Michael Angele
09.01.2013 | 14:31 112

Die Augstein-Broder-Debatte deprimiert mich

Fragen Viele kluge Leute machen leider noch keine gescheite Debatte. Ein kleiner Hilferuf

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Michael Angele

Ich weiß nicht, was Jürgen Habermas zu dieser Debatte sagt. Aber für den Theoretiker des herrschaftsfreien Diskurses und der kommunikativen Vernunft muss sie der reinste Albtraum sein. Diese Debatte ist das schiere Gegenteil von einem echten Streitgespräch, in dem sich Kontrahenten mit unterschiedlichen Positionen argumentativ austauschen und dann auch mal ein wenig klüger nach Hause gehen.

Natürlich sind solche Vorstellungen immer auch etwas naiv, oder sagen wir freundlicher: von einem Ideal geprägt (gab es denn auch nur eine einzige "Debatte", die ihm gerecht wurde?), denn in Debatten geht eben immer auch viel um Macht und Strategie und ums Rechthaben. Vielleicht sind sie ja auch einfach nur um ihrer selbst willen da. Aber dann bitte nicht so.

Ich sehe in dieser Debatte in der Öffentlichkeit keinen einzigen Mitstreiter, der sich von einem, auch nur einem besseren Argument hat überzeugen lassen und das auch mal zugäbe. Wirklich: Keinen. Und das ist dumm.

Projektionen

Die Debatte erinnert an einen erbitterten Ehestreit, in dem die Partner noch nicht einmal verheiratet sind. Absurd. Und bestimmt erinnert sie nicht nur mich daran. Dabei sind doch so viele kluge und verständige Leute an ihr beteiligt. Leute, die sofort zugeben können, dass etwas schief läuft. Grundsätzlich und seit langem. Die, debattierend, von der Debatte ebenfalls abestoßen sind. Leute wie Malte Lehming vielleicht. Der schreibt im Tagesspiegel: "Die Antisemitismusdebatte blüht und gedeiht durch Projektionen."

Vollkommen richtig. Wer würde diesem Befund nicht zustimmen? Lehmings Beispiel ist ein Passus aus einer Spiegel-Kolumne von Jakob Augstein:

"'Mit der ganzen Rückendeckung aus den USA, wo ein Präsident sich vor den Wahlen immer noch die Unterstützung der jüdischen Lobbygruppen sichern muss, und aus Deutschland, wo Geschichtsbewältigung inzwischen eine militärische Komponente hat, führt die Regierung Netanjahu die ganze Welt am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesangs.' Das heißt übersetzt: Israel will in einen Krieg ziehen und bedient sich dazu der jüdischen Lobby in Amerika und instrumentalisiert das deutsche schlechte Gewissen wegen des Holocausts.' Ist es wirklich so schwer, in dieser Formulierung den Topos einer finsteren Verschwörung zu erkennen?"


Ja, dieser finstere antisemitische Topos steckt in der Formulierung drin. Zweifellos. Aber in der Passage steckt auch die nüchterne Frage, ob die rechte israelische Regierung nicht vielleicht doch auch auf das in der Politik nicht ganz unübliche Mittel der Erpressung zurückgreift. Nicht gegenüber der "ganzen Welt" , das ist in der Tat ein übles verschwörungstheoretisches Bild, wie man es aus den Protokollen der Weisen von Zion kennt, aber erpresserisch zum Beispiel gegenüber der US-amerikanischen Regierung und ein klein wenig vielleicht auch gegenüber der deutschen.

Ranking der dümmsten Debatten

Welche Projektionen meint Lehming also? Nur die einen? Darüber muss man doch reden können. Über beides muss man reden können. Über die Verschwörungsfantasie und über den vielleicht nicht ganz verkehrten politischen Verdacht. Vielleicht zuerst: ein- und dieselbe Person muss darüber reden können. Das heißt: sie muss sich in Gedanken damit auseinander setzen. Muss darüber nachdenken. In Erwägung ziehen. Als Möglichkeit zulassen. Vermutlich tut sie es in vielen Fällen auch. Für sich.

Und eben dann nicht in der "Debatte". Viele Menschen mit klugen Gedanken geben in der Summe eben noch keine vernünftige Debatte.

Und wenn es ein Ranking der dümmsten Debatten gäbe, dann stünde diese ganz oben (knapp gefolgt von der um "political correctness"). Da gibt es nur das Entweder und das Oder. Kein Sowohl-als-Auch. Keine Zweifel. Kein Nichtwissen, das schon gleich gar nicht. Lauter "Nahost-Experten", soweit das Auge in der Blogosphäre und im bezahlten Journalismus reicht.

Es ist zum Davonlaufen. Warum ist das so? Ich verstehe es nicht. Wirklich nicht. Vielleicht sollte man die Frage nicht an einen Theoretiker der kommunikativen Vernunft stellen, sondern wirklich an einen Ehe-Therapeuten, vulgo: einen Psychoanalytiker. Aber auch das ist ja eigentlich bekannt. (Und das man vielleicht nicht auch noch seinen Senf dazu geben muss. In diesem Sinne: sorry.)


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Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (112)

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Ehemaliger Nutzer 09.01.2013 | 14:40

Welche Debatte? Broder ist für die en détail Kampagnen zuständig, sein Arbeitgeber, der Springerverlag für die en gros Kampagnen, Augstein ist irgendwie dazwischen geraten, weil er sich Lernresistenz leisten kann. Und nun auf zu den nächsten 300 Kommentaren, damit dieses Thema endlich mal in die Meistkommentierten-Liste kommt.

Magda 09.01.2013 | 15:05

(Und das man vielleicht nicht auch noch seinen Senf dazu geben muss. In diesem Sinne: sorry.)

Tja, wenns doch "um die Wurst" geht. :-))

Es fehlen halt die intellektuelle Demut, der Wille zur Empathie und ein verdachtsfreier Raum.

Aber, das will Broder ja gar nicht.

In der Welt wird er dann auch noch ganz theoretisch. Antisemitismus verändere sich ständig, es gäbe auch moderne Formen davon. Na, gewiss doch, aber damit ist einem entsprechenden Anwurf auch Tür und Tor geöffnet.

seriousguy47 09.01.2013 | 15:20

Das Missverständnis liegt vielleicht darin, dass es eine "Augstein-Broder-Debatte" auf Seiten der Urheber gar nicht gibt und eine solche auch gar nicht erwünscht ist. Es gibt ein Ranking, einen Pranger oder was es sonst sein mag.

Ein Pranger aber taugt nicht zum Differenzieren, sondern allenfalls zum differenzierten Anprangern. Da das Anprangern der eigentliche Zweck des ganzen ist, darf darüber natürlich nicht diskutiert werden.

Beim Ranking kann man allenfalls über die jeweilige Positionierung diskutieren. Für alles andere - insbesondere das Inhaltliche - ist der zuständig, der das Ranking betreibt. Es sei denn, man nimmt eine öffentliche Abstimmung vor.

Es geht also bestenfalls um Ergebnisse, die vorgestellt werden, nachdem das Stadium der "Debatte" bereits vorbei ist. Und nun läuft es "unten" nach den Regeln von Angriff und Verteidigung ab, während "oben" über allem und für alle sichtbar die Beschuldigungung thront. Wie lange sie da bleibt, liegt - solange man nicht mit den möglichen (Rechts-)Mitteln dagegen vorgeht - allein im Ermessen des Beschuldigers. Und damit ist jede Post-Debatte von vornherein entwertet.

Man kann sich nur positionieren.

seriousguy47 09.01.2013 | 15:29

"Schauen Sie, man könnte jetzt eine Endlosschleife konstruieren, bei der sich, wie bei jedem paranoiden Syndrom, ein ganzes Universum auf der Basis einer irrigen Grundannahme errichten lässt. Wenn jemand beschlossen hat, dass Augstein ein Antisemit ist, wird er sich keine Sophisterei entgehen lassen, um dies auch zu belegen. Was hierbei als Beweis angeführt wird, mag objektiv noch so falsch sein, es ist es aber nicht für den, der diesen Beweis braucht, um die paranoide Endlosschleife am Leben zu erhalten. Denn was für ein Leben hat der Paranoide ohne seine Paranoia? Es geht doch schlicht darum, dass Israel-Kritik in Deutschland mit Antisemitismus gleichgesetzt wird, und zwar ganz unabhängig davon, was Israel tut, wie es in Israel zugeht, wohin seine Politik steuert, und welches Leid sie zeitigt. Jene, die meinen, Israel dabei durch den Antisemitismus-Vorwurf verteidigen zu sollen, scheren sich kein bisschen um Israel. Israel als Realität interessiert sie gar nicht, sondern lediglich als Projektionsfläche zur Verarbeitung eigener identitärer Defizite. Mit Augsteins Argumenten will man sich dann gar nicht auseinandersetzen – er muss zum Antisemiten werden, damit die eigene Unzulänglichkeit im Verhältnis zu Israel nicht zur diskursiven Disposition gestellt wird. Ich weiß nicht, welche Folgen diese Broder-Augstein-Schlammschlacht zeitigen wird. Wenn aber der hermetisch geschlossene paranoide Zirkel der Broders, Gärtners und Gesinnungsgefolge dieser Art zumindest im öffentlichen Bewusstsein aufgebrochen werden würde, wäre zumindest der erste Schritt getan, nicht nur um der perfiden Diffamierungspraxis ein Ende zu setzen, sondern um der Bekämpfung des wirklichen Antisemitismus in Deutschland endlich ein Tor zu öffnen."

So der israelische Historiker Moshe Zuckermann......

http://www.hintergrund.de/201301072403/feuilleton/zeitfragen/moshe-zuckermann-die-vorwuerfe-gegen-augstein-sind-idiotisch.html

Georg von Grote 09.01.2013 | 15:31

Ich weiß ja nicht, ob ich als 'persona non grata' hier was sagen darf, tue es aber mal.

Die ganzen Debatten, ob hier, in anderen Blogs oder in den Medien sind deprimierend, egal jetzt, ob pro oder contra.

Meiner bescheidenen Theorie nach liegen die Gründe ganz woanders. Die Antisemitismusforschung, so ehrengaft ihre Arbeit und ihre Ziele auch waren, ist in einer Sackgasse gelandet.

Nicht wegen der Ergebnisse, die sie zutage gefördert hat, die sind erschreckend genug, aber wie diese Ergebnisse dann verarbeitet wurden, wie sie eingeordnet wurden, in einen, ich drücke es mal salopp aus, "Das darf man nicht sagen-Katalog", der keinen Raum mehr gibt für die Einzelbetrachtung. Die Gesellschaft hat sich verändert, vielleicht gar nicht mal so das antisemitische Basispotential, aber es hat sich andere, modernere Formulierungen zugelegt, als die, die noch vor 50, bzw 100 Jahren üblich waren. Insoweit muss man da schon immer wachsam sein, aber die Krux nun einmal dabei ist, das Korsett, dass die Antisemitismusstudien geschnürt haben, ist zu eng, zu plakativ und läßt keinen Raum für Flexibilität bei der Beurteilung.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob die Gesellschaft und damit auch die Medien schon bereit und in der Lage sind, ganz wertfrei und objektiv zu diskutieren, um neue Wege, gangbarere Wege, die solche Debattenauswüchse wie jetzt eher verhindern können, zu finden.

Gerd Weghorn 09.01.2013 | 15:46

Weiß vielleicht einer, warum der TAGESSPIEGEL diesen meinen LESERBRIEF nicht veröffentlicht hat?!

LESERBRIEF GERD WEGHORN:

Dieser Frage müssen Sie sich stellen: warum Sie die Kritik an der Israel-Lobby in den USA so unbedingt mit der Metapher "Antisemitismus" belegen müssen?!

Hätte der Antisemitismus-Vorwurf - den Sie ja ausschließlich als Waffe gebrauchen - für Sie auch dann noch einen Nutzen, wenn Sie ihn nicht felsenfest mit dem Beschwören eines zweiten Holocaust (verursacht durch "Antisemiten“) verschweißen könnten, wenn Ihr Verständnis von Antisemitismus also nicht unverbrüchlich mit "Auschwitz" konnotiert wäre?!

Unbestreitbar ist, dass die "Endlösung der Judenfrage", auf die auch Sie anspielen, einzig unter den historisch einmaligen Bedingungen eines "Weltanschauungskriegs" stattfinden konnte.

Diesen aber wird es nicht mehr geben können, haben doch nach 1945 alle Staaten, und hier insbesondere die USA, Vorkehrungen getroffen, die eine Wiederholung von „Holocaust“ absolut unmöglich machen.

Es weiß im Übrigen auch die dämonisierte iranischen Staatsregierung, dass der Iran innerhalb von 50 Minuten ausgelöscht wäre, würde er auch nur die Vorbereitungen für einen Angriff auf Israel treffen.

Ich darf deshalb meine Vermutung über die Zielsetzungen Ihrer Verwendung des Antisemitismus-Begriffs als Waffe in der Hypothese zusammenfassen, dass seine skandalisierende Potenz einzig der Abwehr von Kritik an den Expansionsplänen des "jüdischen Staates Israel" dient?!

Und ich denke, Sie würden mir auch darin nicht widersprechen (können), dass Sie ohne seine Verknüpfung mit „Auschwitz“ auf den Einsatz des Antisemitismus-Vorwurf verzichten würden, unterschiede sich der landläufige "Judenhass vieler Araber" doch substantiell in nichts vom landläufigen „Türkenhass vieler Deutschen“, beispielsweise?! Und der ist im Rahmen von Art. 5 GG zulässig.

