Julian Nida-Rümelin ist philosophischer Realist. Er geht davon aus, dass es eine Welt der sozialen Tatsachen gibt – und nicht nur „Narrative“. Gleichwohl scheint ihm zu Beginn unseres Gesprächs unvermeidlich, die beiden Narrative zu benennen, die die deutsche Diskussion über die Vorgeschichte des Kriegs prägen. Dominant ist das Narrativ, dass gerade Deutschland nicht erkannt habe, dass der Kreml immer schon imperiale Ansprüche verfolgt, und sich blenden ließ.
Aber da ist noch ein anderes Narrativ. Es besagt, dass sich nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Herrschaftssystems unter Boris Jelzin ein „window of opportunity“ geöffnet hat. Dann aber rückte die NATO weiter nach Osten vor, und 2007 machte George Bush junior Georgien und der Ukraine das Angebot, sie in die NATO aufzunehmen. Damit wurde aus russischer Sicht eine rote Linie überschritten. Es kam zur Annexion der Krim und zu weiteren Destabilisierungen auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion. Dieses Narrativ denkt in geopolitischen Kategorien, in Einflusszonen, es entstammt dem 19. Jahrhundert, man möchte es überwinden, aber das heißt nicht, dass es seine Wirkmacht verloren hat. Auch nicht auf die Akteure.
der Freitag: Herr Nida-Rümelin, Putin eskaliert, der Westen eskaliert mit. Aber der Begriff der Eskalation wird von Politikern vermieden. So wie ein Machtimpuls auch nie als solcher benannt wird. Würde man die Sache beim Namen nennen, wäre die Zustimmung zu dem, was man tut, nicht mehr groß. Stimmen Sie mir zu?
Nida-Rümelin: Nein, ich kann Ihnen da so einfach nicht zustimmen. Das eine ist die Rhetorik, ich bin nicht der Richtige, das zu kommentieren, das andere ist die Sache selbst. Wir befinden uns auf einem sehr heiklen Grat. Es gibt die Möglichkeit des Absturzes auf beiden Seiten. Das eine ist der Absturz in Richtung eines Diktat-Friedens. Die Ukraine wäre vermutlich in wenigen Wochen „entmilitarisiert“ worden und Kiew besetzt, wenn sie keinerlei Unterstützung vom Westen bekommen hätte. Russland wäre belohnt worden für einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, in anderen Ländern in der Region würden Angst und Schrecken herrschen. Das durfte nicht passieren, und das ist nicht passiert.
Der andere Absturz? Die unkontrollierbare Eskalation?
Es werden gerade häufig die Parallelen zur Appeasement-Politik gegenüber dem Hitler-Regime vor 1939 gezogen. Man kann aber auch eine andere, meines Erachtens beeindruckendere Parallele sehen, nämlich die zum Ersten Weltkrieg. Aus österreichischer Sicht ein schreckliches Ereignis: Der Thronfolger und seine Frau werden in Sarajewo erschossen, serbische Nationalisten stecken dahinter, Österreich erklärt Serbien den Krieg. Da konnte man noch sagen, dass das ein lokaler Konflikt war und zu einem Krieg zwischen Serbien und Österreich geführt hätte, den Österreich-Ungarn wohl gewonnen hätte. Aber sofort greift eine Kaskade von Bündniszusagen, mit eigenen Interessen im Hintergrund und so weiter. Innerhalb von wenigen Wochen kommt es zum schrecklichsten Krieg in Europa seit dem Dreißigjährigen Krieg.
Der „Sarajevo Incident“. Der „Freitag“ hat darüber geschrieben. Was folgt denn aus dieser Gefahreneinschätzung?
Ich denke, dass es notwendig war, der Ukraine bei der Verteidigung gegen diesen Angriffskrieg zu helfen, aber jetzt stellt sich die Frage, in welchem Umfang und mit welchem Ziel? Soll das Ziel sein: Niederlage Russlands, Russland als weltpolitischen Akteur dauerhaft ausschalten? Oder muss es nicht ein anderes sein, ausgehend von der Diagnose, dass Russland seine Ziele im Grunde schon verfehlt hat. Wirtschaftlich wird der Fehlschlag wohl dramatische Folgen haben. Ökonomen sprechen von 20 Prozent BIP-Verlust in Russland aufgrund der Sanktionen. Russland wird große interne Schwierigkeiten bekommen. In dieser Situation muss der Westen erst recht alles vermeiden, was ihn zur Kriegspartei macht, und zugleich darauf hinwirken, einen Friedensschluss so rasch als möglich unter internationaler Beteiligung zu erreichen, der den Aufbau einer stabilen europäischen Sicherheitsarchitektur erlaubt, also das zu leisten, was nach dem Ende der Sowjetunion versäumt wurde.
Zur Person

Foto: Jürgen Heinrich/IMAGO
Julian Nida-Rümelin wurde 1954 in München geboren. Er war Kulturstaatsminister im ersten Kabinett Schröder und bis 2020 Inhaber des Lehrstuhls für Philosophie und politische Theorie an der LMU München. Die Realität des Risikos erschien 2020 im Piper Verlag
Scheinbar zögerliche Haltungen setzen auf Sanktionen statt Waffen. Sie haben nicht dieses unmittelbare Gewaltpotenzial. Aber könnte das nicht trügerisch sein? Sanktionen werden Russland massiv destabilisieren. Vielleicht so weit, dass die Existenz der Russischen Föderation gefährdet ist, was nach deren Doktrin ein Grund wäre, Atomwaffen einzusetzen. Was uns beruhigt, müsste uns vielleicht eher beunruhigen.
So drastisch würde ich es nicht sehen, aber in der Tat ist die Effektivität von Sanktionen in der Politikwissenschaft durchaus umstritten, weil Staaten, die in einer Stress- und Krisensituation sind, dann oft auf diese Sanktionen so reagieren, dass sie eher die Loyalität und Solidarität der Bevölkerung einfordern, deren Opferbereitschaft in einer nationalen Krise verlangen. Dennoch, wenn die Alternative ist, mit militärischen Mitteln aufeinander loszugehen, sind natürlich die Sanktionen in jedem Fall vorzuziehen. Das Entscheidende scheint mir, dass diese Sanktionen nicht nur als Strafaktion verstanden werden, sondern einen Anreiz bieten sollen, derart, dass sie auch wieder abgemildert werden. Das heißt: Ohne eine Vision einer Nachkriegszeit, in der auch Russland, wenn es sich entsprechend verhält, aus dieser Situation wieder herausfindet, kommen wir nicht gut aus dieser Krise.
Risiken, schreiben Sie in Ihrem Buch, sind mögliche Gefahren, die sich noch beherrschen lassen. Eine genaue Risikoabwägung ist also enorm wichtig. Olaf Scholz hat bisher signalisiert, dass er dieser Prämisse folgt. Aber kann man ihm noch trauen?
Weil er der Lieferung von Gepard-Panzern nun zugestimmt hat?
Nein. Weil er auch die Krim zurückholen will.
Das sagt er ja nicht.
Doch, in einem ZDF-Interview. Und die Außenministerin sagt es.
Die Bundesregierung ist aus drei Parteien zusammengesetzt und diese haben unterschiedliche Einschätzungen, haben auch intern verschiedene Positionen zu integrieren. Das ist offenkundig, auch wenn das Spitzenpersonal, Olaf Scholz, Annalena Baerbock, Robert Habeck, Christian Lindner, in der Öffentlichkeit abgestimmt auftritt. Aber wenn Strack-Zimmermann auf einem FDP-Parteitag eine umjubelte Rede hält und sagt, wir reden nicht über die Gefahr eines nuklearen Krieges, weil das Putin in die Hände spielt, sondern wir sind jetzt mutig und stramm und werden mit allen Mitteln Putin bekämpfen, dann ist das eine andere Agenda. Auch die Opposition setzt sich teilweise vom Regierungskurs ab, da war die Reise von Merz ein klares Signal. Es knirscht im Gebälk. Und somit muss der Kanzler zweierlei im Auge haben: einerseits seinen Amtseid, der ihn darauf verpflichtet, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. Andererseits, und hoffentlich in zweiter Priorität, muss er schauen, dass er seine Koalition zusammenhält.
Darf er in einer solchen Lage lügen? Verschweigen, was man eigentlich vorhat? Wie steht es überhaupt um die Geheimdiplomatie, mit Russland? Muss man nicht hoffen, dass es sie gibt?
Da kann ich Auskunft nur als Beobachter geben. Egon Bahr hat bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu Lebzeiten gesagt: Ohne „backchannels“ kann man internationale Politik nicht betreiben, und dann davon erzählt, wie sie damals diese nicht öffentlichen Kanäle bespielt haben. Grundsätzlich gilt aber in einer Demokratie das Publizitätsgebot, wie Kant es nennt. Es darf keine Geheimabsprachen geben, weil das Volk letztlich entscheidet. Aber natürlich kann man pragmatisch sagen: Für bestimmte Phasen können geheime Absprachen sinnvoll sein, insgesamt aber muss das Volk wissen, was los ist. Bei den Wikileaks-Dokumenten hat man ja gesehen, was in Wirklichkeit so alles los ist, von dem die Bevölkerung keine Ahnung hat.
Um Scholz in seinem besonnenen Kurs zu bestärken, haben auch Sie den „Schwarzer“-Brief mit unterschrieben. Ein Vorwurf der Kritiker lautet: Die Unterzeichner sprechen nobel von Frieden, meinen aber schlicht ihre Angst. Was wäre dagegen zu sagen? Ist es nicht angebracht, bei Großrisiken möglichst viel Angst zu haben?
Es stimmt, die Risikoforschung zeigt, dass emotionale Reaktionen für unser Handeln eine wichtige Rolle spielen, wenn wir mit möglichen Gefahren konfrontiert sind. Wer am Gebirge an einem steilen Abhang steht, hat meistens ein gewisses Gefühl des Unbehagens und überlegt sich genau, wie er sich bewegen muss, damit beim Runtergehen nichts passiert. Man kann es so sagen: Bei überschaubaren, sogenannten Nahbereichsrisiken sind Gefühl und Handlung ungefähr im Lot.
Und wie ist es nun bei Großrisiken? Reagieren wir da falsch, wenn wir große Angst haben?
Es ist ein wenig komplizierter. Ich erinnere an die Corona-Krise. In Deutschland herrschte die Vorstellung, dass die beste Steuerung unseres Verhaltens die Angst sei. Es war gerade zu Beginn der Krise die Strategie des Innenministeriums, den Leuten Angst zu machen, damit sie sich an die für notwendig betrachteten Maßnahmen halten.
Wo liegt der Fehler?
Es gibt Studien, dass Menschen, die in hohem Maße verängstigt sind, sich gerade durch dieses Verängstigtsein selbst gefährden. Umgekehrt zeigt die Forschung, dass Menschen in Risikosituationen gerade dadurch erfolgreich handeln, weil sie aus welchen Gründen auch immer keine Angst haben, bekannt ist eine Studie über Fliegerpiloten im Ersten Weltkrieg. Deswegen hätte ich es in der Corona-Krise für besser gehalten, den Menschen reinen Wein einzuschenken, und ihnen erlaubt, ihre Risiken rational abzuschätzen.
So, wie es ja nun geschieht.
Ja. Nun gibt es aber einen wichtigen Unterschied zwischen der Pandemie und der Kriegsgefahr. Während wir bei Corona immer mehr Statistiken kennen und viele Daten haben, auf die wir uns stützen können, ist das hier nicht der Fall. In der Sprache der Risikoforschung sind wir gar nicht in einer Risikosituation im engeren Sinne, sondern in einer Situation der Unsicherheit. Das heißt, wir können gar nicht objektiv sagen, wie wahrscheinlich es ist, dass es zu einer absoluten Eskalation, also zum Nuklearkrieg kommt. Und das macht die Sache nun besonders schwierig. Also würde ich sagen, dass wir in einer solchen Situation der Unsicherheit, in der im Falle des Worst Case eine absolute Katastrophe droht, extrem „risiko-avers“ handeln müssen. Das ist vor dem Ersten Weltkrieg nicht erfolgt, das darf sich nicht wiederholen.
Leuchtet ein, allerdings sehe ich, dass eben nicht alle gleich viel Angst vor einer großen Eskalation haben. Es scheint ein Generationsproblem zu sein. Wer noch den Krieg erlebt hat, fürchtet sie eher.
Ja, das Phänomen ist ziemlich auffällig. Alte ideologische Gräben werden nun überlagert von diesen unterschiedlichen Erfahrungshintergründen. Die Kriegsgeneration gibt es ja praktisch nicht mehr. Aber es gibt die Nachkriegsgeneration, die Generation derjenigen, die im Kalten Krieg aufgewachsen sind. Ich habe starke Kindheitserinnerungen an die Kubakrise 1962, als die UdSSR auf der Insel vor den USA Raketen mit Atomsprengköpfen stationieren wollte und wir kurz vor einem Nuklearkrieg standen, auch unsere Familie hat da gehamstert.
Die Kubakrise als Warnsignal ...
Ja, geht nicht leichtfertig mit dem Konflikt der beiden Supermächte um. Dann kamen die 1970er Jahre mit der von Egon Bahr und Willy Brandt betriebenen Entspannungspolitik, die nun so heftig kritisiert wird. Dann die 1980er Jahren mit leichtfertigen Aktivitäten, „Krieg der Sterne“, Ronald Reagan. Und die gesamte Friedensbewegung in Europa steht dagegen auf, 1982, auch ich war in Bonn dabei. Es bleibt die Lehre für uns, dass wir alles tun müssen, das nicht direkt zur Konfrontation und zur Eskalation führt. Diese historische Lehre über Jahrzehnte hat eine Generation, die erst nach 1990 politisch sozialisiert wurde, allenfalls noch aus dem Geschichtsunterricht.
Diese Generation würde sagen, ihr mit eurer „German Angst“ ...
Da muss man sich amerikanisch ausdrücken, denn von dort kam ja der Vorwurf. Zumal Preußen und dann das „zweite deutsche Reich“, wie es seit 1871 bezeichnet wurde, in der populären Völkerpsychologie gerade nicht als besonders ängstlich bekannt ist, sondern im Gegenteil Krieg gegen alle geführt hat. Deswegen ist das ja erst mal ein Grund zur Freude, dass wir uns aus dieser militaristischen, rücksichtslosen „Tradition“ gelöst haben. Das hatte natürlich handfeste Gründe. Durch Deutschland ging die Systemgrenze zwischen Ost und West – wenn es zu einem Krieg gekommen wäre zwischen den beiden Militärbündnissen, dann wäre er auf deutschem Boden ausgetragen worden. Es gibt einen zynischen Ausdruck der amerikanischen Militärstrategen: TNF – Theatre Nuclear Forces. Das heißt, wir US-Amerikaner schauen im Zweifelsfall zu, werden, außer es kommt zum Weltuntergang, nicht betroffen sein.
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Ich weiß nicht, ob der Schwarzer-Brief so geglückt ist, aber ausformuliert kann ich Nida-Rümelins Position gut nachvollziehen.
"Es gibt einen zynischen Ausdruck der amerikanischen Militärstrategen: TNF – Theatre Nuclear Forces. Das heißt, wir US-Amerikaner schauen im Zweifelsfall zu, werden, außer es kommt zum Weltuntergang, nicht betroffen sein." (Nida-Rümelin)
Ich bin nicht wirklich überzeugt, dass dieses Szenario restlos überwunden ist, darum braucht es "eine Vision einer Nachkriegszeit, in der auch Russland, wenn es sich entsprechend verhält, aus dieser Situation wieder herausfindet" (Nida-Rümelin), aber wir sollten auch an eine eigene Positionierung denken, so wie es von Dohnanyi und Merz tun.
