Noch ist nicht klar, wie die Causa Guttenberg ausgehen will. Aber bei seiner Anhängerschaft zeichnet sich doch eine Verteidigungslinie immer deutlicher ab: 'Ach, diese Doktorarbeit ist doch nicht so wichtig, ein fürchterlicher Pedant (lic. ein Korinthenkacker), wer auf ein paar nicht ausgewiesenen (Guttenberg würde sagen, nicht "gesetzten" Zitaten) herumreitet.' So klang es gestern in einem Kommentar des unsäglichen Sigmund Gottlieb in den Tagesthemen durch, so schon in der Bild-Zeitung gestern, so vollends im Kommentar von Franz-Josef Wagner heute:
"Ich habe keine Ahnung von Doktorarbeiten. Ich flog durchs Abitur und habe nie eine Universität von innen gesehen. Also, ich kann von außen sagen: Macht keinen guten Mann kaputt. Scheiß auf den Doktor."
Dass Wagner keine Uni von innen gesehen hat, hätte spätestens nach der Niederschrift dieses Artikels keiner besonderen Erwähnung bedurft, wer seinen Auftritt neulich in der Talkshow 3 nach 9 gesehen hat, muss sogar bezweifeln, ob der Mann den Eingang gefunden hätte. Aber egal. Viel verheerender ist, dass Wagner, der ja zuweilen ein gutes Gespür für Stimmungen hat, damit einer weit verbreiteten Auffassung folgt.
Als direkt Betroffener kann ich sagen, dass eine Doktorarbeit in Deutschland nicht mehr viel gilt. Sichtbar wurde für mich der Niedergang, als sich der gelernte Betonbauer (ein ehrenhafter Beruf!) und spätere Diskjockey Matthias Roeingh in der Öffentlichkeit "Doktor Motte" nannte, und keiner gefragt hat, ja worüber hat der denn eigentlich promoviert; nicht die ungezählten Loveparadejünger, nicht einmal die so genannte kritische Öffentlichkeit.
Es ist eben so, dass auch in Kreisen, wo man es traditionell doch vermuten würde, diese Arbeit kaum noch etwas gilt. Wenn ich als "Doktor " von meinen Kollegen angesprochen werde, dann nicht in respektvoller Absicht vor der Arbeit, die dahinter steckt, sondern nur in einer billig-ironischen Weise, ja manchmal glaube ich sogar schon Häme aus dieser Anrede herauszuhören. Wieso haben ich (und noch ein Kollege, der ungenannt bleiben will) den Doktorttitel im Impressum des Freitag wohl verschwiegen? Ja, eben.
Immer öfter muss ich mich vor Kollegen sogar dafür rechtfertigen, dass ich diesen Doktor überhaupt erworben habe. "Was bringt das eigentlich?" wurde ich schon so oft gefragt, dass ich mich langsam selbst frage: Ja was eigentlich, den unterstellten Statusgewinn jedenfalls nicht, sondern unendlich viel Mühe, soziale Isolation, muffige Bibliotheken, Tausende von Zigaretten und schließlich ein Werk, das bei meinem Ableben ausser mir bestenfalls zwei Menschen (Erst- und, aber schon da bin ich nicht ganz sicher, Zweitgutachter) ganz gelesen haben werden.
Dann aber sage ich mir wiederum, denke an die Strasse, in der du wohnst, die Julius-Leber-Str., benannt nach dem großen Widerstandskämpfer des 20. Juni, die eigentlich Dr.-Julius-Leber-Str. heißen müsste, denke an Dr. Martin Luther King, an Dr.hc Dr. hc Joschka Fischer, denke aber auch an Dr. Helmut Kohl (Die politische Entwicklung in der Pfalz und das Wiedererstehen der Parteien nach 1945), an Dr. Guido Westerwelle, last but not least erinnere dich an Dr. Edmund Stoiber (Der Hausfriedensbruch im Lichte aktueller Probleme), ein gigantischer Aufstand der Anständigen zeichnet sich da ab, ein Aufschrei höre ich dann, dem Mistkerl und seiner Kamarilla geben wir es jetzt, was heißt da, ein paar Zitate nicht "gesetzt"?
Kommentare 109
Das ist eine ebenso interessante Haltung wie bewundernswürdige Ehrlichkeit, lieber j-ap ...;-)...
Mangels Abitur hat's bei mir ja nun weder zum Hochschul-Studium, geschweige denn zur Doktorarbeit gereicht - ich habe aber im Rahmen meiner Ausbildungen eine Fachtheorie und eine ähnlich umfängliche Abhandlung zu einem anderen Thema geschrieben, die den Rahmen des zu Erbringenden bei weitem überstiegen.
Weil's mir Spaß gemacht hat. Weil ich es großartig fand, mich in aller Länge, Breite, Tiefe und Höhe mit einem Themenkomplex beschäftigen zu können. Weil ich gern recherchiere, gern in Bibliotheken rumlungere, gern mit Koryphäen spreche, gern schreibe, gern wenigstens irgendetwas genau weiß.
Insofern überrascht mich etwas, daß eine Dissertation hier offenbar als Last und als reines Mittel zum Zweck empfunden wird. Gibt's denn überhaupt keine interessanten Themen mehr? Aber das ist vermutlich ein naiver Werktätigen-Gedanke.
*wegduck*
@Weitblick. Für mich ist es auch eine Stilfrage. Wer die ersten Sätze der Einleitung seiner Dissertation aus einem FAZ-Artikel kopiert, ist für mich vor allem: völlig stillos. Und das bei einem Mann, der angeblich Stil hat, nun gut, hab's nie so ganz verstanden
MA
Sehr geehrter Dr. j-ap
ja, auch aus Eitelkeit, aber doch nicht nur.
Wie, Gutti hat Stil? - Wer dann nicht?
"Immer öfter muss ich mich vor Kollegen sogar dafür rechtfertigen, dass ich diesen Doktor überhaupt erworben habe."
Das klingt wie bei der legendären Sendung Loki und Smoky:
Angele: Hallo Kollegen!!!!!!!!!!1
Kollegen: Ja, Herr Angele??????????
Angele: Fragt mich mal was!!!!!!!!
Kollegen: Herr Angele, warum haben Sie eigentlich diesen Doktor überhaupt erworben ???????????
Angele: Ja, weil ich leider zur Erwerbsarbeit verpflichtet bin!!!!!!!!
"Wenn ich als "Doktor " von meinen Kollegen angesprochen werde, dann nicht in respektvoller Absicht vor der Arbeit, die dahinter steckt, sondern nur in einer billig-ironischen Weise, ja manchmal glaube ich sogar schon Häme aus dieser Anrede herauszuhören"
Und was haben Sie vorher abgelassen, Herr Dr. Angele, dass man Sie auf der Suche nach einer ordentlichen Injurie bei den erworbenen akademischen Graden packen musste? Na, na?
Sie haben mich überzeugt! Wer weiß, welchen Repressalien wir bald noch ausgesetzt sind. Ich werde die Heeresleitung bitten, dass ab kommender Ausgabe im Impressum der Doktortitel vor meinem Namen steht. Es geht nicht um mich, es geht um die vielen anderen :)
@Monsier Rainer,
da ich hier nur Ihre Kommentare lesen kann, kommen Sie, wie soll ich es sagen, verfickt tugendhaft rüber*. Nur so als o.t. Anmerkung.
Um sicher zu gehen schicke ich ;-) hinterher.
Meinen Doktor täte ich nur machen, wenn man damit die besseren Wohnungen bekommt. Wie sieht es da in der Praxis aus?
Zu KTG: Meine Meinung über den Herren wird sich nur marginal Verändern, egal, wie diese Geschichte ausgeht. Mit etwas Glück gibt es was zu lachen.
"daß ich, wenn ich's nochmal machen könnte, auf ein Hochschulstudium pfeifen und stattdessen Kürschner, Barpianist, Casinobetreiber oder Goldschmied werden würde."
Hihi und ich dachte, was mit Holz machen. :-))
@Magda. Nichts habe ich getan. Eine Doktorarbeit geschrieben habe ich. Und außerdem Migrationshintergrund. Das ist für manche hier offenbar zuviel.
"Gibt es eigentlich Dissertationen über die Korrelation zwischen Bildungsgrad, Intelligenz und Dissertation?"
That's Dissertainment. :-)
Armer Dr. Angele,
Sie werden gedisst für ne Dissertation. Hat doch auch Stil. :-))
Ausnahme: Dermatologen und Psychotherapeuten.
Ja. Unsere Bundeskanzlerin hat bekanntlich genau zu diesem Thema promoviert: "Untersuchung des Mechanismus von Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch".
'daß ich, wenn ich's nochmal machen könnte, auf ein Hochschulstudium pfeifen und stattdessen Kürschner, Barpianist, Casinobetreiber oder Goldschmied werden würde.'
