Es war dann vor allem die „Natur der Frau“, die wir hinterfragt haben, was damit zusammenhängen mag, dass die Frau lange Zeit für das naturnähere der Geschlechter gehalten wurde. Angefangen hat das Gespräch aber doch anders:

der Freitag: Mutter Natur geht einem leicht über die Lippen. Vater Natur ist nicht so geläufig. Was assoziieren Sie mit Vater Natur?

Andrea Roedig: Vater Krieg.

Till Randolf Amelung: Ich glaube, die Mutter Natur ist so tief drin als Bild, dass Vater Natur weit weg ist. Zu Mutter Natur habe ich sofort ein Bild, aber zu Vater Natur...

Was geht Ihnen denn bei Mutter Natur durch den Kopf?

Amelung: Mutter Natur ist Bio-Reformhaus, das meine ich positiv, heilend und fürsorglich, etwas, was uns als Menschen guttut. Das Ursprüngliche.

Und du, Andrea, was denkst du dabei?

Roedig: Ich denke an Gaia, an altes Matriarchat, an archaische Denkformen, Präfeminismus.

Apropos Präfeminismus: Dass man die Natur der Frau auch hinterfragt – ist das gleich ursprünglich mit dem Aufkommen des Feminismus?

Roedig: Man könnte die These wagen, dass die „Natur“ der Frau mit dem Bürgertum erfunden wurde und mit der bürgerlichen Frauenbewegung auch wieder infrage gestellt wurde, Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts. Es gab natürlich früher schon Vorstellungen vom biologisch bedingten Wesen der Frau, etwa der Idee, dass der Uterus durch den Körper wandert und für allerlei weibliche Eigentümlichkeiten verantwortlich ist, wenn ich mich recht entsinne. Aber die Bestimmung, an der wir uns abarbeiten, mit ihrer starken Biologisierung, hat tatsächlich mit dem Bürgertum angefangen und wurde durch das bürgerliche Weltbild befestigt. Die Frauen der Arbeiterklasse hatten andere Probleme

Dort, wo die Frau nicht arbeiten muss, hat sie Zeit, sich um ihre „Natur“ zu kümmern, entweder sich selbst zu pflegen oder andere zu pflegen …

Roedig: Dass die Frau weicher, fürsorgender und eben für den ganzen Care-Bereich zuständig sein soll, die Frau am Herd im Heim …

Der Erste Weltkrieg hat dieses Bild der fürsorgenden Frau einerseits verfestigt, man denke an die Krankenschwestern, andererseits auch gesprengt.

Amelung: Absolut. Die Frauen haben ja dann an der Heimatfront die Lücken ausfüllen müssen, die die Männer hinterlassen haben. Da mussten die Frauen in die Munitionsfabriken, sie mussten aber auch schwere Arbeiten verrichten, oder als Zugführerin arbeiten … Da haben einige durchaus gemerkt: Oh, ich kann das ja doch.

Roedig: Nicht durch Zufall wurde in Deutschland und Österreich das Frauenwahlrecht direkt nach dem Ende des Ersten Weltkriegs eingeführt. Die Emanzipation ließ sich nicht mehr zurücknehmen, die Beteiligung am öffentlichen Bereich der Gesellschaft.

Heute geht es im Feminismus weniger um Frauenrechte und die Arbeitswelt, sondern um Gender. Sind das Luxusprobleme?

Roedig: Das „Luxusproblem“ zu nennen, ist mies. Ich glaube, wir erleben gerade eine starke Verfeinerung von Sensibilität allen möglichen gesellschaftlichen Gruppen gegenüber. Parallel zur zunehmenden Individualisierung und Ausdifferenzierung von Gesellschaft nimmt man mehr Rücksicht auf diverse Identitäts-Gruppen. Das muss nicht schlecht sein, wenn die Auseinandersetzung nicht zu einem Befindlichkeitsdiskurs wird.