Denn: "Antisemitismus" ist keine psychologische, sondern eine politologische Kategorie.

Fazit: "Antisemitismus" ist heute nicht nur undenkbar, nicht nur unmöglich, sondern für jeden Staat der Welt auch absolut ohne jeglichen Nutzen.

Mehr:

http://profiprofil.wordpress.com/tag/antisemitismus/

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Ehemaliger Nutzer 09.01.2013 | 17:53

Sie starten bei Habermas und landen dann gewissermaßen bei Erich Fromm. Ist das nicht vielleicht ein Stückchen Erkenntnis aus der Debatte?

Regrediert´s! ;)

Wo die frühe Frankfurter Schule bescheiden, humanistisch und therapeutisch auftrat, da ist die späte normativ gefestigt, weltfremd und kämpferisch (Habermas im Historikerstreit) - im Grunde unbrauchbar.

Eine Diskursethik taugt genau zu dem, was Sie geschrieben haben - nämlich zu der Feststellung, dass sich niemand an sie hält. Sie besteht, will man sie einmal zur Feststellung des Fehlers mit ihren eigenen Mittel nicht normativ, sondern deskriptiv einsetzen - aus nichts anderes als die eigene Negation. Das ist für Feinschmecker zu wenig.

Politisches Geschehen, "Debatten" - das ist nicht Abstraktion + Sollen, sondern eher "Setting + Verhalten", psyche... Diese ist letztlich gar nichts anderes als das Dasein selber. Ein (in der Regel zu harmonisierender) Harmoniegrad. Daher der therapeutische Gedanke. Fehlt die Richtung, beschäftigt sicheEine historisch-biographische Weltkruste ist mit sich selbst.

Im grunde könnte man (jenseits der reinen Nachrichtlichkeit nach Flugzeugabstürzen und Regierungswechseln) jeden Journalismus hinterfragen, der nicht seelenwert hat, therapeutisch-harmonisierend wirkt (Wollen allein zählt leider nicht).

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Ehemaliger Nutzer 09.01.2013 | 18:12

„…Es ist zum Davonlaufen…“

Ja, dass ist es.

Und zwar für jeden, dessen (gute oder schlechte) Argumente noch auf einen praktischen Willen gründen und u.a. deswegen an ein wenig mehr Wissen über eine Sache interessiert sein müsste. Der hätte wirklich guten Grund diesen Ort zu meiden - wo ausschließlich die inquisitorische Durchsetzung von Moralbekenntnissen, die eingeforderte Übereinstimmung mit Glaubensdogmen zum einzigen Zweck der ganzen „Debatte“ gemacht werden soll.

Die entschiedene und offensive Zurückweisung eines solchen Antragswesens, wären demzufolge auch für den persönlich an den Pranger gestellten Häretiker die einzig notwendige Handlungsweise – von möglichen Verfolgungs- und Schädigungsoptionen der Antragstellenden Hexenjäger mal abgesehen.

alalue 09.01.2013 | 19:15

Sie haben Recht, diese Aussage als Verschwörungstheorie zu werten ist realitätsfremd.

Aber: das Existenzrecht Israels wurde von Arafat mal garantiert, nicht von der Hamas. Im Bereich der Hamas gibt es noch radikalere Splittergruppen, die von ihr nicht kontrolliert werden können. Wenn die nah genug an Israel rankommen, dann feuern die ihre vom Iran gelieferten Raketen.

Und es gibt internationale sehr radikale muslimische Verbindungen, die es auch als ihre heilige Pflicht ansehen, Israel zu tilgen. Die schleußen ihre Kämpfer, Martyrer und was so dazu gehört nach Palästina ein und führen ihren Terror durch, so wie in Afghanistan, Irak und diversen anderen Staaten.

Solche TATSACHEN werden von den durchaus berechtigten Israelkritikern penibel überganen, auch die Kommentatoren hier übergehen solche Beiträge geflissentlich.

Von einem Zeitungsredakteur könnte man möglicherweise eine ausgewogene Darstellung erwarten, die beiderseitige Problematiken berücksichtigt, Herr Angele.

Mich deprimiert Ihr Blog aber nicht, da ich eh nichts anderes erwarte.

mit freundlichen Grüßen a.

janto ban 09.01.2013 | 19:21

Hallo Herr Angele,

ich wollte erstmal zustimmen. Es tritt in dieser Sache das "in der Politik nicht ganz unübliche Mittel der Erpressung" offen zutage. Ich entlehne was aus des Herrn Weghorns Schrieb und sage: Da wird mithilfe der Psychologie Politik gemacht. Jedenfalls wird es versucht. Denn für mein Empfinden geht der Versuch nach hinten los. Was aber weder neu noch typisch israelisch ist. Das kennt man aus (allen) anderen Konflikten. Und nicht nur solchen zwischen Staaten. Die INSM versucht auch mittels Psychologie Politik zu machen. Die IGMetall auch. So what?, könnte man fragen.

Nun muss ich nicht ins Zwiegespräch mit mir selbst gehen, weil ich mich glasklar pro IGMetall und contra INSM positioniere. Ich bin ein irgendwie linker Niedriglöhner und darf das. Einfach so. Weil ich dabei nicht nur meiner eigenen Meinung, sondern auch meinen eigenen Interessen - für jedermann nachvollziehbar - folge. (Ich würde sogar so weit gehen, hier einmal zu bekennen, dass sich meine Meinung im Sozial- und Wirtschaftspolitischen ein ganzes Stück weit aus eigenen Interessen speist. Aber das nur am Rande.)

Wie man schnell erkennt, ist es schwer, eine Analogie zum hiesigen Thema zu ziehen. Weil ich dann benennen müsste, welche Interessen hinter meiner Meinung bezüglich Israels Regierung/Außenpolitik stehen.

Frieden darf es für Gewöhnlich nicht sein. Wer "Frieden" sagt, wird ausgelacht und/oder für naiv erklärt. Oder für linksbraun. Oder hinterfotzig. Als Deutscher sowieso. Das habe ich im Hinterkopf. Warum eigentlich? Egal. Pazifismus fällt raus. Ist selbst für einen überzeugten Kriegsdienstverweigerer - als alleinige Begründung - ein No-Go.

Einfacher wäre es, zu sagen, dass ich erzkonservative Regierungen nicht mag. Hier nicht und dort nicht. Wenn dann aber jemand fragte, was in meinen Augen das erzkonservative an der israelischen Regierung sei, müsste ich mit Dingen antworten, die dem Attribütchen erzkonservativ eigentlich gar nicht gerecht werden. Hier nicht und dort nicht. (Ich habe zum Beispiel nie gefunden, dass ein Festhalten an der Kernenergie zu Renditezwecken 'erzkonservativ' ist. Aber das auch wieder nur am Rande.)

Jedenfalls ist das Wörtchen "Lobby" ein lustiges Ding. Man könnte es sowohl als Meinungsvertretung als auch als Interessensvertretung übersetzen. Tatsache ist aber, dass Interesse und Meinung in den allermeisten Fällen Hand in Hand gehen. (Beispiel: Wer viel Geld hat, muss nicht unbedingt der Meinung sein, dass die Steuern zu hoch sind. Weil vielleicht das Interesse vorhanden ist, das viele Geld innerhalb einer funktionierenden Gesellschaft zu besitzen. Das habe ich schön gesagt.)

So ist das mit dem, was wir hierzulande Lobby nennen, auch. Und aus irgendwie linker Sicht finde ich es total gut, dass die dämlichen Deutschen durch (z.B.) Finanz- und Fukushima-Katastrophe endlich ein bisschen wach geworden sind, was das Fragen nach den Interessen hinter Aussagen (Meinungen) anbelangt. Auf gut deutsch gesagt haben die meisten endlich angefangen, die Quellen zu prüfen, bevor sie etwas nachplappern, weil es so schön griffig ist. Schwätte wie "Privat vor Staat" oder "Sozial ist, was Arbeit schafft" wird heute von vielen kritisch hinterfragt. Das ist gut, weil es den Lobbies ein ganzes Stück weit das Genick gebrochen hat. (Ja, das habe ich absichtlich so geschrieben.)

Nun muss ich also doch mit mir ins Zwiegespräch. Denn ich will ja nicht, dass der Israel-Lobby das Genick bricht. Dann wäre ich die vielzitierte antisemitische Dreckschleuder, die nicht erkennen will, das Israel von Staaten umgeben ist, die sein Existenzrecht anzweifeln. Israel braucht ganz eindeutig eine starke Lobby. Soll es auch haben, meine Güte.

Aber wie kritisiere ich denn dann gestelzte Meinungen z.B. einer Anetta Kahane, die gerne mal alles in einen Topf wirft und umrührt? Am besten, ohne den Braunen Wort-Futter zu liefern. Muss ich es schlicht hinnehmen, dass die besagte Dame im Zusammenhang mit der Augstein-Sache einen Vergleich (kritisierte Israelis = verprügelte Schwarze, so ungefähr) konstruiert, der komplett jenseits von Gut und Böse ist?

Ich meine: Das Bild der 'verügelten Schwarzen' wäre - von der politischen Farbenlehre her betrachtet - eigentlich ganz O.K. (vgl. erzkonservativ). Aber soweit ich es erkenne, spricht sie von körperlicher Gewalt. Und zwar irgendwie im Zusammenhang mit Jakob Augstein, was ich dann (noch irgendwieer) gar nicht mehr verstehe.

So, genug ausgeholt. Da kann ich jetzt mein Interesse in diesem ganzen Schrott schön draus formulieren: Was Israel sich an die Regierung wählt, ist mir sch**ßegal. Die deutschen U-Boote auch. Vieles andere auch. Aber was Kramer mit Butler veranstaltet hat - und was Broder und Cooper mit Augstein veranstalten, ist mir nicht egal. Da misch ich mich ein, da halt' ich drauf. Verbal wohlgemerkt. Das ist nicht verboten, hat nur keinen guten Ruf. In Deutschland schon gar nicht. Die Gründe dafür sind bekannt - und sie sind nachvollziehbar. Wehret den Anfängen.

Und Gott bewahre, dass ich mit meiner Art der Argumentation etwas tu, das Anfängen zudienste ist. Ich bereite nichts vor. Keine Endlösung und gar nichts. Ich bin nur allergisch gegen solcherlei Sprech, wie Broder ihn so liebt. Da misch ich mich dann ungefragt ein. Das bringt mir zwar keine Lohnerhöhung, aber Redebefriedigung. Mein Interesse ist die Debatte als solche. Ich debattiere. Das tu ich gern. Vielleicht hat man es schon gemerkt.

Übrigens: Das erste, was ich Broder habe sagen hören, das sich für mich nach konstruktiver Lobbyarbeit (in welchem Sinne auch immer) anhört, ist Folgendes:

|| Der Zentralrat hat sich immer als Weichspüler verstanden. Als Instrument der Anpassung, des Appeasements. Und wann immer ich mit Leuten des Zentralrats zusammenkomme – und das lässt sich nicht immer vermeiden – dann werde ich abgemahnt, ich soll nicht so offensiv auftreten. Ich würde den Antisemitismus damit nur befördern. || link

Da bedient er - für mein Empfinden - mal effektvoll die Interessen, die er stets meint zu vertreten. Dass er es nicht mit seiner eigenen Meinung tut, ist allerdings... naja.

So. Ob der obsessiven Länge meines Kommentars ziehe ich mich zu einem Gespräch hinter zwei Augen zurück. Bitte entschuldigen Sie mich. (Demnächst ein noch längerer Kommentar zu Steinbrück, meiner zweitliebsten Obsession dieser Tage.)

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Ehemaliger Nutzer 09.01.2013 | 19:43

Und nun hat gerade der Publizist Mischa Brumlik in der KULTURZEIT auf 3sat, seinen ,, Senf" zur Broder/Augstein Antisimitismusdebatte dazugegeben. Wen es interessiert, im Internet gibt es die Möglichkeit sich das Interwiev anzuschauen.

M. von Trotta äußert sich am Rande dazu...

JR's China Blog 09.01.2013 | 20:00

Sehr geehrter Herr Angele:

ich habe in der vorigen Woche einige Male zu dem Thema mitdiskutiert und mir dann eine Auszeit genommen. Es ist ein wichtiges Thema; erreicht aber mitunter eine Dynamik, die ich in den "Freitags"-Debatten für überproportional halte.

Für die nächste Zeit gilt für mich ein Hannah-Arendt-Zitat: "man kann ja die Schnauze halten.'"

(Und wie Sie selbst habe ich jetzt auch noch einmal meinen Senf dazugegeben. Sie werden an dieser Dynamik vermutlich nichts ändern, und ich erst recht nicht. Aber Ihr Beitrag hat mich sehr angesprochen.)

