„Kein Sieg des Feminismus“

Interview Vor fünfzig Jahren erschien der umstrittene Weltbestseller „Der dressierte Mann“. Er brachte Esther Vilar nicht nur Glück
„Kein Sieg des Feminismus“
Alice Schwarzer (links) und Esther Vilar diskutieren 1975, ob der Mann nicht auf Arbeit sein sollte, statt eine Blümchenschürze spazieren zu tragen, seine Frau hat eh alles unter Kontrolle

Fotos V.o.n.u.: Mokos/Ullstein Bild, Mondadori Portfolio/Getty Images, Brigani-Art/Imago Images

Im Jahr 1971 erschien das Buch Der dressierte Mann, es brachte Feministinnen in der ganzen Welt zur Weißglut, und Männer fühlten sich endlich verstanden. Ich bin auf Esther Vilar durch ein Youtube-Video aufmerksam geworden. Es zeigt ein Streitgespräch zwischen ihr und Alice Schwarzer 1975 im WDR. Was mich faszinierte: Die Frauen stritten hart, aber sie stritten. Heute wäre das wohl anders. Es dauerte, bis ich Esther Vilar aufgespürt hatte, sie lebt im Süden von London, in einem typischen Reihenhaus. Wie es sich gehört, regnete es, als ich sie besuchte, aber drinnen war es warm, und Esther Vilar wirkte viel jünger, als sie ist.

Zur Person

Foto: Imago/Britani-Art

Esther Vilar wurde 1935 als Tochter deutsch-jüdischer Migranten in Buenos Aires geboren. Seit 1960 lebt sie in Europa. Sie schrieb neben dem Dressierten Mann viele weitere Bücher. Im März erscheint von Alex Baur Unerhört – Esther Vilar und der dressierte Mann (Salis Verlag)

der Freitag: Frau Vilar, „Der dressierte Mann“ war Ihr erstes Buch. Wie sind Sie eigentlich auf Ihren Stoff gekommen?

Esther Vilar: Ich kam aus Argentinien nach Deutschland. Ich hatte ein Stipendium für Medizin und musste zum ersten Mal nicht arbeiten. Ich komme aus ziemlich armen Verhältnissen. Also habe ich gelesen. Vor allem Zeitungen. Ich bin zu einer fanatischen Zeitungsleserin geworden. Und da sah ich nun, wie wir Frauen hofiert werden. Die Männer gehen frühmorgens aus dem Haus, um den Unterhalt für Frau und Kind zu verdienen und kommen am Abend todmüde zurück. Doch wer bemitleidet wird, ist die in totaler Unabhängigkeit verbliebene Gattin.

Ihre Verachtung galt der „dummen Hausfrau“, die es sich auf Kosten der Männer bequem macht, sich aber beklagt.

Anstatt sich wenigstens ab und zu einmal zu bedanken, ja.

Aber ist Ihr Bild nicht reduziert auf die gehobene Mittelschicht der 1970er Jahre? Der Mann gut verdienender Ernährer. Die Frau Erzieherin der Kinder und ansonsten viel Zeit?

Natürlich. Aber diese Schicht war damals das Vorbild für die nachfolgende. Damit sich hier etwas ändert, musste man sie beeinflussen. Man musste zumindest erreichen, dass sie sich ein wenig geniert.

Wie kamen Sie vom Stoff zum Buch? Sie hatten ja keine Erfahrung als Autorin …

Irgendwann hat jemand gesagt, schreib doch ein Buch, damit du nicht immerzu darüber reden musst. Ich bin doch Ärztin, habe ich gesagt. Wie soll das denn gehen, ein Buch schreiben? Da habe ich noch zwei Jahre gewartet, dann habe ich das Buch in drei Monaten geschrieben.

Und die Verlage haben sich darum gerissen!

Nein. Alle deutschen Verlage haben es abgelehnt. Dann hat mir jemand gesagt, ich soll doch Druckfahnen herstellen lassen und es noch einmal verschicken. Dann endlich wollte es der Bertelsmann Verlag. Zu minimalen Bedingungen. Keine Werbung. Und dann kam das Buch heraus.

Was geschah?

Keine Kritik, nirgends. Das ging Monate so. Bis im Stern zwei ganze Seiten von Inge Stolten kamen, einer bekannten Sozialistin und Frauenrechtlerin. Das war eine wahnsinnig positive Kritik. Von einer Frau! Das hat sich in dieser Form nicht wiederholt.

Dass eine Frau gut schrieb?