Und ich dachte, Ihre Theorie zur Staatsabschaffung in Somalia in die Tat umsetzen, lieber j-ap ...;-)...
Barpianist und Casinobetreiber kaufe ich Ihnen ja ganz mühelos ab, Kürschner und Goldschmied weniger...
Bayreuth ist meines Wissens eine reine "Second Life"-Uni (die letzte, die es dort noch gibt).
der herr doktor weiß doch, dass wir in wahrheit neidisch sind auf den titel, den er hier so ausführlich verschweigt.
randbemerkung: ich habe aus eitelkeit den doktor eben NICHT gemacht - dr. dörfler, wie bescheuert wäre das denn?
... wenn das geht, dann überlege ich es mir noch einmal.
Oh schön, das klingt so dekadent. Zerfall und Bindungsbruch. Alles im Eimer Angie, klasse.
www.dradio.de/dlf/sendungen/campus/1390813/
Ganz interessantes Interview über die Beurteilung von Doktorarbeiten am Beispiel Guttenberg.
Hahne kann man dann nur noch beschweigen.
Bitte: Die verfolgte Moderne : Männerbund, Geheimbund und Verschwörungstheorie in der deutschsprachigen Literatur der Zwischenkriegszeit
Angele, Michael. - Mikrofiche-Ausg.. - 1999 [Hochschulschrift ->Mikrofiche]
Ich kann's mir nicht verkneifen, 'tschuldigung, lieber Michael Angele, aber *DrAngele* find ich ganz groß ...;-)...
Ja, wie bei Dr. Guttenberg! (also vor den Enthüllungen)
Aufmerksamen Lesern der Fundstücke (44/2010) wird der Text eines Professionellen...Plagiators oder Ghostwriter nicht entgangen sein.
Editor's note: Ed Dante is a pseudonym for a writer who lives on the East Coast. Through a literary agent, he approached The Chronicle wanting to tell the story of how he makes a living writing papers for a custom-essay company and to describe the extent of student cheating he has observed.
"I've written toward a master's degree in cognitive psychology, a Ph.D. in sociology, and a handful of postgraduate credits in international diplomacy. I've worked on bachelor's degrees in hospitality, business administration, and accounting. I've written for courses in history, cinema, labor relations, pharmacology, theology, sports management, maritime security, airline services, sustainability, municipal budgeting, marketing, philosophy, ethics, Eastern religion, postmodern architecture, anthropology, literature, and public administration. I've attended three dozen online universities. I've completed 12 graduate theses of 50 pages or more. All for someone else."
Dr. Dörfler klingt doch super! wie aus einer alten "Kommissar"-Folge. "Wir müssen unbedingt Dr. Dörfler vernehmen, der Mann interessiert mich!"
Die bessere Wohnung kriegste, merdeister, hast dann aber nur Doktoren als Nachbarn.
Und das alles im Land von "Habe nun ach ....". Aber so sind sie, die Damen und Herren Geisteswissenschaftler - arbeiten sich am geheimen Rat ab, nur um sich heimlich, ganz heimlich per Titel nebst Attribut über ihn zu schwingen.
Dabei war der gute Heinrich eigentlich prädestiniert für den Dottore, was in sich die Wurzel "dotto" trägt, „gelehrt“. Ihm nachzueifern also heutiges Gebot. Aber vielleicht, nur vielleicht, liegt‘s an Gretchen und der mit ihr verbundenen Frage, die das Beispiel sich zu versagen gebietet. Denn heißt es nicht:
Der Herr: Kennst du den Faust?
Mephistopheles: Den Doktor?
Der Herr: Meinen Knecht!
Josef und Michael?
das wird ja immer besser! in meiner fränkischen heimat dachten die einfallslosen menschen immer nur an ein gleichnamiges möbelhaus.
lebensziel ab sofort: doktor machen, um irgendwann herrn dr. angele im impressum dieses proletarierblattes gesellschaft leisten zu können.
@ Michael Angele
1) Also das Thema der Doktorarbeit klingt nun wirklich sehr exquisit. Da würde ich schon mal einen klugen Kopf dahinter vermuten. Un das spricht zum Beispiel dafür, sich so eine Sache anzutun.
2) "unendlich viel Mühe, soziale Isolation, muffige Bibliotheken, Tausende von Zigaretten"
Genau deshalb habe ich selbst es gelassen - obwohl das Thema auch nicht schlecht war und außerdem durch eine Diplomarbeit schon aufbereitet.
Und beides macht mich dann schon sauer auf Leute wie Guttenberg, Kohl, Schröder, Ch. usw. Überhaupt sollte man die Schröder auch etwas öffentlicher machen, damit ihr Falter endlich mal seinen Heiligenschein abgelegt kriegt.....
Bisher habe ich mich schon über die Kommentare köstlich amüsiert. Dr. Dörfler übernehmen Sie, nicht schlecht, aber dieses Video von Dr. Streifzug wie immer meisterhaft ausgegraben, das schießt vorläufig den Affen ab. Ob der medial durchgekitzelte Dr. Guttenberg auch so darüber lachen kann?
Grüße von Dr. Bildungswirt
Ach Quatsch, selbstverständlich gibt's für einen Herrn Dr. genug "soziale Anerkennung", das Distinktionsmerkmal greift von Flensburg bis München, von Frankfurt/oder bis Köln...und selbst in Berlin.
Herr Angele kokettiert halt mal gern, zwinkert mal mit dem rechten und dann mit dem linke Auge im Freitag herum. Guttenberg hat jedenfalls abgeschrieben, dass die Schwarte kracht, Angele hoffentlich nicht. A bißerl Seriösität und Qualität wird doch noch erlaubt und erwünscht sein...
Gruß Dr. Bildungswirt (den Dr. könnt ihr aber im Freitag wieder vergessen, drei Zeichen zuviel)
"Ach, ich hab's im Nachhinein gemerkt...", auch eine weitere Form von Koketterie.
Selbstverständlich gibt es nicht nur Fehlgeleitete, Aufsteiger und ruhmesgeile Möchtegerne unter den Herrn Doktoren.
Ja, es gibt immer noch - der Zunft sei's gedankt - seriöse Intellektuelle, die aus Erkenntnisinteresse, aus Lust an der theoretischen Neugierde, aus Experimentierfreude Promotionen und Habilschriften verfassen. Selbstreflexiv sind Sie sich eben meist schon im Vorfeld darüber im klaren, dass sie möglicherweise an ihrem nächsten Irrtum arbeiten (frei nach Bert Brecht)
Gruß Bildungswirt
Was will mir der Artikel sagen?
Hat sich Dr. Angele so unendlich viel Mühe gemacht und weiß nicht wofür; er ist "Betroffener". Er fühlt sich selbst in "traditionellen" Kreisen verlorenen.
Aber nicht, dass wir ihn falsch verstehen: Betonbauer ist ein "ehrenhafter Beruf". Aber an den "Dr. Motte" werden sich viel mehr Menschen erinnern. - trotz, stampf, heul -
Soll der Artikel ein ernstgemeintes Lamento sein oder wollten Sie, Hr. Angele, nur irgendwas zur "causa Guttenberg" (welch akademischer Ausdruck) sagen, was einen persönlichen Anstrich hat?
Wahrscheinlicht macht es tatsächlich nicht so viel Sinn, zu promovieren, wenn man darauf nicht auch im akademischen Betrieb oder in der Forschung oder Entwicklung bleibt. Und dass sich den meisten Menschen die Welt des wissenschaftlichen Arbeitens nicht erschließt, sie Zugewinne daraus nicht erahnen können, ist nun auch keine neue Erkenntnis. Und kein contra-Argument.
Das wichtigste sollte doch aber sein, dass man für das, in was man viel Mühe und Verzicht auf weltliche Freuden investiert, etwas ist, für das man brennt und wofür man auch im Nachhinein sich bekennt. Und dabei sollte ein Titel als Äußerlichkeit sekundäre Bedeutung haben. Hat man ihn dann aber doch und drückt sich verschämt herum, weil selbst Betonbauer-DJ's sich so nennen (erneut: soll das ernsthaftes Lamentieren sein?), traut sich dann aber wegen Guttenberg plötzlich doch ein letztes Mal aus der Deckung, ist das recht armselig. Und somit vielleicht wirklich schade um die einst 'verlorene' Zeit.
Man kann schon viel falsch mache:
@miauxx. ich fand die kommentare bisher super hier. man findet wohl nicht viele foren, in denen es so witzig und doch gehaltvoll zugeht. und nun kommen sie zu fortgeschrittener stunde daher und tragen irgend ein problem in die runde hinein, das ich nicht verstehe und nicht verstehen will. ich hoffe nur nicht dass es "neid" ist. es wäre einfach zu deprimierend. gute nacht
@Mabli/Bildungswirt
sehr schade, da amüsiert man sich mal beim Lesen intelligenter und charmanter Kommentare, ohne diese klamaukige SinnlosBlödelei, die man sonst häufig in Blogs findet und nebenbei wird auch noch diese Causa von Belang verhandelt. Dann kommen Sie daher und stänkern mit ziemlich seltsamer Motivation aber eindeutig schlecht gelaunt herum. Ist ja schnell in die Tasten gehauen.