Amelung: Ich glaube auch nicht, dass es um Luxusprobleme geht. Die klassischen Probleme für Frauen sind doch noch gar nicht gelöst. Wir haben nach wie vor die Quotendiskussion. Wir haben nach wie vor die Diskussion um den Gender-Pay-Gap. Und gleichzeitig kann man nicht sagen, nur weil diese Fragen noch nicht gelöst sind, wären andere Sachen, die unter dem Stichwort Diversity und Intersektionalität verhandelt werden – also Rechte für Minderheiten wie Behinderte, Menschen mit Migrationshintergrund, Schwarze, Homosexuelle –, überflüssig.

Okay, keine Luxusprobleme. Neue steile These: Die westlichen Gesellschaften entfernen sich trotz ökologischer Probleme immer weiter von „Natur“, und die neuen Gender-Diskurse sind nur der sichtbarste Ausdruck davon.

Roedig: Du würdest also sagen, die Trans-Bewegung ist eine Avantgardebewegung, die weg von der Natur geht und hin zu … ja wohin?

Weiß nicht.

Amelung: Erst mal gibt es neue medizinische Möglichkeiten – nicht nur für trans Menschen. Man kann Paaren mit Unfruchtbarkeit helfen, es gibt die Empfängnisverhütung, sodass die Frau endlich Sex mit Spaß verbinden kann. Vor dem Hintergrund der Naturalisierung sehe ich das als Wechselspiel: Was ist möglich, was wird angeboten? Was davon will ich für mich in Erwägung ziehen?

Also eine neue Individualethik. Man bewegt sich eben in Grenzbereichen. Damit wächst die Sehnsucht nach Grenzziehungen. Wir hatten den Fall J.K. Rowling. Rowling hatte eine Wissenschaftlerin verteidigt, die trans Frauen von echten Frauen unterscheidet. Weil: Die einen sind gebärend, die anderen nicht.

Amelung: Diese Debatte, die seit mindestens fünf Jahren immer vehementer geführt wird, zeugt davon, dass wir kein gemeinsames Verständnis mehr davon haben, was biologische Grundlagen sind. Es gibt die Tendenz, zu sagen, Geschlecht ist frei verfügbar. Einige spitzen das auch noch weiter zu und sagen: „Wenn ich mich als Mann definiere, dann ist automatisch alles an meinem Körper männlich, und umgekehrt.“ Aber wäre es so, hätte ich selbst ja keine Probleme gehabt, als ich noch in einem Frauenkörper steckte. Dann hätte ich keine Angleichung vornehmen lassen müssen, weil sich das ja schon erledigt hätte. Wir definieren uns, wie uns das gerade angenehm ist, und das führt, glaube ich, zu diesen immer extremer werdenden Verwerfungen.

Roedig: Ja, etwas ist aus dem Ruder gelaufen. Geschlecht ist eine rein sozial hergestellte Kategorie: Das hatte Judith Butler einmal postuliert – und viel Positives damit bewirkt. Aber die Folge war auch eine starke Zurückhaltung, zumindest aus der Ecke der Geistes- und Sozialwissenschaften, über das biologische Geschlecht überhaupt zu reden – weil man eben nicht in ein konservatives politisches Fahrwasser geraten möchte. Eine jüngere Generation, so scheint mir, spricht so, als ob es biologische Bedingungen gar nicht gäbe.

Also sind wir eben doch nicht so denaturalisiert, wie es scheint?

Roedig: Nein, wir sehen doch gerade an Corona, wie groß die medizinischen Möglichkeiten sind, aber dass wir diesem Virus trotzdem nicht gewachsen sind. Es gibt da physiologische Grundlagen, materielle Bedingungen, die wir nicht wegdiskutieren können. Wie wir sie deuten, ist eine andere Sache. Aber man kann auch immer noch keinen Uterus künstlich herstellen. Es geht nicht. Von daher finde ich es falsch, dass eine Frau, wie es offenbar im Fall Rowling geschehen ist, ihre Stelle verliert, weil sie die Behauptung aufstellt, es gebe zwei Geschlechter.