TC 09.01.2013 | 20:17

Lieber Michael Angele, danke sehr für Ihren Beitrag - abseits der "allgemeinen Hysterie", in dem Sie versuchen, ein paar Gedanken zu sammeln. Das kommt nicht so häufig vor in diesen Tagen und man kann ihr - dieser "Debatte"- die ja keine mehr ist im klassischen Sinne - auch gar nicht mehr folgen (angesichts der Menge, der Verzweigungen, Auswüchse). Sie sagen: "Ich sehe in dieser Debatte in der Öffentlichkeit keinen einzigen Mitstreiter, der sich von einem, auch nur einem besseren Argument hat überzeugen lassen und das auch mal zugäbe. Wirklich: Keinen. Und das ist dumm." ----- Nicht "dumm", wenn Sie hiermit besonders Augstein oder Broder meinen? Eher "hilflos"? Angesichts des irren Trommelfeuers der "Öffentlichkeit"? Denn beide befeuern diesen, fast egal was sie sagen. ABER - Ich dachte mir vor ein paar Tagen - naiv natürlich - aber denke es immer noch: Säßen Jakob Augstein und Henryk Broder einmal allein in einem Boot auf dem Müggelsee oder eher auf der Krummen Lanke - sie würden sich eigentlich gut verstehen!? Sie würden sich ehrlich austauschen können unter sich; unter Ausschluss der "entfesselten" Öffentlichkeit... DENN: Sie sind doch beide auf ihre Art "Überspitzer" (natürlich verschieden, aber dennoch); - und dies, diese Qualität (ganz abgesehen von den Inhalten) hat sie nun beide eingeholt auf irrwitzige Weise. Denn ihre "Köpfe" (so unterschiedlich sie sein mögen, Politik, Familien, etc..), könnten eigentlich sehr inspirierenden Austausch ermöglichen. Wirklichen auch inhaltlichen Austausch. ---- Nun, aber diese "Listensetzung" und auch die abstrusen Reaktionen darauf haben diese Möglichkeit vorerst vergiftet, und das ist weder Herrn Augsteins noch Herrn Broders Schuld. Es sind eher diese entfesselten Kräfte der Öffentlichkeit, die 'echtes Reden' unmöglich zu machen scheinen --- oder auch nicht! Denn, wenn man mal nachdenkt, der Irrsinn ist so groß, "dumm" und in seinem Ausmaß auch ungeheuer lächerlich (?), dass die beiden , Broder und Augstein) sich eigentlich auch einfach darüber hinwegsetzen könnten!? Denn es geht ihnen beiden doch um Erkenntnis und Wissen? Oder? Beide könnten konspirativ durch den Berliner Wald marschieren... alleine

Joachim Petrick 09.01.2013 | 20:57

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"Jakob Augstein:

"'Mit der ganzen Rückendeckung aus den USA, wo ein Präsident sich vor den Wahlen immer noch die Unterstützung der jüdischen Lobbygruppen sichern muss, und aus Deutschland, wo Geschichtsbewältigung inzwischen eine militärische Komponente hat, führt die Regierung Netanjahu die ganze Welt am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesangs.'

Das heißt übersetzt: Israel will in einen Krieg ziehen und bedient sich dazu der jüdischen Lobby in Amerika und instrumentalisiert das deutsche schlechte Gewissen wegen des Holocausts."

Das genau heißt es eben möglicherweise nicht.
Sondern im Gegenteil, dass der Schuldnerrstaat Israel am Gängelband des Kriegsgesangs seiner Kreditgeber in aller Welt, voran in den USA, der EU , der NATO hängt. die auf globale, regionale Konfliktgemenge, Problemgedränge nur noch ein Mittel kennen

"Hochrüstung/Aufrüstung/Modernisierung von Waffensystemen hin zu Drohnen, samt Korruption von politischen Waffengängern daheim und in der Ferne der Kriegsschauplätze"

Was hier in dieser schmissig gelungenen Formulierung Jakob Augstein mutmaßlich allein auf die Füsse fällt, ist keine angebliche Weltverschwörungstheorie sondern ist seine alleinige Anklage eines Politkers, namens Netanjahu, ist seine Zurückhaltung gegenüber der alten neuen Militärstrategie der USA, der NATO seit Nine Eleven, der Deutschland inzwischen in, anhaltend, schwarzgelb erweitert, uneingeschränkter Solidarität, den NATO Ernstfall mit ausrufend, am 12. September 2001 rotgrün beigetreten ist.

Wir befinden uns seit Nine Eleven 2001 in einem Weltkrieg, der bis heute nicht beendet, geschweige denn sich in Frieden aufgelöst hat.

Was mich wirklich deprimiert;

Hier wird an, von der Simon Wiesenthal Stiftung verweigerten, nicht stattfindenden Debatten, auf Debatten Nebenschauplätzen, selbstanklagend, windelweich, ziellos herumgemäkelt, anstatt, debattenstark, die Wahrnehmung des Ernstes der Weltlage einzufordern.

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Ehemaliger Nutzer 09.01.2013 | 21:06

Ich glaube ja, dass ein wichtiger Punkt in der Dabatte nie erwähnt wird. Wahrscheinlich ist das hier auch nicht der geeignetste Ort dies kund zu tun – sei's drum.

Jakob Augstein, so finde ich, hat einen gewissen Hang für unsaubere Formulierungen

Ich finde, dass Jakob Augstein beim Versuch prägnante Texte zu schreiben leider des öfteren unklar formuliert oder gar eine gewisse Wurstigkeit erkennen lässt. Das habe ich ihm, eigentlich wohlmeinend, auch schon an der einen oder andere Stelle mitgeteilt oder sogar in einem Blogbeitrag parodiert. Von daher trägt auch er eine Mitverantwortung dafür, dass Herr Broder seine Worte mit spitzer Feder auseinandernehmen kann.

Weil unklare Formulierungen mehrdeutig sind, ist es möglich, dass einerseits Samuel Salzborn in den Tagesthemen zu dem Schluss kommen kann, dass Augsteins jüngere Texte »vor dem Hintergrund der sozialwissenschaftlich Antisemismusforschung als antisemitisch in ihrer Grundintention bezeichnet werden« können, während andererseits Dieter Graumann als Präsident des Zentralrats der Juden sagt, dass Augstein nicht auf die Liste des SWC gehöre, obwohl er sich immer wieder maßlos über dessen Texte ärgere.

Kommunikative Vernunft setzt eben auch voraus, dass man zumindest versucht präzise zu formulieren, was man sagen möchte, denn letztendlich sind Bezüge auf Intentionen meist spekulativ – egal ob nun von Herrn Salzborn direkt vorgetragen oder implizit mitgegeben von allen die nun glauben Jakob Augstein in Schutz nehmen zu müssen.

Aber vielleicht wäre diese Erklärung einfach zu simpel, sowohl für die mediale Sensationskultur als für die hohe Schule des herrschaftsfreien Diskurses.

MfG

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Ehemaliger Nutzer 09.01.2013 | 21:07

"Und wenn es ein Ranking der dümmsten Debatten gäbe, dann stünde diese ganz oben (knapp gefolgt von der um "political correctness"). Da gibt es nur das Entweder und das Oder. Kein Sowohl-als-Auch. Keine Zweifel. Kein Nichtwissen, das schon gleich gar nicht."

Wenn ich Sie richtig verstanden habe, meinen Sie den Streit bzw. die Diskussion darüber, ob Augstein Antisemit sei und auf die Liste des SWC gehört oder nicht?

Wie kann es bei der Antwort auf diese Frage ein "Sowohl als Auch" geben? Das verstehe ich nicht.

Zweifel und Nichtwissen sollten aber schon vor der Beantwortung der Frage und vor dem Prüfen des Sachverhaltes vorhanden gewesen sein. Oder schließen Sie das bei allen Diskutanten aus?

"Lauter "Nahost-Experten", soweit das Auge in der Blogosphäre und im bezahlten Journalismus reicht."

Warum muss man Nahostexperte sein, um die Frage, ob jemand Antisemit oder Judenhasser ist, beantworten zu können? Man sollte jedenfalls wissen, wodurch Antisemit bzw. Judenhasser definiert ist, um nicht aneinader vorbeizureden.

Anders sieht das bei der Frage aus, ob die Kritik von J.A. an der Politik der israelischen Regierung berechtigt ist oder nicht. Da stimme ich Ihnen zu, dass man dazu Sachverstand und Faktenwissen braucht. Wäre das die Frage gewesen, über die man gestritten hätte, vielleicht wäre die Diskussion anders verlaufen. Darum ging es aber in dem Streit Augstein-Broder nicht. Oder sehe ich das falsch?

"Es ist zum Davonlaufen. Warum ist das so? Ich verstehe es nicht. Wirklich nicht. ... Aber auch das ist ja eigentlich bekannt. (Und das man vielleicht nicht auch noch seinen Senf dazu geben muss. In diesem Sinne: sorry.)"

Warum ist das so, dass es bzw. wenn es in einer Diskussion nur oder überwiegend um Rechthaberei, um eine Art Machtkampf und oder Niedermache des anderen geht?

Möglicherweise deshalb, weil es Diskutanten nicht um Wahrheitsfindung geht oder weil man aneinader vorbeiredet ...?

Es gibt Leute, die meinen, dass eine konstruktive Diskussion, bei der es um die Sache und um Urteilsfindung bzw. Wahrheit geht, nicht möglich ist ohne sich an folgende Spielregeln zu halten:

1. Spielregel = Zentrale Begriffe definieren, damit der andere weiß, was gemeint ist.

2. Spielregel = Nachfragen, wenn man etwas nicht verstanden hat.

3. Spielregel = Behauptungen müssen begründet werden.

4. Spielregel = Angriffe auf die Person sind verboten; bei der Sache bleiben.

Tja. Was aber, wenn Leute mitmischen, die gezielt Diskussionen kaputt machen und Verwirrung stiften wollen?

Aber, ehrlich gesagt, soooo schlimm fand ich's auch wieder nicht, dass man gleich deprimiert sein muss.

Erholsamen und fröhlichen Abend noch.

Magda 09.01.2013 | 21:33

Das ist interessant und da ist was dran. Solche Unklarheiten sind unbedacht, aber ist das schon ein Antisemitismus? Jakob Augstein hat wohl in einem Interview selbst laut nachgedacht, ob das Wort "Lager", das er verwendet hat, nicht doch zu viele Missverständnisse generiert.

Und so geht es mit vielen Begriffen. Man kann aber generell, wenn man dann noch das "Unbewusste" mit beurteilt oder was man als solches definiert, in fast allen Äußerungen etwas hineininterpretieren.

Kritik an Israel bedient manchmal ein Stereotyp, ist aber nicht mit einem antisemitischen Vernichtungswillen verbunden, es sei denn man will ihn unbedingt dort erkennen.

Wir sind selbst auch "Erben" der antisemitischen Traditionen der Vergangenheit.

Apropos: Von der Dichterin Claire Goll geht eine Anekdote, die ich ungefähr nur noch im Kopf habe .
Sie sei mit Sigmund Freud irgendwo in einer Kirche oder Ausstellung gewesen, wo es wohl auch irgendwelche Knochen oder so zu sehen gab. Sie blickte versonnen darauf und Freud unterstellte ihr sofort, dass sie seinen Tod wünsche. Wenn ich an Broder denke, denke ich manchmal an diese Anekdote.

Jakob Augstein 09.01.2013 | 23:09

Lieber MA, ich finde es spricht für Sie, dass Sie deprimiert sind.

Wenn man mal allen Irrsinn und alle Brutalität beiseite wischt, und alle Interessen, dann bleibt doch eine Frage übrig: muss man als deutscher Journalist mit besonderer Behutsamkeit schreiben, wenn man über Israel schreibt?

Ich glaube, darum geht es in Wahrheit.

Das meint wahrscheinlich auch Annetta Kahane in ihrem Artikel in der Berliner Zeitung. Ich kenne sie. Das ist eine kluge Frau. Die hat keinen Schaum vor dem Mund.

Also Behutsamkeit.

Ja. Das müsste man wohl. Aber ich spüre gleichzeitig, wie schwer mir das fällt angesichts der imperialistischen Politik, die Israels Regierung betreibt. Mir fällt kein anderes Wort ein als dieses etwas ausgeleierte ... Also, ich wäre gerne behutsam und empathisch. Aber ich ärgere mich so. Was soll ich denn dann machen? Das ist eine double bind situation. Die führt doch in die Persönlichkeitsspaltun: Als Deutscher bin ich behutsam und als Journalist scharf-kritisch.

Da betseht sozusagen ein Rollenkonflikt. Soll ich denn immer eine salvatorische Klausel dazuschreiben: "Und außerdem bin ich für das Existenzrecht des Staates Israel und habe nichts gegen Juden." Das ist dann der neurotische Journalismus. Herzlichen Glückwunsch.

Wenn ich anfange, Rücksichten zu nehmen - auf wen oder was auch immer, dann geht es schief. Das hat dann tatsächlich was mit Berufsethos zu tun. Ich kann tatsächlich entweder nur so schreiben, wie mir die Feder gewachsen ist oder eben gar nicht.

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Ehemaliger Nutzer 09.01.2013 | 23:16

Hallo Magda,

dein Kommentar rundet noch einmal schön ab, was ich sagen wollte.

Ich fände es interessant einmal eine Reportage von Augstein zu lesen, denn er bezeichnet sich ja selbst als gelernten Reporter. Vielleicht würden die Ungenauigkeiten durch die Unmittelbarkeit des selbst Erlebten schwinden. Auf rein feullietonistischen Wegen kann man sich ja leicht in so manchem Gedankengang verlaufen. Vielleicht gibt's ja im Netz noch irgendwo ein Gesellenstück vom Augstein.

Da ich das ganze aus gemessener Distanz verfolge, hast Du vielleicht noch den Link zum Interview?

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Ehemaliger Nutzer 09.01.2013 | 23:34

Hallo Herr Augstein,

ich finde ja, sie sollen schreiben können was sie möchten. Was ich allerdings schade finde, dass sie sich nun letztendlich wieder (wie bei einem der von mir verlinkten Uraltkommentare) auf ihre subjektive Haltung zurückziehen, wenn Sie schreiben: »Ich kann tatsächlich entweder nur so schreiben, wie mir die Feder gewachsen ist oder eben gar nicht.«

Manchmal würde es mich freuen, wenn sie vor dem Veröffentlichen noch mal an dem ein oder anderen Wort kratzen (was es über das was ich damit sagen will hinaus bedeutet, auch für Andere). Dies alles nicht als Frondienst an den eifrigen Mißverstehenwollenden, sondern – Achtung Kitsch! – aus dem Verständnis heraus, dass ein Text eine Brücke sein kann. Sie beklagen ja schließlich auch öfters, dass die Leute hier ihrer Tastatur freien Lauf lassen.