@seriousguy47. Darf man fragen, was das Thema war?
@mabli. Darf man fragen, was Sie von Beruf sind?
Au weia. Ich hatte ja noch kein Thema formuliert. Vielleicht so: Arthur Javovs Primärtherapie, ihr gesellschaftlicher Hintergrund und ihre Stellung in der Geschichte der Tiefenpsychologie......
Darum ging es schon in der Diplomarbeit - aber eher in Form einer kommentierten Materialsammlung - mit korrekten Quellenangaben (!). Es waren gerade unorthodoxe Zeiten, da war sowas möglich. Außerdem war es auch bloß ein Zweitstufdium.....;)
@Michael Angele
Neid? Um Gottes Willen! Was sollte ich neiden?
Dass es Ihnen wirklich schade ist um die Zeit und Mühe, die Sie geopfert haben für die Diss., weil ein Doktortitel "nichts mehr gilt in Deutschland"? Ist das ernst gemeint?
Ein Plädoyer für den Sinn und auch die Leidenschaft, die man eben in wissenschaftliches Arbeiten legen kann - wäre das nicht mehr gewesen, als ein Lamentieren über das Verkennen eines Titels, und dass der primär einen sozialen Status begründen soll? Legen Sie etwa bierernst wert auf die Frage "Und worüber haben Sie promoviert?" Quasi als Erkennens-Floskel in traditioneller Gesellschaft?
Mag ja sein, dass Ihr Blog witzig gemeint sein soll und sich mir der Witz nicht erschließt. Vielleicht nehme ich ihr Geschriebenes ja zu ernst?!
Ansonsten denke ich, dass ich mir auch Mühe gegeben habe, mein Anliegen in meinem Kommentar oben darzulegen. Ist es Ihnen - zumal als Vertreter des Freitag - zuviel, dass jemand in die von Ihnen postulierte traute Runde mit Unerwartetem hineinbricht? Habe ich ihren Sinn für Stil verletzt, den alle anderen hier vermeintlich so vorbildlich einhalten. Vielleicht sollten Sie dann eine private Kaffeerunde aufmachen und nicht zum Mitdiskutieren online einladen. Zumal Sie ja auch nicht bereit waren, mein Geschriebenes zu verstehen ("...nicht verstehen will").
Und da Sie selbst gern zur scharfen Polemik neigen, sollten Sie bei Widerspruch nicht selbst so dünnhäutig sein!
N.B.: Im Freitag vergangener Woche wurde ja die Reihe 'Meisterdenker' fortgesetzt. Dort ging es um den Typen Gelehrter, denen es wichtig ist, sich laut oder auch leise einzumischen und unterzumischen (auch unter Betonbauer!). Und zwar ohne Herausstellung eines qua Universität verliehenen Titels. Denn: Letztlich sollten Inhalte bzw. dass, was man tut zählen!
@Egon-Erwin Wrobel
"Dass Studium und die Arbeit an der Dissertation wird neben ihrer Qual auch erhellende und weiterführende Momente gehabt haben. Wenn nun Rackets wie ein oben erwähnter Wagner oder Apologeten wie dieser "Journalist" vom BR dafür herhalten sollen, über Für und Wider wissenschaftlicher Methodik und Approbation zu entscheiden, dann kann man auch nahtlos zu charismatischen Standesgesellschaft zurückkehren (ein Habitus, den Guttenberg mit seinem Adelstitel ja nur noch symbolisch ausschlachten kann, (...)"
Danke für die Ausführungen! Diese treffen, was ich in Hrn. Angeles Blog schmerzlich vermisse bzw. nicht nachvollziehen kann. Ein Herumlavieren um den Doktortitel als gesellschaftliches Distinktionsmerkmal, wohinter Inhalte oder auch sowas wie ein persönlich orientierter Wissens- und Erkenntnisdurst völlig verschwindet.
ginge ja noch.
@Michael Angele
mir gefällt Ihr Thema sehr.
Allerdings, mit "unsäglich" schätzen Sie Sigmund Gottlieb falsch ein. Keiner anderer deutscher Journalist wird mit so vielen Kosenamen bedacht wie der Chefredakteur des Bayerischen Rundfunks. Bei manchen seiner WDR-Kollegen heißt er u.a. auch Alpenflitzpiepe, da steckt auch was Liebevolles drin, finde ich.
Beim NDR genieren sich viele Mitarbeiter, Kommentare von Sigmund Gottlieb in die Tagesschau zu schalten. Man erkennt das auch an gekräuselten Oberlippen der Moderatorinnen und Moderatoren, wenn sie sagen müssen: "Dazu ein Kommentar von Sigmund Gottlieb".
Im BR tummeln sich zahlreiche begabte Gottlieb-Parodisten, aber das wusste er bisher nicht.
Auf jeden Fallo ist Sigmund Gottlieb Ihr Mann, Michael Angele. Denn geheime Männerbünde sind es meist, die solche Persönlichkeiten auf ihre Posten hieven.
Einen Kosenamen für Sigmund Gottlieb hatte ich vergessen: Siggi Obergschwöll.
@weinsztein. Gottlieb ist wohl auch das, was man eine "barocke Persönlichkeit" nennt. Und ja: Frau Miosga hatte bei der Abmoderation des Beitrags auch diese gekräuselten Lippen!
Best, Ihr MA
@micha74 und die anderen notorischen Spaßbremsen: Darum geht es nicht, ich wollte mich hier ein wenig gut und gewitzt unterhalten. Es hat fantastisch funktioniert. Nun scheint die Stimmung wie in so vielen Foren des Freitag wieder einmal zu kippen. Ich beobachte das jetzt noch eine Weile, wenn es mich zu sehr nervt, schließe ich die Kommentarfunktion und die Parade der Schlechtgelaunten kann weiterziehen. Punkt.
Was Dokktortitel in der Wirtschaft genau wert sind, weiss ich eigentlich nicht. Man sagt, dass bei denjenigen, die sie fair erworben haben, sie sich in der Regel eher nicht auszahlen.
Ich habe nur ein Diplom, aber mir war eigentlich schon immer klar, dass akademische Titel eigentlich nicht viel besagen.
Es ist doch wirklich so, dass es sehr belesene Hilfsarbeiter geben kann, die total intelligent sind und Doktoren als eingebildete arrogante Fatzken, die eigentlich nichts in ihrem Leben hinterfragt haben und in Wirklichkeit einfach nur furchtbar hohl sind.
Das Gegenteil ist natürlich genauso möglich.
Wärend des Studiums habe ich aus finaziellen Gründen als Helfer bei Monteuren gejobbt.
Die haben dann auch danach gefragt , was ich so mache und was ich einmal beim Abschluss des Studiums hätte.
Die meinten, das ich mir mit meinem Diplom, "den Ar... abwischen kann".
Damals war ich geschockt und traurig, weil sie mich auch perönlich treffen wollten.
Finanziell und sozial ist mein Studium wirklich nur einen Riesenschlappe geworden.
Ich stehe aber zu meinem Lebensweg , weil einem letzten Endes ja gat nichts Anderes übrig bleibt.
Heute arbeite ich trotz Diploms in einen Anlernjob, wenn dieser auch sehr vielseitig ist und ich sehr froh bin , dass ich diesen Job statt Hartz-IV habe.
Zwar bin ich heute auch noch trotz allem ein bißchen stolz auf mein Diplom, aber in dem Millieu in dem ich arbeite ist mit so etwas äußerste Zurückhaltung angesagt, so einen Stolz zu zeigen und ich würde es auch niemals tun, weil der oben aufgefühte Vergleich mit dem Hilfsarbeiter und Dem Doktor nicht nur rational sondern auch emotional die tiefste Überzeugung meines Herzens ist, so unperfekt artikuliert das auch hier daher kommen mag.
Im Vergleich zu Anderen sich auf grund seines Titels überlegen zu fühlen wäre in meinen Augen menschlich und akademisch ein
wirklich dummer Stolz.
Herr Angele möge mir verzeihen , weil das ja zum grössten Teil eigentlich nicht das Thema seines Blogs war, aber so ab und zu darf man ja auch mal etwas ausschweifen. ;)
@Hr. Angele, soweit ich sehe, sind Sie hier derjenige, der bremst. Wenn Kommentare offenbar nicht Ihren Geschmack treffen, jemand vielleicht eben nicht den Witz ihres Blogs erkennt, fühlen Sie sich schlicht "genervt" und sagen, dann sperre ich hier eben zu. Und dass, obwohl sie auch nicht nur im geringsten bereit waren, auf z.B. meine Kommentare und Fragestellungen an Sie inhaltlich einzugehen. Stattdessen stellen Sie fest, Sie könnten sich nun nicht mehr "gewitzt und gut unterhalten". Sicher, es ist nicht zu verlangen, auf jeden Kommentar einzugehen. Dann wären Sie über den meinen eben einfach hinweggegangen. Aber nein, Sie reagieren mit einer Ausladung aus Ihrer Diskussion, weil offenbar nicht ihre Stilhöhe getroffen wurde!