Amelung: Wobei sie die Stelle wegen etwas anderem verloren hat, was ich aber genauso skurril finde. Sie hat einen schottischen Abgeordneten, der sich als non-binary definiert, als Mann bezeichnet. Und dann googelt man dessen Bild und sieht jemanden, der aussieht wie ich: mit Vollbart und Anzug. Wie soll man den nicht als Mann titulieren? Ich gehöre inzwischen auch zu den Leuten, die sagen, es gibt nur zwei Geschlechter und dieses Non-Binary-Konstrukt kann ich nicht anerkennen.

Gut, dass Sie das sagen. Würde ich sagen „Ich google dann halt ein Bild und sehe einen Mann“, so würde man mich des Lookism bezichtigen.

Roedig: Also erst einmal zu dem, dass du das nicht sagen darfst: Nein, darfst du auch nicht. Vieles hängt davon ab, wer etwas sagt. Dann: Als lesbische Frau ist mir Non-Binary, wie soll ich sagen ... Wenn ich jetzt frisch ein Coming-out gehabt hätte, fände ich das Konzept vielleicht attraktiv, weil ich mich dann nicht als klassische Frau definieren müsste. Aber de facto würde ich von zwei Geschlechtern und einem Kontinuum zwischen diesen beiden sprechen. Geschlechter werden doch dadurch interessant, dass es diese Art von Entgegensetzung gibt, und durch die uneindeutigen Zonen zwischen diesen Polen.

Also gibt es einen biologischen Rest?

Roedig: Diese Pole haben nicht nur etwas mit Biologie zu tun. Aber auch. Trotzdem können wir sagen, Geschlechter sind – zum größten Teil – imaginäre Konzepte.

Ich komme von der Kritischen Theorie. Der Mensch – ob Frau oder Mann, völlig egal – tendiert dazu, das Korsett der Identität zu sprengen, heißt es da. Dass jemand sich als Non-Binary versteht, ist so gesehen der Normalfall. Die Frage ist ja nur, in welchen Zusammenhängen er das tut. Gibt es Orte des Überschreitens? Im Imaginären? Oder renne ich als Teenager zum Arzt und sage: Ich fühle mich nicht wohl und möchte einen Eingriff.

Amelung: Wenn ich sehe, dass heute auch eindeutig feminine Frauen daherkommen und sagen: Ich bin keine Frau, und man sich mit diesen Frauen dann näher unterhält, dann merkt man, dass sie mit Rollenbildern ein Problem haben. Das ist dann eine Flucht. Diese Person wird ja immer noch als Frau funktionieren.

Roedig: Das ist mir jetzt doch zu biologistisch. Die Rollenbilder wirken schon extrem. Viele lesbische Frauen, die ich kenne, packen es zum Beispiel nicht, einen Rock anzuziehen. Eben weil Rollenvorstellungen daran hängen. Auch ich ziehe sehr selten einen Rock an, obwohl es eigentlich sehr gut aussähe. Ich will es nicht, weil ich bestimmte Begehrensstrukturen nicht bedienen will, ich will nicht, dass Männer …, okay, manchmal möchte ich schon, dass sie mir nachschauen, aber in der Regel möchte ich von Frauen begehrt werden. Nun könnte man sagen: Frauen können ja auch Frauen in Röcken begehren und Männer Frauen in Hosen, aber so einfach ist es nicht. An den „Geschlechtszeichen“ hängt wahnsinnig viel, sie greifen tief in die Eigen- und Fremdwahrnehmung ein.

Trifft meine Beobachtung zu, dass in der Gendertheorie und den publizistischen Diskursen viel von Identität und wenig vom Begehren die Rede ist? Es gibt Kolumnistinnen, die scharf kommentieren, aber nie offen über ihr eigenes Begehren sprechen.

Roedig: Wieso sollten sie das tun?

Ein bisschen prüde der Diskurs, sagen wir mal so.