Ansonsten erlaube ich mir noch untertänigst anzumerken, dass Sie nicht immer allein Schuld sind, wenn Sie etwas auf den Deckel bekommen. ;-)

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Ehemaliger Nutzer 10.01.2013 | 00:02

Herr Angele, ich möchte etwas klarstellen. Die letzten Sätze meines Beitrages bezogen sich auf die Debatte hier in der FC, nicht auf die öffentliche Debatte der bezahlten Journalisten.

Hab ich wohl Ihren Artikel etwas zu oberflächlich gelesen und bin ihm mit meinem Kommentar nicht gerecht geworden.

Ich hatte auch nicht den TSP-Artikel gelesen, den Sie verlinkt haben. Jetzt aber schon. Und verstehe, nachdem ich alles noch mal in Ruhe durchgelesen habe besser, was Sie meinen.

Tut mir leid. Ich wollte Sie jedenfalls nicht verletzen, sondern eher aufmuntern.

MfG

janto ban 10.01.2013 | 00:10

|| Soll ich denn immer eine salvatorische Klausel dazuschreiben: "Und außerdem bin ich für das Existenzrecht des Staates Israel und habe nichts gegen Juden." Das ist dann der neurotische Journalismus. Herzlichen Glückwunsch. ||

Ja, es ist neurotisch. Anetta Kahane schreibt:

|| Das Opfer hat ja durchaus Grund zur Annahme, verhöhnt zu werden. So geht es vielen Menschen in Deutschland, die mit mehr oder weniger gewalttätigen Ressentiments konfrontiert sind. Solche Herabsetzungen fühlen sich umso schlimmer an, je unverschämter sie geleugnet werden. Das kennen alle, die in Deutschland Rassismus und Diskriminierung erlebt haben. || link

Ich empfinde es immer als Zumutung, mir, wenn ich mich jemandem oute, anhören zu müssen, dass man es gar nicht schlimm findet, dass ich schwul bin. Und dann wird vor lauter Schreck noch hinzugefügt, dass der Schwippschwager der Lebensgefährtin eines entfernten Nachbarn auch schwul ist. Was aber im ganzen Dorf niemand schlimm fänd. Der wär total akzeptiert und alles.

Da dann auch: Herzlichen Glückwunsch.

Blödes Gewäsch ist das. Ich will das - als potentielles Diskriminierungsopfer in diesem Belang - nicht hören. Kann das sowieso nie glauben. Verstehe da immer das genaue Gegenteil. Sowas wie: Wir hätten alle die Möglichkeit, dich wegen deiner elenden Schwuchtelei fix und fertig zu machen. Aber wir tun es nicht, weil wir so freundliche Menschen sind. Es erreicht mich also emotional falsch und generiert irgendwo in den Tiefen des Hirns ein Gefühl von minderwertiger Schlechtigkeit.

Ob das ein passender Vergleich ist, muss vielleicht jeder mit sich selbst ausmachen. Ich finde ihn passend.

anne mohnen 10.01.2013 | 00:57

"Wenn ich anfange, Rücksichten zu nehmen - auf wen oder was auch immer, dann geht es schief. Das hat dann tatsächlich was mit Berufsethos zu tun. Ich kann tatsächlich entweder nur so schreiben, wie mir die Feder gewachsen ist oder eben gar nicht"

Sehr geehrter Herr Augstein,

warum diese Sorge, die namhafte Deutche Presse stand doch hinter Ihnen, oder?

Ab Mitte Januar wird dann wieder getalkt mit Herrn Blome vom Springer Verlag, "qua Erbe" eingeschworen auf Israel.

Es ist eben eine Frage des sowohl als auch (....)

LG am

tlacuache 10.01.2013 | 08:58

Und? Gustlik,

Wenn die USA + Israel Iran eingedampft hat (Wir sprechen hier nur von "who have the power", echt was neues in der Welt?), wobei mir die Iraner ebensowenig symphatisch sind, was ihre "politische Elite" angeht wie die Saudis, da sind naemlich bei den Saudis wie bei den Iranern mal sowohl die "Reformation der Kirche" als auch die "Aufklaerung" abgegangen...

Das sich z.B. die USA wieder "hinter" der Aufklärung" befindet, ist ein anderes Thema (Private TV 50zich Jahre...)

Leider kann der normale Mensch sowohl im Iran, als in Saudi Arabien, als in Israel, ganz zu schweigen vom Gaza - Streifen was für IHRE LEADERSHIPS (Kartoffelship's?), aber sehr wohl ist die Wohlstandsgesellschaft in grossen Teilen der EU + in den USA aufgrund von Waffenverkaeufen in Krisengebieten aufbereitet (Bruttoinlandsprodukt X%)...

Gruss

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Ehemaliger Nutzer 10.01.2013 | 11:59

Werter Herr Augstein, Sie schreiben:

"Also Behutsamkeit.

Ja. Das müsste man wohl. Aber ich spüre gleichzeitig, wie schwer mir das fällt angesichts der imperialistischen Politik, die Israels Regierung betreibt. Mir fällt kein anderes Wort ein als dieses etwas ausgeleierte ... Also, ich wäre gerne behutsam und empathisch. Aber ich ärgere mich so. Was soll ich denn dann machen? Das ist eine double bind situation. Die führt doch in die Persönlichkeitsspaltun: Als Deutscher bin ich behutsam und als Journalist scharf-kritisch."

Auch, wenn ich nicht angesprochen bin, erlaube ich mir etwas dazu zu sagen. Ich ärgere mich nämlich auch. Und wenn sich jemand ärgert, z.B. weil er unberechtigt und auf unsachliche und unfaire Weise angegriffen und für etwas beschuldigt wird, was er nicht getan hat, dann ist das menschlich.

Dann darf er, weil er Mensch und nicht Maschine ist, wütend sein, ob mit oder ohne Schaum vor dem Mund. Das ist vielleicht für den einen oder anderen unangenehm oder peinlich, aber es ist ehrlich. Und menschlich.

Sie sollen, so wird verlangt oder erwartet, bei Ihrer Israelregierungskritik behutsam und empathisch sein.

Behutsam und empathisch dabei auszusprechen was MENSCHEN anderen MENSCHEN antun, ohne ein Fünkchen Empathie oder Behutsamkeit dabei zu zeigen, z.B. in dem Palästina-Israel-Konflikt.

Wird diese Empathie und Behutsamkeit auch von denen gefordert, deren Taten Sie sich gewagt haben zu kritisieren?

Wird sie auch von denen gefordert, die die Kritiker, unter ihnen auch Menschen jüdischen Glaubens oder israelischer Nationalität, von Menschenrechtsverletzern zutiefst verletzen, sie nadelstichweise mit den unfairsten und hinterhältigsten Mitteln und Methoden versuchen zu zermürben, durch Lügen und Verleumdungen ihren Ruf in der Öffentlichkeit zu zerstören?

Soll man mit einem nationalsozialistischen Israeli behutsamer und empathischer umgehen als mit einem nationalsozialistischen Deutschen?

Ich habe Frau Kahanes Arikel in der Berliner Zeitung nicht gelesen, aber den in der FR. Die von ihr dort angeführten Argumente überzeugen mich nicht.

MfG elisRea

MartinKöln 10.01.2013 | 15:20

Hannes Stein stellt heute in seinem Debattenbeitrag einen mindestens unglücklichen Zusammenhang zwischen Antisemitismus und Homosexualität her, wenn er schreibt:

"Schwule konnten in England eine Zeit lang beinahe guten Gewissens schwul sein. Denn wenn »Sodomie« etwas dermaßen Schreckliches und Abscheuliches war, dann hatte das, was man da gerade trieb, doch ganz offensichtlich nichts damit zu tun!

Einen ähnlichen Effekt kann man heute beim Antisemitismus beobachten ... "

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14908

Dass die Angehörigen, Freunde und Sympathisanten der Häftlinge mit dem rosa Winkel solchen Gedankengängen mit gemischten Gefühlen folgen könnten, scheint Herrn Stein wohl nicht zu beschweren.

Georg von Grote 10.01.2013 | 15:56

Ich erlaube mir mal hier das hineinzukopieren, was ich bei Olivier Guez geschrieben habe.

Nicht, dass ich Herrn Angele unterstellen will, sein Text sei abgesprochen worden. So einen Gedanken hege ich nicht.

Auch wenn der erste Absatz auf den anderen Blog gemünzt ist, finde ich, der Rest passt auch hier, weil nicht nur die Debatte an sich deprimiert, sondern auch das ganze Prozedere.

Fürwahr, die Debatte wird immer deprimierender. Nicht unbedingt deshalb, weil nun wirklich jede beanstandete Textstelle in Augsteins Kolumnen bist auf den letzten Tropfen ausgelutscht, gedreht und gewendet und beurteilt wurde und sich das Ganze mittlerweile im Kreise dreht. Auch nicht wegen der Auffassung des obigen Autors zur Sachlage. Das ist seine Meinung und die muss man akzeptieren. Was man davon halten kann, hat oben Erol_Bulut schon dezidiert aufgelistet. das muss man nicht ständig wiederholen, man könnte noch ein paar Punkte hinzufügen, muss man aber nicht.

Was wirklich deprimiert, ist die im Raum stehende Frage, wie lange der Hauptdarsteller eigentlich noch seine Bauern in die vordersten Linien schicken will, damit die für ihn die Kastanien aus dem Feuer holen.

Wenn ich lese: "Er hat mich dennoch gebeten, etwas für seine Zeitung zu schreiben. Ich bin Journalist, Franzose, und ich bin Jude.", dann bekomme ich Bauchschmerzen und zwar gewaltige.

Und zwar deshalb, weil es mir widerstrebt, weil ich nie auf die Idee käme, wenn ich mich mal in die Nesseln gesetzt habe, einen anderen zu bitten, mir ein gutes Leumundszeugnis auszustellen. mich zu verteidigen. Wenn ich was angestellt habe, dann halte ich meinen eigenen Kopf hin und bade das aus und selbst wenn mir einer freiwillig dabei zur Seite stehen will, mache ich dem klar, sich rauszuhalten, weil ich nicht will, dass über einem anderen die Dreckskübel ausgeleert werden, die für mich bestimmt sind. Daran ändert auch nichts, wenn ich einem Dritten bedeute, Du kannst über mich schreiben was Du willst. Der ist, selbst wenn er will, zwangsläufig nicht mehr neutral.

Das ganze ist mittlerweile kein Spiel mehr, bei dem man seine Fußtruppen einsetzen und herumschieben kann wie Schachfiguren.

Es ist langsam an der Zeit, eher schon überfällig, dass der Hauptdarsteller endlich die Bühne betritt und sich nicht in den Kulissen versteckt und hofft, dass der Vorhang endlich ohne ihn fällt.

Michael Angele 10.01.2013 | 16:17

Nun muss ich mich noch mal melden.

"Nicht das Herrn Angele unterstellen will, sein Text sei abgesprochen worden. So einen Gedanken hege ich nicht."

Nicht dass ich Ihnen unterstellen will, Grotte, dass Sie nicht genau das denken: Dass mein Text abgesprochen sei.

Im Klartext, Sie meinen wohl: Herr Augstein habe mich gebeten, diesen Text zu schreiben. Vollkommen falsch. Wissen Sie was? Weil Herr Augstein für seine Einlassungen zu Israel, für jeden der lesen kann, im meinem Blog ziemlich harsch kritisiert wird, habe ich ihn gefragt, ob es für ihn okay ist, wenn ich das so veröffentliche, denn immerhin, er ist mein Arbeitgeber und Vorgesetzter. Seine Antwort, wörtlich: "ja klar, warum nicht".

Und genau darum bin ich sehr froh, hier zu arbeiten. Oder ist Ihnen schon mal untergekommen, dass bei der Welt, der SZ, der Zeit etc. ein einfacher Arbeiter im Feuilletongarten seinen Herrn offen kritisiert hätte? Hat man im Feuilleton der Zeit auch nur eine Zeile gegen die unsägliche Guttenberg-Aktion von di Lorenzo lesen können? Oder im Kulturteil der Welt auch nur die leiseste Kritik an Döpfners heulerischem Feldzug gegen Google? Sehen Sie.

Nun aber endgültig Ruhe.

Georg von Grote 10.01.2013 | 16:37

Eine kurze Erwiderung müssen Sie mir schon gestatten, Herr Angele und dann ist auch Ruhe.

Sie irren mit Ihrer Annahme, ich würde glauben, Sie wären gebeten worden und ich habe Ihren Text auch durchaus so verstanden, wie er gemeint ist.

Den Satz habe ich deshalb vorausgeschickt, weil oben dieser Verdacht schon ausgesprochen wurde und ich klarstellen wollte, dass ich nicht dieser Meinung bin.

Dass sie im konkreten Fall nachfragen, ob, ist völlig normal in dieser Konstellation und es ist genau das, was ich vom Freitag erwarte, dass eben auch solche kritischen Texte erscheinen dürfen. Sonst wäre der Freitag eine Zeitung, wie jede andere auch.

Aber offenbar scheint man mir wirklich jedesmal nur böse Absichten unterstellen zu wollen :-)

silvio spottiswoode 10.01.2013 | 16:56

Deprimierend ist ein schönes Wort dafür.

