gründet. Es werden keine Millionen über Belarus kommen.Ruud Koopmans: Aber Sie wissen doch, wie das gegangen ist 2015.Schwan: Ich weiß sehr wohl, wie das gegangen ist, 2015, und es hat uns nicht umgebracht.Koopmans: Aber es sind wohl fast eine Million gekommen, nach Deutschland alleine. Damit es nicht noch mehr wurden, haben wir dann die Demokratie in der Türkei geopfert.Schwan: Ich denke, die Menschen haben Angst, weil sie merken, dass unsere Politikerinnen und Politiker kein Lösungsangebot haben, obwohl es ein drängendes globales Problem ist. Angela Merkel hatte 2015 doch gar keine Vorstellung davon, wie sie die Flüchtlingsfrage lösen will. Und sie hat auch danach kein anderes Konzept entwickelt außer „Türkei“, also abschieben und die Grenzen dichtmachen.Koopmans: Aber Sie haben auch keine Lösung, Frau Schwan. Die einzige Antwort, die Sie geben, ist das Schaffen von neuen Migrationsmöglichkeiten, ohne am existierenden Asylrecht etwas zu ändern. Sie wollen auch noch den Grenzschutz abbauen. Und dann denken Sie, dass die Hunderttausende nicht kommen werden, natürlich werden sie kommen.Schwan: In meinem Buch habe ich nicht davon gesprochen, den Grenzschutz abzubauen. Ich habe über den Einbezug von Kommunen gesprochen, ich habe über die freiwillige Zusammenarbeit zwischen nationalen Regierungen und solchen Kommunen gesprochen, die das ihrerseits in der Bevölkerung durchaus wollen. Immerhin 740 europäische Städte und Kommunen haben den Willen bekundet, Flüchtlinge aufzunehmen. Wer eine solche Lösung nicht will, ruft sofort Pull-Faktor, Pull-Faktor, Pull-Faktor …Placeholder infobox-1… also die Anziehungskräfte, die Migration verstärken …Schwan: ... ja, dieses „dann kommen die alle und überrennen uns“. Ich sage dagegen, das tun sie nicht, wenn wir insgesamt eine ganz andere Politik machen.Gehört zu dieser ganz anderen Politik noch die Abschreckung? Konkret: Soll Polen den Zaun mithilfe der EU weiter ausbauen?Schwan: Nein, das soll es nicht. Eine vernünftige Flüchtlingspolitik sieht anders aus. Es gibt mehr als zwanzig Städte in Polen, die öffentlich erklärt haben, dass sie bereit sind, Geflüchtete aufzunehmen. Alle großen Städte sind dabei. Ob alle Flüchtlinge auch dort bleiben wollen, ist eine andere Frage. Vielleicht bleiben eher die, die aus dem Kaukasus kommen. Die aus dem Nahen Osten eher nicht. Aber die Politik der alleinigen Abschreckung ist verheerend und unmenschlich. Sie ist zum Glück auch nicht erfolgreich. Die Sozialdemokratie in Dänemark hat glücklicherweise eine anständige Wahlschlappe dafür bekommen.Placeholder infobox-2Dänemark hatte beschlossen, Syrer wieder in ihr Heimatland abzuschieben. War das richtig, Herr Koopmans?Koopmans: Ich bin nicht dafür, diese Menschen nach Syrien zurückzuschicken, da irren Sie sich. Mich treibt aber etwas anderes um: Es geht um die Syrer, die bereits in der Türkei oder im Libanon in Sicherheit sind oder bereits in einem anderen EU-Land, in Griechenland oder in Ungarn. Die aber dort nicht bleiben wollen.Aber wenn es doch eine Aufnahmebereitschaft gibt. Und sie ist offenbar in vielen europäischen Kommunen vorhanden, wie Frau Schwan betont. Muss man diesen Kommunen dann nicht die Möglichkeiten zur Aufnahme geben?Koopmans: Bleiben wir bei den polnischen Gemeinden. Es ist nicht nur an der Gemeinde, zu entscheiden, ob die Menschen aufgenommen werden sollten. Denn viele werden nicht dort bleiben, Frau Schwan sagt es ja selbst. Also sollten die anderen Polen auch mitreden. Vor allem sollten auch die anderen EU-Länder mitreden, weil