„Widerstand leisten will gelernt sein“

Interview Petra Morsbach hat ein Buch über Machtmissbräuche und ihre Aufdeckung geschrieben – und Konstanten festgestellt
„Widerstand leisten will gelernt sein“
Gesten der Machtausübung: Trumps Imponiergehabe (oben), Merkels Nüchternheit

Fotos: Tobias Schwarz/AFP/Getty Images, Brendon Smialowski/AFP/Getty Images

Schon 2020 kam das Buch Der Elefant im Zimmer heraus. Lange schien Petra Morsbachs Essay ein wenig unterzugehen. Das ändert sich gerade. Und das hängt nicht nur damit zusammen, dass Morsbach spannend drei Fälle rekonstruiert – den Fall des sexuellen Missbrauchs durch den Kardinal Hans Hermann Groër, den des Amtsmissbrauchs der bayrischen Sozialministerin Christine Haderthauer sowie einen selbst erlebten Fall an der Akademie. Es hängt auch damit zusammen, dass sich aktuell die Frage nach Machtmissbrauch besonders dringlich stellt.

der Freitag: Frau Morsbach, kann überhaupt angemessen über Macht sprechen, wer sie hat? Politiker sprechen ja oft von „Verantwortung“ oder von „Gestaltungswillen“. Reicht Ihnen das?

Petra Morsbach: Ja, solange sie verantwortlich handeln. „Das Schwerste ist, sich selbst zu kennen“, sagte vor über 2.500 Jahren Thales. Das gilt weiterhin für alle Menschen, auch für Schriftsteller, Psychologen, Philosophen und erst recht für Politiker, die unter andauernder Beobachtung stehen. Fast alle Menschen neigen in psychischem Stress dazu, ihr Tun zu ideologisieren, zu„verkitschen“, wie Ödön von Horváth sagte. Die Macht mit ihren archaischen, irrationalen Wirkungen verzerrt das Selbstbild zusätzlich, sie stimuliert Grandiositätsgefühle bei den Mächtigen und Gehorsamsreflexe bei den Unmächtigen.

Wie beurteilen Sie vor diesem Hintergrund Angela Merkels Verhältnis zur Macht? Die Interpretationen reichen ja von „extrem machtbewusst“ bis „nicht interessiert an Macht“.

Ich denke, niemand hält sich so lange an der Macht, der nicht machtbewusst ist und die Macht auch will. Dabei sind weder Macht noch Machtbewusstsein etwas grundsätzlich Schlechtes, und wer seinen Beruf lustvoll betreibt, betreibt ihn normalerweise besser. Leider zieht die Macht unausgeglichene Persönlichkeiten an, die Schmeichler um sich scharen und Kritiker einschüchtern. Nach dem, was ich als normale Zeitungsleserin mitbekomme, tut Frau Merkel das alles nicht. Sie verzichtet auf Imponiergehabe, triumphiert nie und strahlt Nüchternheit aus. Eine Rolleninterpretation, die mich beeindruckt.

Also sind Frauen zwar vielleicht auch machtbewusst, aber eher davor gefeit, ihre Macht zu missbrauchen?

Nein, pauschal würde ich das nicht sagen. Denken Sie etwa an den Kindesmissbrauch durch Frauen. Es gibt Machtmissbrauch durch Frauen, sie haben nur andere Techniken. Ich halte Frauen nicht für die besseren Menschen.

Braucht die Gesellschaft den Skandal, damit die Macht erkennbar und beherrschbar wird?

Nein. Ich glaube, es ist besser, Machtentgleisungen frühzeitig so zu korrigieren, dass die Entgleisten ihr Gesicht nicht verlieren. Vielen Menschen „unterläuft“ ja der Missbrauch, weil sie die eigene Wirkung falsch einschätzen, und erst wenn Korrektur ausbleibt, setzen die typischen Fehlentwicklungen ein. Dabei sind gerade machtliebende Leute durch den Entzug von Anerkennung leicht zu steuern. Auch gefürchtete Choleriker treten in einem Umfeld, das Gebrüll missbilligt, charmant und gewinnend auf. In meinem Buch untersuche ich drei Fälle aus drei verschiedenen Milieus. In allen wäre Schaden frühzeitig verhindert worden, wenn ein paar Unmächtige sich ein Herz gefasst hätten. Das ist jeweils nicht geschehen. Wenn der Missbrauch dann systemisch geworden ist, braucht es tatsächlich den Skandal.

