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Die Befassung mit Keynes an dieser Stelle ist schon deshalb geboten, weil sie etwas beiträgt zum Thema der letzten Notiz, dem Wachstumsfetischismus. Es soll aber vor allem gefragt werden, wie sich die Kapitalbegriffe von Keynes und Marx zueinander verhalten. In der folgenden Notiz werde ich diese Betrachtung noch fortsetzen. Mit dem Marxschen Begriff habe ich bisher gearbeitet. Das geschah vorgreifend. Es ist jetzt zu prüfen, ob der Begriff standhält, wenn man ihn durch andere Ansätze beleuchtet. Dass die Gliederung der vorliegenden Notiz sachdienlich ist - erst der Wachstumsfetischismus bei Keynes, dann die Kapitalbegriffe -, wird man sehen.
Wir verstehen Keynes am besten, wenn wir mitten hineinspringen in die Argumentation seines Hauptwerks, der Allgemeinen Theorie der Beschäftigung, des Zinses und des Geldes (ich zitiere nach der 10. Auflage, Berlin 2006, dahinter jeweils die Seite der Erstausgabe, London 1936). S. 23/27 lesen wir: "Um eine gegebene Beschäftigungsmenge zu rechtfertigen, ist [...] ein Betrag laufender Investitionen erforderlich, der groß genug ist, um den Überschuss der gesamten Produktion über die Menge zu absorbieren, die die Bevölkerung gerade verbraucht, wenn die Beschäftigung die gegebene Höhe hat." Ich versuche zu übersetzen. Man denkt zunächst, eine gegebene Menge entlohnter Arbeitskräfte sei einfach dadurch "gerechtfertigt", dass sie gerade so viel Waren produziert, wie dann auch verkauft werden können. Genau davon geht Keynes aus. Von "Rechtfertigung" spricht er deshalb, weil er die Sache aus der Unternehmerperspektive darstellt: Die Einstellung von Arbeitern wird nur da "gerechtfertigt" erscheinen, wo Unternehmer erwarten können, dass durch den Verkauf der Arbeitsprodukte Gewinn entsteht und wenigstens die Kosten gedeckt werden.
Da es Keynes um "Vollbeschäftigung" geht, fragt er meistens danach, wie eine vorgefundene Beschäftigungsmenge unter dem genannten Rechtfertigungsdruck gesteigert werden kann. Aber wie groß man sie immer vorfindet, sie wird sich stets aus der Unternehmerprognose des möglichen Verkaufs ergeben haben. Und was ist möglich? Dem zitierten Satz zufolge kann die Bevölkerung nicht alles zurückkaufen, was die Arbeiter produziert haben. So groß ist ihre "Konsumneigung" nicht. Nicht jedenfalls in "reichen Gesellschaften".
Keynes stellt das nur empirisch fest, ohne zu erklären, warum eine Gesellschaft "reich" ist und worin dieser "Reichtum" eigentlich besteht. Aber die Erklärung liegt auf der Hand. Industrialisierte Gesellschaften sind reicher als andere. In ihnen wird die Arbeitsproduktivität immer größer, das heißt, immer weniger Arbeiter reichen aus, um immer leistungsstärkere Maschinen zu bedienen. Dadurch nimmt die Qualität, aber auch die Menge der Produkte immer mehr zu. Nach einiger Zeit übersteigt sie den gesellschaftlichen Bedarf. Die Unternehmer jedoch, wenn sie nicht alles verkaufen können, was unter ihrer Regie produziert wird, schreiben rote Zahlen. Was sollen sie tun? Wo immer sie produzieren lassen, drohen mehr Waren produziert zu werden, als verkauft werden können.
Das Problem wird dadurch gelöst, sagt Keynes, dass unter den produzierten Dingen welche sind, die nicht für den gleich anschließenden Verkauf und Verzehr bestimmt sind, sondern für späteren. Mit andern Worten, in einer gegebenen Periode werden nicht nur Konsumgüter, sondern auch zusätzliche Investitionsgüter produziert. Das ist der einzige Weg, zu einer solchen Menge von Gütern zu gelangen, die nicht nur produziert, sondern auch verkauft werden können. Nur so, um das Zitat zu wiederholen, wird "der Überschuss der gesamten Produktion über die Menge absorbiert, die die Bevölkerung gerade verbraucht". Das heißt aber: Das Problem wird durch Wachstum gelöst. Denn mit den zusätzlichen Investitionsgütern produziert man zusätzliche Konsumgüter. In der Folgeperiode entsteht daher dasselbe Problem auf größerer Stufenleiter: Von den zusätzlichen Gütern würden erst recht nicht alle gekauft werden, käme man dem Desaster nicht zuvor und füllte die größer gewordene Bedarfslücke durch wieder neue Investitionsprojekte - und so immer weiter, immer weiter. (Vgl. auch S. 90/105)
Was ist das für ein Film? Keynes stellt fest, die Wachstumsnotwendigkeit ist eine Katastrophe. Gut, sie bringt "Arbeitsplätze". Aber was soll man mit den produzierten Gütern anfangen? Bald lässt sich auch kein zukünftiger Verbrauch mehr ausdenken, den die betroffene reiche Gesellschaft noch irgend sinnvoll finden könnte. Und doch wächst die Konsumlücke und muss mit Investitionsgütern verstopft werden, wenn man "Vollbeschäftigung" will. Läuft der sinnvolle Verbrauch aus, geht man eben zur Sinnlosigkeit über. Notfalls springt der Staat ein, legt Investitionsprogramme für Dinge auf, die gar nicht zum Verbrauch durch Käufer bestimmt sind. Der Bau von Pyramiden zum Beispiel würde helfen, oder der Staat kann Löcher buddeln und wieder zuschütten lassen. "Zwei Pyramiden, zwei Messen für die Toten, sind doppelt so gut wie eine, aber nicht so zwei Eisenbahnen von London nach York", stellt Keynes sarkastisch fest. Die zusätzlichen Eisenbahnfahrten könnten ja wieder nicht verkauft werden! Nützlich sind auch Kriege oder Erdbeben, denn dann ist die Eisenbahn weg und man produziert die zweite, ohne die erste verdoppelt zu haben. (S. 110 ff./129 ff.)
Hier spätestens nimmt Keynes' Wachstumstheorie den Charakter einer Kritik am Wachstumsfetischismus an. Wer lässt sich denn eine Wirtschaft gefallen, von der er sieht, dass sie nur unter der Bedingung sinnlosen und tödlichen Verbrauchs funktionieren kann? Würde Keynes heute schreiben, könnte er noch die Umweltvernichtung anführen. Jean Baudrillard hat es getan: In Der symbolische Tausch und der Tod lesen wir, dass beim Umweltschutz "das gesamte 'produktive' System durch die Beseitigung seiner Abfälle wiederaufbereitet wird - eine gigantische Gleichung mit dem Resultat Null - doch zugleich nicht Null, denn mit der Dialektik von Umweltschmutz und Umweltschutz entsteht die Hoffnung auf ein unbegrenztes Wachstum" (München 1982, S. 40 f.).