Ich manövriere seit Tagen aber eher entlang Begriffen wie: niederschmetternd, traurig, erschreckend, lähmend ... Die Erklärung von Cooper auf der FB-Seite des SWCs war ein zutiefst schockierender Augenöffner. Überrascht hat mich auch wie Adorno verwurstet wurde, seine Kritik wurde genau gegenteilig eingesetzt. Darauf muss man erst mal kommen.

Es gab jedoch viele gute Reaktionen in der Presse. Das hatte ich so eindeutig gar nicht erwartet. Vielleicht ist alles am Ende dann auch für etwas gut.

Euren Aufmacher von Olivier Guez finde sehr gut. Er ist so entwaffnend offen und unideologisch in seiner Analyse. Mit seiner Schilderung der Arglosigkeit hat er – für mein Verständnis – übrigens den Volltreffer gelandet. Das Moshe Zuckermann Interview (hier im Link) fand ich z. B. auch schrankenlos suuuhuper. Er spricht da von der Endlosschleife sich selbst bewahrheitender Unterstellungen als perfider ideologischer Praxis zur Abfertigung und Zurichtung politischer Feinde. Ist wirklich lesenswert. http://www.hintergrund.de/201301072403/feuilleton/zeitfragen/moshe-zuckermann-die-vorwuerfe-gegen-augstein-sind-idiotisch.html

Columbus 10.01.2013 | 16:59

Schön ist an ihrem Beitrag, Herr Angele, dass sie nun nicht noch einmal die gelaufene Augstein-Broder/SWC-Geschichte durchhecheln möchten, auch wenn das einige Kommentatoren tun. Diesbezüglich stehen tatsächlich viele unversöhnliche Positionen gegeneinander, die auch nicht recht versöhnbar sind, weil schon die Art des Vorwurfs und seine Inszenierung dem widerspricht, was Habermas idealtypisch für einen herrschaftsfreien Diskurs annimmt. Auch andere Kommentatoren, Magda, Seriousguy, Mopperkopp, etc., heben, ohne Rekurs auf Habermas, darauf ab.

Klassisch in einem herrschaftsfreien Diskurs wäre, Aussage A: „Augstein ist ein Antisemit“ und Aussage B (als Reaktion, Antwort): „Augstein ist kein Antisemit“, könnten bei der Eröffnung der Debatte von beiden Seiten als gleichwertige Aussagen betrachten werden.

Ein legitimes Interesse an der Gültigkeit der Aussage A, steht dem anderen, legitimen Interesse der Aussage B gleichwertig gegenüber und nun werden die Sach -und Meinungsargumente in einem öffentlichen Diskurs derjenigen die diese Positionen vertreten oder von ihr betroffen sind, ausgetauscht. - Jeder sieht, dass das in diesem Falle und in den zahlreichen anderen, in denen ähnliche Statements von Promis und Bloggern, auf der Straße, in denen es fast ausschließlich um die (momentane) Herrschaft über Zuschreibungen geht, einfach nicht zutrifft. - Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens auch, dass die meisten Skandalisierungen und Eklats, obwohl schriftlich festgehalten, nicht wie Schreibakte daher kommen, sondern wie Ausrufe, wie gesprochene Sprache. Die subjektive Dringlichkeit der Etikettierung prägt die Form!

Ist Augstein Antisemit (Ich halte das inhaltlich für so großen Quark, ich möchte kein Wort dazu verlieren), dann kann er keinen Moment lang mehr Publizist, Journalist, medial wahrgenommener Gesprächspartner in der deutschen Öffentlichkeit sein und hätte auch als privates, aber öffentlich bekanntes Individuum in der Bürgergesellschaft reichlich Probleme.

Der Anwurf dieser Art, das ist doch sonnenklar, hat einen Tribunal- und Richtercharakter. Das ist keine Polemik, wie sie so manche Journalisten immer noch glauben schreiben zu müssen. Im herrschaftsfreien Diskurs kommt diese Funktion aber gar nicht vor! - Ich, Broder, sage: „Er ist Antisemit, nicht nur Salonantisemit.“ - Da gibt es keinen Diskurs dazu! Das macht doch schon die Sprache deutlich.

Voraussetzung dafür, daraus eine Debatte um Inhalte zu machen wäre, es bestünde ein Erkenntnisinteresse an einer offenen oder streitigen Sache, die täglich, ganz real Leben kostet und die Zukunftschancen von Millionen Menschen einschränkt:

Israel hält Gebiete besetzt, die ihm nach Völkerrecht und Teilungsbeschluss der UN, der zwangsläufig selbst ungerecht sein musste, nicht zustehen. Auch der Cordon sanitaire, den Netanjahu 2011 vor der UNO offen einforderte, als Vorbedingung für einen Frieden, hat keine völkerrechtliche Deckung. In Israel werden diese Gebiete aber immer häufiger als Judäa und Samaria angesprochen und nicht als besetzte Gebiete.

Die Siedler bauen nicht Luftschlösser in ein Wolkenkuckucksheim, sondern nehmen sich real, was sie für sich beanspruchen. Vice versa: Die Palästineser entwerten das böse Argument nicht ausreichend eindeutig, man könne ihnen Selbstständigkeit und Staatlichkeit gar nicht gewähren, weil sie die Vernichtung ihres zukünftigen Staatsnachbarn anstreben.

Motive und Gründe lassen sich dann diskutieren, ebenso Lösungen und die realpolitisch wichtige Frage, wer in diesem Konflikt derzeit und schon länger, an dem mächtigeren Hebel sitzt und mehr Gewalt einsetzen kann, um seine extremen Forderungen durchzusetzen, weil er eben gut gedeckt ist, von übergeordneten politischen Interessen, größerer und einflussreicher Mächte.

In diesem Fall Broder-SWC-Augstein, ist das aber gar nicht gegeben. Denn A enthält gar keinen Inhalt in diesem Sinne, auf den man sich diskursiv beziehen könnte und B ist nur die Zurückweisung des ungeheuerlichen Vorwurfs.

Schlammschlachten und Invektiven, Versuche, eine Person zu diskreditieren, spielen überhaupt nicht mit der Möglichkeit eines Diskurses oder eines Streitgesprächs im Sinne der Habermasschen Diskursethik, mag die auch noch so gut geeignet erscheinen auch schroffe Gegensätze zu diskutieren (Anne Mohnen, begründet vielgestaltig und thematisch, dass wir uns eigentlich schämen müssten für den Abgrund an Niveau und Inhaltsleere mit dem in der real ablaufenden Meinungsschlacht Aufmerksamkeit erzeugt wird und natürlich lieferte Habermas Modell eine Basis für produktiven Streit).

Wie sehr die Skandalisierung von einer ernsthaften Debattenstrategie abweicht, sieht man z.B. schon an den seltsamen Vorbedingungen, die da für den Diskurs eingefordert werden. Erst soll eine persönliche Entschuldigung her, für was auch immer, dann gäbe es eventuell einen Diskurs zu eigensinnigen Spielregeln. - Wünschen sich Medien, Polemiker, auch überforderte Nazijäger und Antisemitismusdefinierer nicht genau solche unmöglichen Diskurse, weil die eine sehr lange und immer wieder neu entfachte Fortführung und Aktualisierung erlauben (z.B. Broders Geschäftsmodell) und die Spielräume für Anwürfe sich beliebig erweitern lassen? - Ich glaube das mittlerweile!

Mit der Diskursethik gibt es eine Debatte, im schnellen Medium einen Eklat.

Am Ende des Habermasschen Modell-Diskurses steht ein Ergebnis für beide Seiten, und beim nächsten Mal wird nicht noch einmal der gleiche Kram durchgekaut. Gerade das, ist aber der Zweck der Polemik, die manches Mal Jahre und Jahrzehnte eingesetzt werden kann (Wer die Linke wählt, wählt die Stalinistin Wagenknecht. Wer Brandt und Wehner wählte, entschied sich für eine der zahlreichen fünften Kolonnen Moskaus. Wer Adenauer wählte oder gut fand, der brachte, weil der tatsächlich einen Haufen Nazi in die Führungsspitze beim BKA, bei den Diensten und gar in seinem nächsten Umfeld beschäftigte, einen neuen, aber eben kryptischen und verkappten Nazi an die Macht).

Ganz simpel ist der Fall Broder-Augstein einer, der dem Mobbing am Arbeitsplatz oder der mittlerweile üblichen Verunglimpfung in Teilöffentlichkeiten recht nahe kommt. Auch das „Vögelchen-oder Stinkefinger-zeigen“ im Straßenverkehr hat davon etwas, denn die Zeiger-Autisten fahren weiter auf Deutschlandtour, um dem nächten Opfer einen Wink zu erteilen. Es gibt gewiss irgend welche Gründe der Kritik, aber eben nicht in der Hauptsache, der Etikettierung! Die steht fest und läuft gleichgesetzlich ab.

Dabei ist der Vorwurf oder aber die positive Zustimmung regelmäßig stark aufgeladen, während die Begründung dafür, fast schon wie ein verzichtbarer Wurmfortsatz daher kommt. Das SWC gab sich keine Mühe und Broder-ff, schon einmal überhaupt nicht.

Andere, denkbare Arten und Weisen solcher Diskursverweigerung: „Der Papst ist ein Verbrecher, weil er Kondome verbietet!“, „Obama ist ein Mörder, weil er Drohnenangriffe genehmigt!“, „Nethanjahu ist der Retter und Erweiterer Israels, weil er „Judäa und Samaria“ endlich zu dem macht, was sich die Israeli, die derzeitige Mehrheit des Volkes, sehnlichst und demokratisch wünschen.“, „Die Hamas ist das größte Glück der Menschen im Gaza-Strip und überhaupt der Palästinenser, weil sie sich nichts gefallen lässt und Israel, den Grund allen Übels und aller Miseren, von der Landkarte tilgen möchte.“ - Für solche „Argumente“ gibt es keinen Diskurs, so wie es ihn auch nicht für „Augstein ist ein Antisemit“ geben kann, weil es da, nach der Aussage, kein diskursfähiges Gegenüber mehr gibt.

Beste Grüße

Christoph Leusch

janto ban 10.01.2013 | 17:14

| Aber offenbar scheint man mir ... |

Nee, Georg. Einen Satz mit "Nicht, dass ..." anzufangen, wenn man wirklich der darauffolgenden Meinung sein sollte, ist mindestens schlechtes Handwerk. Dem einen längeren Text nachzuschieben, der nichts anderes sagt, als das, von dem man zuvor mehr oder weniger behauptete, es nicht zu denken (Bauern, Kastanien, Nesseln, Fußtruppen, Drecksübel etc.), ist irgendwie ganz schlechtes Handwerk. Was es ist, zum Schluss dann zu behaupten, man würde total falsch verstanden, weiß ich nicht. Aber bevor du zugeben würdest, Angeles Text nicht gründlich genug gelesen zu haben, wirst du mir bestimmt nochmal erklären, warum ich es nie verstehen werde. Enttäusch mich nicht.

janto ban 10.01.2013 | 17:32

| Schön ist an ihrem Beitrag, Herr Angele, dass sie nun nicht noch einmal die gelaufene Augstein-Broder/SWC-Geschichte durchhecheln möchten, auch wenn das einige Kommentatoren tun. |

Herr Leusch, bevor ich weiter lese, direkt zum ersten Satz was. Weil es mir auffällt. Es scheint todschick geworden zu sein, sich in der Abklingphase einer dieser Monsterdebatten aus dem scheinbaren Nichts heraus zu Wort zu melden und mal eben schnell zu bekunden, wie deprimierend und/oder lächerlich und/oder überflüssig und/oder falsch und/oder dämlich man all das Geschriebene doch findet. Vielleicht sollte überlegt werden, die Kommentarfunktion abzuschaffen. Dann hätten alle ihre Ruhe.

Und jetzt lese ich den Text zuende.

janto ban 10.01.2013 | 18:21

Ansonsten ist der Kommentar echt gut. Da gibt's nix. Bleibt die Frage, was man mit diesen Erkenntnissen anstellt, so man sich (als Medienschaffender) an einen multimedialen Pranger getackert findet. Und mit hämischen Nachtritten konfrontiert. Und der Aufforderung, sich zu entschuldigen, bevor man weiter sehen könne. Vielleicht ist es das beste, nichts zu tun, die Klappe zu halten. Aber wann. Vorher oder nachher? Und woher weiß man, wann vorher und wann nachher ist?

Columbus 10.01.2013 | 18:31

Janto Ban,

Es ist wirklich nur eine Äußerung aus dem "scheinbaren Nichts", denn zu dem medialen Vorgehen der Polemiker, zum "Brodern", zu einer falsch verstandenen Form der Kritik, die in Wahrheit nichts diskutierbares und diskursives oder gar dialogisches mit sich führt, schrieb ich schon so einige Blogs (https://www.freitag.de/autoren/columbus/wie-das-bei-achsenmachten-so-lauft , https://www.freitag.de/autoren/columbus/alles-anti.-dann-gewinnen-die-polemiker,...)

Zu ihrem Threadbeitrag hier, fiel mir noch ein, ob sie auch schon einmal dazu nachgedacht haben, dass mit der Tatsache zu einer "potentiellen Opfergruppe" zu gehören, sich auch ein guter Verblendungszusammenhang konstruieren lässt, mit dem sich unsachliche Kritik viel leichter äußern lässt, die ein potentielles Gegenüber gar nicht gleichwertig schlagfertig und oberflächlich beantworten kann.

