t: Eigentlich wissen wir ziemlich gut, was „vegan“ leisten kann, reden aber viel zu wenig darüber. Wir reden lieber über Elektroautos. Dabei sparen wir damit pro Person 200 Kilo CO₂ ein, mit veganem Essen aber mehr als dreimal so viel. Im globalen Maßstab können wir durch die vegane Revolution tatsächlich viele Probleme auf einmal reduzieren, manche sogar lösen.Und warum bestreiten Sie das, Herr Rubach?Malte Rubach: Weil das, was im Kontext des Klimawandels tatsächlich weltweit den größten Anteil an CO₂-Emissionen ausmacht, die Energieerzeugung ist. 75 Prozent weltweit und in Deutschland sogar 85 Prozent. Allein die Energiefrage zu lösen, wäre der Schlüssel zur Klimaneutralität.Abzüglich Weltrettung bleibt von „vegan“ die Frage von persönlicher Moral und Lebensführung?Rubach: Ja, das stimmt. Allerdings sind tierethische Fragen nur ein Teil einer Konsum-Ethik, in der jeder seine persönlichen Entscheidungen treffen muss. Alles andere, gesundheitliche und auch ökologische Effekte, lässt sich auch ohne vegane Ernährung erzielen.Bleiben wir bei der ethischen Dimension. Die hat in Deutschland eine rechtliche Komponente. Es gibt ein Tierschutzgesetz. Da steht drin: Es braucht einen vernünftigen Grund dafür, Tiere zu töten. Herr Vagedes, gibt es diesen vernünftigen Grund noch?Vagedes: Spätestens in dem Moment, in dem wir in der Lage sind, nichtvegane Nahrungsmittel in gleicher Qualität vegan herzustellen, fällt doch der sogenannte vernünftige Grund weg, Tiere zu töten. Es geht nicht um: ein bisschen ethischer oder nicht. Wir töten alle sechs Wochen eine Anzahl von Tieren, die der Anzahl aller Menschen auf der Welt entspricht.Sind Sie denn dafür, die Gesetzgebung zu verschärfen?Vagedes: Ich glaube, dass wir erst mal mit den Menschen darüber reden müssen. Ich bin davon überzeugt, dass die meisten Menschen, wenn sie die Informationen zur Verfügung gestellt bekommen, sehr einsichtig sind.Wie sehen Sie das mit dem vernünftigen Grund, Herr Rubach?Rubach: Wenn man Veganismus oder veganes Leben definiert, müsste man weit über die Ernährung hinausgehen. Auch weit über die Frage der Tierhaltung an sich. Es gibt auch innerhalb der veganen Community sehr unterschiedliche Auffassungen, bis zu welchem Grad Tiere noch gehalten werden dürfen. Inklusive der Haustiere, Versuchstiere und so weiter. Ich denke aber, dass man über die Verbesserung einiger Haltungsformen nachdenken muss.Aber es gibt ja Alternativen zur fleischlichen Ernährung.Rubach: Die sind allerdings hochverarbeitet, enthalten viele Zusatzstoffe und müssen extra mit Nährstoffen angereichert werden. Ein natürlich gewachsenes Stück Fleisch, Fisch, Milch oder ein Ei bietet auch einen charakteristischen Genusswert. Ersatzprodukte sind deshalb eigene und vollkommen neue Produktkategorien, aber keine Alternativen. In anderen Teilen der Welt herrscht zudem noch eine Kreislaufwirtschaft aus Tieren und Pflanzen, wo zwei Milliarden Menschen von solchen Farmbetrieben leben, denen kann man nicht einfach die Ziegen oder Schafe wegnehmen.Wieder ein anderes Problem sind die wachsenden Gesellschaften Asiens. Herr Vagedes, müssen wir tierrechtliche Fragen auch in Länder wie Indien oder China exportieren, wo der Fleischkonsum von 4 Kilo in den 1960er Jahren auf etwa 64 Kilogramm gestiegen ist? Die „vegane Revolution“ macht doch nur im globalen Maßstab Sinn.Vagedes: Zunächst noch mal zu Herrn Rubach: Nichtvegane Produkte, sogar Milch, sind teilweise