Na ja. So gut. Ab da wurde alles anders. Nun wurde ich eingeladen. Erst mal zu Nachtradiosendungen. Und das wurde immer mehr. Schließlich musste Germaine Greer kurzfristig einen Auftritt in der populären Fernsehsendung Wünsch dir was absagen. Einer der Redakteure der Sendung hatte mich in einer Nachtradiosendung gehört und eingeladen. Ich ging unbekannt rein und kam berühmt raus. Ich habe das nicht gleich begriffen. Ich ging zurück ins Hotel. Am nächsten Tag trat ich auf die Straße und da erkannte mich jeder – eine unheimliche Erfahrung.

Wie ging es weiter?

Zwei Tage lang hatte mich die Bild-Zeitung auf dem Titel. Erst sagten sie, ein Tag genügt. Aber mein Buch hatte die Mitarbeiter so zerstritten, dass sie noch einen Tag nachlegen mussten.

Haben Sie die Ausgaben noch?

Ich habe nichts gesammelt. Das kommt daher, dass ich so oft umgezogen bin. München, Rom, Nizza, Basel, New York, Zürich, Barcelona, London ...

Auch der Erfolg wurde international.

In Spanien war es ganz besonders. Da kam ich in eine Fernsehsendung mit mehreren Frauen. Und diese Sendung kam vor einem Boxkampf, auf den alle spanischen Männer gewartet haben. Die hatten sich schon vor dem Fernsehapparat versammelt und wollten sich vielleicht nur belustigen.

Sie waren im Vorprogramm eines Boxkampfes!

Oder im Endprogramm einer feministischen Diskussion. Die haben mich zum ersten Mal gehört. Der Boxkampf wurde dann nicht mehr geschaut, angeblich. Die Leute gingen auf die Straße und haben sich verprügelt. Unfassbar. Es gab am folgenden Tag noch eine Diskussion an der Uni, da war der ganze Platz vor der Uni gefüllt mit Menschen, die mich hören wollten. Mit Spanien fing es an. Über meinen zwei-, dreitägigen Aufenthalt dort wurden zwei Bücher veröffentlicht.

Die zwei Tage, in denen Esther Vilar unser Land verändert hat? So ungefähr?

Ja, das war ein bisschen so. Das kann man natürlich nicht kalkulieren.

1975 kam es ja dann zu dem legendären Fernsehduell mit Alice Schwarzer im WDR, man kann es heute bei Youtube abrufen. Streitpunkt war immer noch „Der dressierte Mann“. Heute gäbe es das Gespräch wohl nicht mehr. Sie konnten sich auf den Tod nicht riechen, aber es verblüfft, wie ruhig Sie bleiben.

Ich bin nicht aggressiv.

Ist das eine Technik?

Keine Technik.

Wie kommt es dann?

Es steckt nichts dahinter. Ich hatte vielleicht eine schlaflose Nacht, ich weiß es nicht mehr. Solche Auftritte bedeuten ja eine wahnsinnige Verantwortung.

Mit Buddhismus hat es nichts zu tun?

Überhaupt nicht. Ich konnte noch nie an irgendetwas glauben. Ich bin Agnostikerin, fühle mich in der Giordano-Bruno-Stiftung (vertritt einen „Evolutionären Humanismus“, Anm. d. Red.) sehr wohl.

Sie sind ja heute vor allem auch Dramatikerin. Ihr anderer großer Erfolg ist das Stück „Die amerikanische Päpstin“. Ist es Ihnen lieber als „Der dressierte Mann“?

Ja.

Warum?

Es geht um die Lust an der Unfreiheit, das ist mein eigentliches Thema. Es kommt in den meisten meiner Arbeiten vor, auch im Dressierten Mann. Warum lassen Menschen das alles mit sich anstellen – es zwingt sie doch keiner? Doch hier versteht man es besser, sofern man nicht allzu gläubig ist.

Und Sie sind Ärztin und Schriftstellerin. Wie Döblin, Benn …

Anton Tschechow, er ist mein Lieblingsarzt. Und mein Lieblingsschriftsteller.

Ärzte haben einen eher kühlen Blick auf die Menschen.

Tschechow bringt mich zum Weinen mit seinem Blick auf die Menschen.

Warum?

Er schreibt Musik.

Zurück zum „Dressierten Mann“. Sie wurden dann auch bedroht.

Zuweilen bin ich sogar geschlagen worden. Nicht oft, aber es ist vorgekommen.

Zum Beispiel?