Ich glaube, dass in einem mehr als naiven Sinn, Krieg nichts ist, was wir uns als Weltgemeinschaft in Zukunft erlauben können. Atomar ist Europa nicht zu verteidigen, da viel zu dicht gepackt.
Eine moderne, hoch effektive Eingreiftruppe, die den Preis für etwaige Angriffspläne unkalkurlierbar in die Höhe treibt, könnte eine Zwischenlösung sein und wenn auch Europa Ostränder aus nachvollziehbaren Gründen in die NATO streben, so könnte Europas Westen sich schrittweise aus der NATO verabschieden, die Ostländer könnten perspektivisch nachfolgen, wenn Europa sich konventionell gut verteidigen kann.
Damit ein für Amerika uninteressanter werdenes Europa nicht erst Recht zum atomaren Theaterschauplatz wird, sollte es den Selbstanspruch haben, für die Weltgemeinschaft ein interessantes Vorbild, eine Laborregion zu sein, in der neue Lebensformen, die die vielen demnächst überalternden Gesellschaften adaptieren und regional anpassen könnten. Nicht als Wortgeplänkel oder Bürokratiemonster, sondern zur Abwechslung mal ernst gemeint.
Das Potential ist hier in Europa sehr hoch, beginnen sollten wir jetzt.
Oh Leben in der Vergangenheit, da die Zukunft uns nicht gefällt und alles andere an Phantasie und Vorstellungen uns im gegenwärtigen zu naiv erscheint.
Um dunkles, aus dieser Gegebenheit, wie nicht wissendes richtig darzustellen, benötigt es sehr viel mehr an Farben. Nur diverse Höllen haben kein Geld für Farben.
So bleibt ein vorzeigen von Verhalten und Muster, um Bewegungen, wie auch das Bewusstsein von anderen erkennen zu können, wohin einzelne Personen*innen, oder wie auch die Gesellschaft, sich über zugelassene kriegerische Formen an Sprache im jetzt orientieren will und in ihren selbst erzählten Klischees Lebensführungen angehen möchte.
Kreativität die Klischees, wie auch die darin existierenden Autoritätsgewalt verändern kann, wird nicht zugelassen, da sonst das Vergangenheitsbezogene nicht weiter existieren kann.
Diese inneren Kulturkämpfe in kriegerischen Zeiten, spaltet alles in kleinste Gruppen auf, die nicht mehr zusammenkommen können, da gewisse Vorstellungen und Kommunikation über Metaphern und über ein falsches verstehen dieser, geistig schon verbindendes nicht mehr erlaubt, um diese daraus entstehende dysfunktionale Kommunikation zu unterbinden.
Also in rhetorischer Sprache ein ausschmücken gestalten und nicht das meinen was man sagen will. Hinterfotzig ist dann die Mehrdeutigkeit beim gesagten, um immer in die günstigste Positionierung für das verfolgen von eigenen Interessen zu gelangen.
Das einzige was daraus wächst, ist das Misstrauen untereinander und nicht nur bei unserer Parteinahme von bildlicher Vergangenheit als neue Gegenwart, sondern auch anders wo.
Und ich finde es eigentlich gut, dass unsere geglaubten Utopien, durch diese kriegerische Zeit nicht mehr funktionieren werden und können, wie auch das erwünschen von Vergangenheit nicht die Lösung bringen wird, da wir endlich wieder neues für unsere Lebensführungen ausdenken müssen.
Auch wenn für diese Hölle, kein Geld für Farben vorhanden sei.
Oh Veolia und Suez und zuständig für Wasseraufbereitung, Wasserrechte, Wasserverteilung, wie auch Gaslieferungen aus Ost Europa (Russland) für Industrie/Arbeit und Wohnungen.
Klimawandel und ein neuer auf uns zukommender heißer Sommer, mit diesem Krieg und seinen wirtschaftlichen Umwälzungen, wie auch Lieferkettenstaus, lässt Veolia und Suez, wie auch Nestle und Coca Cola zu neuer Macht aufsteigen, da für unsere Lebensführungen ja schon das Grundwasser nicht mehr ausreicht und wir Tiefenwasser für unsere Industrie, Lebensmittel und Wohnungen benutzen.
Gibt es kein Tiefenwasser mehr, so verhungern und verdursten wir und keine Pipeline und auch kein neues Geldvolumen wird uns davor retten.
Also wird es Zeit für neue Metapher, die wir uns erzählen, damit wir auch in die richtige Richtung gehen werden, um weiter überleben zu können.
Das jetzt als Kultur, mit dem Ziel die Vergangenheit zu beleben, wird nicht weiter fortbestehen können, da die Energieressourcen für diese Art von Lebensführung ausbleiben werden.
Die Mitgliedschaft in der NATO ist das größte militärische Risiko, das es gibt - außer für die USA selbst.
Das wird an diesem Ausdruck "Theater Nuclear Forces" deutlich.
Wir müssen raus aus der NATO. Das war, ist und bleibt von größter Wichtigkeit, solange wir existieren!
Sehr relevant finde ich dazu auch den Hinweis von Herrn von Dohnanyi in folgendem insgesamt guten Interview ab Minute 1:30:
https://www.youtube.com/watch?v=5N6dNhPLP_M
Die Argumentation einerseits vieler Kritiker des offenen Briefes von Alice Schwarzer bzw. des Interviews mit Jürgen Habermas, andererseits der Autoren des zweiten offenen Briefes von Ralf Fücks zum Ukraine-Krieg zu Ende gedacht, läuft letztlich, wenn man es überspitzt formuliert, auf einen Vernichtungskrieg gegen Putins Russland hinaus!
Das kann man sogar auch aus aktuellen Äußerungen amerikanischer Regierungspolitiker zu ihren Kriegszielen herauslesen: vom Regime-Change über eine ultimative Schwächung Russlands bis zu „Amerika werde der Ukraine beistehen bis zum Sieg“.
Ob aber das zu Ende gedacht ist?
Ob die Ukrainer hinsichtlich der enthusiastischen Botschaften aus dem Westen, sie könnten den Krieg gewinnen, wenn sie nur mit noch mehr und noch tödlicheren Waffen unterstützt würden, nicht in Wirklichkeit dadurch verführt werden, sich noch tiefer in einen, eigentlich aussichtslosen Krieg, zu stürzen, macht mich noch nachdenklicher, ob diese Politik für die Ukrainer moralisch und militärisch wirklich das Beste auch für sie und nicht nur für die - militärisch unbeteiligten - Unterstützer ist, die sich gerne als die eigentlichen moralischen Gewinner gerieren wollen.
Ob auch das zu Ende gedacht ist?
Und wenn jetzt einer der Kritiker des offenen Briefes von Alice Schwarzer, der CDU-Außenexperte Kiesewetter, plötzlich in der ZEIT vom 5.5.2022 für Verhandlungen mit Putin wirbt, dann erweist sich das bei genauerem Hinsehen als eine Mogelpackung. Verbindet er das doch mit Forderungen an Russland, deren Annahme völlig unrealistisch ist und die weit über die Ukraine hinausreichen - als ob er auch, wie die USA mittlerweile andeuten, auch eine Ausweitung des Krieges befürworten würde? -, weshalb er erklärt: das Ziel muß sein, dass die Ukraine den Krieg gewinnt. Also ein militärisches Kriegsende anstelle eines diplomatischen Kriegsendes.
Vor diesem Hintergrund möchte Kiesewetter Waffen noch „unverzagter“ liefern, malt er eine zehnfache russische Übermacht auf, die er aber gleich wieder als „russische Nebelkerze“ entlarvt, von der sich, wie Kiesewetter treffsicher (?) analysiert hat, leider auch der Bundeskanzler ein Stück weit blenden lässt. Gleichzeitig analysiert Kiesewetter, dass Putin größere Ziele hat als die Ukraine. „Transnistrien, Moldau, Georgien, Teile des Baltikums – all diese Gebiete will er langfristig in Russland integrieren“. Das würden übrigens auch die Unterzeichner dieses offenen Briefs nicht verstehen!
Beruhigend (?) ist doch aber, dass Kiesewetter als Ober-Kriegs-Versteher erklärt, dass all das Deutschland völkerrechtlich nicht zur Kriegspartei macht! Sicherlich versteht das Putin auch so! Wenig glaubwürdig allerdings, wenn man hört, dass sich Kiesewetter in einer der vielen Lanz-Sendungen zum Ukraine-Krieg gedanklich schon als Kriegspartei fühlt und u.a. sogar über deutsche Soldaren in der Ukraine schwadroniert.
Übrigens hat dieser Kiesewetter, Oberst a.D. der Bundeswehr, Merz bei seiner Schlafwagentour durch die Ukraine begleitet.
Übrigens hatte sich Kiesewetter noch am 25.2.2022 gegen Waffenlieferungen in die Ukraine ausgesprochen und ein Umschwenken als zynisch bezeichnet.
Derartiges Gedankengut, wie ich es hier ausgebreitet habe, in den Köpfen von Kiesewetter und anderer ihm Gleichgesinnter macht mich besonders hellhörig und vorsichtig im aktuellen Umgang mit dem Ukraine-Konflikt. Es deutet sich ein realistisches Risiko für eine - nicht vorhersehbare - Dynamik des Kriegsgeschehens an, der vorbeugend entgegengewirkt werden muss. So wie auch die ersten kritischen Äußerungen a là Offener Brief von Alice Schwarzer ja auch vor dem Hintergrund von fast 10 Wochen einseitigem Dauerbeschuss in fast allen Medien vorwiegend über Waffenlieferungen und Energiesanktionen zu verstehen sind, als wäre für Deutschland die militaristische Alternative der einzig verfügbare Handlungsspielraum.
Möglicherweise berichten im Nachgang zu diesen kritischen Anmerkungen künftig Medien ausgewogener und besonnener, wenn auch die ersten diesbezüglichen Talkshow-Diskussionen zeigen, dass die Gegner dieses Offenen Briefes wiederum vorwiegend nur militaristisch argumentieren! Und weiterhin werden Gäste eingeladen, die auch als Waffen-Lobbyisten unterwegs sind, ohne deren Lobbyisten-Status transparent zu machen.
Was sagt uns das? Charakterlose Gesellen? Nichts verstanden?
Die Ukraine-Krise - Realpolitik anstelle von Wunschträumen!
Die öffentliche, mediale Diskussion über den Ukraine-Krieg wird verantwortungslos verkürzt auf den sofortigen Stop aller Energie-Importe aus Russland und die sofortige Lieferung immer tödlicherer Waffen an die Ukraine!
Ersteres würde uns mehr schaden als dem Aggressor und letzteres basierte auf dem frommen Selbstbetrug, auf einen Sieg der Ukraine gegen die mörderische russische Kriegführung zu setzen, ohne selbst Waffen in die Hand zu nehmen. Und das Ganze vor dem Hintergrund von Spekulationen über die Kriegsmotive und Kriegsziele von Putin, die eigentlich äußerste Vorsicht und Zurückhaltung gebieten müßten.
Dennoch erleben wir ein Übermaß an Kriegs-, militärischem Sieg- und Niederlage- sowie an Waffen-Rhetorik. Eine zielführende Friedensrhetorik wird dagegen vergessen. Stattdessen sind die Konservativen schon eifrig damit beschäftigt, 16 Jahre Merkelsche Regierungsverantwortung und regelmäßige Moskaubesuche von CSU-Vorsitzenden vergessen zu machen, indem Sie kräftig am Narrativ der "gescheiterten Russlandpolitik der SPD" stricken.
Und die wahnwitzige Einforderung einer Führungs (Führer?)-Rolle von Deutschland läßt den Blick auf unsere wenig „ruhmvolle“ Vergangenheit vermissen! Insbesondere, wo doch noch bei zu Vielen sich historisch rassistisches, imperialistisches, völkisches, demokratiefeindliches Erbgut herumtreibt! Scholz Mantra von „kein deutscher Alleingang“ ist daher richtig!
Und kaum sind 10 Wochen Ukraine-Krieg in‘s Land gezogen, werfen erste Medien - wie z.B. die Süddeutsche Zeitung, wenn auch nur unter ferner liefen im Medienteil bzw. im Feuilleton - einen ersten kritischen Blick auf die bisherige eskalationsheischende Kriegsberichterstattung der Medien bzw. lassen kritische Stimmen wie z.B. die des Philosophen Jürgen Habermas zu Wort kommen - als einer der ersten ist der Fränkische Tag mit einem Interview des Friedensforschers Professor Egon Spiegel hervorzuheben. Auch die ZEIT und der SPIEGEL hatten über das Interview mit Habermas berichtet, aber gleich jeweils einen ultimativen Kontra-Artikel veröffentlicht, so dass beim Leser nicht der Eindruck entstand, es hätte sich nicht um einen einmaligen “Ausrutscher“ der ZEIT bzw. des SPIEGEL gehandelt.
Mittlerweile wurden zwei gegensätzliche offene Briefe an Bundeskanzler Scholz zum Ukraine-Krieg veröffentlicht, was wohl auch von einigen Medien als ein Denkanstoß begriffen wird, ihre bisherige einseitige und wenig besonnene Berichterstattung aufzugeben (vgl. hierzu z.B. den Kommentar von Giovanni di Lorenzo in der ZEIT vom 5.5.2022 „Deutsche Debatten“).
Allerdings zeigen die ersten diesbezüglichen Talkshow-Diskussionen, dass die Gegner der kriegskritischen Wortmeldungen wiederum vorwiegend nur militaristisch argumentieren! Und SPIEGEL-Chefredakteurin Amanns Erklärung, nach der wochenlangen SPIEGEL-Dauer-Kampagne Pro-Waffen-Anti-Scholz würden ein paar gegensätzliche Artikelchen doch Ausgewogenheit demonstrieren, zeugt von unglaublicher Selbstgewissheit und Fehleinschätzung! Nichts verstanden?https://www.freitag.de/autoren/sigismundruestig/ein-aktueller-einspruch-die-ukraine-krise-realpolitik-anstelle-von-wunschtraeumen
Ob "wir" uns wirklich von der militaristischen Tradition verabschiedet haben, kann bezweifelt werden. Wir erleben momentan das Gegenteil. Und in Form unserer Außenministerin eine besondere Ausprägung von Feindpolitik und Vernichtungswillen. Sie will den Feind ruinieren. Das ist glasklare Kriegserklärung. Und damit verzichtet Deutschland auf Diplomatie und Einflussnahme auf das, was zum Ende des Krieges gühren könnte und Europa insgesamt befrieden könnte. Bellizisten sind ungeeignet für den Frieden. Und ein Europa der US-Vasallen ebenso. Weitsicht ist ohne Erfahrung und ohne historisches Bewusstsein ist nicht möglich. Nur so ist erklärbar, dass sich die Baerbocks oder Hofreiters einen Krieg wieder erlauben wollen. Jede Stimme der Einsicht und Weitsicht ist heute eine wichtige Stimme gegen den bellizistisch geprägten Zeitgeist. in der vermeintlichen Umweltpartei wird nur noch über Waffen geredet und das Sterben bagatellisiert. In der SPD gibt es keinen Widerstand dagegen. Wir erleben erstmals seit Ende der DDR eine Einheitspartei aus CDU, CSU, GRÜNE, SPD und FDP. Ist das noch Demokratie? Oder schon eine Parteienoligarchie?
ich befürchte, dass der Krieg in der Ukraine Vorwand für eine Entdemokratisierung ist. Schon jetzt wird die ukrainische Oligarchie als Vorbild für Freiheit und Demokratie gepriesen. So weit sind wir schon.
