Julian Nida-Rümelin ist philosophischer Realist. Er geht davon aus, dass es eine Welt der sozialen Tatsachen gibt – und nicht nur „Narrative“. Gleichwohl scheint ihm zu Beginn unseres Gesprächs unvermeidlich, die beiden Narrative zu benennen, die die deutsche Diskussion über die Vorgeschichte des Kriegs prägen. Dominant ist das Narrativ, dass gerade Deutschland nicht erkannt habe, dass der Kreml immer schon imperiale Ansprüche verfolgt, und sich blenden ließ.

Aber da ist noch ein anderes Narrativ. Es besagt, dass sich nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Herrschaftssystems unter Boris Jelzin ein „window of opportunity“ geöffnet hat. Dann aber rückte die NATO weiter nach Osten vor, und 2007 machte George Bush junior Georgien und der Ukraine das Angebot, sie in die NATO aufzunehmen. Damit wurde aus russischer Sicht eine rote Linie überschritten. Es kam zur Annexion der Krim und zu weiteren Destabilisierungen auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion. Dieses Narrativ denkt in geopolitischen Kategorien, in Einflusszonen, es entstammt dem 19. Jahrhundert, man möchte es überwinden, aber das heißt nicht, dass es seine Wirkmacht verloren hat. Auch nicht auf die Akteure.

der Freitag: Herr Nida-Rümelin, Putin eskaliert, der Westen eskaliert mit. Aber der Begriff der Eskalation wird von Politikern vermieden. So wie ein Machtimpuls auch nie als solcher benannt wird. Würde man die Sache beim Namen nennen, wäre die Zustimmung zu dem, was man tut, nicht mehr groß. Stimmen Sie mir zu?

Nida-Rümelin: Nein, ich kann Ihnen da so einfach nicht zustimmen. Das eine ist die Rhetorik, ich bin nicht der Richtige, das zu kommentieren, das andere ist die Sache selbst. Wir befinden uns auf einem sehr heiklen Grat. Es gibt die Möglichkeit des Absturzes auf beiden Seiten. Das eine ist der Absturz in Richtung eines Diktat-Friedens. Die Ukraine wäre vermutlich in wenigen Wochen „entmilitarisiert“ worden und Kiew besetzt, wenn sie keinerlei Unterstützung vom Westen bekommen hätte. Russland wäre belohnt worden für einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, in anderen Ländern in der Region würden Angst und Schrecken herrschen. Das durfte nicht passieren, und das ist nicht passiert.

Der andere Absturz? Die unkontrollierbare Eskalation?

Es werden gerade häufig die Parallelen zur Appeasement-Politik gegenüber dem Hitler-Regime vor 1939 gezogen. Man kann aber auch eine andere, meines Erachtens beeindruckendere Parallele sehen, nämlich die zum Ersten Weltkrieg. Aus österreichischer Sicht ein schreckliches Ereignis: Der Thronfolger und seine Frau werden in Sarajewo erschossen, serbische Nationalisten stecken dahinter, Österreich erklärt Serbien den Krieg. Da konnte man noch sagen, dass das ein lokaler Konflikt war und zu einem Krieg zwischen Serbien und Österreich geführt hätte, den Österreich-Ungarn wohl gewonnen hätte. Aber sofort greift eine Kaskade von Bündniszusagen, mit eigenen Interessen im Hintergrund und so weiter. Innerhalb von wenigen Wochen kommt es zum schrecklichsten Krieg in Europa seit dem Dreißigjährigen Krieg.

Der „Sarajevo Incident“. Der „Freitag“ hat darüber geschrieben. Was folgt denn aus dieser Gefahreneinschätzung?

Ich denke, dass es notwendig war, der Ukraine bei der Verteidigung gegen diesen Angriffskrieg zu helfen, aber jetzt stellt sich die Frage, in welchem Umfang und mit welchem Ziel? Soll das Ziel sein: Niederlage Russlands, Russland als weltpolitischen Akteur dauerhaft ausschalten? Oder muss es nicht ein anderes sein, ausgehend von der Diagnose, dass Russland seine Ziele im Grunde schon verfehlt hat. Wirtschaftlich wird der Fehlschlag wohl dramatische Folgen haben. Ökonomen sprechen von 20 Prozent BIP-Verlust in Russland aufgrund der Sanktionen. Russland wird große interne Schwierigkeiten bekommen. In dieser Situation muss der Westen erst recht alles vermeiden, was ihn zur Kriegspartei macht, und zugleich darauf hinwirken, einen Friedensschluss so rasch als möglich unter internationaler Beteiligung zu erreichen, der den Aufbau einer stabilen europäischen Sicherheitsarchitektur erlaubt, also das zu leisten, was nach dem Ende der Sowjetunion versäumt wurde.