Ich bin reichlich enttäuscht: Von einem Redakteur des 'Meinungsmediums' Freitag würde ich mir jedenfalls mehr als eine derartige Kurzatmigkeit wünschen. Ich glaube, es sollte möglich sein, auch kontrovers und scharf zu diskutieren, ohne sich persönlich derart anzugreifen, dass ein Zusperren des Forums der einzige Ausweg wäre. Wenn ich mal den Vergleich ziehe, habe ich einige ihrer Kollegen schon weitaus souveräner mit weitaus schwierigeren Forensituationen umgehen sehen.
Sicher, wir wollen nicht unbedingt abwarten, bis es an's Beschimpfen über zig Kommentare geht. Aber bereits ausgeladen zu werden, weil man vermeintlich nicht "witzig und gehaltvoll" sei, ohne auch nur eine Begründung zu erfahren ... du meine Güte!
@poor on ruhr. Das ist zwar nicht direkt Thema meines Blogs, aber indirekt dann eben doch, denn es geht ja in beiden Fällen um das Thema und die Problematik der Anerkennung (von Arbeit).
Es wird hier keine Metadiskussion wie in gefühlt tausend anderen Threads auf Freitag.de geben. Wenn's nicht funktioniert, dann wird eben die Kommentarfunktion geschlossen. Wer sagt denn, dass so ein Thread ewig weiter gehen muss? Sie können gerne einen neuen eröffnen. That's all. Manche nennen es diktatorischen Kindergartenrückfall, manche Pragmatismus. Das ist mein letztes Wort in dieser Sache, an diesem Ort.
@Cassi
:)
@Gerosteiner. Danke für ihren Hinweis auf die Schadenfreude, die sollte in dieser Sache tatsächlich nicht fehlen! Und die Sache mit der Einleitung sehe ich genau so, bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich alle so bewerten würden.
MA
„Gut, dass Sie bei Gelegenheit erinnern!“
Lieber Herr Angele,
Sie haben in der Überschrift, vielleicht stammt sie gar nicht einmal von Ihnen, wie auch die leicht veränderte Fassung auf der Main page, also mit den beiden rhetorischen Frage bezüglich Ihrer Meinung schon alles gesagt!
Es ist keine Frage der Könnens und des Müssens, sondern eine Frage des Wollens. - Von Guttenberg muss unter Umständen, es hängt nur an der Promotionsuni. Er sollte aus Gründen der Moral- und Sozialhygiene. Sie könnten, wenn Sie denn wollen. Die Promotion ist vielleicht häufig das, was die englische Admiralität alten Schlages immer als "Fleet in beeing" bezeichnete. Heute muss selbst der größte maritime Stolz zur Schrottpresse.
I
Wahrscheinlich, lieber Herr Angele, ist so ein Doktortitel eher eine Last. Denn nun erwartet alle Welt von Ihnen, dass sich jene Tugenden des universitären Arbeitens, der wissenschaftlichen Sorgfalt, des differenzierten und bescheidenen, dafür möglichst immer abgewogenen Urteils, der sauberen Zitierweise, der Ehrlichkeit im Umgang mit den tatsächlich erworbenen Fähigkeiten und mit den angelernten Wissensausschnitten dieser Welt, sich irgendwie mit jedem ihrer Artikel und mit ihrem persönlichen Auftreten amalgamiert.
Respekt und Anerkennung unter Kollegen erwächst durch die Mühe, ihnen diesen Respekt unverstellt ebenso zu erweisen.
Das kann tatsächlich eine schwere Bürde sein, wenn sich der Titelträger von diesen hehren, akademischen Prinzipien abwendet und die damit verbundene, lebenslange ideelle Verpflichtung gar nicht mehr heftig verspürt. - So sind Sie doch gar nicht, geben Sie es endlich zu!
Beim akademischen Grad des Professors, also auf der Bewerter Ebene, würde man zudem noch, in alter Diktion denkend, immer noch vom klassisch-romantischen Bildungsideal beider von Humboldts irgendwie angezogen und angetrieben, erwarten, dass er nicht hauptsächlich für sich oder seine Zöglinge, sondern zuerst für seine Sache schwärmt, regelrecht brennt, für sie Zeugnis ablegt, selbst wenn es ihm Unbill und sonst nichts, einbringt, er eventuell sogar wissenschaftlich falsch liegt.
Akademisch gilt: Was mit diesem Anspruch geschrieben steht, muss wahrhaftig stimmen und von anderen Kennern als weiterführender Beitrag, auch im hellsten Tageslicht und nicht nur privatissime, geachtet werden können. Einschließlich der Möglichkeit, sich damit völlig im wissenschaftlichen Irrtum wieder zu finden und widerlegbar zu sein.
II
Ich denke allerdings, dieses, an Vorbildern reiche, dieses politische, dieses menschliche „Projekt- von Guttenberg“ fällt mit keinem der genannten Kriterien in eins und hat mit ihrem beschriebenen Luxusproblem, -von Guttenberg kokettiert damit ein wenig in der Einleitung zu seiner Dissertation-, nichts zu tun.
Das „Projekt-von Guttenberg“ ist eher unakademisch, nicht poetisch, nicht moralisch, nicht vom Eifer der Erkenntnis getrieben, sondern eine Art Selbstbilderstellung, vergleichbar mit der Zielsetzung in einem Business-Plan. Eine sich von Jugend an bewusst als öffentlich vorstellende und Dienst leisten wollende Person, hält sich für zu unbedeutend, als dass sie auf die Promotion hätte verzichten können.
Das muss nun nicht weiter tragisch und schlimm sein, denn es gehört zum modernen Leben, sich die Erfolg versprechende Prätention auch aufzubauen. - Nur wissenschaftlich, akademisch, intellektuell, kulturstiftend und moralisch vorbildlich kann eine solche Vorgehensweise niemals sein.
Ich möchte mir nicht vorstellen, lieber Herr Angele, dass in ihrer Dissertation nicht wenigstens ein Satz steht, der mindestens so klug aufgeschrieben ist, dass er als Neuigkeit gelten kann.
Denn das passiert ja auch, laufend, sogar sehr häufig, selbst nach zweieinhalbtausend Jahren Palaver, vom Gymnasion und der Philosophie aus der Wandelhallle, über die Klosterschule der Schreiber, die scholastisch- theologische Fakultät, bis zur Erfindung der Medienwissenschaften (Prof. Dr. Fernseh-Sportschau) aus dem Geiste der US-Wahlen und der etwas späteren, dort aufmerksam nachschauenden NS-Propaganda- und Schriftleiterphilosophie (Noelle-Neumann, Dovifat).
Die merkwürdigen, gut reputierlichen Kasuistiken der so genannten Meinungs- und Parteienforschung, innerhalb und ausserhalb der Parteien, die dabei schon fördern, behilflich sind, christlich, „christosozial“ und sonstwie, entlang der Quoten, der Beliebtheitsskalen, der heiligen Sonntagsfragen, und so mancher anderer, ephemerer Questionäre auf papiernen Bögen, passen auch gut dazu. Und das gute alte Jus hält viele Vorhänge bereit, die über ewig offenen Fragen promoviert werden können.
Vorgedrungen in noch unerforschte Welten, bis zu, so nie beschriebenen, Galaxien des Geistes, die vorher kein andererer Mensch gesehen und verstanden hat, sind Sie, so hoffe ich doch, auch darum, um auf den virtuellen Schultern von Riesen (m/w) stehend, ein klein wenig weiter schauen zu können, oder auch einmal, in einem lichten Moment, einen kleinen Paradigmenwechsel einzuleiten oder gar, ein ganzes Gebirge an veraltetem Wissen und Vorurteilen zum Einsturz zu bringen.
Nehmen Sie also ganz einfach an, ihre so wenig gelesene Promotionsarbeit sei ein halbwegs verschollenes Sternentagebuch, das nach Jahrtausenden den ersten Kontaktern vom Exoplaneten Auskunft über verschwörerische Ansichten und Absichten aus dem bösen 20. Jahrhundert gibt, die hier, unter den Homo sapiens sapiens, bloß noch niemand verstehen konnte, außer dem ersten und dem zweiten Gutachter.
Wer freiwillig zu uns reist, der besitzt natürlich auch die Intelligenz, ihre Arbeit dann einzusehen und zu begutachten. Die Microfiche- Speicherung kann länger halten als das digitale Web und ist gegen elektomagnetische Pulse, sowie einbetoniert hinter Archivwänden, einigermaßen gegen Feuer und Wasser sicher.