Nida-Rümelin gehört zu den Bedenkenträgern, wie Scholz vor seinem Umfallen, und das ist schon etwas wert hier und heute. Aber es ist nicht genug. Er kritisiert die westliche Politik wegen der enormen Folgeschäden, nicht aber in ihren Grundvoraussetzungen. Es wird ja zurecht das geopolitische Machtstreben problematisiert, welches eklatant Putin mit der Invasion in die Ukraine gezeigt hat. Wie kann man aber übersehen, daß die westliche Politik eine jahrzehntelange Orgie geopolitischen Machtstrebens ist? So blöd kann man gar nicht sein, wer das übersieht, will das übersehen. Alle, die meinen, der Westen sei im Recht, sind Apologeten des geopolitischen Machtstrebens des Westens. Es geht nicht darum, gönnerhaft Russland einen Ausweg aus seinem Kriegsverbrechen zu bieten – was unter dem gegenwärtigen Wahn schon eine passable Haltung ist –, sondern auch selbst aus dem Dominanzstreben auszusteigen. Vielleicht ist soviel Restvernunft da, daß anderes politisches Personal, oder am besten eine breite internationale Massenbewegung, wenn denn der Preis für den gegenwärtigen Irrsinn ins Bewußtsein der Menschen dringt, den Stecker zieht. Selbst die hehrsten Werte rechtfertigen nicht, sie mit Gewalt durchzusetzen, im Gegenteil, letzteres zerstört sie.
"Alle, die meinen, der Westen sei im Recht, sind Apologeten des geopolitischen Machtstrebens des Westens. Es geht nicht darum, gönnerhaft Russland einen Ausweg aus seinem Kriegsverbrechen zu bieten – was unter dem gegenwärtigen Wahn schon eine passable Haltung ist –, sondern auch selbst aus dem Dominanzstreben auszusteigen."
Wir steigen doch längst aus, das ist doch seit 20 Jahren klar. Der Westen ist gepalten, alle wissen es, die 500 Jahre währende Vorherrschafts des weißen Mannes (12% sind noch weiß) ist zu Ende, Scholl-Latour hat drüber referiert, Heinsohn sieht die USA als einen Koloss auf tönernen Füßen, Ian Morris äußert sich ähnlich und es gäbe weitere Stimmen.
"Selbst die hehrsten Werte rechtfertigen nicht, sie mit Gewalt durchzusetzen, im Gegenteil, letzteres zerstört sie."
Da bist Du beim letzten mal ausgestiegen. Du willst keine Werterelativist sein, aber auch keinen Zwang ausüben. Soll also jeder und jede Gesellschaft selbst zur Einsicht in die Notwendigkeit kommen?
Sehr richtig.
Vor allem aber lässt die Debatte völlig außer acht, was die fortgesetzte Kriegseskalation für die Menschen in der Ukraine bedeutet, wieviel zusätzliches Leid jede Eskalation bringt und wieviele Kinder so ohne ihre Väter aufwachsen müssen. Das ist eine Verantwortung, von der man sich nicht einfach mit dem Verweis auf Putin davon stehlen kann.
"Wir steigen doch längst aus, das ist doch seit 20 Jahren klar."
Ach!
Welche Länder sind in den letzten 20 Jahren aus der NATO ausgetreten? Welche US-Militärstützpunkte wurden geschlossen? Um welchen Anteil wurde das NATO-Rüstungsbudget gekürzt? Wie hoch waren die Schulden, die der Westen dem globalen Süden (und Griechenland) erlassen hat? Wie stark haben wir unseren Rohstoffverbrauch gesenkt?
"Ökonomen sprechen von 20 Prozent BIP-Verlust in Russland aufgrund der Sanktionen. Russland wird große interne Schwierigkeiten bekommen."
Und was sagen die Ökonomen den wirtschaftlichen Einbrüchen bei uns? Zur Inflation, die dazu führt, dass das eh durch Corona schon gebeutelte Prekariat für existentielle Bedürfnisse, wie Lebensmittel jetzt schon ein Drittel mehr zahlt? Was zu den exorbitant gestiegenen Energiekosten, die nicht nur für die Ärmsten ein Riesenproblem sind, das sich noch steigern wird, sondern auch für den Mittelstand und die Großindustrie? Zur Zeit ist noch relativ Ruhe im Karton, weil bei den meisten einfachen Menschen gar nicht angekommen ist, was das für Einschnitte sind. Aber glauben Sie allen Ernstes, dass das so bleiben wird? Solche Sätze sind Rechtfertigungen der Regierungspolitik. Um die Wirksamkeit der Sanktionen zu rechtfertigen wird auf die BIP-Verluste in Russland verwiesen. Aber nicht nur "Russland wird große interne Schwierigkeiten bekommen". Bedeutet das dann unter Umständen nicht auch, dass der Westen, je nachdem, welcher Art die sein werden und welche Größenordnungen sie haben, seine Ziele im Grunde schon verfehlt hat? Ich habe jedenfalls in dieser Woche ein Schreiben von meinem Vermieter bekommen, in dem er ankündigt, dass die Preise für die Heizung sich verdoppeln, mit der Tendenz sich zu vervierfachen. Amerika lacht da nur drüber, weil die ihr teures, umweltschädliches Gas verkaufen können und der Waffenexporte boomen. Ich würde sagen, warten wir es ab, wie die Bilanz, inklusive aller sozialen Verwerfungen bis zum Ende des Jahres aussieht und dann reden wir darüber für wen sich die Sanktionen schädlicher erwiesen haben und wer am meisten davon profitiert hat.
Mag sein, daß „wir“, die westlichen Gesellschaften dabei sind, auszusteigen, die gegenwärtige Kriegslust, die Ukraine-Euphorie und -Hysterie sprechen allerdings dagegen. Und hauptsächlich, unsere politischen Klassen sind von diesem Gedanken unbeleckt. Solange diese Klassen unbehelligt bleiben, wird es nichts mit dem Ausstieg. Selbstverständlich hoffe ich als Westler, daß „wir“ aussteigen können und werden. Wer der erste dabei ist, hat einen nachhaltigen Vorteil.
„Soll also jeder und jede Gesellschaft selbst zur Einsicht in die Notwendigkeit kommen?“ - ja, was denn sonst? Die wir schon zu dieser Einsicht gekommen sind, sollten natürlich dafür werben und durch unser gutes Beispiel überzeugen.
Ist denn diese Ukraine, die nun wirklich kein Musterbeispiel einer westlichen Demokratie ist, all die Opfer, die man den deutschen Volk abverlangt, überhaupt wert?
Wollt ihr etwas sterben für diese Ukraine?
Wenn Sie so direkt fragen. Nein. Weder sterben noch darben. Humanitäre Hilfe immer. ich habe in den USA keine Zweitwohnung und habe mich auch nicht verdient gemacht, die Interessen der USA hier zu vertreten. Ich habe ein natürliches Interesse daran, dass unsere PolitikerInnen unsere Interessen vertreten und nicht die von Biden, Pelosi, Melnyk oder Selenskyj. Mich widert die Propaganda für das große Sterben an.
Ich begrüße alle Aussagen gegen politische Hasadeure, die jetzt von Verzicht labern für eine Freiheit, die es in der Ukraine überhaupt nicht gibt. Und bei uns bald auch nicht mehr. diese Ampel setzt alles aufs Spiel. Klimaschutz, Sozialstaat, Pressefreiheit, Diplomatie und auch die Demokratie. Heute regieren die Aufschneider, Militaristen und die Denkfaulen, die - wie Habeck es formulierte- "Diener" einer imperialistischen Großmacht jenseits des Atlantiks, in der Hoffnung, im Windschatten des großen Bruders Weltpolitik machen zu dürfen.
"Mag sein, daß „wir“, die westlichen Gesellschaften dabei sind, auszusteigen, die gegenwärtige Kriegslust, die Ukraine-Euphorie und -Hysterie sprechen allerdings dagegen. Und hauptsächlich, unsere politischen Klassen sind von diesem Gedanken unbeleckt. Solange diese Klassen unbehelligt bleiben, wird es nichts mit dem Ausstieg."
Die poltiische Klasse in D ist nicht angetreten, um dem Russen mal zu zeigen, was ne Harke ist, sondern um den einen sozial-ökologischen Wandel anzustoßen, den Frau Merkel mit allen Kräften zu verhindern wusste. Irgendwas kam dann dazwischen.
"Selbstverständlich hoffe ich als Westler, daß „wir“ aussteigen können und werden. Wer der erste dabei ist, hat einen nachhaltigen Vorteil."
Der östliche Rand wird in die NATO eintreten, da hat Russland ganze Arbeit geleistet, wenn wir nun zur Energiewende gepeitscht werden und diese gelingt, kann das in Portugal und Spanien vielleicht noch besser gelingen und Energieautonomie von immer mehr Ländern heißt Freiheit von russischem Gas und dem gefrackten US-Gas.
Eine kleine, schlagkräftige Armee, oder zig intelligente Drohnen und man kann sich aus der NATO verabschieden und wenn hier noch eine Integration von Migranten gelingt, die fair und ernst gemeint ist und uns gegen Altersarmut und Rassismus hilft, können wir alle gewinnen und zu mehr Wohlstand, vor allem zu einem besseren Leben kommen und zu einem Modell werden, für die aufstrebenden Weltmächte im fernen Osten.
"„Soll also jeder und jede Gesellschaft selbst zur Einsicht in die Notwendigkeit kommen?“ - ja, was denn sonst? Die wir schon zu dieser Einsicht gekommen sind, sollten natürlich dafür werben und durch unser gutes Beispiel überzeugen."
Unterlassung ist aber irgendwann auch ein ethischer Makel, wenn man Ethik mal wirklich ernst meint. Wie viele Menschen sollen noch sterben oder in totalitären Regimen leben, weil ihre Herrscher immer effektivere Mittel zur Unterdrückung haben? Die Frage muss man sich ernsthaft stellen.
Das ist eines von vielen Beispielen, die unsere Freundinnen und Freunde der Eskalation noch nicht einmal andenken wollen. Ein Hinweis auf die Verrohung und Verantwortungslosigkeit im Lager der Bellizisten.
Sie sehen das einfach nicht differenziert genug. ;-)
Schauen Sie doch mal auf die Insel Okinawa und die Begeisterung der dortigen Bevölkerung, wie gerne die dort ihre 'Gäste' wieder loswerden möchten. Und die Straftaten dieser 'Gäste', zumeist gegenüber den dort lebenden Frauen, werden nicht mal adäquat bestraft; ein Beispiel von vielen. Es hat schon seine Vorteile, wenn man zu den Guten gehört.
Die Vision ist meines Erachtens völlig klar.
Russland soll entscheidend geachwächt werden. Es soll kein Widerpart gegen die US/UK-geostrategischen Interessen mehr sein. Die Kirsche auf der Torte ist ein folgender Regime Change der es für das westliche Kapital öffnet und die Rohstoffe der westlichen Ausbeutung (mit Vorrang US/UK) zuführt.
Wenn dabei die kontinentaleuropäische Wirtschaft ebenfalls geschwächt wird, ist das ein angenehmer Nebeneffekt, der weitere Konkurrenz reduziert.
"... Es gibt die Möglichkeit des Absturzes auf beiden Seiten..." Ich denke eher, es läuft alles wie im Pentagon lange geplant. Selbst der Angriff Russlands auf die Ukraine ist kein echtes russisches Vorhaben, Putin hat nur vollzogen, was sich nach Lage der Dinge ereignen musste. Mit dem ersten Angebot der USA die Ukraine in die NATO auszunehmen begann eine fortwährende Eskalation, an dessen Ende mitnichten nur US-Truppen an der russischen Grenze stehen sollten, sondern tatsächlich das komplette Ende Putins und Moskau überhaupt, die vollständige Entmachtung des Riesenreiches. Die Schritte über den "Maidan", die Übernahme der Krim, der achtjährige Bürgerkrieg in den östlichen Teilen der Ukraine konnten nur in einem direkten Eingreifen der russischen Armee enden - wie Wochen und Tage zuvor von den US-Militärs angekündigt. Wäre der Einmarsch nicht gestern geschehen, dann doch morgen oder übermorgen, weil die permanente Eskalation Teil des Planes war.
Nach meiner Überzeugung war der offene Krieg trotzdem ein Fehler, und ich hatte nicht mit einer solchen Entscheidung Putins und seiner Ratgeber gerechnet. Allerdings verfüge ich auch nicht über die Info-Möglichkeiten der Russen. Wenn aber stimmt, dass die Sanktionen, der "Klein"krieg im Osten, die Forderung nach Herausgabe der Krim niemals geendet hätten, weil Verhandlungen in dieser Hinsicht vom Westen, vor allem den USA und Kiew nicht wirklich gewollt waren, dann war eine kriegerische Auseinandersetzung unvermeidbar. Wem das zu "Putinistisch" oder kriegsgeil klingt - ich behaupte, die Logik hinter dem Denken der US-NATO-Kriegstreiber ist leicht erkennbar. Und deshalb wird es auch keine Verhandlungen geben. Der Krieg geht weiter und weiter... hoffentlich ist meine Sicht der Dinge wenigstens in diesem Punkt falsch...
Das sehen Sie aber sehr einseitig! Zu kurz gesprungen!
Die Ukraine im Vorkriegs-Spannungsfeld bis zum 24.2.2022:
Und wenn es dann doch noch zu einem Krieg kommen sollte, cui bono?
Was hätte dann Putin im Hinblick auf die von ihm gewünschte neue Sicherheitsarchitektur in (Ost-)Europa erreicht?
Sicherlich keine befriedigende Antwort auf seine Sicherheitsbedürfnisse. Vielmehr eine erneute Bestätigung einer offensichtlich russisch-inhärenten verbrecherischen Kriegsführung. Eine Auflösung der Architektur der immerhin jahrzehntelang leidlich funktionierenden welt- und europaweiten Handels-, Kultur-, Wissenschafts-, Politik- und Militärstrukturen. Dafür ein erneuter Nachweis seiner aggressiven Machtpolitik, die Absprachen und bi- oder multilaterale Verträge ohne Rücksicht auf Verluste bricht, und eine Festigung seines Rufes als unzuverlässiger und unberechenbarer Partner. Ganz abgesehen von sanktionsbedingten Schäden.
Was hätten die USA anderes erreicht als eine Ankurbelung ihrer Rüstungsindustrie? Eine Aufrechterhaltung, ja Ausweitung der NATO-Bedrohungskulisse ggü. Russland? Die Durchsetzung ihrer wirtschaftlichen und militärischen Interessen? (Die ZEIT vom 18.2.2022: „Die USA haben inmitten des Konflikts mit Russland um die Ukraine ein 6 Milliarden $ schweres Waffengeschäft mit Polen genehmigt! Die USA halten ihre milliardenschweren Öl- und Gasgeschäfte aus dem Konflikt heraus!“).
Und für die ukrainische Bevölkerung bliebe wieder einmal nur die Opferrolle!?
Und ein differenziertes Russlandbild wird kaum noch diskutierbar sein. Die Positionen des überwundenen kalten Krieges werden wieder Urstände feiern. Dabei könnte sich für Europa doch auch eine Chance für eine vielfältige, zukunftsorientierte Neuorientierung öffnen anstatt sich wieder in die Strukturen des kalten Krieges zu flüchten?