ich nicht glaube, dass viele dieser Menschen überhaupt in Polen bleiben wollen. Die Menschen rufen: Germany, Germany. Sie wollen nach Deutschland. Wie 2015. Das wird jetzt wieder passieren.Schwan: Ihr Argument ist immer wieder der Pull-Faktor.Koopmans: Den gibt es nun einmal!Bestreiten Sie ihn denn, Frau Schwan?Schwan: Nein, ich bin ja nicht naiv. Ich weiß auch, dass es Pull-Faktoren gibt. Auch Push-Faktoren. So werden erst mal mehr Migranten oder Flüchtlinge kommen, wenn es den Menschen in ihren Herkunftsländern besser geht. Es braucht noch mal zusätzliche Zeit, bis sie Lebensperspektiven bei sich finden. Trotzdem ist die Grundfrage einer anderen Flüchtlingspolitik eben nicht, wann mehr kommen und wann weniger, sondern: Wie kann es gelingen, dass eine Regelung im wohlverstandenen Interesse von beiden Seiten geschieht? Nicht als Nullsummenspiel, sondern als Win-win-Situation. Wenn wir an die Aussage der Bundesagentur für Arbeit denken, dass Deutschland pro Jahr 400.000 Einwanderer bräuchte, um seinen Wohlstand zu erhalten, ist jedenfalls die Zahl nicht der Punkt. Ich weiß schon, dass damit diffizile Fragen der Nützlichkeit tangiert werden. Ein komplexer Kontext, aber ich möchte noch mal sagen, die Perspektive muss sich ändern. Jetzt ist sie völlig eingeengt, je weniger, desto besser – und am besten gar keine. Abschreckung ist die einzige Perspektive, die die EU hat. Und die führt zu unglaublichen Unmenschlichkeiten und geht gegen ihre langfristigen eigenen Interessen.Koopmans: Ich bin überhaupt nicht dagegen, mehr legale Arbeitsmigrationswege zu schaffen, aber man sollte das nicht für die Lösung der Flüchtlingsproblematik halten. Es ist ein großes Missverständnis, zu denken, dass die Schaffung von anderen Migrationsmöglichkeiten den Druck vom Asylsystem nimmt. Neue Möglichkeiten zur Migration werden den Druck zur weiteren Migration erst mal erhöhen. Das kann Ihnen jeder Experte bestätigen. Der entscheidende Faktor, der die Migration von einem Ursprungsland A zu einem Zielland B bestimmt, ist die Zahl der Menschen aus dem Land A, die sich bereits in Land B befindet. Das ist die Ketten-Migration.Und um diese Ketten-Migration zu unterbrechen, muss man das Asylrecht beschneiden. Verstehe ich Sie da richtig?Koopmans: Das Asylrecht, wie wir es jetzt kennen, besagt, dass jeder, der europäischen Boden betritt oder europäisches Fahrgewässer erreicht, das Recht hat, Asyl zu beantragen, und eine Reihe von juristischen Einspruchsmöglichkeiten hat und geschützt ist vor Abschiebung. Es bedeutet in der Konsequenz, dass alle Menschen, die es schaffen, Europa zu erreichen, hier dauerhaft oder doch über sehr lange Zeit bleiben können. Dieses Recht, das aus einer anderen Zeit stammt, muss man beschränken, ja.Um den Pull-Faktor zu verkleinern?Koopmans: Ja, denn gleichzeitig mit dem Pull-Faktor schreckt Europa ja ab. Jeder potenzielle Flüchtling weiß, dass er bleiben kann, wenn er es einmal auf den Strand von Lampedusa oder über die belarussisch-polnische Grenze geschafft hat. Dagegen tut Europa nichts. Stattdessen werden Mauern errichtet, wird Frontex aufgestockt, werden Patrouillenboote ins Mittelmeer geschickt. Das ist tatsächlich eine reine Abschreckungspolitik. Man könnte aber auch einfach mal bei sich selbst zu Rate gehen und sagen, okay, wir sitzen hoch auf dem moralischen Ross, wir halten das Asylrecht und die Flüchtlingskonventionen für unantastbar, aber was wäre, wenn wir das ändern würden? Wenn wir Leuten nicht mehr diese Wurst vorhalten und denen sagen: Hier, guck mal, was