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In Keynes' Buch ist die Erfahrung der Weltwirtschaftskrise 1929 mit Händen greifbar. Man sieht förmlich, wie er noch immer dabei ist, sich von der klassischen Ökonomie zu lösen, an die auch er vorher geglaubt hatte und die behauptet, es werde immer hinreichend viel investiert, teils für gegenwärtigen, teils für zukünftigen Verbrauch, und es gebe daher immer Vollbeschäftigung, vorausgesetzt nur, dass keine Kraft sich gegen die von ihr, der klassischen Ökonomie, aufgestellten Gleichungen versündige. Keynes geht es zunächst darum, diese Auffassung zu widerlegen. Dabei muss ihm in der Krise dasselbe aufgefallen sein, was uns auch heute wieder auffällt: Die Banken weigern sich, die Unternehmer zu kreditieren, und damit bricht die Grundgleichung der Klassik, "Investieren = Sparen", schon zusammen. Es stimmt nicht, dass alles, was an Einkommen jenseits der Konsumneigung vorhanden ist, gespart und das Gesparte in Investiertes verwandelt wird. Vielmehr spaltet sich das Sparen selbst noch einmal auf in Gespartes, das zur Investition freigegeben, und solches, das "liquide gehalten" wird von denen, die nicht glauben, dass eine Investition zum gegenwärtigen Zeitpunkt gewinnträchtig sein könnte. Dies letzte Gesparte liegt brach, bis die Genannten wieder eine günstige Verkaufsentwicklung erwarten können.
Die Klassik wird sagen, das Brachliegen des Gesparten sei eine Krisenanomalie, die an der Reinheit der Gesetze, der Gleichungen nichts ändere. Keynes aber betont, dass seine Wissenschaft eine empirische sei. Die Zurückhaltung von Erspartem ist eine Tatsache, die in die Theorie eingehen muss. Mehr noch, es gibt gar keinen Grund, sie als Anomalie zu betrachten, denn das wäre wertend und nicht empirisch. Es stimmt zwar, gerade in der Krise ist die Neigung, Erspartes zurückzuhalten, besonders groß. Aber in irgendeiner Größe spielt sie immer mit.
Deshalb kann und muss sie selber zur Gesetzesaussage weitergedacht werden: Mit der Menge des zurückgehaltenen Ersparten wächst der Versuch, es hervorzulocken, damit es doch noch der Investition zugute kommt. Man bietet also den Sparern mehr Geld für die Hergabe an, oder mit anderen Worten, der Zinssatz wächst. Wenn aber der Zinssatz wächst, nimmt die Investitionsneigung der Unternehmer nicht zu, sondern ab, denn sie sind es ja, die mit dem hervorgelockten Ersparten kreditiert werden sollen und also den Zins zahlen müssten. Je höher der Zins ist, desto weniger dürfen sie einen noch höheren Gewinn, also überhaupt einen Gewinn oder auch nur die Kostendeckung erwarten. Das heißt, sie werden den Kredit nicht aufnehmen. Das Gesparte liegt weiter brach. Vielleicht dient es nun zur Grundlage für blasenbildende Finanzspekulationen. Die Investition jedenfalls bleibt aus.
Keynes, der damit anfängt, diese Zusammenhänge einzubleuen, zieht zunächst die Schlussfolgerung, dass unter solchen Umständen allerlei geschehen müsste, um "Investieren = Sparen" dennoch wahr zu machen. Der Staat müsste eingreifen. Er müsste den Zinssatz künstlich herabdrücken. Er müsste Investitionsprogramme sei's auch für sinnlose Dinge auflegen. Lange sieht es so aus, als ob es das ist, was Keynes empfiehlt, getrieben einzig von dem linken Wunsch, dass Vollbeschäftigung eintreten möge. Aber im Lauf des Schreibens muss ihm klar geworden sein, Vollbeschäftigung um den Preis sinnlosen, auch destruktiven Wachstums kann selbst kein sinnvolles Ziel sein. Deshalb gelangt er zu der ganz anderen Empfehlung, der Staat möge darauf hinwirken, dass Unternehmer keinen Gewinn mehr machen, sondern nur noch ein gewöhnliches Gehalt für sich erwirtschaften. Das heißt, er empfiehlt die Abschaffung des erzwungenen Wachstums und hält sie auch für möglich. Nachdem er den Fetischcharakter des Zwangs erkannt hat, ist er sogleich von ihm befreit.
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Die Nähe zur Marxschen Theorie ist offenbar sehr groß. Marx zieht die Sache zwar etwas anders auf. Er fängt mit der Unterstellung an, der Unternehmer habe einen Mehrwert erwirtschaftet, müsse ihn nun, um ihn gleichsam wahr zu machen, zum Kauf für etwas verwenden und verwende ihn teils zum eigenen Verbrauch, teils zur Neuinvestition. Denn Wert würde aufhören, Wert zu sein, wenn er in der Form von Geld bloß gehortet würde. Solches Geld würde sich nicht von irgendwelchen Kieselsteinen unterscheiden, die man auch horten könnte. Wert ist nur Wert, wenn es in Tauschvorgänge eingeht. Das nimmt auch Keynes an. Das von ihm herausgestrichene "Liquidehalten" von Geld bedeutet nicht, dass dieses Geld nicht doch irgendwann zur Investition freigegeben werden müsste. Vielmehr, nur der Zeitpunkt der Freigabe wird hinausgeschoben. Wenn jedenfalls, früher oder später, neu investiert wird, kann es sich laut Marx theoretisch um "einfache" oder "erweiterte Reproduktion" des bisher Produzierten handeln und kommt faktisch, wegen der immer steigenden Arbeitsproduktivität, zunehmend nur "erweiterte Reproduktion" in Frage.