Gegen "potentielle Opfer" sehen alle anderen alt aus. Man kann sich das Schildchen selbst ankleben und ist so praktisch unangreifbar.

Das wäre auch der Punkt, an der mir die kluge Anetta Kahane zu oberflächlich arguementiert. Jeder kann zum Opfer (von Diskriminierung) werden und wer diese Haltung beständig vor sich herträgt, erlaubt sich einen gewissen Freiraum, der ihm oftmals selbst nicht gut bekommt.

Mir ist es lieber über konkrete Opfer mehr nachzudenken und die in den Vordergrund zu stellen. Die gibt es, auch in der realen Welt die als Hintergrund für die aktuelle Angelegenheit das Material seit Jahrzehnten liefert, im Nahen Osten genug. Reale Täter wie reale Opfer sind dort nicht einseitig lokalisierbar. Diejenigen, die glauben ein Opfer-Stigma vor der Welt oder in Gesellschaften zu tragen, treten ebenso als Täter auf.

Das entschuldigt z.B. nicht, was in der Geschichte, in unserer Geschichte, passierte, aber bewahrt davor, nun den Kindern und Kindeskindern von Opfern kritiklos jede eigene Tat und durchgehen zu lassen und von ihnen weniger Verantwortlichkeit gegenüber dem Gegenüber, dem Anderen, zuzulassen.

An alle: In der aktuellen Diskussion gibt es ja immer wieder so seltsame rhetorische Fragen: "Sind wir alle nicht ein wenig Broder? Sind wir nicht alle ein wenig, wie...., ja, gar wie Bruder Hitler?" - Darauf kann die Antwort eines kritischen und am Diskurs interessierten Menschen nur lauten: Nein!- Wer sich den Aufsatz Th. Manns durchliest, der diese häufig genutzte Figur schuf, kann da auch dahinter kommen oder aber lesen, was Hannah Arendt dazu schrieb, oder sich ansehen und anhören, was Philip Zimbardo zur Psychologie des Bösen zu berichten weiß. - Ich finde mit diesen Menschen, wir sind wirklich nicht verpflichtet, diese Art zu Denken und Handeln immer wieder zu reproduzieren:

http://www.ted.com/talks/philip_zimbardo_on_the_psychology_of_evil.html

Warum? Weil wir weder Verbrechen oder Böses zu einem bestimmten Zweck planen, weil wir in Diskussionen nicht anstreben zu verletzen, weil wir ein Schamgefühl dafür entwickeln, wenn es passiert.

II.

Dieses "sind wir nicht auch", es schleppt mit, was auch häufig in vorgeblich kritischen Diskursen einmal eingeführt wird: Der Mensch, jeder Mensch, sei im Grunde eines Mordes fähig. Das ist ein Binse und zugleich die platteste Form der Abwehr eines Diskurses, indem sie alle gleich macht: Opfer- und Täter.

Meine Lösung lautet, bei konkreten Anlässen und realen Opfern bleiben. Da liegt das Material aus dem Wahrheit und sei sie auch nur begrenzt, ausreichend deutlich spricht.

Beste Grüße

Christoph Leusch

janto ban 10.01.2013 | 19:10

|| Gegen "potentielle Opfer" sehen alle anderen alt aus. ||

Welche anderen? :o)

Ja, ich kann mich dem nur anschließen. Dieser Gedanke lag meinem Kommentar irgendwo zugrunde. Dass so eine schöne Formulierung dabei heraus kommt, freut mich. Eine rote Perle geradezu.

Ich schrieb ja, dass mich Bekundungen (a la "Meine Frau und ich haben nichts gegen Schwule") 'emotional falsch' erreichen. Ein gutes Stück dieses "falsch" geschieht in meinem eigenen Kopf. Das ist mir bewusst. Aber das "rettet" mich nicht. Ist man doch unentwegt damit beschäftigt, anhand der Infos, die von außen herein kommen, das eigene Selbstbild auszubauen. Doch vergisst man allzu leicht, dass der Ausbau stets auf Fundamenten vonstatten geht, die längst gelegt sind. Ein Handanlegen an sich selbst - unter Zuhilfenahme eingeübter Fertigkeiten, quasi. Bevor ich das Bild überstrapaziere, sage ich nur noch schnell:

(man = ich oder sonstwer)

Liebe Grüße zurück.

miauxx 10.01.2013 | 19:26

"Und genau darum bin ich sehr froh, hier zu arbeiten. Oder ist Ihnen schon mal untergekommen, dass bei der Welt, der SZ, der Zeit etc. ein einfacher Arbeiter im Feuilletongarten seinen Herrn offen kritisiert hätte? Hat man im Feuilleton der Zeit auch nur eine Zeile gegen die unsägliche Guttenberg-Aktion von di Lorenzo lesen können? Oder imKulturteil der Welt auch nur die leiseste Kritik an Döpfners heulerischem Feldzug gegen Google? Sehen Sie."

Das freut mich auch - nicht allein für Hrn. Angele und die Beschäftigten des Freitag, sondern auch für mich als Freitag-Leser!

janto ban 10.01.2013 | 19:29

Ich glaube, ich nenne es 'nach innen gerichteter Schnappreflex'. Oder 'anderthalb Fliegen mit einer Klappe'. Wobei ich mir nicht sicher bin, wo ich die halbe Fliege verorten soll. Innen oder außen.

Falls man wirklich mal angegriffen wird, was ja vorkommt, muss man natürlich aufpassen, dass man sich das nicht vor lauter Erkenntniswahn schön redet. Wenn was is, is was. Und irgendwas ist ja immer. Könnt' ich stundenlang drüber nachdenken.

oi2503 10.01.2013 | 20:25

"Mit der ganzen Rückendeckung aus den USA, wo ein Präsident sich vor den Wahlen immer noch die Unterstützung der jüdischen Lobbygruppen sichern muss, und aus Deutschland, wo Geschichtsbewältigung inzwischen eine militärische Komponente hat, führt die Regierung Netanjahu die ganze Welt am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesangs.' Das heißt übersetzt: Israel will in einen Krieg ziehen und bedient sich dazu der jüdischen Lobby in Amerika und instrumentalisiert das deutsche schlechte Gewissen wegen des Holocausts.' Ist es wirklich so schwer, in dieser Formulierung den Topos einer finsteren Verschwörung zu erkennen?"


Ja, dieser finstere antisemitische Topos steckt in der Formulierung drin. Zweifellos. Aber in der Passage steckt auch die nüchterne Frage, ob die rechte israelische Regierung nicht vielleicht doch auch auf das in der Politik nicht ganz unübliche Mittel der Erpressung zurückgreift. Nicht gegenüber der "ganzen Welt" , das ist in der Tat ein übles verschwörungstheoretisches Bild, wie man es aus den Protokollen der Weisen von Zion kennt, aber erpresserisch zum Beispiel gegenüber der US-amerikanischen Regierung und ein klein wenig vielleicht auch gegenüber der deutschen.

Fragen dazu.

Hat die Regierung Netanjahu die Unterstützung der USA bzw. seines Präsidenten, seiner Regierung?

Gibt es in den USA „jüdische Lobbygruppen“ und ist es für einen Präsidentschaftskandidaten in den USA wichtig, diese auf seiner Seite zu haben?

Was wollen denn wohl diese Lobbygruppen erreichen?

Kann man nicht die „neue“ Militärdoktrin Deutschlands (Hindukusch und so) auch als einen Beitrag zur Vergangenheitsbewältigung, so die das denn jemals bewältigt sein kann, verstehen (wir sind auch da wieder wer)?

Gibt es einen anschwellenden Kriegsgesang vor allem rund um die Themen Iran/Israel, Hamas und Co./Israel, Gaza, Siedlungen ....?

Würde ein Krieg in diesem Gebiet, nehmen wir einmal an zwischen Iran und Israel, ein lokaler bleiben oder hätte er eventuell sehr viel weiterreichende Auswirkungen, sozusagen weltweite?

Anmerkungen.

Ein „spielen“ mit dem Krieg, die Androhung eines Krieges, das Anschwellen des Kriegsgesanges bedeutet nicht notwendig, dass jemand, in diesem Fall die Regierung Netanjahu, auch Krieg will. Das enthält diese Formulierung einfach nicht. Die Schlussfolgerung von Herrn Lehming , seine „Übersetzung“ ist für mich an den Haaren aber so etwas von herbeigezogen. ((Wie viele Folgerungen, Vergleiche und Setzungen seines Artikels wohl deshalb geschrieben sind, weil sie ein schönes Bild ergeben: Ich bin ein Aufrechter, auch wenn die gesamte Medienlandschaft vor der Macht des FREITAG kuscht, ich bleibe standhaft)).

Deshalb, und wenn die Fragen oben redlich beantwortet sind, steckt in den Sätzen Jakob Augsteins m.E. auch keine „finstere Verschwörung“s-Theorie. Im Gegenteil ist das Statement für mich sehr argumentativ aufgebaut. Die Bestandteile des Ganzen, die Argumente, mag man teilen oder nicht. Einen „finsteren antisemitischen Topos“ sehe ich darin nicht.

janto ban 10.01.2013 | 20:52

Ich halte diesen Teil:

| Ja, dieser finstere antisemitische Topos steckt in der Formulierung drin. Zweifellos. Aber in der Passage steckt auch die nüchterne Frage, ... |

sowieso für bedenklich. Im Sinne von 'eigentlich verständlich' und 'irgendwie gut gemeint' - aber darüber sollte man nochmal in Ruhe nachdenken.

Ein Satz gefolgt von einem Halbsatz. Gefolgt von der (von mir nun konstruierten) Frage:

Kann/darf etwas (egal was), das 'finsterer antisemitischer Topos' ist gleichzeitig 'nüchterne Frage' sein??

Müsste da nicht eine Entscheidung her? Also entweder: Ja, das ist Antisemitismus. Oder: Nein, das ist kein Antisemitismus. Denn sonst steht man vor dem Problem, dass antisemitischer Topos plötzlich als nüchterne Frage durchgeht. (Da gibt es ja das unschöne Wort "Judenfrage"...)

Halte die Formulierung deshalb für ziemlich unglücklich. Was aber @MA rein gar nichts heißt. Indianerehrenwort. Ich unterstelle nichts, ich bereite nichts vor. Ich weise nur hin, drauf. Dass ein derart dynamisches einerseits/andererseits anhand einer statischen Formulierung vielleicht nicht so gut funktioniert.

oi2503 10.01.2013 | 21:33

Got me. Und gut herausgearbeitet, formuliert. Das ist auch, was ich versuchte zu sagen: Wenn denn etwas tatsächlich ist, darf es nicht sein, weil .... Ist das alleine schon Anti-Irgendetwas? Wenn ich sage, nur so als Beispiel, dass unsere parlamentarische Demokratie, so wie sie heute funktioniert, auch dazu beiträgt, dass die Interessen der Vielen den Interessen der Wenigen "geopfert" werden, bin ich dann ein Undemokrat? Ich finde nicht. Ich mag Vergleiche nicht in solchen Debatten und habe deshalb extra einen genommen, von dem ich hoffe, er ist möglichst wenig aggressiv.

janto ban 10.01.2013 | 22:36

Dahinter steckt dann die Frage, ob Kritik konstruktiver oder destruktiver Natur ist. Also letztlich die Frage nach dem Zweck des Ganzen. (Hatte oben nach Meinung und Interesse dahinter zu unterscheiden versucht. Aber das Wort Zweck ist besser.)

Komme gerade unter der Dusche hervor, unter welcher mir einfiel, wie es zusammenpassen könnte. Ich bemühe einen Nazi-Vergleich. Huuuuh! Und zwar einen Satz, der stellvertretend für die Zeit der Machtergreifung stehen könnte. "Armes, geknechtetes Deutsches Volk!" (oder so ähnlich), hat er immer gerufen, der Österreicher. Dass das also finsterer NS-Topos ist, darüber braucht man nicht zweimal nachzudenken. Könnte man aber rückblickend sagen, dass darin auch die nüchterne Feststellung steckt, dass die Siegermächte nach Weltkrieg 1 vieles hätten anders, ja besser machen können//müssen? Das muss man mit einem klaren "nein" beantworten. Denn diese nüchterne Botschaft zu transportieren war nicht Zweck dieser Worte. Zweck war es, die Welt ins Chaos zu stürzen.

Und deshalb ist es eigentlich nur konsequent, dass Broder Augstein unterstellt, er bereite propagandistisch eine neue Endlösung vor. Denn nur so macht es - aus Broders Sicht konsequent zuende gedacht - Sinn, in Augsteins Worten nicht den Hauch einer nüchternen Frage oder Aussage erkennen zu wollen.

Es ist nicht das Mittel, über das wir reden müssen, denn der Zweck macht den alleinigen Unterschied. Und da verfügen Broder und Cooper offensichtlich über eine Information, über die der Rest der Welt (Augstein mutmaßlich inbegriffen) nicht verfügt. Augstein werden schlechte Absichten unterstellt. Ausschließlich schlechte Absichten.

Nun ist es so, dass über Zwecke im Nachhinein leicht reden ist. Wie schafft man es aber, frühzeitig zu erkennen, was jemand mit einer Aussage (oder mehreren) bezweckt? Eigentlich ganz einfach: Man guckt sich den Gesamtkontext an. Und der besteht hierbei in Leben und Person Jakob Augsteins. Wer wissen will, ob Augstein ein Antisemit ist oder nicht, darf nicht nur lesen, was er hier oder dort schreibt, sondern muss ihn sich ganz angucken. Also alles, was er gesagt und geschrieben hat. Und alles andere auch. Dann kommt man von allein darauf, welchem Zweck seine Mittel nicht dienlich sein sollen.

