infobox-1