Des fränkischen Adeligen Druckwerk jedoch, dem nun noch lange höchste Aufmerksamkeit zukommen wird, findet Eingang in die bundesrepublikanische Geschichte!
Inhalte müssen erforscht und entdeckt werden, manchmal auch jene auf Micofiche gespeicherten. Fehlender eigener Inhalt, also nur das Streben nach Form und Würden, führt zwar unter Umständen zu großer öffentlicher Aufmerksamkeit, am Ende aber, qed, bleibt nur außergewönlich viel Gespött und das für längere Zeiten, bis die Erinnerung doch wieder verblasst.
Hier schließt sich der Kreis und berührt, genau an diesem einen Punkt, einen wichtigen Aspekt der bisher eher unbeachteten, nun so akribisch fremdbegutachteten, „von Guttenberg-Bibel“. Schwärmerische Leidenschaften älterer, gestandener Akademikermänner auf Lehrstühlen, das Dilemma und Trauma des vom Schüler affizierten Professors, kann zu erheblichen Eintrübungen des wissenschaftlich-kritischen Blickes führen, sofern ein solcher geistiger Sehsinn überhaupt je ausgebildet war. Denn Professoren tragen das Haltungsgen ihres jeweiligen Doktorvaters und später dann, ihrer Habilitationsbetreuer fachlich weiter. - Summa cum laude steht dann, unbezweifelbar und amtlich, im abgegebenen Urteil.
Liebe Grüße
erholsames Wochenende und Mahlzeit
Christoph Leusch
PS: Man sollte auch wissen, wann man sich, nur so zum Spiel, Pantoffel anzieht, die einem beim ersten tänzerischen Schritt vom Fuße rutschen. - Ich kann mir beim besten Willen nur vorstellen, dass Sie ganz selbstständig auf die beständige Nennung ihres akademischen Grades verzichtet haben, weil sie in der Redaktion damit gar keine Probleme lösen und dadurch auch keine besseren Artikel schreiben. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Redaktionsmitglied ihnen dies frotzelnd, durch die Blume oder ganz direkt, nahe legte oder erklärte, denn auch das gehörte sich so nicht.
Dächten Sie wirklich so, nicht nur angelegentlich eines witzigen Blogs oder Artikels, könnte es sich auch um akute Anzeichen überinklusiven Denkens handeln. Das kommt bei tiefen Selbstzweiflern häufiger vor.
Doppelte Diskriminierung ist natürlich ganz besonders Mitleid erregend. Zu unverschämt, auch noch wegen der nationalen Herkunft bespöttelt zu werden und nicht etwa deshalb, weil man eigentlich ein Mädchen ist. -Das echte Mädchen feierte gerade Berlinale (www.myvideo.de/watch/6791592/NDW_Lucilectric_Maedchen ).- Das ist schlechterdings ein Unding. In so einer lustigen Redaktion müssen sie wöchentlich ein führendes, deutsches Meinungsblatt mit redigieren. - Wie und wo soll das noch enden mit Ihnen, lieber Herr Doktor? ( (;-)) ) Ich finde, wenn Sie schon die Frage in Ich-Form stellen, dann muss man wenigstens den Doktor auch am Format bemerken können. Sonst dient er nur zur Distinktion und ansonsten zu recht wenig.
@Frh.v.u.m.Ohnetitel
" Das Resultat ist umfangreich und stellt eine/n geplagte/n Doktorandin/den nur noch vor die Wahl: "Welchen Service nutze ich nun?" "
:)
und welchen?
Hi Streifzug,
danke. ;) Das habe ich auch schon manchmal gedacht.
"In der "Anderen Gesellschaft" von Michael Jäger liefen die "Dinge" (vielleicht), hmmm ..., wie wohl?"
....hmmmmhhhmmmm, weiss ich auch nicht. ;)
Herzliche Grüße
por
Lieber Herr Leusch
nebst allem anderem: Ist dieser Beitrag nicht eigentlich die Prolegomena zu einer Kritik der Mikrofiche? Sie sind m.W. der erste, der den Wert dieses doch sehr stiefmütterlich behandelten Mediums wirklich erkennt!
Herzlich
Ihr Michael Angele
Hmmm, weiss ich nicht, aber ich denke, dass Herr Jäger drauf verzichtet hat. ;)
@streifzug
...und überhaupt ,Cassi hat schon bvor dem Abi einen Doktortitel von Dir verliehen bekommen, und ich habe bis heute mein Dr. (streifzug)! Das ist doch nicht gerecht?
Schnüff :(
@streifzug
...und überhaupt ,Cassi hat schon bvor dem Abi einen Doktortitel von Dir verliehen bekommen, und ich habe bis heute kein Dr. (streifzug)! Das ist doch nicht gerecht?
Schnüff :(
Lieber Herr Angele,
Das liegt an ganz rudimentären Kenntnissen in der Schwarz-Weiß-Ablichtung. Sie fotografieren doch auch?
Zudem: Mit der Speicherfähigkeit und Modernität der Speichermedien sinkt die Haltbarkeit, wg. der schieren, nicht thesaurierten Masse, wg. fehlender Software und wg. des elend unedlen Materials.
Bücher leben hunderte, vielleicht ein paar tausend Jahre (Unsere Archive, hoch sollen sie leben!). Auch das Gepött eilt dann mit ihnen durch die Zeiten.
Steine wären allerdings noch viel besser (schlechter?). Microfiche sind so ein unentschlossenes Mittelding, zwischen antikem und frühmodernem Altertum und der neuen nachmodernen Vergesslichkeit.
Leider sind die originären mosaischen Tafeln, die göttlichen Promotionsurkunden, nicht einmal ein Staubkorn davon, bisher gefunden worden und so bleibt, wie schnöde, nur der Tanz ums goldene Kalb. Moses ärgerte sich einst und zerschlug auch das, der strenge Stellverteter Gottes.
Seien Sie also stolz auf ihren Microfiche und kämpfen Sie, falls es in ihrem Heimatland zu furchbarem Archiv- und Betonfrevel kommen sollte, für jeden Bunker der Bundesarmee, der als Archiv in Frage kommen könnte. Werden Sie ein Bunkerliebhaber. -Leider gilt da überall das Rauchverbot.
Eines noch. Sollten Sie die Arbeit zu Hause haben, dann lohnt es sich, sie in einem Lichtsatzstudio auf säurefreies Papier ausbelichten zu lassen. Dann ab damit, in den Zigarren- und Zigarillo-Humidor.
Der kann, gut wächsern eingeschlagen, beim Herausgeber im Garten, mindestens 80 Zentimenter tief verbuddelt, auf die Ankunft der Außerirdischen ein wenig länger warten.
Die neuesten News belegen, unser von Guttenberg droht der Öffentlichkeit, seinen Titel befristet nicht führen zu wollen. Er meint, die Prüfungskommission in Bayreuth bestätige seine Abschriften, nach einer Schon- und Korrekturphase. Er denkt, vielleicht hat er damit nicht einmal Unrecht, die Gutachter denken juristisch: Was damals nicht weniger als Summa cum laude war, kann in vierzehn Tagen durch ein paar fehlende Anführungszeichen und Zitatverweise an Zeitungsartikeln und studentischen Hausarbeiten aus dem Web,
nicht plötzlich nichts sein.
Sie sehen, der Mann will nichts lernen, er will selbst definieren, was Sache und Recht ist, und er findet dabei, immer noch ganz viele Claqueure und willige Helfer mit Graduierung, sogar Habilitierung und Promotionsrecht. - Was will uns das nur sagen?
Ich sage voraus, er wird in Ehren gehen müssen, um die Öffentlichkeit in ihrer Ehre wieder etwas aufzurichten und die Universitäten, die Zelebritäten, Exzellenzen, Managern und Funktionären, Abgeordneten und sonstigen Köpfen des öffentlichen Seins leichtfertig mit akademischen Graden ausstatten, werden zittern, denn da ruhen in den gesicherten Sperrzonen für die Würden, viele Schätze, von der schlampigen Eigenleistung, bis zum apokalyptischen Ghostrider.
Dawei, dawei
Christoph Leusch
Ja, Hr. Angele, Sie haben recht. Metadiskussionen führen meistens nicht weiter; verstopfen nur den eigentlichen Thread. Dummerweise haben Sie diese Mini-Metadiskussion hier selbst provoziert und denunzieren andere, die kritisch ihren Blog hinterfragen, indem sie inhaltliches ignorieren.
Freilich muss so ein Thread nicht in die Hunderte Kommentare anwachsen; schon gar nicht mit Streitereien.
Aber ich habe verstanden, und werde künftig ihre Blogs oder Artikel auch nicht mehr kreuzen.