ihr kriegt, wenn ihr es über die Grenze schafft! Und wenn sie dann in die Nähe kommen, errichten wir einen Zaun oder schließen Deals mit Diktatoren. Das hat mit Moral und Humanität arg wenig zu tun.Ich lasse das mal so stehen und möchte mal ganz anders fragen. Sehen Sie denn irgendwo Ansätze zu einer guten Flüchtlingspolitik, Frau Schwan?Schwan: Was in Uganda passiert, finde ich spannend, es ist das größte Aufnahmeland in Afrika. Die Flüchtlinge haben das Recht auf Arbeit, Zugang zu Bildung, jeder bekommt ein Stück Land, das er bewirtschaften kann, Lager sollen nicht gebildet werden. Wir machen uns ja sowieso keine Vorstellung von den Flüchtlingsbewegungen in Afrika. Aber natürlich hat auch Afrika das Problem, dass sich Rivalitäten zwischen der heimischen Bevölkerung und den Geflüchteten bilden. Das ist doch alles menschlich und verständlich.Also sind Sie auch nicht dafür, dass alle zu uns kommen?Schwan: Nein. Dazu müssen aber auch in der afrikanischen Binnenmigration die Städte und Kommunen gestärkt werden, um den Flüchtenden auf dem Weg noch in Afrika Lebensperspektiven bieten zu können. Das habe ich von tunesischen NGOs gelernt – die sind in der Regel nicht so korrupt wie die Regierungen. Integration gelingt nur, wenn die Einheimischen auch davon profitieren, das ist die Einsicht, die überall gilt.Wenn ich richtig sehe, plädieren Sie für eine Flüchtlingspolitik, die humanitär werden soll und eigennützlich bleiben darf. Ist das nicht etwas viel verlangt?Schwan: Wo wollen wir langfristig in den nächsten 30 Jahren hin? Wollen wir, dass Afrika von den Chinesen übernommen wird oder wollen wir mit Afrika ein kooperatives Verhältnis haben und dort Freiheit und Demokratie stärken? Das sind ja alles noch ein paar mehr Gesichtspunkte, als nur zu fragen: Wie schließen wir die Grenze am besten und bezahlen die Firmen, die dafür die Waffensysteme liefern oder auch die Beobachtungs- und Kontrollsysteme.Herr Koopmans, wie beurteilen Sie die Situation in Afrika?Koopmans: Ich möchte zurück zum Flüchtlingsrecht. Wenn wir über die meisten afrikanischen Länder sprechen, aus denen Migranten nach Europa kommen, reden wir nicht über Bürgerkriegsflüchtlinge und reden nicht über politisch Verfolgte. Das sind Menschen, die zwar in der jetzigen Rechtslage das Asylrecht beanspruchen, aber in keinerlei Hinsicht Flüchtlinge oder Asylbewerber sind. Das sind Wirtschaftsflüchtlinge oder einfach Wirtschaftsmigranten. Leute, die ein besseres Leben suchen.„Wirtschaftsflüchtlinge“ klingt ein bisschen abwertend.Koopmans: Nun, es beschreibt die Realität: Es sind Menschen, die wirtschaftliche Migrationsmotive haben, aber den Flüchtlingsstatus beanspruchen. Frau Schwan hat recht, dass man auch im Interesse Europas und Deutschlands für diese Menschen legale Migrationsmöglichkeiten schaffen muss. Es ist nur keine Lösung für die irreguläre Migration.Was wäre denn die Lösung?Koopmans: Zugleich mit der Beschneidung der irregulären Migration muss man die Resettlement-Kontingente stark vergrößern, also die legale und sichere Flucht nach Europa ermöglichen. Und zwar in einem Ausmaß, das im Schnitt nicht geringer ist als die Zahl der Flüchtlinge, die wir in den letzten zehn Jahren aufgenommen haben. Ich wäre dafür, zu sagen, Deutschland nimmt jährlich Hunderttausend humanitäre Flüchtlinge auf. Ich wüsste nicht, warum das nicht gehen soll. Wir haben schon Jahrzehnte Erfahrung mit solchen Kontingentaufnahmen, sei es mit dem Kontingent an jüdischen Flüchtlingen aus der Sowjetunion oder mit den ungarischen Flüchtlingen 