Was Marx zunächst im Nacheinander darstellt - erst werden Konsumgüter mit Mehrwert verkauft, dann stellt sich die Aufgabe der Reinvestition -, ist bei Keynes von vornherein als gleichzeitig aufgefasst: Die Konsumgüter könnten nicht einmal zum Wert verkauft werden, hätte ihre Produktion den ganzen Umfang des Produzierbaren abgedeckt, wären also nicht neben ihnen die Reinvestitionsgüter schon mitproduziert worden. Im zweiten Schritt kommt aber auch Marx auf diese Ebene: Er unterscheidet, dass gesellschaftliche Produktion sich in zwei "Abteilungen" aufteilen muss, von denen die eine Konsum-, die andere gleichzeitig Investitionsgüter produziert. Wie Keynes bemüht er sich zu zeigen, dass die beiden Abteilungen sich von selbst kaum im Gleichgewicht halten können, besonders bei "erweiterter Reproduktion", zu der es, wie gesagt, notwendig kommen muss. Nun haben wir gesehen, für Marx macht der ständige Mehrwertzuwachs die Definition des Kapitals aus. Dessen Grundlage ist die ständig erweiterte Reproduktion - eben "das Wachstum", das auch Keynes ins Zentrum der Erörterung stellt. Und so scheint es, Keynes habe denselben Kapitalbegriff wie Marx.
Tatsächlich ist es etwas komplizierter. Als Keynessche Kapitaldefinition wird man die Wendung ansehen können, "dass das Kapital während seines ganzen Bestandes einen seine ursprünglichen Kosten übersteigenden Ertrag hat" (S. 179/213). Er sagt auch: "Wenn ein Mensch ein Investitionsgut oder Kapitalgut kauft, kauft er das Anrecht auf die Reihe voraussichtlicher Erträge, die er während der Lebensdauer des Vermögenswertes vom Verkauf seiner Produktion [...] zu erhalten erwartet." (S. 115/135) Ein solches Gut wäre nach Marx noch kein Kapital: Kapital wird es erst, wenn die "Lebensdauer" von vornherein ins Endlose entworfen ist. Denn als "unmittelbarer Zweck des Kapitalisten", schreibt Marx, ist "nicht der einzelne Gewinn [zu behandeln], sondern nur die rastlose Bewegung des Gewinnens" (MEW 23, S. 168). Aber eben den Zwang zur "rastlosen Bewegung" stellt auch Keynes auf seine Weise heraus, so dass wir es anscheinend nur mit einem Unterschied in der Terminologie, nicht in der Sache zu tun haben.
Dieser Unterschied der Terminologie führt immerhin dazu, dass das, was Keynes "Kapital" nennt, nach Keynes' Auffassung auch dann bestehen bleibt, wenn das, was Marx "Kapital" nennt, abgeschafft wäre. Keynes kann schreiben, "dass ein richtig geleitetes [...] Gemeinwesen [...] in der Lage sein sollte, innerhalb einer einzigen Generation die Grenzleistungsfähigkeit des Kapitals" - das ist ein anderes Wort für die "Investitionsnachfrage" des Kapitals, vgl. S. 116/136 - "im Gleichgewicht auf ungefähr Null herunter zu bringen; so dass wir die Zustände eines quasi stationären Gemeinwesens erreichen würden, in dem Änderungen und Fortschritt sich nur aus Änderungen in der Technik, im Geschmack, in der Bevölkerung und in den Institutionen ergeben würden" (S. 185 f./220 f.).
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Kommentare 34
Top-Beitrag, brillant hergeleitet! Vgl. mein Kommentar zu Nr. 18 deiner Serie.
Gruß BW
Das ist mir zu theoretisch.
Solange nicht mal Ansatzweise die grundlegendsten Bedürfnisse aller Menschen auf diesem Globus befriedigt werden, braucht sich niemand über sinnlose 2.Pyramiden Gedanken machen.
Zuerst gibt es da mal ein Verteilungsproblem zu lösen.
Dann ist da die Frage zu beantworten ab wann man nicht mehr reicher werden kann...
Soweit ich weiß schlägt auch Keynes Arbeitszeitverkürzung vor.
Und wenn dann, nachdem wir unsere künstlerische Ader ausgelebt und unseren Wissenshunger gestillt haben, noch etwas Lebenszeit über sein sollte, die wir nicht gemütlich im Garten oder beim bekochen von Freunden verplempern wollen... ja dann können wir mit dem Bau einer Pyramide in der Uckermark beginnen.
„Es ist ein schlecht geschriebenes, armselig aufgebautes Buch; jeder durch das frühere Ansehen des Autors
angelockte Laie war um seine 5 Shilling betrogen. Es ist nicht gut für den Lehrbetrieb geeignet. Es ist arrogant,
unwillig, polemisch und nicht sehr großzügig mit Anerkennungen… In ihm befindet sich undeutlich
das Keynessche System, als wäre sich der Autor seiner Existenz und Eigenschaften kaum bewusst; … Blitze
der Einsicht und Erleuchtung sind in langweilige Algebra eingestreut. (…) Kurz: es ist ein geniales Werk.“ (Paul A. Samuelson über die "General Theory of Employment, Interest and Money")
Und hat uns Samuelson etwas Vernünftiges zu sagen?
Beiden Autoren verweisen doch scheinbar darauf, dass das Wesen des Kapitalismus als Produktionsweise darauf abzielt, einen Zugewinn zu erzielen. Dieser wird durch Verausgabung lebendiger, menschlicher Arbeit erzeugt, in den Produkten/Waren zwischengespeichert und dann im Verkauf als Konsumgüter realisiert, womit die Wertschöpfungsketten abgeschlossen werden.
Ändert sich insgesamt am geschaffenen Wert tatsächlich dadurch etwas, dass auch Investitionsgüter (z.B. Maschinen und Anlagen) produziert werden? Das ist doch quasi nur ein Zwischenschritt, ein Mittel zum Zweck. Und der Weg zu diesem Zweck (= Profit zu erzielen) führt letztendlich immer nur über die Konsumprodukte, mit denen alle Wertschöpfungsketten beim Endkunden abgeschlossen werden. Die Maschinen und Anlagen als Investitionsgüter sind nur die Werkzeuge in den Händen des Menschen, um das Ziel zu erreichen. Sie selbst stellen gar keinen Wert dar, weil sie kein menschliches Bedürfnis befriedigen. Verkauft ein Kapitalist eine Maschine an den anderen ist das gesamtgesellschaftlich immer ein Nullsummenspiel (vgl. wiki "Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate", unten bei Zusammenfassung).
Es werden nur dann Investitionen getätigt, wenn sich der Investor einen Ertrag davon verspricht, d.h. vom betrieblichen Gewinn wird stets ein Teil abgezweigt dafür. Solange sich daran nichts ändert, kann es unmöglich ein derart beschriebenes "Gleichgewicht" geben, oder??? Es ist vielmehr immer ein "stabiles" Ungleichgewicht, wodurch der innere Antrieb aufrecht erhalten wird, der sich dann im Wachstumszwang äußert. Das wäre nur dann anders, wenn man komplett den Betriebsgewinn auf Null setzten könnte. Nur warum sollte dann jemand investieren? Der Zugewinn würde ja dann ebenso entfallen. Die Keynsche`Kette würde ins stocken geraten.