Denn - jetzt komme ich zum Punkt: Wenn ich heute behaupte, dass Griechenland kaputtgespart wird (was ich andauernd tue), ist das dann NS-Topos nach dem Vorbild von Nazi Nr. 1? Will ich mit dieser Aussage den Rechtsextremismus in Griechenland befördern? Wohl kaum. Ich versuche ihn zu verhindern, indem ich darauf hinweise, dass etwas verf***t schief läuft da unten. Es ist eine nüchterne Feststellung. Die OECD sagt meines Wissens ganz ähnliches. Und die ist auch erstmal des NS-Topos unverdächtig.

Lange Rede, kurzer Sinn: Geht es Augstein um Krieg oder um Frieden. Diese Frage muss man sich stellen, dann beantwortet sich der Rest von allein. Hetzer oder Mahner - dann liegt es plötzlich klar auf der Hand. Sicherlich ist topologisch das eine vom anderen oft nicht zu unterscheiden. Frank R. schrieb hier neulich, dass der Papst in seiner nächsten Osterbotschaft (in etwa) sagen wird: Frieden ist möglich, wenn alle dran glauben. Tja, wie versteht man das? Höchstwahrscheinlich so, wie man es verstehen will.

Entschuldige, das ist nicht wirklich eine Antwort auf deinen Kommentar. Du kriegst jetzt alles ab, was mir unter der Dusche eingefallen ist, den ganzen Wortschwall. Aber ich dreh jetzt zu - und ab Richtung Heia. Das hab ich mir verdient.

janto ban 10.01.2013 | 22:48

Das Problem, dass es da wieder ausschließlich nur um Israel geht - und andere Staaten oder Landstriche mit keiner Silbe erwähnt werden, liegt wahrscheinlich daran, dass wir in Deutschland keinen allseits geschätzten Experten haben, der in der Springer-Presse am Rad dreht, wenn jemand Ahmadinedschad als Irren bezeichnet, der er ist. Oder Iran als einen Staat, in dem eine ganz verf***te Scheiße läuft. Oder Pakistan. Nö, die Iraner, die hier leben, sind froh, dass sie hier leben - und nicht dort. Ich dachte mir, dass das allgemein bekannt sei. Deshalb darüber keine Silbe. (Soweit die Pflege meiner Neurose.)

Grundgütiger 11.01.2013 | 09:54

Ein "kunstvoller Tanz zwischen ausgelegten Eiern" wird im allgemeinen der Eiertanz genannt.

Wer die Eier auslegt, und zu welchem Zweck, wird eigentlich nicht erwähnt.

Wenn die Broders dieser Welt dauernd rufen, "Vorsicht Ei"geben wir uns ganz besondere Mühe.

Auch wenn überhaupt kein Ei zu sehen ist.

Stellt sich doch nur die Frage, wollen wir weiter tanzen?

Für mich ist Israel zum unsinkbaren Flugzeugträger der USA, der Nato und ähnlich Interessierter geworden.

Mit einer Regierung, die alles tut, um die Erwartungen zu erfüllen.

Von hier startet alle geopolitische Aktivität der o.a.

Hier ein saubere Debatte zu erwarten, hiesse das Ziel zu verraten, ungehemmten Einfluss in dieser Hemisphäre.

Die künstliche Debatte um Antisemitismus lenkt nur ab.

Ein gewisser Goebbels hat einmal sehr prägnant gesagt:"Wer Jude ist, bestimmen wir"!

Kann man nach einem solchen Satz noch eine Diskussion erwarten?

oi2503 11.01.2013 | 10:11

Tu mir einen Gefallen, bitte: Denk beim Duschen an anderes. Irgendetwas Schönes zum Beispiel. Ich hatte gestern Abend Mühe mich der Kraft deiner Worte nicht bedingungslos zu ergeben und einfach nur Hilfe zu schreien, ich hab‘s doch gar nicht arg gemeint ….

„Könnte man aber rückblickend sagen, dass darin auch die nüchterne Feststellung steckt, dass die Siegermächte nach Weltkrieg 1 vieles hätten anders, ja besser machen können//müssen? Das muss man mit einem klaren "nein" beantworten. Denn diese nüchterne Botschaft zu transportieren war nicht Zweck dieser Worte. Zweck war es, die Welt ins Chaos zu stürzen.

Und deshalb ist es eigentlich nur konsequent, dass Broder Augstein unterstellt, er bereite propagandistisch eine neue Endlösung vor.“

Was hier – und in vielen anderen schriftlichen Diskursen, bei Blogs sowieso, zu kurz kommt – ist die Unterscheidung der verschiedenen Inhaltsebenen einer Botschaft. Nach Schulz von Thun sind das:

Sachinhalt, Selbstoffenbarung, Beziehung und Appell. Die werden auch als die vier Seiten einer Botschaft bezeichnet. Wir sprechen (und hören) mit vier Zungen und vier Ohren.

Beispiel. Ein altes Ehepaar im Auto. Er am Steuer (wer sonst, ist ja ein altes Ehepaar). Sie sagt: „Die Ampel ist grün“.

Sachinhalt: Die Ampel ist grün. Beziehung: (Möglicherweise, man weiß es nicht genau) Alles muss ich dir sagen, und schneller bist du auch nicht geworden in den letzten Jahren und wo zum Henker hast du eigentlich deine Brille gelassen. (Oder) Auch wenn du nicht mehr der Schnellst bist und schlechter siehst – ich hab dich lieb. Selbstoffenbarung: ICH sehe, dass die Ampel grün ist. Meine Augen sind gut, meine Reaktionen auch …. (dies wieder möglicherweise). Appell: Fahr los. Nun fahr doch endlich los. Lass das Fahren lieber ganz bleiben. Wir können doch das nächste Mal auch ein Taxi nehmen.

Und so werden aus ganz alltäglichen kleinen Sätzen möglicherweise ganze Debatten. Auch, weil keiner nachfragt: Wie eigentlich hast du das denn jetzt wirklich gemeint?

P.S. Mit dem kleinen Einschub "(wer sonst, ist ja ein altes Ehepaar)" versuche ich viel über mich zu sagen ....

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Vier-Seiten-Modell_de.svg/660px-Vier-Seiten-Modell_de.svg.png

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Ehemaliger Nutzer 11.01.2013 | 12:26

Als Beispiel Broder: er kümmert sich nicht um kommunikationswissenschaftliche Dinge indem er sie überspringt und extrem polarisiert. Das kommt bei vielen (die sich nicht näher mit A. beschäftigt haben) negativ an. Broders Botschaften transportieren allerdings genauer betrachte viele "wahre Kerne". Viele Leser verstehen doch gar nicht, was er will und finden ihn wegen seiner unfreundlichen Kommunikation blöd und interessieren sich daher nicht für seine Inhalte. Um einen Antisemiten zu überführen braucht es m.E. einen ganzen Fragenkatalog, den eine verdächtige Person dann innerhalb eines Monats ausfüllen soll. Wer Leuten wie J.A. so schnell A. vorwirft, der sollte mal unter Menschen in den Alltag gehen und hören, was die so vom Stapel lassen. Da wären wir ganz schnell bei "alles Rassisten, alle Antisemiten", überspitzt ausgedrückt. Mich hätte diese Erkenntnis früher deprimiert, aber Menschen sind nun mal auf Stereotype und Dissonanzreduktion gebürstet.

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Ehemaliger Nutzer 11.01.2013 | 14:02

Indirekt, ja. Warum benutzen Sie dieses Modell so oft bei sich bietenden Gelegenheiten? Es fällt auf, dass ein Grüppchen von Bloggern immer wieder auf dieses Modell zurückgreift. Inwieweit diese Blogger kausal zusammenhängen sollte man ebenfalls untersuchen. Konkret: warum befassen Sie sich hier mit diesem Modell zu Antisemitismus? Ich sehe den Kontext nicht, da es mir, im Zusammenhang mit Antisemitismus als Thema angewendet nicht einleuchtet, was sie damit in Bezug auf die Untersuchung auf A. mitteilen wollen.

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Ehemaliger Nutzer 11.01.2013 | 14:16

Ich verstehe Sie folgendermaßen: Sie erklären den Verdacht auf A. durch "Ihr" klassisches Modell, indem Sie behaupten, das SWC habe nicht auf der Sachebene "gehört" und leitet deshalb daraus A. ab. (Ich hingegen sage, es liegt an J.A.s Schreibstil, dass ein Mißverständnis aufkam und man müsse ihn - sowie jede andere verdächtige Person auch - anhand eines umfangreichen Fragenkatalogs auf A. prüfen.) Wenn ich richtig liegen sollte, heißt das nach meiner "Interpretation", dass das SWZ lediglich gefühlig übertrieben hat.

janto ban 11.01.2013 | 15:23

Geht's Broder - in Bezug auf Augstein - demnach um Selbstoffenbarung? Oder schon um Beziehung? :o)

Aber Scherz beiseite. Das hast du schön anschaulich erklärt. Was ich in meinem Kommentar mit Zweck meinte, könnte man dann ja auch Appell nennen. Wobei mir "Wir können das nächste Mal auch ein Taxi nehmen" als Interpretation zu "Die Ampel ist grün" sehr broderesque erscheint. Das passt :o)

oi2503 11.01.2013 | 16:10

Perfekt. Unser Dialog hat etwas von „Die Ampel ist grün“. Ich antworte @ Janto auf: „Denn diese nüchterne Botschaft zu transportieren war nicht Zweck dieser Worte. Zweck war es, die Welt ins Chaos zu stürzen.

Und deshalb ist es eigentlich nur konsequent, dass Broder Augstein unterstellt, er bereite propagandistisch eine neue Endlösung vor.“

Besonders der dort eingeführte Zweck und die Broder unterstellte Unterstellung brachten mich zu meinem Kommentar.

Deine letzte Antwort wünscht sich eine Untersuchung der Kausalzusammenhänge von Bloggern, die alle schon mal das Vier-Seiten-Modell benutzen. Du behauptest:

„Indirekt ja“, ich wolle Antisemitismus kommunikationstheoretisch begründen. Woher hast du das, gibt es Belege außerhalb von Unterstellung oder Vermutung?

Du fragst: „Warum benutzen Sie dieses Modell so oft bei sich bietenden Gelegenheiten?“

Weil sich die Gelegenheit bietet vielleicht? Oder weil ich überzeugt bin, dass es ein gutes, richtiges und handhabbares Konzept ist? Für Kommunikation. Was heißt denn so oft?

„Es fällt auf, dass ein Grüppchen von Bloggern immer wieder auf dieses Modell zurückgreift.“

Wer ist das Grüppchen: Butter bei die Fische. Was heißt „immer wieder“: manchmal, oft, ab und an, wenn es sich anbietet, immer?

„Inwieweit diese Blogger kausal zusammenhängen sollte man ebenfalls untersuchen.“

Tu dir keinen Zwang an. Erste Hinweise: Alle schreiben in dFC, alle haben von dem Modell schon einmal zumindest gehört. ((Mir ist das im Übrigen noch nicht aufgefallen, ich hätte mich jedoch gefreut, wenn ein anderer hier auch Schulz von Thun benutzt). Warum sollte "man" das mal untersuchen?

„Konkret: warum befassen Sie sich hier mit diesem Modell zu Antisemitismus? Ich sehe den Kontext nicht, da es mir, im Zusammenhang mit Antisemitismus als Thema angewendet nicht einleuchtet, was sie damit in Bezug auf die Untersuchung auf A. mitteilen wollen.“

Schau dir doch bitte den Kontext noch einmal an, @Janto’s und meinen Dialog. Darüber hinaus geht doch der Beitrag hier um die Debatte als solche. Ich finde eigentlich, dass da ein wenig Kommunikationstheorie nicht wirklich deplatziert ist. Wie sich das für mich anwendet, wenn ich so gut ich kann versuche sachorientiert zu bleiben und nicht in „ich bin“, „du hast“ und „Du sollst/sollst nicht“ sage, hatte ich in einem Beitrag weiter oben an Michael Angele schon geschrieben. Da ich nicht verlinken kann, hier noch einmal:

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"Mit der ganzen Rückendeckung aus den USA, wo ein Präsident sich vor den Wahlen immer noch die Unterstützung der jüdischen Lobbygruppen sichern muss, und aus Deutschland, wo Geschichtsbewältigung inzwischen eine militärische Komponente hat, führt die Regierung Netanjahu die ganze Welt am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesangs.' Das heißt übersetzt: Israel will in einen Krieg ziehen und bedient sich dazu der jüdischen Lobby in Amerika und instrumentalisiert das deutsche schlechte Gewissen wegen des Holocausts.' Ist es wirklich so schwer, in dieser Formulierung den Topos einer finsteren Verschwörung zu erkennen?"


Ja, dieser finstere antisemitische Topos steckt in der Formulierung drin. Zweifellos. Aber in der Passage steckt auch die nüchterne Frage, ob die rechte israelische Regierung nicht vielleicht doch auch auf das in der Politik nicht ganz unübliche Mittel der Erpressung zurückgreift. Nicht gegenüber der "ganzen Welt" , das ist in der Tat ein übles verschwörungstheoretisches Bild, wie man es aus den Protokollen der Weisen von Zion kennt, aber erpresserisch zum Beispiel gegenüber der US-amerikanischen Regierung und ein klein wenig vielleicht auch gegenüber der deutschen.

Fragen dazu.

Hat die Regierung Netanjahu die Unterstützung der USA bzw. seines Präsidenten, seiner Regierung?