Ob mit oder ohne Krieg, diejenigen, denen die Annäherung zwischen dem Westen und Russland schon lange ein Dorn im Auge war, haben mittlerweile beschleunigt damit begonnen, einzureißen, was in vielen, langen Jahren gesellschaftlich, kulturell, wirtschaftlich und politisch insbesondere auch im Rahmen der OSZE-Charta und der NATO-Russland-Grundakte mühsam und konstruktiv aufgebaut wurde. Diesen Irrweg noch zu erkennen, dessen Protagonisten in die Arme zu fallen und den begonnenen Irrweg zu korrigieren, könnte letzlich zu einer noch intensiveren und gedeihlicheren Annäherung führen.
Man wird doch noch Träume haben dürfen!
Was in der öffentlichen Debatte weitgehend ausgeblendet wurde, ist ja u.a. auch das, was der Papst kritisiert - die einseitige NATO-Osterweiterung, die sicherlich einer der Schlüssel für erfolgreiche Friedensgespräche sein werden. Wie borniert und faktenarm die kriegslüsternen Medien bei uns auf dieses Argument reagieren, hat wieder einmal Maischberger in ihrem Talk mit Dohnany am 11.5.2022 vorgeführt. Gegen Dohnanyis Argumente, dass die USA Verhandlungen zu konkreten Vorschlägen Putins Anfang 2022 abgelehnt habe, entgegnete Maischberger mit der Aussage, dass der Ex-Moskau-Botschafter Fritsch in den Vorschlägen unannehmbare Forderungen Putins an den Westen erkannt habe. Was für ein wachsweiches Schein-Argument! Vor allem auch, wenn man weiß, dass Putin diese Vorschläge bereits auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 - offensichtlich ungehört - ausführlich begründet hatte:
https://www.freitag.de/autoren/sigismundruestig/ukraine-im-spannungsfeld-die-ukraine-krise-ein-nachdenkliches-tagebuch
Vorausschauendes denken in Zeiten von Krieg und einem Bewusstsein das Vergangenheit schön sieht, ist ja irgendwie unmöglich, dass man da das richtige in gegenwärtigen Entwicklungen erkennt, um daraus den wichtigen Handlungsbedarf mit den notwendigen Maßnahmen ausübt.
Verfolge ich Rüstungsaktien, so sind elektronische Kriegsführung und Waffen produzierendes Gewerbe im Aufwind nur die Munition nicht.
Also ohne Munition kann ich noch so viel an schwere Waffen haben und kann doch keinen Krieg führen, und allein mit Kommunikation, oder elektronischer Flugabwehr gewinnt man auch kein Land.
Diese Gegebenheit trifft auf alle Kriegsparteien zu und da kann ich mir schon vorstellen, dass am End die Atombombe fliegt, weil dann niemand die Ukraine in Besitz nehmen soll.
Diese dadurch entstehende Todeszone, bleibt dann ein Mahnmal für Sinnlose kulturelle Haarspalterei.
Und würde es für solche erschaffenen Todeszonen Aktien geben, dann würde ich die kaufen, weil diese durch menschliches Versagen entstehenden Todeszonen ein Potenzial zu steigenden Kursen hat.
Weil wir unsere Probleme nicht lösen wollen.
Sie treffen - ins Schwarze dieses (Schach)Spiels.
Die von Ihnen erkannte Ziel-Schwächung Russlands: Wohl auch der Grund, dass Biden/Johnson, war es nicht bereits im März?, den ukrainischen Präsidenten, der einen neutralen Status seines Landes früh anbot, zurückpfiffen?
Die Macht über den EURASISCHEN Kontinent - von Lissabon bis Wladiwostock - ist bekanntlich das NON-PLUS-ULTRA der geopolitschen großen Spiele. Und ausweislich George Friedman hat der AMI davor eine "Höllenangst".
Daher ist dieser Krieg, von den AMIS seit Bushs Vorstoß in Bukarest im Jahre 2008 als steter Tropfen genährt - u.a. durch US-Waffenlieferungen an die U. außerhalb der NATO - für sie das derzeitige "Mittelfeld-Entwicklungs-Spiel", welches das potentielle Endspiel ggf. in der chinesischen See ausmacht.
Derweil gilt Zentral-Europa auch als umfängliches Battlefield; liegt es doch sooo weit von der US-Ostküste entfernt. Und die Amerikaner haben eigene Sorgen zuhauf, wenige Monate vor den Midterms im November d.J.
Wo also steht der - wahre - König? Wer ist es? Wer schlägt ihn - matt?
Am Ende ist es die DAME NATUR, die diesem globalen - vor allem - Männerreigen ein finales Hitze-Matt bereitet.
Die Führer dieser Welt scheinen außerstande zu erkennen: Was ist wichtig? Und was ist gleichzeitig eilig? Im allseitigen Interessen des Homo sapiens? Auf seinem Weg, den Unbillen der heraufziehenden Klima-Katastrophe zu entgehen?
Nein, es gibt keine Bösen/Guten. Es gibt nur - Dumme ....
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https://www.zdf.de/kinder/logo/hitzewelle-indien-klimawandel-100.html
„Die poltiische Klasse in D ist … angetreten, …. um den einen sozial-ökologischen Wandel anzustoßen“ sicher, aber „Irgendwas kam dann dazwischen.“
Wenn man sich so leicht von seinem politischen Projekt abbringen läßt, ist es nicht so weit her mit ihm. Jedoch schlimmer: der Krieg ist wichtiger als der sozial-ökologische Wandel. Was aber kann letzterem mehr entgegenstehen?
Du meinst, erst drängen wir einen Teil der Bevölkerung durch die Kriegsverschuldung an den Rand einer existentiellen Krise, und dann werden wir „zur Energiewende gepeitscht“, und dann beginnen paradiesische Zeiten?
Und was meinst Du mit „Unterlassung“? Unterlassung ist für mich der Verzicht, so schnell wie möglich Frieden zu erreichen, und selbstverständlich die gegenseitigen Bedrohungen abzubauen. Je besser das gelingt, desto illegitimer werden Unterdrückungsmittel für die Herrschaft im Inneren. Für Dich ist Unterlassung der Verzicht auf einen Krieg mit immensen unvorhersagbaren Folgeschäden?
Nun hätten wir - zeitlich fast parallel - ähnliche Gedanken. Wenn das mal kein Erweckungs-Zeichen ist ...
Aus den bekannten Gründen hat vor allem US-Biden kein Interesse, >> so schnell wie möglich Frieden zu erreichen <<.
In der aktuellen SZ ist es einleuchtend dargestellt
https://www.sueddeutsche.de/meinung/usa-china-russland-asean-1.5584512
Ich frage mich immer mehr, auf welcher Grundlage wir uns Gedanken machen.
Die Stoßrichtung und die Erklärungen im Westen erscheinen relativ klar. Aber wer informiert uns eigentlich über die Fakten? Die Uk. verbietet Journalisten die zu kritisch schreiben die Einreise. Was die Geheimdienste in Ost und West wissen erfahren wir nur gefiltert. Was unsere Regierung und andere genau vorhaben ist unzugänglich. Die Presse ist sensationsgeil und scheint einer Agenda zu folgen. Sie weiß übrigens kaum mehr als wir.
Man kann sagen, der Bürger ist Spielball der Interessen, hat zwar eine Meinung aber diese fußt nicht auf allen gegebenen Tatsachen. Man kann spekulieren oder aus der Erfahrung heraus arbeiten. Der Wahrheit kommt man wohl ein Stück näher. Aber was sagen wir zu Bezeichnungen wie "Demokratie" oder "Rechtsstaat", zu "Pressefreiheit" oder "freier Welt"?
Ist das nicht in solchen Fällen Makulatur?
Was erzählt denn unser Herr Habek - wir können Gas, Rohstoffe, Öl, Kohle, Holz usw ersetzen. Andere Fachleute sehen das völlig anders. Vertrauen wir Habek? Weiß er mehr als andere? Oder sind das nur Beruhigungspillen?
Trauen wir der NATO? Dem demokratischen, gerechten und sich an Gesetze bzw ethischen Grundsätzen orientierenden Verteidigungsbündnisses?
Haben wir mit den USA einen Vordenker, der die nationale Souveränität anderer Staaten achtet? Bekommen wir von diesen ungefilterte Informationen ohne den Einfluß von Eigeninteressen um uns eine Meinung zu bilden und um Entscheidungen zu treffen? Dürfen wir überhaupt eigene Entscheidungen treffen wenn sie bestimmten anderen Interessen zuwider laufen?
Solange uns "Informationen verunsichern könnten" und man sie uns deswegen vorenthält, sollte man wohl höchstes Mißtrauen entwickeln. Unter anderem kommt die Politikverdrossenheit auch von diesen Punkten. Daher muß auch die Kriegspropaganda auf Hochtouren laufen, damit keiner Fragen stellt. So fällt nicht auf, daß wir auf sie eh keine Antwort bekommen würden die der Wahrheit entspricht.
Die philosophischen Betrachtungen im Interview mögen ja ihre Berechtigung haben.
Eine Lösung bieten sie nicht an. Vielmehr wird über den Nuklearkrieg spekuliert - Spekulationen, die sich vor noch nicht allzu langer Zeit als inakzeptabel erwiesen hatten.
Eine Lösung gegen die Atommacht Russland wird es nicht geben. Diese Erkenntnis, vor kurzen noch unwidersprochen akzeptiert, wird jetzt von den Mainstream-Medien tagtäglich widersprochen.
Die Erkenntnis, dass die USA ihren Wunsch, Russland als Konkurrent im ökonomischen, wie militärischen Bereich ausschalten zu wollen, und zwar weit weg vom eigenen Staatsgebiet, setzt sich dennoch Schritt für Schritt durch.
Trotz widerlicher Doppelmoral und hysterischer Scheinheiligkeit.
Zum "sozial-ökologischen Wandel"
Aktivitäten der BReg: Frisch auf spon:
"Am auffälligsten ist, was nicht im Entwurf steht, obwohl es längst etwa vom Umweltbundesamt oder der Nationalen Plattform Zukunft der Mobilität empfohlen wurde: Keine schärferen CO₂-Grenzwerte für Neuwagen als von der EU ohnehin geplant, keine E-Auto-Quoten, kein Aus für die Subvention fossiler Antriebe, keine Reform des autofixierten Verkehrsrechts, natürlich auch kein generelles Tempolimit auf Autobahnen."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima-sofortprogramm-der-bundesregierung-warten-auf-die-klimawende-a-2ac61d6b-7756-4512-9a6a-d0e0306fc689?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Ich stimme Ihnen zu, dass dieser Krieg keine Gewinner kennt. Viel ist in der Ukraine zerstört, Russland um viele Jahre zurück geworfen, die EU wird mit hinein gezogen, in einer unschönen Weise kann das sogar ein Motor sein.Und ein differenziertes Russlandbild wird kaum noch diskutierbar sein.
„Die Positionen des überwundenen kalten Krieges werden wieder Urstände feiern.“
Wieso? Zwingt Sie und mich doch keiner vom ewig blutrünstigen (oder immer nur attackierten) Russen zu reden. Nicht mal dem Westen muss man ewige Kriegslüsternheit unterstellen, wenn man nicht in ideologisch schwere Schlagseite hat.
„Dabei könnte sich für Europa doch auch eine Chance für eine vielfältige, zukunftsorientierte Neuorientierung öffnen anstatt sich wieder in die Strukturen des kalten Krieges zu flüchten?“
Ja, davon gehe ich aus. Die Chance ist da und gut, weil zum einen immer mehr Menschen zu Motiviation durch Einsicht kommen, zum anderen, noch weitaus mehr durch Not motiviert werden.
daher muss auch der ukrainische aussenminister fordern: deutsche entbehrt endlich für die bessere hälfte von euch, die ukraine. warum übernimmt die ukraine nicht ganz offiziell die brd, dann muss annalena nicht so viel hampeln. sie kann die aussenstelle "befehle aus den usa" übernehmen.
„Wenn man sich so leicht von seinem politischen Projekt abbringen läßt, ist es nicht so weit her mit ihm. Jedoch schlimmer: der Krieg ist wichtiger als der sozial-ökologische Wandel. Was aber kann letzterem mehr entgegenstehen?“
Gegen einen Aggressor, der Kooperation als Schwäche interpretiert, sind Grenzen sehr hilfreich, wie an anderer Stelle angerissen. Sind diese durchgesetzt, kann man zur sozial-ökologischen Wende zurückkehren. Ich gehe davon aus, dass die Regierung ein authentisches Interesse daran hat, leider wurde diesem ein Strich durch die Rechnung gemacht. Verschenkte Jahre.
„Du meinst, erst drängen wir einen Teil der Bevölkerung durch die Kriegsverschuldung an den Rand einer existentiellen Krise, und dann werden wir „zur Energiewende gepeitscht“, und dann beginnen paradiesische Zeiten?“
Ja, so ungefähr. Gute Argumente gab es vorher schon, ich glaube, dass sich ein immer breiterer Teil der Gesellschaft dafür interessiert hat, durch die kommende Not, in denen weitere Teile aus der Mittelschicht abrutschen werden, steigt die Motivation sich an alternativen und kreativen Projekten (oder Unruhen) zu beteiligen.
„Und was meinst Du mit „Unterlassung“?“
Ich mache es einmal bewusst plakativ und einseitig, Du kannst nach Belieben kaltes Wasser zulaufen lassen: Wie viele Frauen sollen noch gesteinigt etc. pp werden dürfen, bevor man die dann vielleicht irgendwann erfolgte Lernbereitschaft (die warum einsetzen sollte?) feiert?
Aber breiter gefragt, vom Krieg weg: Wo beginnt für Dich generell ein/der Übergriff? Ich hatte den Eindruck, schon bei einer (aus guten Gründen) Grenzen setzenden Therapie. Was ist mit Schule? Ein Übergriff oder eine Chance oder kommt es auf die Art der Schule an? Du stehst ja in einem hohen Maße für Kultur, also muss ja irgendwo in die natürlichen Abläufe eingegriffen werden. Mir ist nicht klar, wo Du da die Grenze ziehst.
„Für Dich ist Unterlassung der Verzicht auf einen Krieg mit immensen unvorhersagbaren Folgeschäden?“
Ich bin gegen einen Diktatfrieden. Sag mir die Maßeinheit, anhand derer Du menschliches Leid treffend bemisst, das hat mir bislang noch kein Utilitarist erzählen können. Denn, dass der Diktatfrieden kein Leid nach sich zieht, wer soll das glauben?
Wer bestimmt, wenn ein Volk gequält wird, dass Sanktionen oder Interventionen, nennen wir sie doch 'Spezialoperationen', wieder aufgenommen werden sollten, ohne dass postwendend der Einwand kommt, der ewig kriegslüsterne Westen würde einfach niemals Ruhe geben?
Da haben wir als Gesellschaft dié Möglichkeit die Daumenschrauben anzulegen, alternativ aber auch jeder Autofahrer die Möglichkeit eine bestimmte Drehzahl nicht zu lange zu überschreiten.
Warum man sich in D so an Verboten ergötzt/erregt, ist mir sowieso nicht zugänglich, aber viele sind da bereits einen Schritt weiter.
Das wäre dann mal etwas positives und hoffen wir darauf, dass sich das als Stille Post weiter verbreitet.
habeck sagt doch einfach, dass wir verzichten müssen, also die mehrheit wird wohl verzichten müssen. leider hat er auch gar keinen plan vorgelegt zb alte energien im übergang, mix neuer energien, also eine risikodiversifizierung. also muss ich leider sagen, habeck ist nur befehlsempfänger aus den usa (https://www.nachdenkseiten.de/?p=83515), ansonsten interessiert ihn nichts. als philosoph ermahnt er anscheinend gern und hält dies für die hauütaufgabe seines amtes.