Es erscheint so, als hätte sich Keynes mit der Lösung des Problems da einer Illusion hingegeben.
Kann jemand helfen und das Rätsel auflösen???
Die bedenkenswerte Antwort, die man jedenfalls bei Keynes herauslesen kann, ist diese: Wenn dem Unternehmer, sagen wir, das Vierfache, oder so, des sonst höchsten Gehalts winkt, kann das bestimmte Menschen schon hinreichend motivieren, Unternehmer zu werden. Das fällt dann unter "Lohnkosten" und daraus resultiert kein Wachstumszwang.
Ich zitiere Keynes: "Ich selber glaube, daß bedeutsame Ungleichheiten von Einkommen und Reichtum gesellschaftlich und psychologisch gerechtfertigt sind, aber nicht so große Ungleichheiten, wie sie heute bestehen." Es ist "nicht notwendig, daß das Spiel um so hohe Einsätze wie gegenwärtig gespielt wird. Erheblich niedrigere Einsätze werden dem Zweck ebenso sehr dienen, sobald sich die Spieler an sie gewöhnt haben. [...] Obschon im idealen Staat die Menschen gelehrt, beeinflußt und erzogen worden sein mögen, an den Einsätzen kein Interesse zu nehmen, mag es trotzdem weise und vorsichtige Staatskunst sein, das Spiel, nach Regeln und mit Begrenzungen, zuzulassen, solange der Durchschnittsmensch oder auch nur ein bedeutender Teil des Gemeinwesens der Leidenschft des Gelderwerbs tatsächlich stark ergeben ist. (S. 315 f./374) Auf diese Weise kann man Unternehmer, "die ihr Gewerbe offenbar [!] so gern haben, daß ihre Arbeit viel billiger als gegenwärtig erhältlich wäre", "in den Dienst des Gemeinwesens zu einer angemessenen Entlohnung ein[...]spannen" (S. 318/376 f.).
Das Problem ist aber, die Kapitalisten machen sich faktisch Gedanken über "2. Pyramiden", jeder an seinem Platz, weil auch die sie moderierenden Staaten nichts anderes tun. Nimm nur mal die "Abwrackprämie". Der Entschluß, die Produktion auf die Befriedigung der grundlegendsten Bedürfnisse der Menschen zu lenken, würde, um wirksam zu sein, gerade voraussetzen, daß das Gemeinwesen im Prinzip "stationär" geworden ist und nur noch fallweise wächst, z.B. wegen einer Änderung des "Geschmacks", wie Keynes sich ausdrückt, weniger flapsig gesagt der Ziele; die Gesellschaft hätte dann die Wahl, ob sie sich d a s Z i e l setzt und es realisiert, die grundlegendsten Bedürfnisse zu befriedigen, oder nicht. Wenn das Wachstum aber automatisch erzwungen wird, wird man sich in die Wachstumsgebiete drängen, die sich am leichtesten mit Profit ergeben, und dann wird man z.B. nicht auf den Gedanken kommen, den Zustand zu ändern, daß es täglich 26.000 Hungertote gibt.
Es ist ja nicht nur "der Unternehmer", der Profite macht. Es ist der Kapitalgeber. Wie will man diesen nun dazu bewegen, sein Kapital voll zur Verfügung zu stellen, wenn die daraus zu erzielenden Profite gedeckelt werden? Und selbst wenn das Kapital nicht zurückgehalten würde, so wäre doch die wichtige Lenkungsfunktion dahin, die sich daraus ergibt, dass erfolgreiche Unternehmer tendentiell höhere Renditen bieten könnten als weniger erfolgreiche.
Vielleicht ist meine Vorstellungskraft da zu sehr vom existierenden System geprägt, aber ich zweifle an den hier angesprochenen "Korrekturen".
Wachstumsfetischismus
Wachstum ist kein Fetisch, der durch den geschilderten volkswirtschaftlichen Zusammenhang willkürlich hervorgerufen wird, sondern ein unvermeidlicher Sachzwang. Eine Zivilisation, die auf Basis nicht-regenerierbarer Ressourcen wirtschaftet und mit ihrer Bevölkerung die Anzahl überschritten hat, die ihr ein Leben im Gleichgewicht mit der Natur erlauben würde, kann Wirtschaftswachstum nicht mehr vermeiden, ohne daß ihre Mitglieder verarmen oder, schlimmer, abtreten, oder, noch schlimmer, sterben müßten. Das liegt an der Ressourcennutzung selbst. Denn die Ressourcen bestehen aus genau zwei Teilen, erstens Ressourcen, die zur Gewinnung der Ressourcen selbst notwendig sind, ihrem Selbstzweckanteil, zweitens Ressourcen, die für die eigentlichen Verwendungszwecke der Ressourcen benötigt werden, ihrem Nutz- oder Fremdzweckanteil. Die Beendigung des Wirtschaftswachstums bedeutet das Ende des Wachstums der Ressourcengewinnung. Da aber der Selbstzweckanteil dabei trotzdem unaufhaltsam zunimmt, nimmt der Nutzzweckanteil in gleichem Umfang ab. Der Nutzzweckanteil ist aber der Anteil, der den Wohlstand ausmacht, und der überhaupt die hohen Bevölkerungsdichten über der Gleichgewichtsdichte erlaubt. Eine Beendigung des Wachstums bedeutet also zunehmende Verarmung. Ohne die Nutzung nicht-regenerierbarer Ressourcen, also im Gleichgewicht mit der Natur, könnten z. B. auf deutschem Boden dauerhaft höchstens 10 Mio. Menschen leben. Das Leben aller weiteren 80 Mio. wird erst durch den Nutzzweckanteil der gewonnenen nicht-regenerierbaren Ressourcen ermöglicht.
@ Michael Jäger
Verstehe ich das richtig – (?) – Keynes hat also, dass durch die innere Logik (Mehrwertbildung) und Dynamik (universelle Konkurrenz des Marktes) des Systems hervorgerufene strukturelle Problem versucht dadurch zu lösen, dass er es durch „psychologische Rechtfertigung der Ungleichheiten“ und „Gewöhnung an geringere Einsätze“ meinte auf die Ebene der Subjektivität der Einzelnen verlegen zu können???
Wenn das tatsächlich zutrifft, würde Keynes damit weit hinter die Ansätze bei Marx zurückfallen. Dem war zumindest klar, dass eine vollständig richtige Lösung nur in der Überwindung des abstrakten Kapitalverhältnisses selbst zu finden ist, wobei das Kapital selber dafür sorgt. Zitat: „Die Grenze der kapitalistischen Produktionswiese, ist das Kapital selbst.“ Etwas, was objektiv da ist und wirkt, kann auch nur mit der gleichen, objektiven Logik gelöst werden.