@ Nelly. Ich habe doch nicht behauptet, dass es "nur Laberdissertationen" gebe. Das ist überhaupt nicht mein Ansatz, eine Dissertation ist an sich eine Leistung, egal in welcher Fakultät, würde ich eher sagen, na ja, wenn man sie mal nicht von jemandem anderen schreiben lässt (abwarten!)
Eigentlich wollte ich ja hier nur indirekt auf die Guttenberg-Affaire eingehen. Aber dieses "Versprechen" aus einer Pressekonferenz finde ich dann doch das allerschärfste:
"Er werde bei der Gewichtung der Fehler in der Dissertation durch die Universität Bayreuth aktiv mithelfen", steht da bei Spon.
Er kapiert's halt echt nicht.
"Er werde bei der Gewichtung der Fehler in der Dissertation durch die Universität Bayreuth aktiv mithelfen"
Ich glaube ihm das sogar.
:)
Vielleicht marschiert ja eine Bundeswehreinheit in die Uni ein und besetzt alle strategischen wichtigen Punkte.
@streifzug
o.k, mit einem Dr. hc (streifzug) bin ich auch zufrieden! ;) Zum Glück bin ich ja nicht eitel! ;)
:)
@Magda
;) Die Bundeswehreinheit sollte sich aber mit einer Menge Fussnoten bewaffnen. Herrr Guttenberg wird diese Munition brauchen. :)
@j-ap
:)
@ngng
Weiß ich leider nicht, aber es würde mich nicht überraschen, wenn es so wäre. ;)
Ohje, 200 Kommentare zu Gutti,
gleich gehe ich zu meiner Mutti. :)
@ngng
Bitte? Ich habe ein Uni-Diplom!
@Streifzug
;)
@Streifzug
:)
@poor on ruhr
Mein zweiter Kommentar 18:19 ist ein Plagiat von meinem ersten Kommentar 18:19.
...und wann wird darüber diskutiert?
Lieber J.A.-P.,
Ich habe kein Problem damit nicht promoviert zu sein.
Grüße
Christoph Leusch
@ngng
....gebe aber dennoch zu , dass ich kein "Uni-Diplomierten-Bescheid-Wisser" (streifzug) bin.
Wenn ich mich nicht irre , abe ich mein Posting 12:06 damit sogar sinngemäß eingeleitet, möchte aber trotzdem keine nervtötende "Wer-hat- wann- was-gesagt ",wei das verlorene Zeit ist, finde aber dennoch, das wier hier vernünftig miteinander diskutieren sollten.
Auch wenn ich im "Bescheid- wissen", vielleicht nicht ihren Anforderungen entspreche, meine ich aber mich in der Regel zumindest um eine vernünfige Ansprache der Diuskutanten zu bemühen.
Bei Ihnen habe ich das nicht feststellen können.
@Columbus
Ich auch nicht. ;)
@mabli
verzeihen Sie, so harsch sollte es auch nicht klingen. Sie fanden die Selbstironie im Text inhaltslos und kokett, ich Ihre Unterhaltung mit Herrn Bildungswirt ein wenig humorlos. Stellen Sie sich vor, Sie machten zur Gesellenprüfung ein "Abschluss-Stück" oder wie das heißt. Sie bekämen mit dem soliden, sehr guten Mittelmaß den Titel, sie könnten sich aber auch selbst übertreffen. Wie wäre das, wenn ich sie fragte, warum Sie sich den Stress antun, aus Eitelkeit? Manchmal ist man mit Leidenschaft dabei, auch wenn die Meriten nicht unmittelbar winken.
Lieber poor on ruhr,
Die Gelegenheit nutzend, -ausdrücklich nicht auf Sie bezogen-, sollten aber doch einige ihr Verständnis von Berufsrollen und auch vom Bloggen/Thread-füllen ein wenig überdenken.
Denn was an Schrott über Ärzte, Medizin ist das Studienfach, man legt Staatsexamina ab um überhaupt einen Patienten behandeln zu dürfen, über angeblich labernde Wissenschaftler aller möglichen Fakultäten, über angeblich völlig versaute Juristen (der Aufdecker des Plagiats ist z.B. Jurist und Hochschullehrer!), über angeblich nicht satisfaktionsfähige Kulturwissenschaftler und weiteres, von der BASF-Chemie mit weitreichendem Anschluss an Chemiefakultäten und auch zu wirtschaftswissenschaftlichen Departments, über das städtische Klinikum in Ludwigshafen, immerhin Krankenhaus der Maximalversorgung und größtes Klinikum in Rh.Pf., sowie akadem. Lehrkrankenhaus in fast allen med. Fächern, -an dem es übrigens tatsächlich einen schweren Betrugsfall, sogar mit möglichen Patientenschädigungen, gab-, 24h lang und auch noch ständig pressiert abgeselcht wird, ist kaum der sonst gepflegten Diskussion beim "dF" würdig.
Wenn von Guttenberg seinen Doktor und sein Amt behält, dann wäre das ein Fanal für die hilfreiche und wissenschaftliche Arbeit der Doktoranden dieser Republik. Die Reputation der Hochschulen Deutschlands, die in dieser Hinsicht, zusammen mit den vom deutschen Vorbild stark mitgeprägten Universitäten mancher Nachbarstaaten tatsächlich einen eigenen Weg einschlugen was die Promotion anging, wären blamierten bis auf die Knochen.
Der Vorgang von Guttenberg ist so tragisch, darüber vergisst man leicht die Geschehnisse um Prof. Falter, die bezahlte Hilfskraft und unsere Familienministerin, die Vorgänge um die überall inserierenden Ghostwriter. - Vielleicht hat es einen solchen Knall gebraucht, um endlich einmal über grundlegende Reformen nachzudenken.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
ja. Wenn ich genauer lese, fragten Sie ja ganz legitim nach der Motivation und ich stelle da Ähnlichkeiten fest (Perspektive, Spass, Prestige) und für den Doktoranden ist sein Produkt vielleicht konkreter als Ihr Gesellenstück. Ich finde nur, diese "was bringt das eigentlich"-Fragen führen auch nicht immer zu irgendwas.
Lieber J.A.-P.,
Ich weiß es auch nicht. Viele Patienten wissen nicht einmal, dass für den Beruf eine Approbation her muss.
Bei den privaten Krankenkassen wird um die Übertherapie durch die 3,5- fach steigerungsfähigen Honorare heftig diskutiert. Bei dem ganzen SGB-Bereich mitterweile um grarvierende Unterversorgung (z.B. Zahnschäden, da z.B. Kariesherde, die zu ganz anderen, nämlich inneren Krankheiten und Organschäden führen können; fehlende psychosomatische Versorgung, die zwar teuer, weil personengebunden, zeitintensiv und nicht streng formalisiert ablaufen kann, aber notwendig wäre, die auch an sozialen (Sprach-)Barrieren scheitert, weil zu viele fachsprachliche Mittel eingesetzt werden und andere Methoden nicht ausreihend erprobt wurden). Mediziner selbst sehen den Unterschied zwischen den Diagnosen, die zu 70-80% händisch, durch Fragen, persönliches Untersuchen und die Anamnesen entstehen, häufig sogar durch die Patienten selbst mitgebracht werden, und der signifikanten Überversorgung und damit auch Überbezahlung für ein fehlgesteuertes, an Technik und Ausstattung orientiertes Bezahlsystem, das dazu, neben Ungerechtigkeiten auch noch zu eklatanten Überdiagnosen und Übertherapien führt. Das Gesagte gilt gerade auch im Vgl. mit anderen Ländern. Bsp.: Immer wieder zitiert, die CT-Dichte, die Dichte der Herzkatheder-Plätze, die extraordinäre Vergütung für wenige Großlabors und eben zu viel Untersuchung ohne reale Konsequenzen, z.B. Fötus schallen nur für ein Familienbild, oder, in jeder Klinik, jeder Praxis noch mal röntgen, obwohl sogar digitalisierte Befunde angefertigt wurden.
Die Mediziner historisch, das sind schon jene von der anrüchigen Fakultät, die zuerst einmal, um modern zu werden, an Leichnahme für die Biologie herankommen mussten und gegen den Willen der Obrigkeit weg von der Alchemie und reinen Humoralmedizin wollten. Sie galten daher unter den großen Fächern eher als die ein wenig schmutzige Gesellen und betrieben damals dubiose Geschäfte im Dunklen. Manche brachten auch einfach massenhaft den Tod, weil sie nichts wussten und die Patienten die Auswirkungen der Eingriffe ahnten (Aderlass, Purgieren, etc.). Die Chirurgen galten gleich überhaupt nicht und gehörten lange nicht zur Medizin.
Jus, Theologie/Philosophie lagen sich doch eher in den Armen und sorgten häufig auch für die Austreibung der späteren Weißkittel, hatten sie sich auch noch so hervor getan, z.B. als Stadtarzt. Bsp.: Theophrastus Bombastus von Hohenheim.
Aber, das ist alles nicht Thema hier.