künstlicher zusammengesetzt als die veganen Alternativen! Was Asien betrifft, stimme ich Ihnen völlig zu, Herr Angele. Bei jedem Tier, das gequält wird, ist das in Wirklichkeit völlig unnötig. Auch Tiere haben Gefühle, da hat die Wissenschaft viel aufgearbeitet.Sprechen wir an dieser Stelle über den Extremismus, der den Veganern oft unterstellt wird. Herr Vagedes, Sie sagen ja, Extremismus ist, dass weltweit jährlich etwas über 64 Milliarden Tiere getötet werden. Was löst die Zahl bei Ihnen aus, Herr Rubach?Rubach: Ich denke an das starke Bevölkerungswachstum, das ich als Hauptursache vieler Probleme sehe. Mit den extremen Zunahmen an Menschen vor allem in Asien steigen auch die Tierbestände an. Aber in Europa sind die Tierbestandszahlen seit 1990 rückläufig. Hier geht es tatsächlich in die Richtung von weniger Nutztieren.Placeholder infobox-1Läuft also?Rubach: Die intensivierte Tierhaltung hat auch zu Effizienzsteigerungen geführt. Wir müssten unseren Fleischkonsum einfach halbieren, dann wären wir auf einem guten Weg. Was natürlich tierethische Fragen nach wie vor nicht abschließend beantwortet.Gehen die vegane Revolution und die ökologische Hand in Hand?Vagedes: Ja, denn wir reden nicht nur über das Klima. Wir reden auch davon, dass wir jetzt schon Todeszonen in den Weltmeeren haben, durch Überdüngung, entstanden durch die Pestizide auf Futtermitteln und die Gülle. Wir reden davon, dass Menschen auch deswegen Hunger leiden, weil die Nahrungsmittel nicht richtig verteilt werden können.Aber das ist jetzt Ökonomie!Vagedes: Wir reden davon, dass 75 Prozent der Maisernte, 98 Prozent der Sojaernte und 57 Prozent der Weizenernte für Futtermittel verschwendet werden. Das ist auch wirtschaftlich völlig inkonsequent.Rubach: Die Futtermittelbilanz für Deutschland zeigt, dass 97 Prozent unserer Futtermittel auch hier erzeugt werden. Laut einer italienisch-niederländischen Analyse der weltweiten Futtermittelbilanz sind 86 Prozent davon für den Menschen auch nicht essbar. Eine globale vegane Ernährung ist aber unabhängig von Futtermitteln unrealistisch. Das ist Fakt.Warum?Rubach: Weil wir in vielen Teilen der Erde keine ausreichende Versorgung mit hochwertigen Proteinen haben. Obwohl es hochwertiges pflanzliches Protein gibt, muss eine ausreichende Auswahl vorhanden sein und richtig kombiniert werden, damit es dem tierischen Protein gleichwertig ist.Was ist mit Cashews?Rubach: Wer zum Beispiel Käse-Ersatz aus Cashews isst, sei es als Veganer oder aus Nachhaltigkeitsgründen, verursacht dabei fünfmal mehr Wasserverbrauch, als wenn er regionalen Käse essen würde. Außerdem fehlen die Cashews den Menschen im Erzeugerland, müssen hierhertransportiert und verarbeitet werden. Die Liefer- und Verarbeitungsketten vieler Ersatzprodukte sind zudem so komplex, dass sie wohl kaum bis ins letzte Land gelangen, das Hunger leidet. Vom Preis ganz zu schweigen. Sinnvoll sind regionale und saisonale Produkte, sowohl pflanzlich als auch tierisch.Vagedes: Bei den Cashews stimme ich zu. Aber schlimmer als der Import von Cashews sind die Sojabohnen, die wir aus Lateinamerika importieren. Und mit denen wir den Regenwald zerstören. Ohne deren Importe sind wir nachweislich nicht in der Lage, so viel Fleisch und Milch und Eier zu produzieren. Herr Rubach, Sie sagten eben, 97 Prozent der Futtermittel machen wir selbst, aber beim wichtigen Eiweißfutter geht unsere Tierhaltung ohne diese Soja-Importe doch gar nicht.Rubach: Doch, Deutschland könnte sich ohne Soja problemlos mit Fleisch und Milch versorgen, wenn es nicht die große Exportnachfrage aus Schwellenländern wie zum Beispiel China gäbe. Zudem können wir hier aufgrund von Klima- und Bodenanforderungen gar nicht genug Soja und andere Hülsenfrüchte anbauen, um den Fleisch- und Milchmarkt komplett zu ersetzen.Es gibt ja bei den großen Fleischproduzenten Vorreiter einer Wende. Herr Vagedes, Sie loben die Rügenwalder Mühle, weil die ihre Würstchen jetzt schon zu 50 Prozent nicht mehr mit Fleisch erzeugt. Aber müsste man nicht mehr auf Verzicht setzen? Polemisch ausgedrückt: Erbsensuppe statt vegane Wurst?Vagedes: Nun, wenn ein deutsches Fleischunternehmen innerhalb von wenigen Jahren umsteigt, dann muss man das würdigen. Wurst, die aus regional angebauten Pflanzen gemacht wird und genauso schmeckt wie die aus Tieren, ist eine super Grundlage, um zu switchen. Das geht auch ganz ohne Soja, und wir könnten genug in Deutschland anpflanzen.Rubach: Ich frage mich, wann Sie, Herr Vagedes, das letzte Mal eine richtige Wurst gegessen haben. Von Pflanzen-Burgern bis hin zu Wurst-Ersatz ist das weit entfernt von einer sensorischen Qualität, wo man den Unterschied nicht mehr schmeckt.Vagedes: Ich sehe es ganz anders, und immer mehr Verbraucher offenbar auch.Ich habe eine Laienfrage. Was ist mit den Insekten? Wäre das nicht die Lösung für die Probleme?Rubach: Für Hühner oder in der Schweine- und Fischzucht könnten Insekten in der Tat das Sojaproblem lösen. Die Zulassung mehrerer Insektenarten als Futtermittel wird noch 2021 erwartet. Als Insektenmehl sind sie auch für die meisten Menschen kein kulturalistisches Problem. Für Veganer kann ich die Frage nicht beantworten.Placeholder infobox-2Ist das für Veganer ein No-Go, weil auch die Insekten Schmerzen empfinden können?Vagedes: Ich glaube, dass nicht nur Veganer Insekten auch als Tiere betrachten, sondern auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich mit Insekten auseinandersetzen. Und dass das deswegen auch ein No-Go ist. Ich habe schon öfter Insekten vor dem Ertrinken gerettet. Natürlich merkt man, dass die einen Lebenswillen haben und Empfindungen. Aber mal abgesehen davon, wenn wir jetzt anfangen, Heuschreckenfarmen aufzubauen, wie es vereinzelt schon geschieht, da will ich gar nicht wissen, wie gefährlich das ist, wenn ein Unfall passiert und diese Heuschrecken aus dieser Fabrik rausfliegen und ganze Ernten gefährden.Rubach: Drei Milliarden Menschen essen täglich Insekten, in Ländern und Regionen, wo das zur Esskultur gehört. Ich glaube nicht, dass die Menschen dort diese Nahrungsgrundlagen und somit Kulturgüter aufgrund einer Tierethik an sich einfach aufgeben.Was ist mit Zellfleisch?Vagedes: Zellfleisch wird hoffentlich dazu beitragen, dass die ganze fleischbasierte Fleischmassenproduktion irgendwann der Vergangenheit angehört. Persönlich würde ich es aber trotzdem nicht essen. Weil ich glaube, dass Tierprotein eben gar nicht so ungefährlich ist, sondern viele Zivilisationskrankheiten begünstigt. Das wäre mit Zellfleisch ja wahrscheinlich nicht anders.Rubach: Tierisches Protein ist in keinster Weise irgendwie gesundheitsgefährlich.Vagedes: Das sagen aber nur Sie. Und die meisten Wissenschaftler sind sich heute einig, dass die Vorteile von pflanzlichem Protein deutlich überwiegen. Claus Leitzmann erklärt sogar, dass durch Pflanzenkost nach epidemiologischer Studienlage die