Ein Beispiel wäre „MeToo“. Hier hat die Skandalisierung von sexuellem Missbrauch die Machtverhältnisse in kulturindustriellen Organisationen offengelegt. Aber verändert die Aufdeckung auch die Organisationen selbst? Im Zusammenhang mit dem von Ihnen erzählten Fall des pädophilen Kardinals Hans Hermann Groër sprechen Sie von einem „Kulturwandel“ in kleinen Schritten. Gilt das immer?

Nein. In der katholischen Kirche geschieht ein Kulturwandel, weil immer weitere Fälle ans Licht kamen und die späteren Protestierer von den frühen gelernt hatten. Aber die Tendenz zum Missbrauch gibt es in allen hierarchischen Organisationen, das wird sich nicht ändern. Viele unserer Firmen und Institutionen sind ja gut konzipiert mit Regularien zur Machtkontrolle, es gibt das Remonstrationsrecht – eigentlich sogar eine Pflicht – für Beamte, es gibt Complianceregeln, Untersuchungsausschüsse und Fragebögen. Nur mit der Umsetzung hapert’s, weil die meisten Leute dazu neigen, die Macht zu stützen, egal wie die sich benimmt.

Was tun?

Helfen kann eine machtkritische Binnenkultur. Das gilt schon für Familien und Vereine. Doch je mehr Macht im Spiel ist, desto autoritärer wird das Klima. Und große Systeme regulieren sich kaum selbst, sie sind auf individuelle Initiative angewiesen. Gewiss brauchen wir Whistleblower-Gesetze.

Gibt es auch einen Profit, wenn man einen Skandal aufdeckt? Das Prestige von Schauspielern und Schauspielerinnen kann steigen, wenn sie sich als MeToo-Opfer outen. Oder sind solche Fragen nicht zielführend?

Es gibt nichts, das nicht missbraucht wird. Aber je mächtiger der Missbraucher, desto größer der Schaden. Kennen Sie Schauspieler*innen, die durch ein MeToo-Outing Karriere gemacht haben? Wie viele? Ich kenne keine. Und haben Sie die Fälle Wedel und Weinstein verfolgt? Die entwickelten richtige Missbrauchsregimes, denen kaum eine entkam.

Was mich beschäftigt: Beschädigt die Macht auch den, der ihren Missbrauch offenlegt? Ein Beispiel für mich wäre Julian Assange, der quasi ohne Rücksicht auf Verluste und Geheimhaltungspflichten „geleaked“ hat. Ist er „zu weit gegangen“? Kann es das für einen Aufklärer geben?

Assange wirkt charismatisch und ausgesprochen machtbewusst; gut möglich, dass er selbst zu Missbrauch neigt. „Normale“ Charaktere werden kaum eine Weltmacht herausfordern, und wir sollten nicht erwarten, dass Aufklärer Lichtgestalten sind. Wenn es „die“ schonende perfekte Lösung gäbe, wäre sie längst gefunden worden.

Zur Person

Petra Morsbach, geb. 1956, studierte in München und St. Petersburg. Danach arbeitete sie als Dramaturgin und Regisseurin. Seit 1993 freie Schriftstellerin. Wilhelm-Raabe-Literaturpreis für den Roman Justizpalast. Sie ist Mitglied der Bayerischen Akademie der Schönen Künste

Eindrücklich fand ich an Ihrem Buch, wie es lehrt, die „Sprache des Skandals“ zu lesen. In den Missbrauchsfällen der katholischen Kirche ist vieles, was wie die Verteidigung der Täter ausschaut, genau gesehen gar keine Verteidigung, sondern eher Verschleierung des Gegenteils. Wie beurteilen Sie vor diesem Hintergrund die aktuelle Strategie des Kardinals Woelki, der ja ein Gutachten zum sexuellen Missbrauch nicht rausrücken will?

In Woelkis Haut möchte ich nicht stecken. Er zahlt jetzt für alles, was seine Amtskollegen in Jahrzehnten und Jahrhunderten verbrochen haben. Vor 500 Jahren konnte die Inquisition Kritiker verbrennen oder in Kerkern verschwinden lassen. Vor fünfzig Jahren überging sie entsprechende Vorwürfe mit hoheitlichem Schweigen. Vor fünfundzwanzig Jahren begann die Zeit der diplomatischen Heuchelei. Jetzt kocht plötzlich alles hoch, und Woelki scheint nicht geahnt zu haben, was da auf ihn zukam.

In der katholischen Kirche scheint Macht gut erkennbar. Mich dünkt aber, dass es zunehmend gesellschaftliche Felder gibt, in denen Macht gleichsam verwischt. Ein Symptom dafür wäre Donald Trump. Einerseits hat er die Rolle des „mächtigsten Mannes“ angenommen, andererseits hat er sich auch als Opfer eines „Deep State“ inszeniert.