Von vier jungen Frauen in der Staatsbibliothek in München. Da ging ich immer arbeiten. Denn ich war umgezogen, in ein Haus hinter der Maximilians-Universität. In einem Spiegel-Artikel über dieses architektonisch originelle Haus stand dann, übrigens wohnt da auch die Esther Vilar. So haben sie mich gefunden, haben die Wohnungstür mit Parolen beschmiert, da bekam ich tatsächlich Angst. Ich hatte damals ein Auto, da haben sie eine Dose roter Ölfarbe über den Fahrersitz geschüttet. Ich dachte, jetzt ist es Zeit, das Land zu verlassen. Ich bin dann mit meinem noch sehr jungen Sohn spontan in die Schweiz gereist. Wir sind nach Zürich gezogen.

In der ruhigen Schweiz hatten Sie aber keine Probleme mehr?

Ein bisschen schon auch, es gab Lesungen unter Polizeischutz. Doch dann brannte die Wohnung, die ich gemietet hatte, weil jemand eine Kerze hat brennen lassen, darüber haben dann die Zeitungen berichtet. Und dann bekam ich wochenlang Post der bestimmten Art.

Hat sich da später jemand mal gemeldet?

Nein, das sind zum Glück feige Leute. Aber im Vergleich zu den Provokationen, die ich geschrieben habe, ist es mir gut gegangen. In Norwegen zum Beispiel haben die Feministinnen laut Zeitungsberichten das Mobiliar im Verlagsgebäude kurz und klein geschlagen. Wenn ein Land zu Ende war, kam das nächste. Das ging Schlag auf Schlag. Aber dann bin ich ausgestiegen.

Das Buch erlebt aber bis heute neue Auflagen. Es wird ja auch von jungen Menschen entdeckt. Von einer Engländerin habe ich einen Blog gelesen …

Sie weiß vermutlich nicht, dass ich in England lebe …

Nicht die Männer unterdrücken die Frauen. Sondern die Frauen die Männer: Würden Sie die Grundthese des Buchs noch unterschreiben?

Das hat sich verändert und verändert sich weiter wahnsinnig schnell. Die Frauen haben angefangen zu arbeiten. Viele nur stundenweise, und das ist richtig, denn wir wollen ja nach wie vor Kinder. Aber immerhin!

Warum arbeiten denn die Frauen nun?

Kein Sieg des Feminismus, wie die Medien schreiben. Akute Arbeitslosigkeit daheim. Die Männer haben in ihrer Besessenheit als Geldverdiener mit ihren Erfindungen die weibliche Hausarbeit mehr und mehr automatisiert. Was an Arbeit verblieben ist, wird durch immer neue Roboter weiter erleichtert. Die Zahl der geborenen Kinder ist zurückgegangen. Und auf jedes geborene Kind wartet demnächst auch ein Platz im Kindergarten. Das Einkaufen erledigt sich mit dem Zweitwagen in ein paar Stunden. Kurz, die Frauen haben begonnen, sich zu Hause dermaßen zu langweilen, sich auch einsam zu fühlen, dass sie hinaus in die Welt der Männer wollen.

Gut so?

Es fehlen noch zwei Dinge. Erstens: Interessierte Frauen bekommen erleichterten Zugang zu Karrieren im Erwerbsleben, die bisher den Männern vorbehalten sind. Und zweitens: Die allgemeine Arbeitszeit wird für beide Geschlechter erheblich gekürzt. Fünf oder sechs Stunden für jeden, da würden wir mit uns reden lassen. Das würden wir dann zwar weiterhin den Sieg des Feminismus nennen, doch eigentlich wäre es ein Sieg der Männer, die so endlich ein wenig Zeit zum Leben hätten, nicht mehr allein das Geld verdienen müssten und ihre Kinder kennenlernen dürften. Kurz, der „dressierte Mann“ wäre verschwunden. Vielleicht werden die Frauen ihre Männer dann sogar wirklich zu lieben beginnen!

Über die 25-Stunden-Woche haben Sie ja ein Buch veröffentlicht. Oskar Lafontaine hat das Vorwort geschrieben. Also progressiv.

Dafür gab es ja auch den einzigen Literaturpreis, den ich je bekommen habe. Von einer Schweizer Kirchengemeinde. Eine Swatch.

Welchen Preis wollten Sie denn für ein Buch wie den „Dressierten Mann“ bekommen?

Der Preis ist der Erfolg. Gut, für die Theaterstücke könnte es einen Preis geben. Meine Stücke sind ganz gut, das denkt man gar nicht. Dass ich vom Dressierten Mann herkomme, hat mir in der Theaterbranche allerdings einige Chancen vertan.

Vertan?

Ja, vertan, nicht gegeben. Neulich habe ich allerdings eine wunderbare Nachricht aus Spanien bekommen. Ich habe ein Stück über Albert Speer geschrieben. Es wird dort nach so vielen Jahren inszeniert.