"Von Gutti" und alle die mit ähnlichen Methoden und Absichten studieren, sie zerstören überhaupt Chancen, dass sich Wissen und Erkenntnisse durchsetzen.
Sie verschaffen sich die Chancen und erheben nachher sogar Ansprüche, anders als andere Bürger behandelt zu werden.
Denn, daran kann kein Zweifel sein, sie bestimmen häufig mit den ihnen gewährten Privilegien, später an den entscheidenden Stellen in den Berufswegen, auch die Wege derjenigen, die Fähigkeiten und eine Berufung noch verspüren. Denken Sie an das, was ich zur Professur oben ausführte. Aber auch Richter und Anwälte werden in ihrem Verhalten von dieser Art Business-Plan- Akademie verändert. Staatsanwälte können kein Prozesse mehr verlieren und ermitteln entsprechend, sie entwickeln implizit oder explizit Hierarchien, für Angeklagte mit Anwaltsstab und Herkunft und für solche ohne diese Möglichkeiten.
Anwälte müssen in jedes, auch das letzte Gefecht. Richter irren sich nie und trotzdem steigen die Zahlen der Revisionen. Das machen ursächlich auch viele Leute, die eben diese andere Seite ganz zielstrebig voran bringen. Das Opportunitätsprinzip an der Hochschule geht auf Dauer so schief, wie das aufgegebene Solidaritäts- und Subsidiaritätsprinzip der wenigen, wirklich lebenswichtigen Versicherungen.
Die Uniregeln sind für Mediziner nicht die Standes- oder Berufsregeln. Aber da, wo es um das akademische Wissen geht, schadete die Rückbesinnung auf die beiden Humboldts wirklich nicht. Das ist ja auch nicht ein Absolutum, sondern eher ein Leitschiene, die aber durch eine Häufung der unsauberen Praxis zunehmend ihren Sinn verliert und zur Promotion von eigentlich erkenntnisfeindlichen Leuten, nämlich bei genauer Betrachtung zur Beförderung von politischen (eine Art Strukturkonservatismus, häufig christlich) und meritokratischen Ideologen (Titel zählt ganz viel, obwohl nichts dahinter steckt, und wird genau so auch eingestetzt)
führt.
Unser Ersatzprinz, aber eben auch die Viten, z.B. diejenige Kohls oder der Frau Schröder/Köhler , lehren uns doch. Wir müssten es nur auch sehen wollen.
Gutes WE
Christoph Leusch
@ngng
Sie brauchen sich keine Sorgen darum zu machen, was ich vertrage. Eine Diskussion auf ihrem Niveau scheint nicht sehr ergiebig zu sein, aber sei`s drum. Sie irren sich. In Geld zahlen sich Doktoren in der Regel eher selten aus. Dafür muss man aber auch mal ein Auge auf die Praxis werfen und rechnen können. Ach übrigens, Ihre Aggressivität können Sie sich sparen oder haben Sie es so sehr nötig? ;)
LG
por
Jetzt weiß ich, was der Nick bedeutet: NörGel NörGel!
@merdeister
:)
Szene im Krankenhaus:
Ein junger Mann im weißen Kittel betritt ein Zimmer
F: Moin Herr Soundso, ich komme zum Blut abnehmen.
P: Tach Herr Doktor, dann mal los.
F: So weit ist es noch nicht, ich bin noch Student.
P: Ich sach trotzdem Herr Doktor.
@Monsieur Rainer,
einer der ersten Gedanken, die ich nach der Nachricht über den Tod der Soldaten hatte war:
"Wie kann man nur soviel Glück haben"
(Ein anderer war "Fuck!")
Hauptsache, die machen auch das Laub weg.
http://smilys.net/haushalt_garten_smilies/smiley4415.gif
milohansen, Deine Erwartungen erfülle ich gerne. http://smilys.net/smiley_geschenke/smiley3370.gif
Ich finde es hochbetrüblich, dass sich der fröhliche Hedonismus der Linken - früher durchsuchte man Bücher nach ganz anderern "Stellen" - jetzt auf die Suche nach plagiatsverdächtigen Stellen in Guttenbergs Doktorarbeit verlegt.
Ach, wie war das früher - als man noch einem fröhlichen Hedonismus frönte - lustig, Bücher nach "Stellen" zu durchforsten. Heutzutage befriedigt schon die Suche nach "Stellen" in Guttenbergs Doktor-Arbeit. Wahrscheinlich ohnehin ein Referentenentwurf.
Es lebe die Beliebigkeit! Bei dem ganzen Unsinn, der in diesem Zusammenhang geschrieben wird, auch von Herrn Angele, wird vergessen: Die Promotion regelt nach wie vor den Zugang zu den meisten wissenschaftlichen Berufen. Da geht es nicht um persönliche Eitelkeiten, sondern um berechtigt hohe Hürden der Selektion. Wer diese nicht meistert oder sich, um im Bild zu bleiben, des wissenschaftlichen Dopings bedient und dabei ertappt wird, ist - berechtigt - durch das Sieb gefallen, die Karriere (jedenfalls die universitäre, wissenschaftliche) beendet. Ein "sorry, da habe ich wohl ein paar Fehler gemacht oder übersehen, 'tschuldigung!" gibt es da nicht. Diese Konsequenz muss auch gegenüber Guttenberg walten, so sich die Vorwürfe bestätigen.
Der eigentliche Schaden wird angerichtet, wenn hier die Politik oder öffentlicher medialer Druck zu Gunsten einer politischen "Lichtgestalt" eine vorbehaltlose Prüfung durch die zuständigen universitären Gremien behindern. Dann werden - sehenden Auges - wissenschaftliche Standards der Beliebigkeit preisgegeben. Das Ansehen der deutschen Wissenschaft - samt ihren Prüfungs- und Graduierungsregeln - sollte höher stehen als das einer einzelnen Person, mag sie auch Guttenberg heißen.
Wenn dessen Ego den Dr. braucht, dann kann er sich trösten: Wenn er politisch überlebt, wird sich schon noch eine Universität finden, die ihm die Ehrenpromotion verleiht.
Lieber Josef Allensteyn-Puch,
Ich sehe es nicht so und kann es nicht glauben. Ganz allgemein haben Professoren und Doktoren an deutschen Hochschulen heute viel mehr zu bieten, als noch vor 20 oder 30 Jahren.
Gerade die Kulturwissenschaften und vergleichenden Studiengänge, die ganzen Orchideenfächer, erbringen so etwas wie eine tiefe Absicherung einer universellen Kultur und selbst die Medizin, die sich mit dem unsachlichen Menschen, wenn er krank ist oder wenn er gesund bleiben will, ganz sachlich beschäftigen soll, wandelt sich.
An der Mainzer Uni musste die Koryphäe der deutschen Psychophamakologie (Mitgestalter eines Standardwerks) gehen, weil er seine Patienten nicht ausreichend informierte.
Dieser Mann hat mit anderen, z.B. auch die derzeit so viel und zu Recht kritisierten SSRI promoviert. Die Aufklärung erfolgt nun wieder durch Wissenschaft.
Sie, die neuen Professoren und Doktoren, sind in der Regel methodisch und in ihren speziellen Fachgebieten viel weiter, als je in einer in unserer Zeit.
Bis vor Kurzem, der Trend ist gerade schwer ins Stocken geraten, waren die Universitäten, mit GHSs, FHs, die nun auch längerschon höher Graduieren dürfen, auch ein letzter, verbliebener Hort der Gleichberechtigung und des Bildungsaufstiegs.
Heute gibt es wieder viele Wege zum Ruhm über das Vit.B, gekauft,über die Macht zum Auftrag..., die die Hochschulreform einst als eingedämmt, nicht als abgeschafft, ich bin ja nicht naiv, erachtete.
Das ist ja gerade die Notwendigkeit, dass am Fall einer Jus-Arbeit, Summa cum laude, unseres populärsten Politikers und Ministers, diejenigen endlich mit bloß gestellt werden, die, -Ich glaube auch, es ist mittlerweile für einen gewissen höheren Prozentsatz endemisch und hängt mit der Durchsetzung von Klassen ("Eliten") Interessen zusammen.-, sich das System der Bildung und der Wissenschaft zur eigenen Ansicht und Absicht zurecht schnitzen möchten.
Der "Fall" von Guttenberg ist eine Handlungsaufforderung an jene, denen an Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit noch liegt, selbst wenn 70% oder 80% der Bevölkerung meinen sollten, es sei doch nur eine heilbare Lässlichkeit.
Ich habe ganz viele Hochschullehrer (übrigens nicht nur aus meinem Fach) im Kopf und auch Mitstudenten, die später promovierten und sich habilitierten, die
ganz einfach mit ihrer Arbeit etwas substanziell und ehrlich beitrugen. Auch viele, die nur ordentlich zusammen sammelten, was andere erdachten und es ein wenig neu beleuchteten. Das ist nicht schlecht, nicht verwerflich, und es bringt immer weiter; den Kandidaten und auch sein Fach.