Sie wollen also den westlichen Siegfrieden?
Dieser ist gegen eine Weltmacht wie Russland schlicht unmöglich. Wenn Russland vom Westen völlig in die Enge getrieben wird, wird es Atomwaffen einsetzten. Das wäre auch ihr sicherer Tod.
Ich glaube, sie gehören zur "weißen Ökogeneration", der es immer ganz gut ging. Sie waren sicher nicht beim Militär, wissen nicht wie das Militär funktioniert (das ist in allen Ländern gleich), haben nie die Schrecken des Krieges erleben müssen, kennen nicht die Diskussion der älteren deutschen "Friedensgeneration zur Atombewaffung" und glauben naßforsch und fällig unerfahren locker einen Atomkrieg riskieren zu können. Das könnte ihnen das Leben kosten, der Wohlstand ist sowieso bald zu Ende. Wenn sie in Armut leben wollen, bitte, ihr Problem. Es gibt aber in diesen Lande Leute, die möchten einfach nur leben und ein klein wenig Wohlstand geniesen.
Die Ökologie können sie sowieso vergessen, ein Luxusproblem für "Überlebende". Und 80 Millionen Deutschen können den Rest der Welt nicht ihre Ökologie aufzwingen, darauf sch....der große Rest der Welt, egal was sie denken!
Das ist die Realität!
Ja, er hat auch gesagt: 10% einsparen kann jeder.
Dabei fielen mir die Tafeln ein. Wenn ich annehme, die Kunden dort konnten keine 10% mehr einsparen, dann wird es für diese recht problematisch. Es ist davon auszugehen, daß eine bestimmte Anzahl an Menschen kurz davor stehen auch zur Tafel zu gehen. Die 10% die diese ebenso nicht einsparen können tauchen also bald bei der Tafel auf. Wieviele? Das testet man ja gerade.
Die gepriesene Diversifizierung hat nun zur Folge, daß wir mit viel Aufwand, Kosten und Umweltverschmutzung aus allen Teilen der Welt unseren Kram zusammenkratzen. Aus üblen Diktaturen, unzuverlässigen Lieferanten, Ländern die uns dafür erpressen können.
Wir sollten also recht artig sein, es gibt Quellen die uns schneller als Russland die Lieferungen kappen oder "unzumutbare" Bedingungen stellen.
Gut, daß sich keiner mehr an die Ursachen erinnert.
„Die Vision für nach dem Krieg fehlt“
Die Vision für Krieg ist aber hervorragend, man sieht es an dem Wahlergebniss.
Jetzt weiß ich, was Sie glauben.
Da ist es von Vorteil, wenn man sich die Diäten selbst erhöhen kann.
"...Wenn Russland vom Westen völlig in die Enge getrieben wird, wird es Atomwaffen einsetzten. Das wäre auch ihr sicherer Tod..."
Zuerst würden die "taktischen Atomwaffen" eingesetzt. Darauf antwortet die NATO sicherlich noch nicht mit einem atomaren Gegenschlag. Es kämen nur sehr viele ukrainische Soldaten und Zivilisten in begrenzten Bereichen um. Allerdings würde ein solches Vorgehen Russlands "Paria"-Situation noch verstärken. Stellt sich die Frage, ob das der russischen Regierung in einer zugespitzten Konfrontation nicht auch egal ist.
Durch die geschickte Koppelung an die Richtergehälter fällt das gar nicht mehr so auf.
Taktische Atomwaffen werden unterschätzt. Sie haben die Sprengkraft einer Hiroshima-Bombe mit radioaktiven fallout und Strahlenbelastung.
Russland würde taktische Atomwaffen auch nicht gegen die Ukraine einsetzten, das macht militärisch keinen Sinn. Wenn Russland in der Ukraine voll zuschlägt, braucht es dafür keine Atomwaffen.
Atomwaffen werden bei einer Eskalation des Konflikt gegen die Unterstützer-Staaten der Ukraine in Europa eingesetzt. Rammstein wäre dann ein militärisch sinnvolles Ziel in Deutschland. In Büchel in der Eifel lagern US-Atomwaffen. Es dauert ca. 1 Woche um sie einsatzfähig zu machen. Es wäre also ein lohnendes Ziel für Russland diese Atomwaffen auszuschalten, bevor diese selbst für Russland gefährlich werden könnten. Ein weiteres militärisches Ziel ist eine Flugüberwachungsstation, die den Luftraum ganz Europas überwacht, bei Annaberg im Harz. Es macht militärisch Sinn diese Einrichtung mit einer taktischen Atomwaffe schnell zu zerstören.
Je nachdem wo ist wohnen, ist ihre Überlebenswahrscheinlichkeit dann etwas kürzer oder länger.
Hier eine persönliche Meinung, die viel besser zur Realität in diesem Land, in diesem Teil Europas und in der ganzen westlichen Welt passt, als das hochgestochene Philosophieren zweier Abgehobenen:
Der Ratlosigkeit eine Stimme
/taktische-atomwaffen.
Es gibt ja sogar noch eine perfide "Lösung" eine Neutralisierung der Ukraine herbeizuführen: Der gezielte Einsatz einiger taktischer Nuklearwaffen wird weite Gebiete der Ukraine auf Jahrzehnte unbewohnbar machen und einen tödlichen Cordon Sanitaire schaffen.
Da Militärs grundsätzlich amoralisch denken und handeln, ist dies aus meiner Sicht ein nicht ausschließbares Szenario.
„Aggressor, der Kooperation als Schwäche interpretiert“ - das ist transatlantische Sprachregelung, hat mit der Realität wenig bis gar nichts zu tun, schade, daß Du darauf hereinfällst. Putin markiert den starken Mann, aber er kennt die Schwäche Russlands, er weiß nur nicht, wie er sie anders beheben, damit umgehen könnte, als Energie und Waffen zu verkaufen, und sich durch militärische Macht Respekt zu verschaffen. Lange hat er versucht, mit dem Westen zu einem guten Agreement zu kommen, dann hat er begriffen, daß Russland für den Westen nur ein kolonialisierbar zu erschließendes Gebiet ist. Das Schicksal eines normalen Dritteweltlandes wollte er nicht akzeptieren, und die Russen wohl auch nicht. Und ich bin ziemlich sicher, daß er das in Juniorpartnerschaft mit China auch nicht muß. Aber um den Krieg mit dem Westen kommt er nicht herum, da China sich Zeit läßt, je später diese Partnerschaft, desto billiger ist sie für China zu haben. Natürlich ist das Spekulation, ich denke allerdings, die realistischste.
„durch die kommende Not, in denen weitere Teile aus der Mittelschicht abrutschen werden, steigt die Motivation“ - da kennst Du die (absteigende) Mittelschicht aber schlecht. Du meinst, sie wird die Not als gottgegeben akzeptieren, keinen Schuldigen suchen? Nicht fragen, warum sie, andere nicht dafür bluten müssen?
Mit den gesteinigten Frauen meinst Du jetzt die Fundamentalislamisten? Ich sage nichts dagegen, dosiert gemäß der Schwere solcher Barbarismen politischen Kontakt mit Ländern zu verweigern, die so etwas tun, und ansonsten die Möglichkeiten der Diplomatie auszuloten. Und sobald wir eine über Nationalinteressen stehende Weltregierung mit Durchsetzungsmacht haben, würde ein gewaltsames Eingreifen im Sinn der responsibility to protect legitim, die diese Praxis stoppt, Verantwortliche anklagt, ohne dem betreffenden Land von außen eine Regierung aufzuzwingen.
Jede Ordnung setzt Grenzen, nur geht es nicht, diese Grenzen über die Grenzen des Gültigkeitsbereichs dieser Ordnung zu beanspruchen. Wie Du das mit der Schule meinst, ist mir schleierhaft: Willst Du den Krieg in die Schule tragen, willst Du mit Prügel, Zwangsjacke, Zwangsverabreichung von Psychopharmaka die Schulordnung durchsetzen? Ich habe nichts gegen eine sanfte Disziplinierung, aber das ist die pädagogische Kunst, sie annehmbar zu machen. Da hast Du die Parallele zur hohen Kunst der Diplomatie in der Politik.
Mit „Diktatfrieden“ meinst Du Frieden durch Kapitulation, Siegfrieden? Das ist kein wirklicher Frieden, Frieden kann nur zustandekommen, wenn legitime Ansprüche beider Seiten erfüllt werden. Die Verletzung eines solchen Friedensschlusses bedeutet, daß eine Partei die zugesagte Anerkennung der legitimen Interessen der Gegenpartei zurückzieht, damit verrät sich die Partei als friedensunwillig. Jeder Friedensschluß geht das Risiko ein, daß eine Partei falsch spielt, aber man muß das Risiko eingehen, wenn man Frieden will. Es gibt keinen Grund, den friedenschließenden Parteien blind zu vertrauen, aber ein gutes Vertragswerk minimiert das Risiko.
LaPasionaria meint ja, Siegfrieden gegen Russland ist nicht möglich, ich neige auch dieser Ansicht zu, aber ich denke nicht rein machtpolitisch. Auch wenn ein Siegfrieden gegen R möglich wäre, ist er vernunftwidrig, weil er den Keim einer noch gnadenloseren Eskalation in sich birgt.
Habeck: jeder kann 10% einsparen. Der Hartzer vom (schon unzureichenden) Existenzminimum. Der Wohlhabende muss vom Preis her gar nicht müssen und könnte evtl. sogar 90 % einsparen. Irgendjemand hat hier Gleichheit missverstanden.
Mit Diversifizierung meinte ich eben nicht: in den USA und Katar LNG einkaufen, wenn dann höchstens zu einem kleinen Teil, sondern GAS aus RU, Atomkraftwerke, Kohle, Holz, Wärmepumpe, Blockkraftwerk, Wind (Wasser hier wohl eher nicht), Solar. Und auch nicht TESLA in die Grünheide setzen, und Terminals ins Wattenmeer.
Dann gibts noch den Natotruppenplatz in Bayern.
>> Taktische Atomwaffen werden unterschätzt. Sie haben die Sprengkraft einer Hiroshima-Bombe mit radioaktiven fallout und Strahlenbelastung. <<
Taktische Atomwaffen dürfen nicht unterschätzt werden Aber zum Vergleich:
Little Boy = Hiroshima Bombe = 13 kt = 13 Kilotonnen TNT = 13.000 t TNT; 1 t = 1.000 kg
Taktische Atomwaffen fangen bei 0,01 bis 0,02 kt TNT an und gehen bis 5 kt TNT.
Die größten A-Bomben haben 50.000 - 100.000 kt TNT Sprengkraft.
Ich mag nicht über den Einsatz von Nuklearwaffen sprechen.
Es ist schlimm genug, dass das politische Personal in D, sowie im ganzen Westen schon soweit moralisch verkommen ist, dass es diese Möglichkeit für propagandistische Zwecke nutzt, um das Bild vom Russen im Allgemeinen und das von Putin im Besonderen als menschenfeindliche Barbaren weiter auszuformen.
Das Allerschlimmste und da wiederhole ich die Passage aus der verlinkten Meinung ist, dass man es geschafft hat, das kollektive Geschichtsgedächtnis der Bevölkerung zu löschen und es wiederum gelungen ist, sehr weite Teile dieser Bevölkerung in Richtung Krieg zu manipulieren.
Wie konnte das geschehen, fragte man sich nach Ende des 2. WK ? Wann stellt man sich diese Frage bezogen auf die heutige Situation ?
„Aggressor, der Kooperation als Schwäche interpretiert“ - das ist transatlantische Sprachregelung, hat mit der Realität wenig bis gar nichts zu tun, schade, daß Du darauf hereinfällst.“
Ich leite das nach wie vor psychologisch ab, nicht politisch. Aber in jedem Kleinbürger steckt doch in Bellizist, der nicht erkennt, dass er, obwohl vielleicht selbst nicht bösartig, in einem System gefangen ist, das ihn zu Aggression nötigt, das wissen wir doch beide.
„Lange hat er versucht, mit dem Westen zu einem guten Agreement zu kommen, dann hat er begriffen, daß Russland für den Westen nur ein kolonialisierbar zu erschließendes Gebiet ist.“
Das kann ich zumindest nicht ausschließen.
„Aber um den Krieg mit dem Westen kommt er nicht herum, da China sich Zeit läßt, je später diese Partnerschaft, desto billiger ist sie für China zu haben.“
Warum nicht abwarten, bis die USA sich China zuwenden, was nach übereinstimmender Meinung ungefähr jetzt gekommen wäre?
„„durch die kommende Not, in denen weitere Teile aus der Mittelschicht abrutschen werden, steigt die Motivation“ - da kennst Du die (absteigende) Mittelschicht aber schlecht. Du meinst, sie wird die Not als gottgegeben akzeptieren, keinen Schuldigen suchen?“
Doch, ich hatte doch von möglichen Unruhen geschrieben. Aber, da die Leute nicht doof sind, wird es auch den Ausweg ins Bessere geben. Es existieren jetzt schon parallele Welten, das wird sich verstärken und es muss kein Fiasko sein.
„Ich sage nichts dagegen, dosiert gemäß der Schwere solcher Barbarismen politischen Kontakt mit Ländern zu verweigern, die so etwas tun, und ansonsten die Möglichkeiten der Diplomatie auszuloten.“
Diplomatieversuche mit Fundamentalisten jedweder politischen oder religiösen Couleur werden dazu führen, dass der harte Kern enger zusammen rückt, ein äußerer Feind ist gefunden, der alles aufweichen und verwässern will und die Vergrößerung der aggressiv-paranoiden Stimmung, wird gerne Mal gegen den Aggressor (von außen) oder mögliche Kollaborateure/Verräter in den eigenen Reihen gewendet.
Mit an sich schon dialogbereiten Gruppen kann man natürlich reden, aber gerade die, die man erreichen wollen würde … schwierig. Und kleine und große Tyrannen wissen genau, intuitiv oder explizit, wovon sie ihre Gefolgschaft abkappen müssen.
„… sobald wir eine über Nationalinteressen stehende Weltregierung mit Durchsetzungsmacht haben ...“
Daran glaube ich nicht.
„Jede Ordnung setzt Grenzen, nur geht es nicht, diese Grenzen über die Grenzen des Gültigkeitsbereichs dieser Ordnung zu beanspruchen.“
Heißt, bis zur Weltregierung darf jeder kleine und große Tyrann tun, was er will. Es wird sie freuen.
„Mit „Diktatfrieden“ meinst Du Frieden durch Kapitulation, Siegfrieden?“
Klar. Den Ukrainern wird geraten, sich doch endlich zu ergeben, so schlimm, wie es geschrieben steht, wird es schon nicht kommen. Wenn doch, naja, besser die gehen das Risiko ein, als wir. Pluraisten reden gerne von Frieden und Toleranz, wenn sie ihre eigene Bequemlichkeit meinen. Das konnte man in den letzten 40 Jahren leider zu gut live und in Farbe beobachten.
„Jeder Friedensschluß geht das Risiko ein, daß eine Partei falsch spielt, aber man muß das Risiko eingehen, wenn man Frieden will. Es gibt keinen Grund, den friedenschließenden Parteien blind zu vertrauen, aber ein gutes Vertragswerk minimiert das Risiko.“
Und ganz praktisch, wenn man etwas in der Hand hat, mit dem man verhandeln kann. Wer keine Machtmittel hat, wie und über was soll der verhandeln? Was noch bleibt, nennt sich Bitte oder Appell.