Gibt es in den USA „jüdische Lobbygruppen“ und ist es für einen Präsidentschaftskandidaten in den USA wichtig, diese auf seiner Seite zu haben?

Was wollen denn wohl diese Lobbygruppen erreichen?

Kann man nicht die „neue“ Militärdoktrin Deutschlands (Hindukusch und so) auch als einen Beitrag zur Vergangenheitsbewältigung, so die das denn jemals bewältigt sein kann, verstehen (wir sind auch da wieder wer)?

Gibt es einen anschwellenden Kriegsgesang vor allem rund um die Themen Iran/Israel, Hamas und Co./Israel, Gaza, Siedlungen ....?

Würde ein Krieg in diesem Gebiet, nehmen wir einmal an zwischen Iran und Israel, ein lokaler bleiben oder hätte er eventuell sehr viel weiterreichende Auswirkungen, sozusagen weltweite?

Anmerkungen.

Ein „spielen“ mit dem Krieg, die Androhung eines Krieges, das Anschwellen des Kriegsgesanges bedeutet nicht notwendig, dass jemand, in diesem Fall die Regierung Netanjahu, auch Krieg will. Das enthält diese Formulierung einfach nicht. Die Schlussfolgerung von Herrn Lehming , seine „Übersetzung“ ist für mich an den Haaren aber so etwas von herbeigezogen. ((Wie viele Folgerungen, Vergleiche und Setzungen seines Artikels wohl deshalb geschrieben sind, weil sie ein schönes Bild ergeben: Ich bin ein Aufrechter, auch wenn die gesamte Medienlandschaft vor der Macht des FREITAG kuscht, ich bleibe standhaft)).

Deshalb, und wenn die Fragen oben redlich beantwortet sind, steckt in den Sätzen Jakob Augsteins m.E. auch keine „finstere Verschwörung“s-Theorie. Im Gegenteil ist das Statement für mich sehr argumentativ aufgebaut. Die Bestandteile des Ganzen, die Argumente, mag man teilen oder nicht. Einen „finsteren antisemitischen Topos“ sehe ich darin nicht.“

oi2503 11.01.2013 | 16:20

„Ich verstehe Sie folgendermaßen: Sie erklären den Verdacht auf A. durch "Ihr" klassisches Modell, indem Sie behaupten, das SWC habe nicht auf der Sachebene "gehört" und leitet deshalb daraus A. ab.“

Wo habe ich das geschrieben?

„(Ich hingegen sage, es liegt an J.A.s Schreibstil, dass ein Mißverständnis aufkam und man müsse ihn - sowie jede andere verdächtige Person auch - anhand eines umfangreichen Fragenkatalogs auf A. prüfen.)“

Wie kann ich verdächtige Person werden bitte, ich möchte überprüft werden und den Fragenkatalog mal sehen? Sollten nicht auch Assesment-Center und Verhaltensbeobachtungen (versteckt versteht sich, sonst bringt das ja nichts) für „verdächtige Personen“ eingeführt werden?

„Wenn ich richtig liegen sollte, heißt das nach meiner "Interpretation", dass das SWZ lediglich gefühlig übertrieben hat.“

Das unter anderem meine ich. Ich sage etwas, du verstehst es wie du es verstehst und gewürzt mit ein paar Erwartungen und Unterstellungen deinerseits hast du mir 3-7 Aussagen zugeordnet, auf Grund deiner Interpretation, die ich nicht gemacht und nicht gemeint habe. Immer dran denken: „Die Ampel ist grün“.

zelotti 12.01.2013 | 14:35

So sieht eine Selbstdistanzierung aus:

Auch ich schieße im Eifer des Gefechts schon mal über das Ziel hinaus. In einem Interview der "Stuttgarter Zeitung" sagte ich, Augstein bereite "propagandistisch die nächste Endlösung der Judenfrage vor – diesmal in Palästina". Diesen Satz haben mir einige Kollegen und Leser übel genommen.

Er ist in der Tat erklärungsbedürftig. Ich weiß, dass Augstein weder willens noch in der Lage ist, eine zweite Endlösung der Judenfrage zu organisieren. Aber indem er Israel zum Aggressor und den Iran zum potenziellen Opfer erklärt, indem er Grass zustimmt, dass Israel den Weltfrieden gefährdet, übernimmt er auch die Argumentation des iranischen Präsidenten, wonach "das zionistische Gebilde" ein Krebsgeschwür ist, das aus dem Nahen Osten herausoperiert werden muss, auf die eine oder andere Weise.

Irgendwie ist da irgendwo ein Rad ab. Das Schlimme ist, wenn die Leute, bei denen ein Rad ab ist, auch noch eloquent sind und direkten Zugang zur Presse haben.

Moliet 13.01.2013 | 00:40

"Wenn ich anfange, Rücksichten zu nehmen - auf wen oder was auch immer, dann geht es schief. Das hat dann tatsächlich was mit Berufsethos zu tun. Ich kann tatsächlich entweder nur so schreiben, wie mir die Feder gewachsen ist oder eben gar nicht."

Bleiben sie uns bitte so erhalten wie sie sind. Es gibt schon viel zu viele, die genau aus diesen Gründen ihr Berufsethos geopfert haben.

schlesinger 13.01.2013 | 14:45

Kann man darf, was von Broder kommt, tatsächlich "Debatten-Beiträge" nennen? Ich denke nein.

Einen interessanten Deutungsversuch zu Broder hat Moshe Zuckermann gegeben:

"Juden wie Broder bewegt wohl eine andere Form der Schuld: die Tatsache, dass sie es lebensgeschichtlich selbst nicht geschafft haben, sich in Israel eine Existenz aufzubauen. Viele von ihnen, die es versucht haben, sind kläglich gescheitert. Es kommt aber etwas anderes hinzu: Weil sie auf Israel so heftig projizieren, ist das, was Israel verbricht, eine schwere narzisstische Kränkung für sie. Daraus stricken sie sich dann die ideologische Form der Bewältigung, eben den Antisemitismus-Vorwurf."

Schachnerin 13.01.2013 | 21:31

@Rose

den zusammenpsychologisierten Schmarrn hätten Sie sich sparen können.

Broder ist 1946 in Kattowitz geboren und 1958 mit seinen Eltern über Wien nach Deutschland gekommen. Polnische Juden sind auch nach Frankreich, wie die schöne Frau Seidenmann im Roman von Andrzej Szczypiorski, oder in die USA ausgewandert, wie Jan Tomasz Gross.

Wollen Sie nicht, daß in Deutschland Juden leben?

Schachnerin 14.01.2013 | 10:20

danke Schlesinger!

Off topic ist es jetzt schon:

Andrzej Szczypiorski kämpfte im Warschauer Aufstand, nach dessen Niederschlagung im September 1944 wurde Szczypiorski im KZ Sachsenhausen eingesperrt. Überlebende des Aufstands wurden entweder ins KZ gebracht, oder zur Zwangsarbeit ins „Reich“ geschickt.

Im Warschauer Königsschloß ist letzte Woche die Ausstellung „Zwangsarbeit. Die Deutschen, die Zwangsarbeiter und der Krieg“ eröffnet worden.

balsamico 14.01.2013 | 11:02

Die Augstein-Broder-Debatte deprimiert mich...

Aber, aber! Die Sau ist doch längst aus dem Dorf! Beweis: s. weiter unten.

Ich weiß nicht, was Jürgen Habermas zu dieser Debatte sagt.

Er würde vielleicht sagen, dass die Debatte einige Beiträge enthalte, die sich, wenn man sie ohne hermeneutische Nachsicht aus dem Zusammenhang der Argumente löse, auch gegen die Intention des jeweiligen Autors für antisemitische Zwecke verwenden ließen. Oder so ähnlich.

Aber für den Theoretiker des herrschaftsfreien Diskurses und der kommunikativen Vernunft muss sie der reinste Albtraum sein.

Eben. Solche Debatten sind eher was für Praktiker, die sich in der Strategie digitaler Schlammschlachten auskennen. Dazu hat Habermas, glaub' ich, noch nicht geforscht.

Diese Debatte ist das schiere Gegenteil von einem echten Streitgespräch, in dem sich Kontrahenten mit unterschiedlichen Positionen argumentativ austauschen und dann auch mal ein wenig klüger nach Hause gehen.

Das ist bei Debatten, die um Israel und Antisemitismus kreisen, eher die Regel als die Ausnahme. Die spannende Frage wäre: Warum?

Ich sehe in dieser Debatte in der Öffentlichkeit keinen einzigen Mitstreiter, der sich von einem, auch nur einem besseren Argument hat überzeugen lassen und das auch mal zugäbe. Wirklich: Keinen. Und das ist dumm.

Na ja. Immerhin hat Broder so etwas wie eine Entschuldigung versucht. Und Augstein soll gesagt haben: "Ich bin gar nicht so traurig, wenn das Thema nun bald da landet, wo es hingehört: im Orkus ..."

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-01/augstein-broder-entschuldigung

Und womit, was zu beweisen war, die Sau aus dem Dorf wäre. Für dieses Mal wenigstens. Und das ist doch was. Oder nicht?

PS:
So kommen wir weiter. Bestimmt!

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Ehemaliger Nutzer 19.01.2013 | 22:47

Lieber Herr Redakteur,

verzweifeln Sie nicht! Die Debatte ist nicht schlechter als die Umstände, möchte ich Ihnen zurufen. Gerade die Spitzen, Entgleisungen und Kränkungen gehören meines Erachtens zum Kern des Geschehens. Liefe das Ganze geordnet und zahm ab, wäre gerade das für mich erschreckend, bzw. deprimierend.

Dass wir hier zwei Exponenten haben, die - auf der einen Seite - extrem provokativ, und - auf der anderen Seite - bemerkenswert naiv daherkommen, ermöglichst doch erst, Latentes in der Gesellschaft (oder lediglich im inneren intellektuellen Dialog, wenn man so will) zu mobilisieren. Die Herren A. und B. sind dabei kraftvolle Katalysatoren, sicherlich, aber nicht mehr.

Mir jedenfalls geht es so, dass ich jeden Tag meinem Augstein begegne, und direkt daneben befindet sich sein gleichsam nach innen und außen sehender Doppelgänger oder Bruder. Die realen Herren A. und B. erscheinen mir dabei lediglich als träge Wiedergänger von tausenden Gedanken auf dem Weg von A. nach B.

Und am nächsten Morgen hört sich das bei mir dann so an.

LeaNder 23.01.2013 | 05:46

Die schleußen ihre Kämpfer, Martyrer und was so dazu gehört nach Palästina ein und führen ihren Terror durch, so wie in Afghanistan, Irak und diversen anderen Staaten.

ALALUE, ich bin ja etwas spät hier. Vielleicht verstehe ich das nicht ganz, aber das klingt ein wenig nach einer erweiterten Axe der Bösen gegen die Guten These. Grundsätzlich, kann ich mir durchaus vorstellen, dass auch palestinensische Gruppierungen rechts der Hamas entstehen unter den gegeben Umständen, gar politische Freude per Tunnel einschleußen.

Es hilft ein Hinweis auf den größeren Ökonomischen Kontext, siehe die Forschung von Sara Roy. Cast Lead und Pillar of Defense sind nur die Spitze des Eisberges, die ökonische Zielrichtung ist weniger sichtbar. (artificial: "Arab village"? - siehe, The Disenchantement of the Orient: Expertise in Arab Affairs and the Israeli State, Gil Eyal)

Ich frage mich auch, weshalb immer noch Vertreter der offenslichtlich korrupten Fatah zu heiligen, Ghandis hochstilisiert werden müssen (Oliver Guez). Ich bin kein Freund von Hamas, aber könnte eine fehlende Korrumpierbarkeit ein Problem darstellen? Immer noch lesenswert: Vanity Fair, David Rose, The Gaza Bombshell. Die Erzeugung des Gaza Problems. Die Gleichsetzung von Al Quaeda und Hamas als Handlungsweg liegt vor dem Auftauchen von Gruppierungen rechts der Hamas und ihren Raketen. Das ist das eigentlich faszinierende am Terrorismus, notfalls lässt er sich durch repressive Massnahmen auch erzeugen. Nicht ganz zufällig sollte er in den kommenden Jahrzehnten den kalten Krieg ersetzen, rüstungstechnisch. Es ist keineswegs meine Absicht zu vereinfachen, aber ich bin ziemlich müde was sich uns da so als "Terrorismus Experte" präsentiert hat im letzten Jahrzehnt, egal ob hier oder in Amerika. Durchaus interessant in diesem Zusammenhang, dass Lehming von der Amish Bundeswehr spricht. Ist die Debatte unter dem Antisemitismus Schleier in Wirklichkeit eine politische? Israel ist durch seine weltweit höchste prozentuale Unterstützung des Krieges gegen den Terror sowie drei eigenen Kriegen in diesem Kontext ins Zentrum der Aufmerksamkeit gerückt. Antisemitismus? Nur Antisemitismus?

Ein interessantes Interview in Haaretz:

Israeli news broadcasters don't cry, Shlomi Eldar reflects on the live television report that profoundly changed the way he sees the Israeli-Palestinian conflict, Jan.19, 2013.

I revealed a few years ago that Meshal (Hamas] wanted to talk to Olmert and sent him messages via [Shin Bet chief Yuval] Diskin. Olmert not only refused, he failed to inform the top ranks of the defense establishment and led the country into an operation in Gaza. So maybe Meshal was a partner, but today I’m not sure he is. Can I make a comprehensive peace with him today, with the condition of Palestinian society? The answer is no.