Ich schau mir die Keynes`schen Argumente an: Wenn ein Unternehmer das Vierfache verdient und muss sich dann mit einem weiteren Mitbewerber den Markt 50:50 teilen, dann verdienen beide das Doppelte. Sind es vier Unternehmer verdienen alle das Gleiche, sind es acht Unternehmer verbleibt nur noch die Hälfte. Der Gesamtwert teilt sich also auf. Dadurch allein entsteht noch kein Wachstumszwang. Aber in der Folge schon, denn wenn acht Unternehmer nur noch die Hälfte verdienen, wird jeder danach trachten auch die Absolutgröße des Marktes zu erhöhen, also stofflich (Produktabsatz) oder wertmäßig (höherer Preis) auszudehnen. Es wäre also doch ein indirektes Folgewachstum die Konsequenz.
DARAN dachte ich aber eigentlich gar nicht bei meiner Nachfrage, sondern an die Logik der Wertschöpfung selbst. Wenn ich auf dem Level 1 (und von der Produktmenge Y1 versorgt) einen Betrag x1 investiere, um damit die größere Menge Y2 an Waren herzustellen, dann muss sich – weil die Summe zum Kauf von Y2 logischerweise größer als x1 sein muss, die Kapitalmenge erhöhen auf mindestens x2 (= x1+m), wobei m der Mehrwert ist. Auf Level 2 starte ich also mit der größeren Warenmenge Y2 und dem höheren Verwertungsbetrag x2. Das heißt ich MUSS damit mehr (oder teurere) Produkte herstellen, um diesen Betrag x2 auch noch zu verwerten. Die Kapitalmenge muss sich erneut erhöhen auf x3 (=x2+m), um Y2 kaufen zu können. Damit produziere ich die noch größere Menge Y3...usw. Diese Logik ist also auf wachsenden Verbrauch angelegt. Darin steckt der (von den Bedürfnissen der Menschen getrennte) rein systembedingte Wachstumszwang. Das hat also mit der Subjektivität der Protagonisten zunächst nichts zu tun.
Wenn ich das lösen möchte, wogegen auf der Sachebene nichts spricht (auf @ Erich Paus komme ich noch), dann muss ich entweder eine Logik etablieren, auf der die Produktmengen Y, auch dann wenn Y3 > Y2 > Y1 ist, stets x1 = x2 = x3 entspricht, weil m = 0 (Null) ist. Dann würde x2 nicht die Erhöhung von x1 unabhängig von den Bedürfnissen erzwingen.
Erst dann würde die Frage, ob es sinnvoll ist, dass z.B. Y 3 > Y2 sein soll, in der Subjektivität liegen (können!!!). Der systemische abstrakte Wachstumszwang wäre weg. Anstatt eines winkenden Zugewinns, auf den Keynes zwanghaft festhält, würde die Frage des ökologischen, stofflich-energetischen Zusammenhangs in Bezug auf die Bedürfnisse die Steuerung übernehmen (siehe das von @ Erich Paus dargestellte Problem). Eigentlich braucht man x 1 und x2 und x3 gar nicht, sondern anstelle dessen eine Bedürfnis-Kommunikationsmatrix, die der Produktionssphäre vorgeschaltet ist, anstatt einer Distributions- und Geld-Zikulationsmatrix, die nachgeschaltet ist. Der Fehler liegt im strukturellen Gesamtaufbau. Oder???
Wäre x dann nicht ein abstrakter Geldbetrag, sonder Ausdruck der Anzahl der aufaddierten Bedürfnisse, so könnte man Y immer 100% setzen und x (falls übergangsweise noch existent) auch. Dann gäbe es ein tatsächlich ein Gleichgewicht. Man bräuchte nur noch den gesellschaftlich notwendigen Rest an Aufwand verteilen.
@ Erich Paus
Diese Logik ist nachvollziehbar. Sehr interessante Betrachtung!!! Man könnte sagen, man sitzt gewissermaßen in einer stofflich-energetischen Falle, weil man den Gleichgewichtspunkt bereits überschritten hat. Das ist gemeint, richtig???
Das bezieht sich aber dennoch nur auf die Nutzung nicht-regenerativer Ressourcen auf der stofflich-energetischen Ebene, nicht auf den Ausdruck der monetär-wertmäßgen Seite davon. Das sind zwei paar Schuhe.
Ich denke, man kann auch mit weit weniger Einsatz an Material und Energie die 80 Mio. bestens versorgen, wenn man den Charakter der Nutzung des Nutzzweckanteils bewusst ändert. Das kann man sogar soweit treiben, dass sich der Selbstzweckanteil in seiner Nutzungsgeschwindigkeit reduzieren lässt, so dass man damit länger haushalten kann.
Beispiele: ...ich kann meine Ressourcen in Kohlekraftwerke stecken, um meinen wachsenden Energiehunger kurzfristig expansiv zu stillen oder ich kann sie in Energiesparhäuser stecken, so dass die Kraftwerke langfristig überflüssig werden. Ich kann meine Ressourcen kurzfristig in technische Lösungen stecken (z.B. CO2 verschlingende, künstliche „Bäume“) oder ich kann auf CO2 produzierende Kohlekraftwerke langfristig verzichten. Solche Beispiele findet man zuhauf.
LEIDER LEIDER ist damit auch der Irrtum in Bezug auf den jetzt gerne hoch bejubelten „Green Deal“ verbunden. Selbst wenn ich das stofflich-energetisch lösen könnte, was schwierig aber durchaus denkbar ist, bliebe das Kapital- und Produktwachstum wie oben beschrieben bestehen!!! Darin liegt immer noch das Hauptproblem. Man müsste quasi nur aus Kapitalverwertungsgründen immer und immer mehr Energiesparhäuser, Solaranlagen und Windräder (analog zu den Keynesschen Pyramiden) bauen. Nur weil Kohlekraftwerke kurzfristig Gewinne versprechen, zieht man deren Errichtung überhaupt in Betracht. Andernfalls würde sich doch jeder beim heutigen Kenntnisstand in Sachen Klima an die Stirn tippen allein schon bei der Idee. Genau deshalb ist der „Green Deal“ oder „Global Deal“, wie er auch bezeichnet wird, eine Illusion, wenn man die wertmäßige Seite versteht. Stofflich-energetisch ist er natürlich richtig.
Es bleibt für mich also weiter der Eindruck, Keynes hätte sich da einer Illusion hingegeben, anstatt nach einer vollständig richtigen Lösung zu suchen. Hat noch jemand einen Vorschlag, Hinweis oder eine Idee dazu???
@Tiefendenker
"Ich denke, man kann auch mit weit weniger Einsatz an Material und Energie die 80 Mio. bestens versorgen, wenn man den Charakter der Nutzung des Nutzzweckanteils bewusst ändert."