1956. Man könnte so auch Menschen helfen, die aktuell keine Chance auf unsere Hilfe haben.An wen denken Sie?Koopmans: Nehmen Sie zum Beispiel Jemen, da herrscht ein schrecklicher Bürgerkrieg. Kinder sterben, Zehntausende Menschen sterben. Aber fast kein Jemenit schafft es, nach Europa zu kommen, weil es das Rote Meer gibt, die Wüste und so weiter. Diese Leute lassen wir vollständig allein. Stattdessen kommen viele Leute rein, die diesen Schutz nicht brauchen, Marokkaner, Algerier, Tunesier oder auch Syrer, die schon in der Türkei waren. Denen helfen wir dann schon. Die können wir dann auch nicht mehr zurückschicken wegen des Abschiebeschutzes.Schwan: Bei der Erhöhung der Resettlement-Kontingente bin ich d’accord. Jetzt sind es lächerliche 30.000 für die Europäische Union. Von mir aus können es drei Millionen werden. Wir haben in der EU fast 450 Millionen Einwohner.Koopmans: Ich bin mir nur nicht ganz sicher, ob wir über die gleiche Zielgruppe reden. Sie wollen etwas machen für Wirtschaftsmigranten. Ich möchte den Menschen helfen, für die das Asylrecht eigentlich gemeint ist, für die die Flüchtlingskonvention damals beschlossen wurde. Wirtschaftsmigration ist ein anderes Feld.Aber es gibt doch Überschneidungen. Jemand aus Aleppo kann nicht mehr arbeiten, weil die Infrastruktur der Stadt zerstört wurde, und gleichzeitig wird er bedroht, weil er Christ ist. So jemand flieht doch aus politischen und ökonomischen Gründen.Koopmans: Natürlich kann man, wenn man über Kontingente und über humanitäre Aufnahme redet, auch über Mischformen reden. Über die UNHCR-Verfahren kommen überwiegend alte und kranke Leute nach Europa, wirklich Hilfsbedürftige also, die für den Arbeitsmarkt oft nicht sehr nützlich sind. Das ist ja auch nicht das Ziel. Wenn man über Kontingente redet, die zehnmal so groß sind, dann sollte man als EU aber auch sagen dürfen, vielleicht die Hälfte lassen wir nach rein humanitären Kriterien rein. Aber bei der anderen Hälfte, da haben wir bestimmte Anforderungen in Bezug auf Bildungsniveau, Alterszusammensetzung, Gender-Balance und so weiter.Schwan: Dagegen ist eigentlich überhaupt nichts einzuwenden, das ist die konkreteste Form von Zugängen nach Europa, die wir immer fordern. Aber solange es nur den Zugang nach Europa über das Asylrecht gibt, entsteht viel Ärger, wenn Menschen Asyl beantragen, obwohl sie eigentlich einen Lebensunterhalt für sich und ihre Familie suchen und ihnen kein anderer Zugang offensteht. Das ist geeignet, Ressentiments auszulösen. Wie bezeichnen Sie denn die, die ihren Boden aufgrund des Klimawandels nicht mehr beackern können? Sind das Wirtschaftsflüchtlinge oder was sind das?Wenn ich antworten darf: Klimaflüchtlinge. Muss man also das Asylrecht nicht verengen, sondern sogar erweitern?Schwan: Asyl bezieht sich auf das politische Regime, vor dem man flieht. Klimaflüchtlinge entsprechen eher dem Status von Kriegsflüchtlingen. Ohne die schwierige juristische Frage zu entscheiden: Man muss ihnen eine Möglichkeit verschaffen, in der EU zu arbeiten. Wir im Norden haben ja erheblich zum Klimawandel beigetragen.Koopmans: Ich halte das für eine praktisch nicht umsetzbare Idee. Massive Migration vom Land in die Städte gibt es im Globalen Süden seit Jahrzehnten und aus anderen Gründen als dem Klimawandel. Wenn Menschen nun als „Klimaflüchtlinge“ in Deutschland Asyl beantragen könnten, möchte ich nicht entscheiden müssen, wer glaubhaft vor dem Klimawandel geflüchtet ist oder wer andere Motive hat. Das kann man nicht mit Bürgerkrieg vergleichen.