Zur Person

Foto: Jürgen Heinrich/IMAGO

Julian Nida-Rümelin wurde 1954 in München geboren. Er war Kulturstaatsminister im ersten Kabinett Schröder und bis 2020 Inhaber des Lehrstuhls für Philosophie und politische Theorie an der LMU München. Die Realität des Risikos erschien 2020 im Piper Verlag

Scheinbar zögerliche Haltungen setzen auf Sanktionen statt Waffen. Sie haben nicht dieses unmittelbare Gewaltpotenzial. Aber könnte das nicht trügerisch sein? Sanktionen werden Russland massiv destabilisieren. Vielleicht so weit, dass die Existenz der Russischen Föderation gefährdet ist, was nach deren Doktrin ein Grund wäre, Atomwaffen einzusetzen. Was uns beruhigt, müsste uns vielleicht eher beunruhigen.

So drastisch würde ich es nicht sehen, aber in der Tat ist die Effektivität von Sanktionen in der Politikwissenschaft durchaus umstritten, weil Staaten, die in einer Stress- und Krisensituation sind, dann oft auf diese Sanktionen so reagieren, dass sie eher die Loyalität und Solidarität der Bevölkerung einfordern, deren Opferbereitschaft in einer nationalen Krise verlangen. Dennoch, wenn die Alternative ist, mit militärischen Mitteln aufeinander loszugehen, sind natürlich die Sanktionen in jedem Fall vorzuziehen. Das Entscheidende scheint mir, dass diese Sanktionen nicht nur als Strafaktion verstanden werden, sondern einen Anreiz bieten sollen, derart, dass sie auch wieder abgemildert werden. Das heißt: Ohne eine Vision einer Nachkriegszeit, in der auch Russland, wenn es sich entsprechend verhält, aus dieser Situation wieder herausfindet, kommen wir nicht gut aus dieser Krise.

Risiken, schreiben Sie in Ihrem Buch, sind mögliche Gefahren, die sich noch beherrschen lassen. Eine genaue Risikoabwägung ist also enorm wichtig. Olaf Scholz hat bisher signalisiert, dass er dieser Prämisse folgt. Aber kann man ihm noch trauen?

Weil er der Lieferung von Gepard-Panzern nun zugestimmt hat?

Nein. Weil er auch die Krim zurückholen will.

Das sagt er ja nicht.

Doch, in einem ZDF-Interview. Und die Außenministerin sagt es.

Die Bundesregierung ist aus drei Parteien zusammengesetzt und diese haben unterschiedliche Einschätzungen, haben auch intern verschiedene Positionen zu integrieren. Das ist offenkundig, auch wenn das Spitzenpersonal, Olaf Scholz, Annalena Baerbock, Robert Habeck, Christian Lindner, in der Öffentlichkeit abgestimmt auftritt. Aber wenn Strack-Zimmermann auf einem FDP-Parteitag eine umjubelte Rede hält und sagt, wir reden nicht über die Gefahr eines nuklearen Krieges, weil das Putin in die Hände spielt, sondern wir sind jetzt mutig und stramm und werden mit allen Mitteln Putin bekämpfen, dann ist das eine andere Agenda. Auch die Opposition setzt sich teilweise vom Regierungskurs ab, da war die Reise von Merz ein klares Signal. Es knirscht im Gebälk. Und somit muss der Kanzler zweierlei im Auge haben: einerseits seinen Amtseid, der ihn darauf verpflichtet, Schaden vom deutschen Volk abzuwenden. Andererseits, und hoffentlich in zweiter Priorität, muss er schauen, dass er seine Koalition zusammenhält.

Darf er in einer solchen Lage lügen? Verschweigen, was man eigentlich vorhat? Wie steht es überhaupt um die Geheimdiplomatie, mit Russland? Muss man nicht hoffen, dass es sie gibt?

Da kann ich Auskunft nur als Beobachter geben. Egon Bahr hat bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu Lebzeiten gesagt: Ohne „backchannels“ kann man internationale Politik nicht betreiben, und dann davon erzählt, wie sie damals diese nicht öffentlichen Kanäle bespielt haben. Grundsätzlich gilt aber in einer Demokratie das Publizitätsgebot, wie Kant es nennt. Es darf keine Geheimabsprachen geben, weil das Volk letztlich entscheidet. Aber natürlich kann man pragmatisch sagen: Für bestimmte Phasen können geheime Absprachen sinnvoll sein, insgesamt aber muss das Volk wissen, was los ist. Bei den Wikileaks-Dokumenten hat man ja gesehen, was in Wirklichkeit so alles los ist, von dem die Bevölkerung keine Ahnung hat.

Um Scholz in seinem besonnenen Kurs zu bestärken, haben auch Sie den „Schwarzer“-Brief mit unterschrieben. Ein Vorwurf der Kritiker lautet: Die Unterzeichner sprechen nobel von Frieden, meinen aber schlicht ihre Angst. Was wäre dagegen zu sagen? Ist es nicht angebracht, bei Großrisiken möglichst viel Angst zu haben?

Es stimmt, die Risikoforschung zeigt, dass emotionale Reaktionen für unser Handeln eine wichtige Rolle spielen, wenn wir mit möglichen Gefahren konfrontiert sind. Wer am Gebirge an einem steilen Abhang steht, hat meistens ein gewisses Gefühl des Unbehagens und überlegt sich genau, wie er sich bewegen muss, damit beim Runtergehen nichts passiert. Man kann es so sagen: Bei überschaubaren, sogenannten Nahbereichsrisiken sind Gefühl und Handlung ungefähr im Lot.