Was haben Sie in dem Stück gemacht? Speers Leben auf die Bühne gebracht?

Nein, ich habe quasi einen Thriller erfunden. Es spielt nach der Entlassung von Speer. Speer wird von einer erfundenen Person, Bauer, in eine Falle gelockt. Ein Zwei-Personen-Stück. Für mich ist Speer einer der größten Verbrecher überhaupt. Der Bauer bringt ihn in eine Falle und rächt sich. Aber an Speer kann man sich nicht rächen, so geht es am Ende natürlich nicht gut aus. Es war eine Auftragsarbeit. Dann haben wir es dem Brandauer vorgetragen, und er hat dann auch den Bauer gespielt und Simonischek den Speer.

Wie sind Sie dazu gekommen, Bühnenstücke zu schreiben?

Während meines Medizinstudiums habe ich jeden Tag einen Vorortzug nehmen müssen nach Buenos Aires. Die Fahrt dauerte insgesamt zwei Stunden. Da habe ich angefangen, Stücke zu lesen. Erst mal wegen der Länge vermutlich, dann hat es mir auch gefallen. Aber ich bin überhaupt nie ins Theater gegangen. Das erste Mal war ich überhaupt im Theater in einem Stück von mir. Die Inszenierung war aber miserabel. Ich wusste nicht, ob Aufführungen immer so miserabel sind, oder nur bei mir ...

Würden Sie sich heute eigentlich selbst als Feministin bezeichnen?

Ich denke schon, dass ich eine Feministin bin. Aber auch eine Maskulinistin. Beides. Und das habe ich erst nach und nach entdeckt. Und ich bin so was von stolz, wenn eine Frau etwas Tolles macht!! Das ist fast schon Rassismus.

An wen denken Sie?

Tolle Politikerinnen zum Beispiel.

Wen da?

Ich mag Frau Merkel sehr gerne. Ich finde sogar toll, wie sie das Problem mit der Garderobe gelöst hat. Das allein ist fantastisch. Man ist einfach nicht abgelenkt dadurch. Sie ist sehr integer.

Im „Dressierten Mann“ fehlt dieser integere Typus ...

Es ist ein Pamphlet. Kann man nicht anders nennen.

Welche Frauen machen Sie noch stolz?

Wenn eine toll schreibt. Marguerite Duras. Da habe ich sogar ein Foto oben hängen. Die habe ich richtig verehrt.

Gibt es einen Stoff, der Ihnen heute unter den Nägeln brennt?

Was mich interessiert, ist die Freundschaft. Ich glaube, sie wird

überschätzt.

Dabei denkt doch alle Welt, Freundschaft sei ein so hohes Gut!

Iwo, das ist bloß ein Schutz, den die offizielle Versicherung nicht

anbietet. Einen Freund, den man nachts um drei anrufen kann, kriegt man nicht mit einer Police. Noch nicht. Aber es wäre brutal, so darüber zu reden.

Schreiben Sie das doch!

Könnte sein, dass es mir nicht gelingt. Ich bin von jeher fasziniert von Leuten, denen man einzeln begegnet. Ich gehe oft alleine ins Restaurant, nicht weil ich mich selbst isolieren möchte, es macht mir einfach Freude, weil ichgern gut esse. Und dann sehe ich andere Leute, die allein kommen. Und da sehe ich interessante Gesichter. Die sind ganz zufrieden mit ihrem Alleinsein.Das Buch sollte heißen: „Die Eleganz der Einsamen“.

Sie kommunizieren aber nicht mit ihnen?

Nein, ich beobachte sie nur. Soll ich ihnen die Freude verderben? Ich hatte einen guten Freund, den österreichischen Schriftsteller Friedrich Torberg, wenn ich mit dem zum Essen ging, verbot er sich, sobald die Mahlzeit serviert war, jede Konversation.

Ich mag es auch, das Alleinessen. Vielleicht begegnen wir uns ja mal?

Dann nicken wir uns kurz zu. Ich beobachte auch gerne im öffentlichen Verkehr. Dafür ist London hervorragend geeignet. Für jedes Gesicht gibt es einen eigenen Weltteil.

Jetzt wächst eine Generation heran, die für uns Beobachter nichts bringt, weil sie ständig auf ihr Handy schaut. Das ist langweilig.

Das ist schrecklich. Ich habe niemals gedacht, dass ich in einer Generation enden werde, die mir so fremd ist.

So kann es nicht enden. Das Gespräch nicht und Ihr Leben nicht.

Zum Abschied möchte ich etwas Liebes schreiben.

Das haben Sie doch schon.

Stimmt. Eine Menge!

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06:00 12.01.2021

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