„LaPasionaria meint ja, Siegfrieden gegen Russland ist nicht möglich, ich neige auch dieser Ansicht zu, aber ich denke nicht rein machtpolitisch.“
Meinst Du, die Ukraine oder NATO wolle demnächst in Russland einmarschieren? Ich nicht. Bei einer erfolgreichen Zurückdrängung Russlands aus einigen Gebieten steigt allerdings die Gefahr, dass Herr Putin, seine Spezialoperation vielleicht nicht einer hinreichend großen Zahl von Menschen aus seinem nahe Umfeld wird verkaufen können. Aber vielleicht werden ja Gerüchte über eine schwere Erkrankung bald nicht mehr dementiert. Die andere Möglichkeit wäre, dass, wie Du andeutest, Putin es auf eine atomare Eskalation ankommen lässt. Vielleicht funktionieren Absprachen hinter seinem Rücken aber doch so gut, wie er gewiss befürchtet und andere haben vielleicht ein größeres Interesse, das Ende der Geschichte, unter dann anderen Vorzeichen, doch nicht zu erleben.
Allerdings. Jede seriöse internationale Organisationen, seien es "Ärzte gegen den Atomkrieg", oder die "Scientists against Atomic War", oder die UN-Orgas, oder die WHO usw. sind für einen Stopp der Waffenlieferungen und für eine friedliche Einigung. Dass London dies torpediert, dass Washington irgendwo Planspiele für das Jahr 2050 betreibt, ist pervers genug. Aber dass die Menschen, die offenbar das Privileg besitzen neben ihren Berufen sich privat hiermit an dieser Stelle auseinanderzusetzen, ernsthaft so über Atomkrieg, Bomben, usw. bramarbasieren, ist töricht. 2 Texthinweise: 1. etwas älter, vom 18. Februar ein interessanter Insider-Rückblick in Sachen Ukraine von John Matlock, dem letzten US-Botschafter in der UdSSR. http://www.defenddemocracy.press/acura-viewpoint-jack-f-matlock-jr-todays-crisis-over-ukraine/ + Text von Helmut Lohrer, Mitbegründer der Internationalen Kampagne zur Abschaffung von Atomwaffen und Mitglied der IPPNW https://www.heise.de/tp/features/Run-auf-Privatbunker-Illusion-des-Schutzes-7078423.html?seite=all
Oh, meine Antwort wird erst noch geprüft. Naja.
Wie ich schon sagte, Ziel taktischer Atomwaffen ist nicht die Ukraine, sondern die Unterstützer-Staaten wie Polen und die BRD.
Hauptziel dürfte daher der Fliegerhorst Büchel in der Eifel sein. Da lagern US-Atomwaffen. Die brauchen ca eine Woche bis sie einsatzbereit sind. Es macht also militärisch Sinn, diese Atomwaffen mit einer taktischen Atomwaffe zu zerstören, bevor diese selbst gegen Russland eingesetzt werden könnten.
Versteht Ihr nicht, Ihr, die BRD seit bedroht. Das ist die atomare Logik. Atomwaffen sind eben nicht die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln, sondern Selbstvernichtung. Das fürchten auch weite Teile des US-Militärs. Man verdummt bewußt die deutsche Bevölkerung, verharmlost bewußt taktische Atomwaffen um die selbstmörderische Kriegsspiel fortzusetzen!
Die größten Kriegsverharmloser sind die Grünen, die nicht beim Militär waren und deshalb militärische Strukturen und militärische Logik nicht kennen. Leute, die noch nie eine Waffe in der Hand hatten, wollen Deutschland zerstören. Wacht endlich auf!
Eine letzte Bemerkung: Viele, besonders das "grüne Volk" hat berechtigt Angst, daß ein Atomkraftwerk durch Unfall oder Krieg hochgehen könnte. Aber selbst eine "kleine taktische Atombombe"ist zehnmal schlimmer als Tscherbobyl.
Begreit Ihr das?!
Naja, ich habe vor nichts weniger Sngst als vor einem Atomkrieg. Leute Putin legen Verhandlungsbereitschaft immer als Schwäche der anderen Seite aus. Natürlich geht es darum Russland als aggressiven, nationalistischen Player dauerhaft zu schwächen. Hoffnungen auf einen Regimewechsel halte ich für naiv.
Im Atomkrieg gilt, wer als erster schießt, der stirbt als zweiter. Soll er ruhig drohen, das beeindruckt mich überhaupt. Ich werde mich immer für Freiheit und Demokratie einsetzen. Mich aufgrund leerer Drohungen einem Verbrecher zu unterwerfen ist mehr als albern.
Ich bewundere ihre Todesverachtung!
Wenn alle so denken, steht der Selbstmord vor der Tür!
Was nutzt es ihnen, wenn sie wegen Freiheit und Demokratie als zweiter sterben? Was wird dann aus ihrer Freiheit?
Ich würde die "putinistische Herrschaft" den Tod vorziehen!
Aber diese Gegenüberstellung ist absurd.
Ich frage mich, wenn Putin so ein schlimmer Verbrecher ist, so "böse" ist, wie hierzulande alle behaupten, dann hat er doch sicher keine Skrupel seine fürchterlichen Drohungen wahr zu machen.
Ich befürchte ernsthaft, wenn der Westen Russland komplett in die Ecke drängt, setzt es Atomwaffen ein. Das besagt klar und deutlich die russische Atomwaffen-Strategie
Wenn sie gerne sterben wollen, bitte, das ist ihre Sache. Sie haben aber keinerlei Recht andere in den Tod mit hineinzureißen!
Ohne mich!
Ja, das hat schon beinahe etwas von schwarzem Humor, wenn die Sache nicht so ernst wäre.
Die grünen "Wehrdienst"verweigerer von einst entpuppen sich heute als die größten Kriegshetzer und Waffenlobbyisten.
Wie sangen einst die deutschen Landser bei ihren Raubzügen:"Wir werden weitermarschieren, bis alles in Scherben fällt. Denn heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt."
Dieses Lied könnte heute wieder gesungen werden, und zwar von den Drahtziehern und Nutznießern jenseits des Atlantiks und ihren Helfershelfern.
>>Zuerst würden die "taktischen Atomwaffen" eingesetzt.<<
Dafür sind sie konzipiert: Anders als "strategische" Kernspaltungswaffen nicht als Drohmittel, sondern für den konkreten Einsatz. Als Sprengköpfe relativ kleiner Raketen oder als Artilleriegeschosse.
>>Hauptziel dürfte daher der Fliegerhorst Büchel in der Eifel sein.<<
Und Rüstungsbetriebe. Wenn zum Beispiel Panzerhaubitzen 2000 an die Front geliefert werden, wird ein Kriegsgegner versuchen, deren Produktionsstätten zu zerstören. Wobei auch mal ein Schuss daneben gehen kann.
ich frage mich, ob wir noch eine Vision nach dem Krieg brauchen
The Threat of Polish Involvement in Ukraine - The American Conservative
Im Interview oben erzählt man uns, wir sollen einfach keine Angst haben und führt dazu auch noch eine Studie ins Feld. Studien, das ich nicht lache...
Die Angst ist ein ganz natürlicher Schutzmechanismus des Menschen. Wenn man Leute - wie Soldaten - in den Tod treiben will, muß man ihnen diese Angst nehmen. Genau das tut die deutsche Kriegspropaganda.
Wenn man die Ukraine neutralisiert - was auch westliche Politiker vor den Krieg befürworteten - und Putin die Krim und den Donbass überläßt, verschlechtert dies unser Leben in Deutschland?
Wenn die Ukrainer gerne kämpfen wollen, bitte, aber ohne uns!
Ist diese Ukraine, diese superdemokratische Ukraine, all die Opfer wert, die die Politik den Menschen zumutet?
"Ist diese Ukraine, diese superdemokratische Ukraine, all die Opfer wert, die die Politik den Menschen zumutet?
Nein, ist sie nicht! Sie ist, wenn sie dann Mitglied in der EU und NATO ist, der beabsichtigte von unseren Freunden eingebrachte Spaltpilz. Herrgottchen merkt das niemand? Alles bekannt seit Trojanischem Pferd und Jesusverräter.
Ruhig Blut. Wir alle sterben. Manche früher andere später. Manche reich und frei, andere arm und in Ketten. Der Tod ist einem Leben im Gulag deutlich vorzuziehen.
Da der Westen keine Perspektive außer völliger Unterwerfung anbieten will, wäre Russland eh (ausgebeuteter) Paria vermutlich mit Regimechange.
Diese Perspektive ist sicher nicht attraktiv genug, um ein Szenario des Gebrauchs taktischer Atomwaffen zu vermeiden
Die Ukraine hat doch nun schon wieder den ESC gewonnen. Was wir Deutsche nur alle paar Jahrzehnte mal schaffen. Muss es denn nun auch noch eine EU-Mitgliedschaft sein? Ich verstehe gar nicht, wie man in so einem abgehalfterten Verein Mitglied werden möchte...
Ich schätze, weil min. 15 Milliarden Euro jährlich winken. Dazu die üblichen Vergünstigungen innerhalb der EU. Polen bekommt derzeit das meiste aus der Kasse, das dürfte bei der Uk. bei weitem mehr werden. Leider nehmen die Nettozahler im Verhältnis ab.
Ruhig Blut, Corona ist doch nicht so schlimm, weil wir alle irgentwann mal sterben müssen, ob arm oder reich! Aber hinter jeder Querdenkerin steckt doch heutzutage eine Putinista? Also, wer eine Putinista ist, muß Querdenkerin sein, im UmkehrschlußUnd den Gulag gabs unter Stalin, vergessen? Es ist ja auch nur als Witz zu verstehen anzunehmen, Putin wolle Deutschland regieren. Stellen sie sich mal vor wie das aussehen würde. Unfähige russische Beamte wären überfordert, aber sie würden genügend willige deutsche "Mitverwalter" finden. Selbst das wäre besser als der Tod.
Lieber rot als tot!.....sagte einst die alte Friedensbewegung aber die ist ja im neuen Zeitalter überholt!
"Lieber rot als tot!.....sagte einst die alte Friedensbewegung aber die ist ja im neuen Zeitalter überholt!"
Sagte die "braune" Gegenseite das nicht gerade anders herum?!
"Polen bekommt derzeit das meiste aus der Kasse". Und neueste Meldung, man geht bei der Kritik an der polnischen Justizreform aufeinander zu. Welche Gefälligkeiten da wohl im Spiel sind?
Ja, klar. War ja nicht ganz ernst gemeint von mir. :-)
Den kleinen Leuten in der Ukraine hilft das aber auch kaum. Gut, für die interessiert sich ja bei den Regierenden hier und dort sowieso niemand.
„Warum nicht abwarten“ - Du meinst, es wäre von Putin schlauer gewesen, er hätte mit der Invasion der Ukraine gewartet, bis die Konfrontation der USA mit China in Gang gekommen wäre? Ja, das wäre vielleicht schlauer gewesen. Es wird ja von manchen gesagt, der starke Beschuß im Donbass sollte Putin zum kriegerischen Angriff provozieren, kann sein, muß nicht. Auf jeden Fall, was wir jetzt wissen, hätte die hochgerüstete ukrainische Armee die Separatistengebiete zurückerobern können, damit wäre die Bedrohung Russlands erheblich gesteigert. Daher scheint mir, Russland hatte keine Wahl, es mußte einmarschieden, nur hätte man sich auf den Donbass beschränken können. Vermutlich war es militärtechnisch sinnvoll, bei allen Risiken erst einmal diese breite Invasion zu starten. Politisch hat es Russland in eine schwierige Lage gebracht, und ungeachtet der schlimmen Folgen, die diese Eskalation für fast alle Beteiligten hat, hat sich Amerika nicht verkalkuliert, es hat eine starke Einheitsfront von Sanktionen und Waffenlieferungen (und direkte Militärhilfe durch Militärberater) geschaffen. Nun, die Großmächte handeln, wie sie nach ihren Interessen, die iA nicht die Interessen der Bürger sind, handeln müssen. Man darf die Lage, die jetzt besteht, als zwangsläufig betrachten. Hätte der Westen an irgend einem Punkt Interesse an Frieden gehabt, hätte er ihn mE als einen wirklichen Interessensausgleich haben können. Das ist nicht bestreitbar und ist nicht beweisbar, weil die Weichen anders gestellt wurden.
Es gibt immer einen „Ausweg ins Bessere“, es gab ihn auch 1929. Nur sehr wahrscheinlich war das nicht und wird es auch nicht nach dem Ukrainekrieg sein. Diese Gefahr zu unterschätzen trägt dazu bei, den Krieg zu verharmlosen. Kommt mir nicht sehr klug vor.
Nicht mit allen politischen Gegnern kann man mit Aussicht auf die Veränderung ihres Verhaltens reden, mit den meisten schon. Man muß nur etwas anzubieten haben. Selbst die Taliban haben Kompromisse gemacht, wenn es unvermeidlich wurde. Freilich bedarf es ständiger Druckmittel, daß sie sich an Vereinbarungen halten. Was ich nicht verstehe, ist, daß man Putin in diese Kategorie oder noch schlimmer steckt. Soweit ich es überblicke, hat sich Putin nicht weniger verläßlich an Absprachen gehalten als der Westen.
„Daran glaube ich nicht.“ - schon die UNO war oft erfolgreich und es war nur der erste Versuch. Zu glauben, daß eine Weltschlichtungsinstanz mit hinreichend eigener Autorität und auch Macht in den nächsten Jahren zustandekommt, ist sicher naiv. Aber die Menschheit lernt, daß sie dessen bedarf, und dann wird es auch dazu kommen.
„Heißt, bis zur Weltregierung darf jeder kleine und große Tyrann tun, was er will.“
Da ist wieder Dein Brett vorm Kopf. Wenn Pazifisten Kriege als Mittel der Politik ablehnen, heißt das doch nicht, daß sie auf konsequentes Gegenhandeln verzichten. Sogar der Krieg als Notwehr gehört zum pazifistischen Repertoire. Aber es müssen eben alle Mittel ausgeschöpft sein, ohne den ultimativen Einsatz militärischer Mittel zu einem akzeptablen Ziel zu gelangen. Was ist daran nicht zu verstehen? Wieso konnte man nicht testen, ob es einer neutralen und entmilitarisierten Ukraine möglich war, jenseits diese Beschränkung, die kein vernünftiger Mensch per se als unakzeptabel ansehen kann, ein souveräner Staat sein zu können?
„Wer keine Machtmittel hat, wie und über was soll der verhandeln?“
Damit wird das Verhandeln vom Tisch gefegt, als könne die mächtige Nato, so wie sie ohne ständige Erweiterung ist, keine Sicherheitsgarantien abgeben. Damit befindet man sich in der paranoiden Logik derer, die an keine Werte glauben und darum immer mehr äußere Macht brauchen. Da muß man dann die Weltherrschaft erobern, oder man ist verloren. Dabei ist eine Vereinbarung, die alle substantiellen Interessen berücksichtigt, selbst die größte Sicherheitsgarantie.
Du hast Dein Urteil über Putin im transatlantischen Sinne gefällt. Es könnte richtig sein, aber es ist völlig verantwortungslos, das nicht einer Prüfung zu unterziehen. Aber das macht einen Bellizisten aus, er schießt erst, bevor er prüft, und die Prüfung besteht dann in einem Faktenarrangement, das im Nachhinein das Handeln legitimiert. Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Der Pazifismus hat die epochale Aufgabe, diese Logik der Geschichtsfälschung der Mächtigen zu durchbrechen.