Roedig: Es gab immer schon den Vorwurf den Feministinnen gegenüber, dass sie ein Problem mit ihrem Begehren haben und sich nicht richtig einfügen wollen in eine bestimmte Art von Verhalten Männern gegenüber. Ich glaube das ist das, was dich irritiert.

Vielleicht auch, aber nicht nur ...

Roedig: Aber es stimmt schon, dass die Diskussionen heute mehr über Identität geführt werden und weniger bis gar nicht über Begehren. Vor zwanzig, dreißig Jahren hat man gesagt: „Ich bin schwul, ich bin lesbisch, ich bin bi.“ Also man hat die Geschlechtsidentität an das eigene Begehren gebunden. Und ich selbst kann immer noch nicht anders als genau so zu denken: Wie ich mich als Frau fühle, definiere und verhalte, hängt sehr stark davon ab, von wem ich begehrt werden möchte.

Nicht, wen ich begehre, sondern von wem ich begehrt werden will. Das ist das Entscheidende.

Roedig: Wen ich begehre, ist genauso entscheidend. Für mich, und da spreche ich vielleicht eher für meine Generation, war es eine enorme Befreiung, zu erkennen: Ich bin eine Frau, die Frauen begehrt. Oder die von Frauen begehrt werden will. Ich weiß nicht, wie es für dich ist, Till?

Amelung: Für meine Entwicklung war es in der Pubertät schon wichtig festzustellen, okay, das Heterosexuelle ist schon mal falsch. Dann war ich, damals noch weiblich, in die beste Freundin verliebt und habe mehr an Frauen als an Männer gedacht und so war es naheliegend zu sagen, okay, dann bin ich vielleicht lesbisch. Aber da war immer noch etwas, was nicht geregelt war. Zum Glück gab es in der lesbischen Community immer Nischen, wo man auch über Trans gesprochen hat. Es war jetzt nicht so, dass das Thema tabu gewesen wäre, sondern es war da, es wurde ganz okay damit umgegangen.

Beide Erzählungen handeln von einer Befreiung. Aber nun doch nicht Befreiung weg von der Natur, sondern, wenn ich jetzt so ein bisschen pathetisch sein darf, Befreiung hin zu einer Natur, die vorher zurückgedrängt worden war. Kann man das so sagen?

Amelung: In meinem Fall ist es ganz passend ausgedrückt. Meine persönliche Natur kam vorher nicht zum Ausdruck. Das hat natürlich auch meine ganzen Beziehungen geprägt.

Roedig: Aber was meint denn Natur? Jetzt sehen wir: Natur ist ja auch eine Metapher. Mein Vater ging immer davon aus, dass Homosexualität vererbbar ist. Ich könnte mir noch ganz andere Dinge vorstellen, warum Lesbischsein zu meiner „Natur“ gehört.

Es ist eben kein Zufall, dass dein Vater sagt, es ist vererbbar. Wenn es „Natur“ ist, muss ich es akzeptieren, denn es ist Schicksal.

Roedig: Aber das ist genau der ideologische Naturbegriff, gegen den sich die gesamte feministische Tradition wehrt. Natur als Argument für Unveränderbarkeit von bestimmten Verhältnissen, von Geschlechterbeziehungen, Rollenbildern, der Rolle der Frau. Die ist halt von Natur aus kuscheliger, friedfertiger, mütterlicher und erzieht deshalb auch die Kinder ... All dieser ganze Unsinn. Gleichzeitig glaube ich nicht, dass es gar keine natürlichen Grundlagen gibt.

Worin besteht sie?

Roedig: Sobald wir versuchen zu definieren, was genau zur „Natur“ gehört, angeblich unveränderlich, und was zur „Kultur“, kommen wir in Teufels Küche. Ich sehe diesen Naturkern als so etwas wie das kantische „Ding an sich“ – wir müssen davon ausgehen, dass es das gibt, aber wir können nicht näher bestimmen, was es „an sich“ ist.

Nun würden viele Frauen wohl sagen, was ist daran schlimm, wenn mein Geschlecht von Natur aus friedfertiger sein soll?