Und wie ist es nun bei Großrisiken? Reagieren wir da falsch, wenn wir große Angst haben?

Es ist ein wenig komplizierter. Ich erinnere an die Corona-Krise. In Deutschland herrschte die Vorstellung, dass die beste Steuerung unseres Verhaltens die Angst sei. Es war gerade zu Beginn der Krise die Strategie des Innenministeriums, den Leuten Angst zu machen, damit sie sich an die für notwendig betrachteten Maßnahmen halten.

Wo liegt der Fehler?

Es gibt Studien, dass Menschen, die in hohem Maße verängstigt sind, sich gerade durch dieses Verängstigtsein selbst gefährden. Umgekehrt zeigt die Forschung, dass Menschen in Risikosituationen gerade dadurch erfolgreich handeln, weil sie aus welchen Gründen auch immer keine Angst haben, bekannt ist eine Studie über Fliegerpiloten im Ersten Weltkrieg. Deswegen hätte ich es in der Corona-Krise für besser gehalten, den Menschen reinen Wein einzuschenken, und ihnen erlaubt, ihre Risiken rational abzuschätzen.

So, wie es ja nun geschieht.

Ja. Nun gibt es aber einen wichtigen Unterschied zwischen der Pandemie und der Kriegsgefahr. Während wir bei Corona immer mehr Statistiken kennen und viele Daten haben, auf die wir uns stützen können, ist das hier nicht der Fall. In der Sprache der Risikoforschung sind wir gar nicht in einer Risikosituation im engeren Sinne, sondern in einer Situation der Unsicherheit. Das heißt, wir können gar nicht objektiv sagen, wie wahrscheinlich es ist, dass es zu einer absoluten Eskalation, also zum Nuklearkrieg kommt. Und das macht die Sache nun besonders schwierig. Also würde ich sagen, dass wir in einer solchen Situation der Unsicherheit, in der im Falle des Worst Case eine absolute Katastrophe droht, extrem „risiko-avers“ handeln müssen. Das ist vor dem Ersten Weltkrieg nicht erfolgt, das darf sich nicht wiederholen.

Leuchtet ein, allerdings sehe ich, dass eben nicht alle gleich viel Angst vor einer großen Eskalation haben. Es scheint ein Generationsproblem zu sein. Wer noch den Krieg erlebt hat, fürchtet sie eher.

Ja, das Phänomen ist ziemlich auffällig. Alte ideologische Gräben werden nun überlagert von diesen unterschiedlichen Erfahrungshintergründen. Die Kriegsgeneration gibt es ja praktisch nicht mehr. Aber es gibt die Nachkriegsgeneration, die Generation derjenigen, die im Kalten Krieg aufgewachsen sind. Ich habe starke Kindheitserinnerungen an die Kubakrise 1962, als die UdSSR auf der Insel vor den USA Raketen mit Atomsprengköpfen stationieren wollte und wir kurz vor einem Nuklearkrieg standen, auch unsere Familie hat da gehamstert.

Die Kubakrise als Warnsignal ...

Ja, geht nicht leichtfertig mit dem Konflikt der beiden Supermächte um. Dann kamen die 1970er Jahre mit der von Egon Bahr und Willy Brandt betriebenen Entspannungspolitik, die nun so heftig kritisiert wird. Dann die 1980er Jahren mit leichtfertigen Aktivitäten, „Krieg der Sterne“, Ronald Reagan. Und die gesamte Friedensbewegung in Europa steht dagegen auf, 1982, auch ich war in Bonn dabei. Es bleibt die Lehre für uns, dass wir alles tun müssen, das nicht direkt zur Konfrontation und zur Eskalation führt. Diese historische Lehre über Jahrzehnte hat eine Generation, die erst nach 1990 politisch sozialisiert wurde, allenfalls noch aus dem Geschichtsunterricht.

Diese Generation würde sagen, ihr mit eurer „German Angst“ ...

Da muss man sich amerikanisch ausdrücken, denn von dort kam ja der Vorwurf. Zumal Preußen und dann das „zweite deutsche Reich“, wie es seit 1871 bezeichnet wurde, in der populären Völkerpsychologie gerade nicht als besonders ängstlich bekannt ist, sondern im Gegenteil Krieg gegen alle geführt hat. Deswegen ist das ja erst mal ein Grund zur Freude, dass wir uns aus dieser militaristischen, rücksichtslosen „Tradition“ gelöst haben. Das hatte natürlich handfeste Gründe. Durch Deutschland ging die Systemgrenze zwischen Ost und West – wenn es zu einem Krieg gekommen wäre zwischen den beiden Militärbündnissen, dann wäre er auf deutschem Boden ausgetragen worden. Es gibt einen zynischen Ausdruck der amerikanischen Militärstrategen: TNF – Theatre Nuclear Forces. Das heißt, wir US-Amerikaner schauen im Zweifelsfall zu, werden, außer es kommt zum Weltuntergang, nicht betroffen sein.