Wie denn? Ohne massiven Einsatz von Kunstdünger und fossilen Brennstoffen bekommst du ja nicht einmal die Bevölkerung ernährt, zumindst nicht mit dem heutigen Speiseplan.
@ gweberbv
Dem stimme ich zu. Zur Charakteränderung gehört definitiv eine Änderung des Speiseplans. Man braucht die vielfache Menge an Energie und Wasser der Obst- und Gemüseproduktion, um 1 Tonne Fleisch zu produzieren.
Würde man die Energie von letzterem einsetzen um Meereswasser zu entsalzen oder Regenwasser aufzufangen und über feste Rohrleitungsnetze in wasserarme Gegenden zur Bewässerung pumpen, könnte man damit die X-fache Menge an energieärmeren und gesünderen Lebensmitteln erzeugen, die im Wachstum zudem noch CO2 verbrauchen, anstatt per Kuh-Blähungen Co2 und das noch schädlichere Methan in die Atmosphäre zu blasen.
Samuelsons Beitrag? Er ist...mmmhhh...Neukeynesianer...ehrlich gesagt, ich weiß es nicht und kenne lediglich sein gut geschriebenes Lehrbuch. Er versuchte die Erkenntnisse der Angebotstheorie und der keynesianischen Theorie zu verknüpfen - also eine Art Brücke zwischen Mikro- und Makroökonomie zu schaffen (...ich weiß, das ist jetzt sehr schwammig und allgemein...) ...der Fehler liegt wohl eher sowieso in einer Aufteilung des Faches in beide Disziplinen...
Klingt nach einem Programm der kontrollierten Verarmung. Ein Programm mit guten Argumenten, gewiß. Aber trotzdem der Weg in die Verarmung.
Dafür wird es meines Erachtens keine politischen Mehrheiten geben. Zumindest solange nicht, wie die Verarmung nicht aufgrund physischer Knappheit der nötigen Ressourcen ohnehin unausweichlich ist.
P.S. Das mit dem CO2 überzeugtm ich nicht, aber ist ja ohnehin nur ein Randthema.
Ich stimme Tiefensee in fast allem zu. Also @ Paus: Die Behauptung ist nicht, daß es nicht Dinge geben kann, die aus natürlichen Gründen immerzu wachsen; sondern der "geschilderte volkswirtschaftliche Zusammenhang" ist der des Kapitalismus, in dem gibt es Kapital, und Fetischismus ist es, zu glauben, daß es so etwas wie Kapital geben muß, das seinerseits, aber eben nur solange es existiert, nicht anders kann, als zu wachsen. Und wenn es kein Kapital mehr gäbe, müßten auch manch andere Dinge nicht mehr wachsen, wie Tiefensee das darlegt.
@ Tiefensee jedoch: Du selbst hast eine "psychologische" Frage aufgeworfen, nämlich "warum noch jemand investieren soll, wenn nur dann investiert wird, wenn sich jemand einen Ertrag davon verspricht". Nachdem ich auf Keynes' Antwort hingewiesen habe, der Investor dürfe sich ja auch weiter einen Ertrag versprechen, nur eben einen gedeckelten, reagierst Du mit der Behauptung, Keynes habe also "das strukturelle Problem (der Kapitallogik) auf die Ebene der Subjektivität des Einzelnen verlegt". Das ist nicht fair und nicht logisch. Ich würde vielmehr sagen, sowohl Keynes als auch Du, ihr habt beide recht, wenn ihr denkt, erst müsse das strukturelle Problem gelöst sein, und dann bleibe aber immer noch das psychologische Problem übrig, und man müsse es sogar selber als einen Aspekt des strukturellen Problems ansehen, weil dieses mit jenem stehe und falle. Es ist jedenfalls völlig unübersehbar, daß 99,99 % des Keyneschen Buches vom strukturellen Problem handeln und nur 0,01 Prozent vom psychologischen Problem. Ich könnte jetzt boshaft ergänzen: Bei Dir nimmt das psychologischeProblem einen viel größeren Raum ein als bei Keynes.
Im Einzelnen: Meint Du nicht auch, daß es sturzleicht sein muß, zu einem Modell zu kommen, wo der einzelne Wettbewerber "nicht mehr als das Vierfache" kriegt? Natürlich u n t e r d e r V o r a u s e t z u n g , daß die strukturellen Probleme gelöst sind, d.h. keine Kapitallogik mehr waltet? Es sind schon schwierigere mathematische Probleme gelöst worden! (Noch einmal, wenn ich vom "Vierfachen" gesprochen habe, war das nur Illustration, fast nur metaphernmäßige. Es gibt keinen Anlaß, sich mit diesem Problemaspekt an dieser Stelle zu befassen, aber eben auch keinen, das Problem für unlösbar zu halten.)
@ gwebergv : Die Frage, wer der Geldgeber sein wird, setzt allerdings die Beantwortung der Frage voraus, was strukturell an die Stelle der Kapitallogik getreten ist, vorher. Selbst Keynes indessen ist sicher, daß es keine "Rentiers" mehr geben wird. Wie immer man das erreicht, klar ist, die Geldgabe wird nicht vom Kalkül irgendwelcher Rentiers abhängen. Aber auch diese Frage steht hier noch nicht an. Hier und jetzt sehen wir nur und immerhin, ich finde, das ist viel: Nicht nur Marx war der Auffassung, mit dem Kapitalismus müsse es ein Ende haben, sondern ein Keynes war der Sache nach derselben Auffassung.
Sorry, ich wollte natürlich "Tiefendenker" sagen, nicht "Tiefensee", war keine Absicht, das kommt nur vom schnellen Schreiben (habe auch einmal "Bildungswart" statt "Bilungswirt" geschrieben, ganz aus Versehen).
Lieber MJ,
Du schreibst zitierend:
„……..immer weniger Arbeiter reichen aus, um immer leistungsstärkere Maschinen zu bedienen. Dadurch nimmt die Qualität, aber auch die Menge der Produkte immer mehr zu. Nach einiger Zeit übersteigt sie den gesellschaftlichen Bedarf…………“.
Ich schreibe den Satz mal um fidelbum:
„….immer weniger Arme reichen aus, um immer leistungsstärkere Maschinen zu bedienen. Dadurch nimmt die Qualität, aber auch die Menge der Produkte wie der asymmetrischen Arten des Reichtums immer mehr zu. Nach einiger Zeit übersteigen beide turmhoch Himmel schreiend den gesellschaftlichen Bedarf….“
Was bei deinem interessanten Beitrag fehlt, ist die ausufernde Produktivität von Geld, Finanzen in der gestalt und Form von Währungen in asymmetrisch despotisch erstarrten Währungssystemen, die nicht Krisen aufdecken sondern zudecken nach dem Motto:
„Wir heizen die die Problemhaushalte unserer Einen Welt aus einem Ofen an immer denselben Orten bis der Ofen explodierend bricht“.