„Du hast Dein Urteil über Putin im transatlantischen Sinne gefällt. Es könnte richtig sein, aber es ist völlig verantwortungslos, das nicht einer Prüfung zu unterziehen. Aber das macht einen Bellizisten aus, er schießt erst, bevor er prüft, und die Prüfung besteht dann in einem Faktenarrangement, das im Nachhinein das Handeln legitimiert. Geschichte wird von den Siegern geschrieben.“
Ja, so ist das. Ein Alptraum. Ich frage mich immer mehr, wie es möglich ist, dass dieses „transatlantische Urteil über Putin“ auf so breiter Front so vorbehaltslos übernommen wird.
Mir ist schleierhaft, was sich ganz normale Menschen davon versprechen, wenn es in der Konsequenz immer mehr Tote, mehr Kriegsversehrte, mehr Verwüstungen gibt? Und dafür auch noch Steuergelder in unvorstellbaren Höhen versenkt werden – die man dringend für konstruktive Projekte braucht.
Ich kann mir noch nicht einmal vorstellen, was wir ganz normalen Menschen davon haben werden, wenn Russland / Putin am Ende wirklich „ruiniert“ ist. - Was ist der große Gewinn für uns Otto-Normalverbraucher sowohl in Europa als auch in der Ukraine?
Leben dann vielleicht alle (Überlebenden) glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende?
Och, wie üblich. Die Kritik an Katar wegen der 15.000 Toten ist auch verstummt. Nun sind sie Energiepartner. Da sieht man über manches hinweg.
Der Bau der Sportanlagen hat soviele Tote gefordert, da hat die Uk. schon längst Völkermord gerufen.
Von einer Energiepartnerschaft mit Katar kann keine Rede sein. Das Land schließt nur langfristige Verträge über 20 Jahre mit Verbot das Gas an andere weiter zu verkaufen. Wegen den Energieausstiegs will Deutschland nur einen Zehnjahresvertrag abschließen. Katar bevorzug Asien/China. Die zahlen gut und stellen keine dummen Bedingungen wie die arroganten Deutschen.
Pech für Deutschland! Jedes Land bekommt die politische Klasse, die es verdient!
Schönes Interview! Danke dafür. Leider werden Stimmen wie die von Herrn Nida-Rümelin in den Leitmedien weitgehend ignoriert.
"Ich kann mir noch nicht einmal vorstellen, was wir ganz normalen Menschen davon haben werden, wenn Russland / Putin am Ende wirklich „ruiniert“ ist. - Was ist der große Gewinn für uns Otto-Normalverbraucher sowohl in Europa als auch in der Ukraine?"
Dieser Krieg wurde ja auch nicht für uns "Normalverbraucher" vorbereitet, provoziert und letztlich vom Zaun gebrochen.
Hier toben sich Großmächte aus, und zwar auf Kosten der Menschen, angeblich für Demokratie und Freiheit. Eine perversere Begründung ist wohl kaum denkbar.
Das Schlimme daran ist, dass es mit hohem Propagandaaufwand wieder einmal gelungen ist, einen großen Teil der Bevölkerung zu indoktrinieren und zu manipulieren.
"Glaube wenig, Hinterfrage alles, Denke selbst", dieser Grundsatz gilt nach intensiver Gehirnwäsche durch Politik und Medien immer weniger Menschen als Pflicht.
Das hat es in der Geschichte schon öfters gegeben und es hat niemals gut geendet.
Hey Joe (said now)
Where you going to run to now?
Where you going to run to?
Hey Joe (I said)
Where you going to run to now?
Where you, where you going to go?
Well, dig it
https://www.faz.net/aktuell/wissen/hitzewelle-in-indien-und-pakistan-ein-rekord-jagt-den-naechsten-18027520.html
Vor dem Hintergrund der aktuell diskutiereten "feuchten Hitze" (vorstehend: Frey in der F.A.S.) mit ihren tödlichen Folgen ab Feuchtigkeitstemperatur 35 Grad schlage ich Folgendes vor:
Unter Laborbedingungen und wissenschaftlicher Aufsicht wird jene Handvoll Welt-Führer in ein abschließbares "Friedens-Zelt" verbracht, bei steigenden Feuchtigkeitstemperaturen, beginnend ab 28 Grad - ab 35 Grad beträgt die Überlebensspanne nur noch wenige Stunden.
Auftrag der Weltgemeinschaft an diese nationalen Führer:
Unverzüglich Frieden zu schaffen sowie eine aktiv-tätige Strategie im globalen Rahmen, Nationen übergreifend, Klimaschutz und Klimaanpassung vor allem in den vulnerablen Regionen dieses Planeten für den Rest dieses Jahrhunderts umzusetzen. Gleichzeitig ist der totale Verzicht auf fossile Energien völkerrechtlich bindend zu beschließen und schrittweise, binnen einer halben Generation (15 J.) umzusetzen. Fossile Energien kommen ausschließlich unter die Verfügungsgewalt der UNO. Waffen jeder Art werden geächtet.
... Der Weg entsteht im Gehen ... der erste Schritt im Kopf ... "
„„Warum nicht abwarten“ - Du meinst, es wäre von Putin schlauer gewesen, er hätte mit der Invasion der Ukraine gewartet, bis die Konfrontation der USA mit China in Gang gekommen wäre?“
Oder überhaupt keine Invasion, sondern einfach warten, bis der Westen einmarschiert, der die Ukraine ja angeblich als Stellvertreter hat. Die Truppen schon mal drauf vorbereiten und dann hätte er sogar noch eine Teilinvasion dran hängen können, mit weit mehr moralischen Rückwind im Segel … naja, Fahrradkette.
„Auf jeden Fall, was wir jetzt wissen, hätte die hochgerüstete ukrainische Armee die Separatistengebiete zurückerobern können, damit wäre die Bedrohung Russlands erheblich gesteigert. Daher scheint mir, Russland hatte keine Wahl, es mußte einmarschieden, nur hätte man sich auf den Donbass beschränken können.“
Das ist allerdings original Kremlrhetorik. Warum die nun die Wahrheit treffend abbildet, musst Du mir noch erklären. Vollkommen offen ist ja auch (zu) wem die Separatistengebiete gehören (wollen). Vielleicht sollte man mal die Bevölkerung fragen. Ich treffe seit einigen Wochen regelmäßig u.a. eine bis vor kurzem in Charkiw wohnenden Ukrainerin, die mit ihrer Tochter geflüchtet ist, der Mann ist noch dort. Ihr Vater ist Russe und arbeitete dort beim Militär, die Mutter ist Mathematikerin aus der Ukraine, sie wurde in Kasachstan geboren, dann ferner russischer Osten, dann Charkiw. Wie soll die Russen oder Ukrainer hassen?
„Vermutlich war es militärtechnisch sinnvoll, bei allen Risiken erst einmal diese breite Invasion zu starten.“
Oh, gut, dass das jetzt gar nicht bellizistisch klingt. 'Aber der Westen', ich weiß.
„...hat sich Amerika nicht verkalkuliert, es hat eine starke Einheitsfront von Sanktionen und Waffenlieferungen (und direkte Militärhilfe durch Militärberater) geschaffen.“
Liest man Aussie42, deutet der das komplett anders, da führen China und Russland (und eine paar Supercomputer) die Amis und Europa gerade an der Nase herum. Die Welt der Deutungen ist halt 8 Milliarden Farbschattierungen bunt.
„Hätte der Westen an irgend einem Punkt Interesse an Frieden gehabt, hätte er ihn mE als einen wirklichen Interessensausgleich haben können. Das ist nicht bestreitbar und ist nicht beweisbar, weil die Weichen anders gestellt wurden.“
Ja, das ist es, reine Spekulation, die nun ohnehin gegenstandslos ist.
„Es gibt immer einen „Ausweg ins Bessere“, es gab ihn auch 1929. Nur sehr wahrscheinlich war das nicht und wird es auch nicht nach dem Ukrainekrieg sein. Diese Gefahr zu unterschätzen trägt dazu bei, den Krieg zu verharmlosen. Kommt mir nicht sehr klug vor.“
Ich verharmlose den Krieg nicht, sondern gehöre zu denen, die glauben, dass nicht viel fehlt und es ist mindestens für Europa der letzte, für die nächsten 1000 Jahre, weil dann nicht mehr bewohnbar. Atomwüste. Die Chance sehe ich als erschreckend hoch an.
Sollte es nicht dazu kommen, kann eine Lehre sein, dass – weil sich sogar Supermächte regelmäßig eine blutige Nase holen – Krieg unzeitgemäß, da kaum noch erfolgreich führbar ist. Zudem vergrößert er die Weltleiden, die nur zusammen gelöst werden können. Da sich niemand bewegt, ist es Europas Chance hier voranzugehen, wir haben (noch) die Mittelschicht, die andere aufbauen, auch in puncto Bildung. Die Menschen in D sind nach meiner Einschätzung mehr gewillt was zu ändern, als die Politik, die NRW Wahl weist den Trend: Grün im Aufwind, Politik insgesamt abgestraft oder belangloser (55,5% Wahlbeteiligung).
„Nicht mit allen politischen Gegnern kann man mit Aussicht auf die Veränderung ihres Verhaltens reden, mit den meisten schon. Man muß nur etwas anzubieten haben. Selbst die Taliban haben Kompromisse gemacht, wenn es unvermeidlich wurde. Freilich bedarf es ständiger Druckmittel, daß sie sich an Vereinbarungen halten.“
Ich finde Deine Einstellung zu Druckmitteln (nun auch noch ständigen) inkonsistent und würde sie gerne erläutert haben: Einerseits sagst Du, jeder (und jedes Land) solle selbst zur Einsicht kommen, allenfalls immer mal wieder nette Angeboten zum Umdenken seien in Ordnung, nun ständige Druckmittel. Das passt nicht zusammen.
„Was ich nicht verstehe, ist, daß man Putin in diese Kategorie oder noch schlimmer steckt. Soweit ich es überblicke, hat sich Putin nicht weniger verläßlich an Absprachen gehalten als der Westen.“
Ich hatte Dir eine psychologische Deutung angeboten, aber Du hast sie verworfen, weil Du sie politisch liest/interpretierst.
„„Daran glaube ich nicht.“ - schon die UNO war oft erfolgreich und es war nur der erste Versuch. Zu glauben, daß eine Weltschlichtungsinstanz mit hinreichend eigener Autorität und auch Macht in den nächsten Jahren zustandekommt, ist sicher naiv. Aber die Menschheit lernt, daß sie dessen bedarf, und dann wird es auch dazu kommen.“
Mein Kumpel Pan narrans würde einwenden, dass für Dich (für mich auch) Evolution fälschlicherweise stets eine Veränderung zum Besseren ist. Er würde uns unzureichend reflektierte, metaphysische Reste unterstellen. Unsere westliche, naturalistische Deutungsgemeinschaft sieht in der Evolution lediglich einen Anpassungsprozess, ohne Automatismen zum Besseren. Diese Auffassung wird von neurechten Machiavellisten, Altlinken, Biologisten usw. geteilt und tendenziell ist unsere Position in diesem Kontext die stärker begründungsbedürftige, weil Außenseiterposition.
„Da ist wieder Dein Brett vorm Kopf. Wenn Pazifisten Kriege als Mittel der Politik ablehnen, heißt das doch nicht, daß sie auf konsequentes Gegenhandeln verzichten. Sogar der Krieg als Notwehr gehört zum pazifistischen Repertoire.“
Da kenne ich so'ne und solch, Du gewiss auch.
„Aber es müssen eben alle Mittel ausgeschöpft sein, ohne den ultimativen Einsatz militärischer Mittel zu einem akzeptablen Ziel zu gelangen. Was ist daran nicht zu verstehen?“
Nichts, aber, ich las vorhin das Kanzler Scholz sagte:
„Auf die Frage von Romy Puhlmann, was er nach seinem jüngsten Telefonat mit Putin glaube, wie lange der Krieg noch gehe, sagt Scholz: "Da, will ich Ihnen sagen, bin ich sehr besorgt. Weil eigentlich ist das die Frage, die ich dort auch gestellt habe. Was soll das Ganze?" Damit der Krieg zu Ende gehe, müsse es eine Entscheidung in Russland geben, "sich darauf einzulassen, zu einer Verständigung mit der Ukraine zu kommen". Details will Scholz aus dem Gespräch nicht verraten, aber er sagt: Bisher sei nicht zu erkennen, "dass die Einsicht gewachsen ist, dass man das jetzt hier so schnell wie möglich beendet". Trotzdem werde er dies in seinen Gesprächen mit Putin immer wieder fordern.“ (Quelle)
Kann man als transatlantisch gebrieft lesen, allerdings ist Scholz ja doch eher Putinversteher in dem Sinne, dass er recht eisern auf eine Restrationalität gesetzt hat, Wandel durch Handel und so. Aber irgendwie hat das nicht gehalten.
„Wieso konnte man nicht testen, ob es einer neutralen und entmilitarisierten Ukraine möglich war, jenseits diese Beschränkung, die kein vernünftiger Mensch per se als unakzeptabel ansehen kann, ein souveräner Staat sein zu können?“
So weit ich es gehört habe, hat man reichlich mit Putin telefoniert. Vielleicht war noch nicht der Richtige am Aparat.
„Damit wird das Verhandeln vom Tisch gefegt, als könne die mächtige Nato, so wie sie ohne ständige Erweiterung ist, keine Sicherheitsgarantien abgeben. Damit befindet man sich in der paranoiden Logik derer, die an keine Werte glauben und darum immer mehr äußere Macht brauchen. Da muß man dann die Weltherrschaft erobern, oder man ist verloren.“
Da bellst Du den falschen Baum an, meine Einstellung ist das nicht. Ganz kurz skizziert sind m.E. Strukturierungen am Anfang sinnvoll, mit jedem weiteren Schritt müssen und können strukturierende Maßnahmen gelockert werden, im Vertrauen auf einen evolutionären Zug zum Besseren und selbstverständlich immer mit der Möglichkeit, die Ideen der Herkunftsgsellschaft kreativ und gutwillig (statt faschistisch, bösartig und zerstörerisch) zu verändern. In meiner Lesart ist das ausgehend von einem entwicklungspsychologischen Modell das im besten Sinne normal verlaufen, aber auch an allen Stellen scheitern kann. Individuum und Gesellschaft sind darin nicht getrennt, sondern sie interagieren.
„Du hast Dein Urteil über Putin im transatlantischen Sinne gefällt.“
Nein. Mich interessiert Putin überhaupt nicht. Mir sind nur schon vor Jahren beim Schönborn Interview seine Herablassungsgesten aufgefallen, die Rückschlüsse auf bestimmte Persönlichkeitsmerkmale zulassen. Du weichst immer wieder – darin, wie fast alle Linken – auf das politische Spielfeld aus. Da ist dann eine psychologische Betrachtung ein generell enges und auf das Individuum beschränktest Instrument, was in rigider Deutung dann auch noch als Mittel zur Herrschaftsstabilisierung interpretiert wird. Der Selbstwiderspruch dieser Einstellung liegt darin, dass man den Rekurs auf Unbewusstes einerseits bagatellisiert, aber in einem performativen Selbstwiderspruch zugleich in Anspruch nimmt, wenn man sich nämlich aus unbewussten (transatlantisch, kleinbürgerlich, kapitalistisch geprägten) Gründen (oder aus Dummheit), seiner eigenem Beschränkungen nicht bewusst wird.