Gesamtsterblichkeitsrate sinkt.Rubach: Stimmt nicht, überprüfen Sie, wo die Menschen mit der höchsten Lebenserwartung leben und wie hoch der Proteinanteil von tierischen Lebensmitteln in der Ernährung ist. Tierisches Protein ist nicht besser oder schlechter als pflanzliches Protein, es kommt auf die richtige Dosis an.Was halten Sie denn von Zellfleisch, Herr Rubach?Rubach: In-vitro-Fleisch halte ich für eine absolut gehypte Technologie. Ein Bauernhof funktioniert wie eine Kreislaufwirtschaft und kombiniert Tiere und Pflanzen. Das funktioniert überall auf der Welt, notfalls auch ohne Strom. Zellfleisch-Inkubatoren dagegen nicht zwangsläufig.Aber was ist mit der Gesundheit? Als ich jung war, hieß immer: Kinder, trinkt Milch, das ist gesund. Und jetzt lese ich bei Ihnen, Herr Vagedes, das verursacht Knochenbrüche. Was denn nun?Rubach: Dieser Knochenbruch-Mythos ist längst widerlegt, es kommt nur auf ausreichend Belastung und Versorgung mit Vitamin D sowie Kalzium an. Unabhängig von tierischen oder pflanzlichen Lebensmitteln gilt: Wer Übergewicht und Diabetes vermeidet, hat eine sehr gute Chance, keine Zivilisationserkrankung zu erleiden.Vagedes: Übergewicht und auch Diabetes entstehen doch oft erst durch nichtvegane Ernährung. Und auch, was die anderen Zivilisationskrankheiten angeht, widerspricht Ihnen nicht nur Professor T. Colin Campbell. Auch die WHO. Für mich ist Bill Clinton ein schlagendes Beispiel dafür, dass es einen Zusammenhang geben muss zwischen Tierprotein und bestimmten Krankheiten. Clinton litt an einer Herzerkrankung, wurde Veganer und auch wieder fit.Rubach: Das ist nur anekdotische Evidenz, so wie ich auch kein Veganer und trotzdem topfit bin. Können Sie in meinem Buch Die Ich-Ernährung nachlesen, da habe ich alle Blutwerte drin. Wenn der vegane Ernährungsstil der gesündeste der Welt wäre, weil kein tierisches Protein enthalten ist, dann hätten wir nicht weltweit dort eine steigende Lebenserwartung, wo viel tierisches Protein konsumiert wird. Für pflanzliches Protein gibt es diesen Zusammenhang übrigens nicht. Es gilt: Wer gesund ist, wird durch vegane Ernährung nicht gesünder.Vagedes: Das ist kein Argument. Die höhere Lebenserwartung haben wir doch nicht, weil tierische Proteine so gesund wären! Im Gegenteil, die meisten Wissenschaftler sagen uns ja, dass pflanzliches Protein in der Lebensmittelmatrix schon klar mit mehr Ballast- und Mikronährstoffen punktet.Zum Schluss eine aktuelle Frage. Sie, Herr Rubach, sagen, dass die Pandemie zeigt, wie anfällig ein globales Wirtschaftssystem ist. „Vegan“ mit seinen komplizierten Produktions- und Distributionsketten wird anfällig. Besser wären regionale Kreisläufe.Rubach: Ja. Und in meinem Buch Die Ökobilanz auf dem Teller sage ich, dass das für sämtliche hoch verarbeiteten Lebensmittel gilt, wie auch Ersatzprodukte und In-vitro-Fleisch. Mein Motto lautet: „Support your local farmer“, das funktioniert überall auf der Welt seit Jahrtausenden, angepasst an die Bedingungen vor Ort.Herr Vagedes, Sie machen dagegen in Ihrem Buch darauf aufmerksam, dass Pandemien wie Corona durch eine Zoonose entstanden sind.Vagedes: Die Vereinten Nationen erklärten jüngst, dass die Nachfrage nach tierischem Protein die Hauptursache für zoonotische Krankheiten ist. Und dass damit von einer nichtveganen Lebensmittelproduktion auch die Hauptgefahr für kommende Pandemien ausgeht. Die vegane Revolution kann also viele unserer Risiken deutlich verringern.