G 8 bis G 20 treffen sich per medialer Empörungskultur, nicht um Krisen in der Welt als Chance für Wachstum generierend zu identifizieren, Lösungen zu organisieren, sondern, um sich unverbindlich zu neuen Krisen, wuchernd mit alten Krisen verwachsen, zu verabreden.
“Gut!, dass wir drüber geredet haben!; oder?
tschüss
JP
wenn den Wachstumsfeteschisten/innen nichts mehr an Wachstum einfällt, wie Pyramiden- Schneeball- System Bau, ignorieren diese doch glatt zu Ihren Gunsten Krisen, Kriege, Katastrophen, Elend, Armut als allerletzten Wachstumsmarkt, den sie vorab selber wie einen Acker bestellt!, oder?
JP
Gut, daß w i r drüber geredet haben.
Lieber MJ,
als wundersam zeitnahes "Echo" "“Gut!, dass wir drüber geredet haben!; oder?"
bist Du mir ein wahrer Freitags Marx Brother der Keynes Schelm.
tschüss
JP
@ gweberbv
Zum Stichwort Verarmung
Das setzt Reichtum voraus. Der ist in zwei Formen vorhanden. Es gibt stofflichen Reichtum und monetären Recitum. Letzteren aber nur, um im Tausch dafür die erste Form zu bekommen. Geld könnte man jederzeit mehr herstellen. Aber nimmt dadurch der Reichtum zu? Nein, denn die dafür eintauschbare Stoffmenge bleibt ja gleich. Betrachtet man das über lange Zeit, sieht man, wie auch stofflich und energetisch der Reichtum allmählich schwindet z.B. durch unseren Verbrauch, Umweltverschmutzung usw.
Ich bin gerne bereit monetär schlagartig auf den Stand Null zu „verarmen“, wenn dafür im Gegenzug der Verbrauch und die Umweltzerstörung radikal herunter gefahren werden. Unserer Arbeit können wir immer nachgehen, völlig unabhängig davon, ob es Geld gibt.
Verarmung macht mir nur dann Sorgen, wenn sie monetär durch die Systemlogik selbst entsteht, was im Kapitalismus ja leider Alltag ist. Andernfalls bräuchten wir uns darum keine Gedanken machen und nach Alternativen umschauen.
@ Michael Jäger
„Es sind schon schwierigere mathematische Probleme gelöst worden!“
Stimmt. Darin sehe ich auch nicht das Problem. Wer zum Mond fliegen kann, schafft es auch seine Brötchen ohne Geld zu verteilen. Es gibt genug schlaue Leute, die da pfiffige, innovative Lösungen entwickeln könnten.
Stichwort Psychologie und Subjektivität
Das Charakteristische am Kapitalismus ist ja gerade, dass die Logik unabhängig vom Willen des einzelnen Subjektes funktioniert. Adam Smith nannte das „Die unsichtbare Hand“, bei Marx heißt es „das automatische Subjekt“. Ob es bei Keynes eine analoge Bezeichnung gibt weiß ich leider nicht...(?)
Dennoch hatte ich – völlig richtig – natürlich auch das „Subjektive“ als potentielle Lösung im Auge, genau wie Keynes. Aber anders von der Ausrichtung her. Ich denke daran, dass sozusagen der Gordische Knoten aus der Konditionierung der menschlichen Psyche auf die Konsumgesellschaft einerseits und das Bewusstwerden unserer inneren Ängste und Gier, die uns an dieses System fesseln und es täglich mit tragen und ständig neu reproduzieren, nur gelöst werden kann, durch ein spirituelles Erwachen aus dem Koma der Kapitalismus. Der amerikanische Autor Ken Wilber prägte bereits in Zusammenhang mit der von ihm entwickelten „Integralen Theorie“ sehr treffend den Slogan: „Spiritualität rettet die Welt!“ Es geht dabei übrigens um die Entwicklung des menschlichen Bewusstseins als Ausdruck der Evolution des Universums ganz allgemein, nicht um Esoterik im engeren Sinne.
Sollte einer signifikanten Zahl von Menschen diese Bewusstwerdung gelingen, dann wären sie die ersten, die runde Tische eröffnen und konkret diskutieren könnten, wie man gesellschaftliche Reproduktion auf der stofflich-energetischen Ebene anders als kapitalistisch organisieren und durchführen kann. Ich sehe also kurz gesagt in Subjektivität das Potential der Transzendenz von Kapitalismus zu einer neuen Form.
Keynes wollte hingegen die monetäre Form (Mehrwertproduktion, Geldzirkulation) so belassen und setzte wohl darauf, das sich die einzelnen Subjekte nur irgendwie anders verhalten, vielleicht tendenziell mit immer weniger an Profit begnügen würden oder so... Nur das ist meines Wissens empirisch nirgends zu beobachten. Eher das Gegenteil ist derzeit in der Finanzwelt der Fall. Da die Risiken gestiegen sind, werden die verlangten Gewinnvorgaben aus den Chefetagen entsprechend angepasst immer höher. Die bürgerlichen Ökonomen machen immer wieder die gleiche Gewinnrechnung auf. In Unternehmensbilanzen findet man eben keine Posten wie „Zufriedenheit der Menschen“, „Umweltverträglichkeit“, „Gesundheit“, „Wohlbefinden“, „Sinnhaftigkeit“, sondern nur Zahlen, die Gewinn oder Verlust ausweisen.
Lieber Tiefendenker,
bevor das Kapital als so genanntes verselbständigtes, sich selbst tragendes System der Ökonomie der „unsichtbaren Hand“ nach Adam Smith, „das automatische Subjekt“ bei Karl Marx aus der Taufe gehoben wurde , gab es über Jahrhunderte in allen Weltreligionen wie Weltregionen Millionen gebender Hände, die ihre materiellen, geistigen wie monetären Gaben, Güter anteilig von den vielen nehmenden Händen der Kirchen als Sammelorte horten ließen.
Die nehmenden Hände der Weltreligionen, Weltregionen, wundersam vermehrt durch angegliederte Stiftungen, Wohlfahrtsorganisationen, gibt es immer noch, nur horten sie keine Gaben, Güter der gebenden Hände mehr, sondern reichen diese sogleich weiter an das Kapital.
Was ist folglich die Gründung einer Kirche zur Bedienung der nehmenden Hände des Kapitals durch die gebenden Hände gegen die Gründung einer Bank?