Donald Trump ist ein Hochstapler und Betrüger; vermutlich gilt das ein Stück weit für alle Machtmissbraucher. Ein Strafrichter sagte mir mal, unter Druck zeigten alle Betrüger dieselbe Taktik: lügen, drohen, Mitleid erregen. Genau das tut Trump, und genau das taten die Missbraucher in allen Fällen, die ich in meinem Buch beschreibe. Wirklich alle Täter gerierten sich als Opfer. Die Taktik ist uralt. Vor rund 2.500 Jahren brachte sich der athenische Populist Peisistratos selbst Wunden bei, ließ sich im offenen Wagen auf den Markt fahren und rief, seine Feinde hätten ihn überfallen. Mitleid und Empörung des Volks brachten ihn an die Macht, er wurde zum Tyrannen.

Der Tyrann Trump inszeniert sich ja auch als Widerstandskämpfer. Sie haben sich viele Gedanken gemacht über Widerstand und den Mut, den es dazu auch braucht. Wenn es um Missbrauch in der katholischen Kirche geht, scheint klar, was Widerstand ist. Aber was, wenn es um den US-Präsidenten geht?

Der Begriff Widerstand heiligt nichts, denn, wie gesagt, alles wird missbraucht. Trump missbraucht ihn gewiss. Wer als einer der mächtigsten Männer der Welt unaufhörlich lamentiert und sein Ego zum Staatsproblem macht, ist ein Soziopath. Aber auch weniger extreme Charaktere können kaum je in Macht- und Missbrauchssituationen über sich zuverlässig Auskunft geben. Solche Vorgänge haben gewaltige psychische Implikationen, denn sie treffen den Menschen in seiner tiefsten Ungewissheit: seiner Schwäche, seiner Geltungssucht, seiner sozialen und animalischen Abhängigkeit. Die Folge sind Wahrnehmungsverzerrungen.

Gilt das auch für die „Querdenker-Szene“. Die sehen ja auch Macht missbraucht, etwa die von Bill Gates. Wie ordnen Sie das ein?

Ich weiß es nicht genau. Zugrunde liegt wohl nachvollziehbares Unbehagen: eine unsichtbare Gefahr wie diese Pandemie, widersprüchliche Auskünfte, wirtschaftliche und persönliche Einschränkungen. Da sehnen sich die Leute nach einfachen Erklärungen, und eine solche Sehnsucht wird gern von Manipulatoren genutzt.

Wie sieht es mit Machtmissbrauch und Widerstand in den sozialen Netzwerken aus? Was ist der „Shitstorm“? Ein Machtmissbrauch oder, entstellter, Widerstand?

In einem „Shitstorm“ wird die Macht der Anonymität missbraucht. Die reale Gefahr dieser scheinbar virtuellen Beleidigungen und Bedrohungen mussten wir erst kennenlernen, und seit sich erwiesen hat, dass Hassmails tödliche Folgen haben können, werden sie als neue Variante der Kriminalität verfolgt. Alles ist im Fluss. Es gibt keine Pauschallösung, nur Checks and Balances: Wahrnehmung, Überprüfung der Fakten, Austausch, Reaktion.

In Ihrem Buch haben Sie einen Katalog aufgestellt, was man tun soll, wenn man Machtmissbrauch erlebt. Keine Wutmails schreiben zum Beispiel, gar nicht so einfach. Sollte man also Macht lehren, in der Schule etwa?

Ja. Kritik üben und legalen Widerstand leisten muss ebenso gelernt werden wie Konfliktbewältigung. Junge Beamte erfahren, dass sie gegen eine rechtswidrige Weisung remonstrieren sollen, aber keiner bereitet sie darauf vor, was passiert, wenn sie es wirklich tun. Immerhin: Eine mir bekannte Juraprofessorin plant im nächsten Jahr ein Seminar über Machtmissbrauch. Finde ich gut, denn kaum ein Jurist wird im Berufsleben vom Macht-Thema verschont bleiben.

Und da würden Sie nun sagen ist die Literatur immer noch die beste Kennerin der Macht?

Literatur kann mehr über Macht wissen, weil sie außerhalb der Hierarchien steht. Aber in der Praxis sind die Literaten den Affekten von Willkür, Opportunismus und Gehorsam unterworfen wie alle Menschen. Vielleicht merken sie es seltener, weil sie formal unabhängig sind und ein privilegiertes Selbstbild haben. Eine solche Erfahrung beschreibe ich im dritten Teil meines Essays. Das Phänomen wollte ich untersuchen, es schien mir in seiner Bedeutung weit über unser literarisches Soziotop hinauszureichen.

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06:00 30.03.2021

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