Wer allerdings den BT-Dienst, privat bezahlte Hilfswissenschaftler und Zeitungsartikel sowie studentische Hausarbeiten unbekannter Weise plündert und es als sein und dazu neues Gedankengut vorstellt und damit noch einen besonders ausgezeichneten Titel erlangt, der führt das System an seinen Abgrund und der hält wissenschaftliche Wahrhaftigkeit in Wahrheit für eine Narretei.
Schuld tragen aber auch jene, die ihm nicht ins Gewissen redeten, sondern ihn beförderten.
Ich habe nicht promoviert, weil ich von meiner eigenen Einfallslosigkeit, irgend einen klugen wissenschaftlichen Gedanken zu Papier zu bringen, letztlich immer zutiefst überzeugt war. Mehr gibt es zu dem Thema nicht zu sagen. Jede Versuchung ging daher an mir vorüber. Nicht ganz, denn ab und an hätte ich auch gerne meine gewiss vorhandene Eitelkeit pflegen wollen. - Aber, wer um sein wirkliches Können weiß, den hält dieser Gedanke dann vielleicht sogar noch zusätzlich zurück.
LG
Christoph Leusch
Absolut. Sie und Herr Angele können und sollen stolz sein auf eine Leistung, egal mit welcher Motivation. Herr Angele soll seine Microfiches gut aufbewahren und für deren Schutz sorgen. - Aber auf eine Nicht-Leistung kann niemand stolz sein.
Noch schlimmer wiegt, dass es in Deutschland Leute gibt, die solche Nicht-Leistungen amtlich und vorgeblich fachwissenschaftlich fördern und allerbestens auszeichnen.
Stellen wir uns nur einmal vor, Herr von und zu Guttenberg säße, nachdem ihm das höchste Doktor-Prädikat verliehen wurde und er doch noch die Möglichkeit einer Wissenschaftskarriere in Angriff genommen hätte, heute, nach einer 1000 Seiten und viertausend Zitate enthaltenden Habilschrift, auf einem juristischen Lehrstuhl für Staatsrecht und vergleichende Verfassungslehre und promovierte mit seiner Einstellung munter Juristen und schriebe Kommentare zur Verfassung. Dazu braucht es eigentlich nur noch eines Mittäters und den bekannten Silberklang in der Stimme, die feste Überzeugung, den Herrenblick ohne Skrupel.
Damit ich nicht anfange, mich für meine vielen Skrupel zu schämen, muss dieser Minister an der politischen Spitze weg, egal ob in Unterfranken oder in der ganzen bierseligen Heimatfreunde-Republik die Menschen meinen, dieser Mann täte ihnen und der Republik nur Gutes und trete doch so fesch auf, dass er überall gefällt. - Frech titt er auf, sonst ist da nichts. Es geht so nicht.
Mehr schreibe ich nun zu Guttenberg nicht mehr, wiewohl ich glaube, dass die schreckliche und tragische Vergeudung von Blut, dem der tapferen deutschen Soldaten und dem der Afghanen, in engem Zusammenhang mit dieser Art Menschenschlag in der Politik steht und eben gerade die Nachlässigkeit der Publikums auch zeigt, wie weit verbreitet die egoistische Wurstigkeit schon gedrungen ist (siehe M.Rainer).
Herzlichst
Christoph Leusch
Sehr geehrte Theel
sie täuschen sich, ich habe beschlossen vorübergehend, ich betone vorübergehend, meinen Doktortitel aktiv zu führen, allerdings nur bis der Kretin Guttenberg seinen endgültig abgeben hat, anschließend würde ich ihn wieder verstecken.
Gruß
Dr. phil. M.Angele
Sind "Kretin" und "Guttenberg" nicht Synonyme?
Sorry, "Kretin" war doof, habe mir nichts oder das falsche dabei gedacht.
@ Helmut D.
Du schreibst: "Ich persönlich würde nie CDU wählen oder gar CSU...".
Dann also doch die Westerwelle-Partei.
Weiter meinst Du: "Man hat den Eindruck beim Lesen vieler solcher Kommentare, man befindet sich bei DSDS oder dem Dschungelcamp."
Ich weiß nicht, wo dieses Camp ist, vielleicht kannst Du mir da mal helfen. Und DSDS hat wohl was mit Dieter Bohlen zu tun, der sich schon mal laut überlegt hat, eine Dissertation schreiben zu wollen. Du siehst: Es gibt mehr Intellektuelle als mancher denkt.
Leute, das ist nicht lustig. Schaut euch mal die Etymologie des Wortes Kretin an. de.wikipedia.org/wiki/Kretinismus
Ich kannte sie nicht. Ich jedenfalls werden das Wort nicht mehr verwenden (und im Fall von Guttenberg durch das Wort "Einfaltspinsel" ersetzen).
Wenn man Kretinismus verallgemeinert als Zustand betrachtet, bei dem einem Menschen von Geburt an etwas fehlt, was dann von außen zugeführt werden muss, ist der Begriff gar nicht so abwegig.
Ansonsten denke ich, dass auch Einfaltspinsel Widerspruch gefunden hätte, denn wäre den Einsprechenden die Herkunft des Wortes klar gewesen, hätten sie das sicher erwähnt. Dir deswegen gleich "grenzenlosen Hass" zu unterstellen finde ich ziemlich bescheuert.
@thinktankgirl
Das Wort musste ich googln. Am Sonntag!
Nix geheim: www.smilys.net/
@Katharina Schmitz
Sie können sich amüsieren, wie Sie wollen, auch urteilen über die angeblichene "SinnlosBlödelei" in Blogs. Tun Sie mir doch nur einen Gefallen: Bleiben Sie auf dem Teppich, dem handwerklichen und wissenschaftlichen. Wer hier "stänkert" sollten Sie mal selbstkritisch prüfen.
Gruß BW
Lieber j-ap,
um "Herde" und "Akademikerstall" und "Hygiene" (man beachte die bewusste Wortwahl) scheint es eher Ihnen zu gehen. Solche Deklarierungen liegen mir fern. Was kritisieren sie denn eigentlich an meinem Kurzstatement? Gibt es keine wissenschaftlich seriösen und gesellschaftlich integren Intellektuellen mehr?
..."ums Haar" - Sie habens doch geschrieben...
"Dr." - sind das nicht drei Zeichen? Also, was soll der Hinweis auf den Zwecküberschuss?
Freundliche Grüße BW
Danke, dass Sie sich dieser fundierten Argumentationsmühe unterzogen haben. War vielleicht von einigen um den Initiator Dr. A. nicht so "gewünscht spaßig", aber doch m.E. notwendig zur Klärung.
Beste Grüße zur späten Stunde
BW
j-ap schrieb am 20.02.2011 um 14:48 an thinktankgirl: "Was den Schwarzen ihre Kommunisten, das ist Ihnen Ihr Guttenberg. Muß Einfalt schön sein!"
Werter j-ap,
Ihre Ahnung, dass Einfalt etwas sehr Schönes ist, kommt sicher nicht von ungefähr.
Aber wie kommen Sie in diesem Zusammenhang auf Einfalt?
Sie deuten an, links oder rechts sei Ihnen Jacke wie Hose, lassen Ihr Beinkleid hinunter gleiten und reden von Stoßrichtung. Wahrnehmbar wird ein gewisses Hautgout, das so daher schwefelt.
Ich halte Guttenberg für einen Betrüger und Lügner – das schreibe ich hier als unabhängiger fair denkender Bürger. Er ist ein Kriegsbefürworter und ein Kriegsverherrlicher. Und er befürwortet Kriege aus wirtschaftlichen Interessen.
Er soll sein Ministeramt und Abgeordnetenmandat so schnell wie möglich niederlegen. Was gibt es da noch zu diskutieren?
Worüber man allerdings diskutieren könnte, wäre die mediale Manipulation gutgläubiger Bürger seitens Guttenbergs aus eigennützigem Interesse.
Apropos Ehrlichkeit, lieber j-ap, Sie verwechseln hier sehr gründlich Ursache und Wirkung. Das Etikett 'abgefeimt' gebührte wohl eher als ttg/ihrem Verhalten dem Verhalten derjenigen, die zum Zwecke der Wahrung ihrer Deutungshoheit mundtot machen, Vorwürfe an den Haaren herbei konstruieren, Nutzer zwingen, besagte selbstkonstruierte Vorwürfe zurück zu nehmen, im Weigerungsfall Pranger aufstellen und alles immer genau dann verschwinden lassen, wenn die eigene Deutungshoheit ins Wanken gerät.
Mit 'von drüben' hat das nur sehr am Rande zu tun. Ob's mit 'links' zu tun hat, weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht, es hat für mein Gefühl jedenfalls nullkommanull mit Anstand, Augenhöhe, Respekt, Höflichkeit zu tun.