„Aber das macht einen Bellizisten aus, er schießt erst, bevor er prüft, und die Prüfung besteht dann in einem Faktenarrangement, das im Nachhinein das Handeln legitimiert.“
Wenn Du Dir mal weniger sicher bist Recht zu haben oder Dich weniger verletzt fühlst, könntest Du meinen Hinweis auf Deine eignen bellizitischen Tendenzen, die ich oben ausführte, ja mal anschauen.
Das würde ja implizieren, das die genannten Welt-Führer Herr ihrer Entscheidungen sind.
Das darf getrost bezweifelt werden.
vor allen dingen schicken diese ehem. kriegsdienstverweigerer andere in den krieg. das sollte verboten werden.
Sie haben Recht mit dem ´wären`. Aber wer bringt das Träge im Menschen, in der Menschheit in die Gänge der Nachhaltigkeit: stetig und überall?
Hier auch noch eine Antwort, siehe auch meinen Kommentar im Nachbarblog.
Gelegentlich widme ich mich bellizistischem Denken, das hat ja durchaus seine Rationalität und man kann verfolgen, bis wohin die reicht. Ist es nicht albern, mir darum Bellizismus vorzuhalten? Um es explizit zu sagen: Putin ist ein Bellizist, wie Anna-Lena, Selensky, Erdogan, Biden usw usf. Der Bellizismus ist nicht nur in der Welt, er beherrscht sie, es wäre töricht, ihn nicht zur Kenntnis zu nehmen und seine rationale Seite zu begutachten. Ich bin Pazifist, für mich ist Putin nicht wirklich klug, denn er müßte für Russland eine zivile Strategie entwickeln bzw sich auf Leute stützen, mit der/denen er der drohenden Kolonialisierung durch den Westen widerstehen kann. Das freilich scheint eine zu große Aufgabe zu sein, ich sehe in Russland niemanden und keine Bürgerbewegung, die das zu leisten imstande ist. Unter diesen Umständen ist Putins Bellizismus nicht mehr generell zu kritisieren, nur noch konkrete Maßnahmen. Hielte ich die antiputinsche Politik des Westens für unvermeidlich, würde ich dasselbe über sie sagen.
Die Argumente wiederholen sich. Auf die Frage nach der Konsistenz meiner Einstellung zu Druckmitteln möchte ich, obwohl es aus dem Kontext klar sein müßte, noch eingehen. Eine Friedensvereinbarung muß so aussehen, daß sie keine Vertragsseite, die sich an die Abmachung hält, unter Druck zu setzen erlaubt. Sie kann freilich die Druckmittel erwähnen, die zur Anwendung kommen im Falle eines Vertragsbruches. Gegen solchen bedingten Druck habe ich keine Einwände. Und wenn man einer Vertragspartei nicht traut, wird man Strategien entwerfen, die bei Vertragsbruch zur Anwendung gebracht werden. Diese dürfen aber vorher nicht als Drohkulisse aufgebaut werden. In diesem Fall von Mißtrauen wäre es angebracht, die Konsequenzen bei Vertragsbruch in das Vertragswerk einzuarbeiten. Wenn man grundsätzlich nicht von der Vertragstreue des anderen ausgeht, ist ein Vertrag eine Scheinveranstaltung, die nur der Verschleierung dient. Dann ist kein Verhandeln, sondern Gegenhandeln, auch militärisches, sinnvoll, der Gegner kann um Unklaren gelassen werden, besser ist jedoch, man setzt klare Grenzen und Konsequenzen.
„hat man reichlich mit Putin telefoniert“ - weiß man etwas von einem ernstzunehmenden Angebot an Putin? Hatte einer der Gesprächspartner von Putin etwas anderes zu bieten als die Natostandardformel, und sieht die irgend eine Zurückhaltung vor? Ob die Reise zu Putin oder die Reise zu Selensky, eine je peinlich einfältige Geste.
Na, dann grüble ich mal weiter über meinen eskamotierten Bellizismus.
Ich versuche meine Antwort mal kurz zu fassen. Ich schätze Deine Argumente und Dich im allgemeinen, habe keinen Zweifel an deren Aufrichtigkeit, ich kann nur den Zusatz, dass, egal was angesprochen wird, der Westen doch eigentlich viel schlimmer ist, nicht nachvollziehen.
Ich denke ebenso, dass Du Dich hier verrennst, wie Du vermutlich, dass es mir einfach nicht gelingen will, die Schattenseiten des Westens gebührend zu reflektieren. Dass wir auf der Basis dieses Dissenses durchaus gut klar kommen und es sogar zu erstaunlichen Übereinstimmungen bringen, finde ich im Besonderen und auch allgemein, immer wieder erfreulich, weil ich diese unterm Strich (für mich) positiven Erfahrungen schon öfter machen durfte.
Was mich interessiert: Welche Gefühle hast Du gegenüber diesem Westen, der ja nun mal auch Deiner ist?
„ Aber das macht einen Bellizisten aus, er schießt erst, bevor er prüft, und die Prüfung besteht dann in einem Faktenarrangement, das im Nachhinein das Handeln legitimiert. Geschichte wird von den Siegern geschrieben.Der Pazifismus hat die epochale Aufgabe, diese Logik der Geschichtsfälschung der Mächtigen zu durchbrechen.”
Vielen Dank für dieses hellsichtige Argument!
Das genau ist das wirklich Perfide an dieser extrem spatzenhirnigen Haltung!
Ja, ich bin selbst durch und durch ein Westler, und ich lebe unverschämt gut mit den westlichen Privilegien. Aber nicht nur das, wir haben das ja schon bei Aussie diskutiert: der Westen ist Babylon, alles Mögliche und Unmögliche. Der Marxismus ist in Deutschland, Frankreich und England entstanden, die Kritische Theorie hat sich ganz im Westen nicht wohlgefühlt, aber sie ist auch ein Westprodukt, ich denke nicht, daß sie etwa in Russland hätte entstehen können. Aber gerade weil hier kritischer Geist sich entfalten konnte, ist der affirmative Westen so entsetzlich. Hier hat sich wie nirgendwo sonst eine Arroganz der weltaneignenden Macht verfestigt, die dem humanistischen Fortschritt den Atem raubt. Für mich sitzen immer noch, das kann sich ja ändern, die größten Raubfische im westlichen Teil des Teichs. Putin gehört zu den kleineren Kalibern.
Meine Kritik am Westen ist dem Besten geschuldet, das der Westen hervorgebracht hat. Dieses Beste könnte ein Geschenk des Westens an die Welt sein, aber stattdessen wird es mit Füßen getreten, vergessen gemacht.
... genau hinhören ... haha
https://www.9news.com.au/national/russia-ukraine-george-w-bush-faux-pas-attacks-putin-over-iraq-invasion/d5269b4f-bced-42fe-ae0d-d0223756eb14
https://nypost.com/2022/05/18/bush-refers-to-ukraine-invasion-as-iraq-war-in-speech-gaffe/
Georg Dabbelju ist ja nun wirklich nicht die hellste Kerze auf der Torte.
Aber dieser freudsche Fauxpas hat es in sich.
Das ist unvollständig bis falsch.
Die größten direkt verfügbaren Nuklearwaffen sind H-Bomben mit einer Sprengkraft von 10 Megatonnen TNT-Äquivalent. Die größten je gezündeten H-Bomben lagen um 50 Megatonnen, die größte je geplante um 100 Megatonnen.
Die Sprengkraft ist aber nur ein Viertel des Problems und auch nur ein kleiner Teil der Wahlheit. Kritischer als die Sprengkraft ist der Fallout, und der hängt weniger von der Sprengkraft als vom Ort der Explosion ab, denn der bestimmt wie viel Staub oder Materie aufgewirbelt, kontaminiert und aktiviert wird.
Darüber hinaus bedeutet auch der Einsatz kleinster taktischer Nuklearwaffen einen Tabubruch, der eine Eskalationsspirale mit immer größeren Einheiten in Gang setzen würde. Auch kleine A-Waffen produzieren radioaktive Wolken, die Nachbarstaaten schädigen, was diese zum Kriegseintritt bewegen kann.
Selbst der Einsatz einer genügend großen Menge konventioneller Waffen kann so viel Asche und Staub in die Atmosphäre blasen, daß zumindest für begrenzte Zeit das Klima verändert wird. In Anbetracht der angespannten Versorgungslage wäre ein "Jahr ohne Sommer" sicher das Letzte, was der Planet braucht.
Außerdem zerstören auch kleine A-Bomben nachhaltig jede Infrastruktur in einem ganzen Gebiet, das damit nicht nur ein Kriegsschauplatz wird, sondern aufgrund des Zusammenbruchs jeglicher Versorgung auch ein großer Seuchenherd, aus dem sich üble Dinge wie Cholera, Tuberkulose, Typhus und dergleichen leicht über große Gebiete ausbreiten können. Sollte man nicht unterschätzen.
Oh, und nicht zu vergessen: auch kleine A-Bomben haben das Potential, ganze Grundwassersysteme für die Trinkwasserversorgung dauerhaft unbenutzbar zu machen. Auch das kann sich in einem weiten Umkreis auswirken, denn die Trinkwasserversorgung in Europa erfolgt zum Teil sehr weiträumig. Wenn Sie 3-4 große Trinkwasserquellen nachhaltig zerstören, ist kurzfristig halb Süddeutschland ohne Wasserversorgung!
Ich möchte zu dem Komplex Westen und Deiner Einstellung, erweiternd noch mal nachfragen und anmerken: Ich verstehe Dich bislang so, dass Du einerseits selbst bestimmte Werte präferierst, von denen Du annimmst, dass sie sich durch Einsicht in die Vernunft (über die aber nicht jeder gleichermaßen verfügt) immer klarer abzeichnen.
Ferner ist es Dir wichtig, dass man jedem (Staat, Gruppierung, Individuum) Zeit und Raum lässt, um zu diesen Einsichten zu gelangen, man darf und soll, so gewünscht, durchaus helfen, aber nicht übergriffig werden und keinen Zwang ausüben. Kommt es im Rahmen noch nicht gewonnener Einsichten zu Gewalttaten, kann man intervenieren, nach Möglichkeit aber im Verbund einer breiten Gemeinschaft oder durch diese legitimiert.
Hier sehe ich eine Schwierigkeit. Du lehnst einen Entwicklungsgedanken – dass einer (Individuum oder Staat) weiter sein kann, als andere – ja nicht ab. Was aber, wenn wenige weiter sind und eine größere Zahl bestimmte Einsichten nicht teilt? So bekommt man kein Mehrheit zustande, die sich auf höhere Werte einigt und diese durchsetzt.
Setzt die Minderheit – nicht mal zwingend gewaltsam, sondern aufgrund größerer Geschicklichkeit – ihre Position durch, könnte man das als Übergriff bis hin zum Imperialismus interpretieren. Lässt man die Dinge aber geschehen, obwohl man gut begründet meint, sie seien falsch, hängt man ethisch drin, etwa durch Unterlassung.
Man kann das eventuell legitimieren, indem man auf einen sich mehr oder minder zwingend ergebenden Zug zur Entwicklung rekurriert, den man zwar begründen kann, aber es existiert auch eine Gegenseite, die ebenfalls begründen kann, dass und warum es diesen Zug zum Besseren nicht gibt, bzw. er ein passageres oder begrenztes Phänomen vor dem Hintergrund einer größeren Entwicklung ist, die genau in die andere Richtung geht. Der Materialismus setzt genau hier an, indem er mit Narrativen von Zeit & Zufall agiert, so dass Entwicklung immer nur momentane Anpassung ist und wenn eine Art, aufgrund eines Anpassungsfehlers ihre Grundlagen zerstört, ist sie eben weg vom Fenster und es ist niemand da, der es betrauern würde oder könnte.
Da es beide Lesarten gibt, Du und ich zwar eine Idee der Entwicklung zum Besseren vertreten, aber Außenseiter* sind, ist da kein Weiterkommen in Sicht, ohne dass man hilft diese Hürde zu überwinden, indem man beharrlich auf die Selbstwidersprüche hinweist oder irgendwann den eigenen Fehler erkennt und sich bescheidet. Unsere Ideen, an welcher Stelle die Entwicklung zu einem Ende kommt, mögen unterschiedlich sein, aber die Frage stellt sich hier und heute nicht und ich sehe nicht, dass man den sich von selbst wundersam entwickelnden Prozess als stummer, verzückter Zeuge (der zufällig mehr weiß, oder zu wissen glaubt) betrachten muss, sondern die Aufforderung ist auch (und sei es nur für manche) diesen Prozess aktiv mitzugestalten. Wie sollen Ideen sonst zur kulturellen Praxis werden? Du beteiligst Dich ja selbst erfreulich aktiv an dieser Gestaltung. (Natürlich kann man das alles auch als Getue betrachten und als Programm, damit man besser funktioniert und sich der eigenen Bedeutungslosigkeit nicht bewusst werden muss, aber auf meinen *Einwand würde ich schon bestehen – gegen diesen Szientismus.)
Das spitzt sich zu in der Frage, wo denn für Dich dieser ungeliebte Imperialismus beginnt? Wer entscheidet darüber, wo Einmischung zu viel ist? Ich weiß nicht, ob Kinder wirklich freiwillig und gerne zur Schule gehen würden. Wer setzt die Stärke des Rechts gegen das Recht des Stärkeren durch, wenn ein Mehrheit das Recht des Stärkeren ganz attraktiv findet? Das ist ja auch Dein Punkt, Du unterstellst 'dem Westen' unreflektiert auf das Recht des Stärkeren zu setzten. Aber diese seltsamen Schwanzvergleiche, wer die längere und blutigere Liste zustande bringt, helfen niemandem. Die prinzipielle Frage, wo der Übergriff beginnt und warum es sich genau dort um einen handelt, m.E. schon eher. Das ist dann auch meine Frage an Dich.**
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* Bzw. und genauer ist die gegenwärtige Interpretation der Scientific Community eine Mischung aus rationalistischen Ansätzen, die manchmal ihre eigenen Wurzeln leugnen und einem systemischen Denken, die nicht wirklich gut zusammen passen. Mit Vehemenz zu behaupten, dass m e i n e Position ist, dass ein Ich nicht existiert, ist aus leicht erkennbaren Gründen nicht sonderlich überzeugend und man kann da noch so viele Hirnbereiche, neuronale Netze etc. finden, nachbauen oder was auch immer, die synthetische Kraft, die aus zig Möglichkeiten die eine bestimmte Entscheidung trifft, ein Ergebnis macht, kann man ohne performativen Selbstwiderspruch einfach nicht negieren und wenn man sie nicht erklären kann, ist genau das eben sie Schwachstelle der eigenen Theorie.
** Von hier aus bin ich übrigens auf Kernberg gestoßen. Die Position einen weitgehend natürlichen Prozess im besten Fall moderierend und hinweisend zu begleiten ist intuitiv naheliegend, vielleicht aber auch nur sozial konditioniert, das wäre mal eine Schwäche des Westens, über die sich zu reden lohnt. Die Realität von Aggressionen wird ja implizit geleugnet, wenn man sich damit begnügt, zu behaupten, dass von selbst irgendwie alles zum Besseren findet und die Aggressionen vergehen, wenn man sich nur möglichst wenig einmischt. Eine wirklich schöne Idee, aber Kernbergs auf den ersten Blick auch mich eher verstörendes Konzept ist zum einen erfolgreicher in der Behaundlung und wenn man es wirklich versteht, auch nicht mehr verstörend. Das korrespondiert dann im individuellen Kontext mit der Frage nach den Grenzen und ihren übergriffigen Verletzungen.