Roedig: Die Wendung „von Natur aus“ ist zu einfach. Eine Tradition, die Frauen als das friedfertigere Geschlecht festlegt, und die immer geschlechtsspezifische Erziehung, machen Mädchen und Frauen zu defensiveren, sich selbst zurücknehmenden Wesen. Vermutlich ist das „von Natur“ aber auch Ausdruck einer Taktik: Da das sogenannte starke Geschlecht eben oft physisch überlegen ist, müssen Frauen andere Macht- und Manipulationstechniken anwenden, die auch nicht gerade friedfertig sind. Ich habe mal gehört, dass Frauen öfter des heimtückischen Mordes angeklagt werden als Männer, die „im Affekt“ handeln. Klar, sie müssen den verhassten Gatten im Schlaf ersticken, weil die Chancen, ihn frontal niederzustrecken, kleiner sind.

Ich meine mich zu erinnern, dass du die Hormone als das, was an uns Natur ist, durchgehen lässt

Roedig: Ja, wenn ich offensichtliche Geschlechtsunterschiede feststelle, die man offenbar auch hinnehmen muss, sage ich immer halb scherzhaft resignierend: „Das sind die Hormone.“ Ich stehe da manchmal vor meinem Bruder und denke: Warum ist der eigentlich so riesig und so stark und warum kann der seinen Rucksack mit Leichtigkeit die Pyrenäen raufschleppen und warum schleppe ich mich so ab? Und warum sieht die Subkultur bei Schwulen und Lesben so anders aus? Das sind halt die Hormone, oder?

Amelung: Dass Hormone eine Relevanz haben, würde ich sofort unterschreiben. Es ist ein anderes Betriebssystem, das sich quasi auf meine Hardware gespielt hat. Jemandem, der sagt, das macht nichts oder das ist alles dekonstruierbar, dem würde ich sagen: na ja, probier es mal aus, dann weißt du, wovon ich rede. Und gleichzeitig müssen wir schauen, dass wir die individuelle Frau oder den individuellen Mann nicht auf seine Hormone reduzieren, sondern genauso bei Mädchen Mathematik fördern oder ihnen mechanisches Denken zutrauen und sie dafür zu begeistern. Sonst werden wir nie mehr Ingenieurinnen haben.

Roedig: Ich meine auch verstanden zu haben, dass Hormone nicht bei allen Menschen dasselbe bewirken. Und man kann auch nicht immer genau sagen, was Testosteron im Körper anstellt. Ein Hormonforscher meint, man habe in Studien festgestellt, dass erhöhte Testosteronwerte Männer dazu brachten, fairer zu spielen. Diese unbestimmte, oft verblüffende Wirkung der Hormone muss man im Hinterkopf haben.

Amelung: Es ist ambivalent. Wie überhaupt der ganze Naturbegriff. Weil er eben auch dazu benutzt wurde, bestimmten Gruppen weniger oder gar keine Rechte zuzugestehen, selbst wenn man im Falle von Trans versucht, positiv zu denken: Ja, die innere Natur verlangt danach, also gewähren wir medizinische Maßnahmen. Das kann aber auch wieder anders gewendet werden, wenn das politische Klima kippt. „Wenn das so ist, das wollen wir aber nicht, dann müssen wir diese Menschen loswerden.“ Diese Ambivalenz gibt es auch in der Beweggung selbst. Wir wollen unbedingt an irgendeine Art von Natur-, Psychologieverständnis anknüpfen und gleichzeitig trotzdem noch mit einem queertheoretischen Verständnis von Geschlecht und Geschlechtervielfalt operieren. Da ist viel Widersprüchliches vorhanden. Noch ist nicht alles zu Ende gedacht.

Haben wir etwas vergessen?

Amelung: Ich wünsche mir differenziertere Debatten. Wer den Verweis in die Nähe rechter Ideologie rückt, wie es leider auch geschieht, macht es sich viel zu einfach.