Banken werden untergehen, Kirchen als Sammelstelle der Moneten der Proleten als sichtbar gebende Hände für das Kapital dagegen niemals!, oder?
tschüss
JP
Über Ken Wilber kann man diskutieren. Wie einen die Gier ans System fesselt, das ist sicher ein wichtiger Gesichtspunkt. Obwohl ich hinzufügen würde, daß gierige Menschen nicht erst ihre Gier beseitigt haben müssen, um gegen ein System kämpfen zu können, das aus ihrer Gier für sie selbst eine Katastrophe macht.
Worüber ich mich aber wirklich wundere, das ist die Hartnäckigkeit, mit der du Keynes die "Systemimmanenz" bescheinigen willst. Das ist ja exemplarisch, man erlebt es immer wieder, nicht das Bündnis wird gesucht, sondern die Abgrenzung. Nein, Keynes wollte n i c h t die Mehrwertproduktion "so lassen", er wollte vielmehr den Mehrwert auf Null herunterfahren!
@ Joachim Petrick
Da hast Du zunächstmal natürlich Recht. Keine Frage. Es gab früher andere Fetischsysteme, wie eben religiöse, die dann auf ihre Art die Beziehung der Menschen zueinander maßgeblich beeinflussten und steuerten. Später wurden die Banken mit ihrem Geldsystem quasi zur neuen Religion. Konnte man sich vor der Kirche noch verstellen, um nicht als Ketzer zu gelten, so durchdringt die monetäre Logik nach und nach alle Lebensbereiche und versucht alles betriebswirtschaftlich zu Monetarisieren und allein dem Kalkül der „Finanzierbarkeit“ zu unterwerfen, ohne eine Chance sich als Individuum dagegen wehren zu können.
Ich sehe Spiritualität auch völlig losgelöst von Religionen oder gar deren institutioneller Formen wie Kirchen usw. und verstehe darunter die Übereinstimmung mit den Gesetzen des Universums ganz allgemein, also quasi mit der Natur, wenn man so will. Spiritualität ist in diesem Sinne genau das Gegenteil von der Entfremdung von der Natur, wie sie das abstrakte Kapital verkörpert. Deshalb sehe ich spirituelle Bewusstseinsentwicklung auch als Bestandteil der Lösung zur Überwindung des Kapitalismus.
@ Michael Jäger
„Obwohl ich hinzufügen würde, daß gierige Menschen nicht erst ihre Gier beseitigt haben müssen, um gegen ein System kämpfen zu können, das aus ihrer Gier für sie selbst eine Katastrophe macht.“
Da stimme ich zu. Selbst sich spirituell korrekt verhaltene Menschen haben noch einen Rest an Egoismus. Gar keine Frage. Der Unterschied besteht darin, dass sie das erkannt haben und daran arbeiten im Äußeren derart andere Rahmenbedingungen zu schaffen, die nicht primär auf Habgier, Neid und Egoismus als Triebkräfte setzt. Dann können sich im Einklang damit positive Kräfte wie Kreativität, anderen zu helfen, Mitgefühl, Solidarität usw. entfalten.
Stichwort „Systemimmanenz“ und „Keynes wollte Mehrwert auf Null herunter fahren“
Ich versuche eigentlich was anderes, nämlich Keynes zu verstehen. Bis jetzt konnte ich nur Systemimmanenz erkennen. Wenn ich verstehen könnte, welche Ansätze, Mechanismen oder Triebkräfte dazu führen sollten, den Mehrwert herunter zu fahren, wäre ich einen Schritt weiter. Wenn ich verstehen könnte, wie Wirtschaft – nein sorry - Ökonomie muss es ja an dieser Stelle heißen - dann noch funktioniert, zwei Schritte. Noch hab ich meinen eigenen Denkfehler nicht entdeckt, falls es den gibt.
Ich vermute vielmehr, dass genau in diesem Versuch den Mehrwert herunter zu fahren, womöglich der Fehler liegt, denn das klingt zumindest für mich zunächst nach einer Art Regulationstheorie. Wenn dem so ist, könnte der Denkfehler bei Keynes liegen und doch nicht bei mir. Deshalb oben der begriff „Illusion“ in Bezug auf die Lösung.
Mit einer anderen oder besseren Regulation den Kapitalismus in Griff zu bekommen, dazu liegt wohl seit drei Jahrzehnten soviel an empirischen Erfahrungen vor, dass man definitiv behaupten kann, dass das gescheitert ist. Damit hat sich z.B. auch der Autor Robert Kurz in seinen zahlreichen Beiträgen sowie in dem Buch „Das Weltkapital“ sehr anschaulich und umfassend auseinandergesetzt. Deshalb ist mir bewusst, dass das kein vollständig richtiger Lösungsansatz sein kann. Es lassen sich bestenfalls immer nur Teilaspekte damit (scheinbar) lösen – bestes Beispiel - siehe das Defizit Spending der Keynesianer in den 70er Jahren – die Krise hat uns 2007/2008 dennoch eingeholt. Würde die Krise Postkarten verschicken, könnte man darauf Motive und vielleicht noch den Datumsstempel aus den 70ern erkennen...
Wenn ich nicht auf der Suche nach dem Konsens für ein Bündnis wäre, würde ich weder die Seite hier besuchen noch Zeit investieren mit zu diskutieren. Diesbezüglich denke ich sehr optimistisch.
Jetzt verstehe ich dich besser. Du meinst, wenn jemand zur Veränderung einer Sache unwirksame Mittel vorschlägt, schlägt er nicht wirklich die Veränderung der Sache vor, denn da die Mittel unwirksam sind, bleibt die Sache ja unverändert. Das stimmt "objektiv"; es ist ein strenges Kriterium, aber man kann es natürlich anlegen. Ich würde dann nur darauf drängen, es auch bei Marxisten jeglicher Art anzulegen. Welche Mittel sind wirksam, um den Kapitalismus zu überwinden, und nicht so zu "überwinden", daß die "Überwindung" nach 70 Jahren wieder in sich zusammenfällt? Bei Georg Fülberth habe ich den Satz gelesen, die DDR sei "in den sozialistischen Umweg zum Kapitalismus in Rußland, Südosteuropa und großen Teilen Asiens einbezogen" gewesen: All diese Gemeinwesen haben "den Kapitalismus nicht in den Griff bekommen", sondern wo sie ihm zu widerstehen glaubten, haben sie in WAhrheit den großen (Um-) Weg zu ihm hin organisiert. Und was Keynes sich vorstellt, führt auch nicht aus ihm heraus. So gesehen gibt es niemanden, der gegen den Kapitalismus ist.
Nur damit wir Keynes nicht noch schlechter machen, als er ist: den Mehrwert "herunterfahren", das ist eine Formulierung von mir, ich wollte damit nur sagen, daß Keynes will, daß der Mehrwert bei nahe Null liegt; wie das erreicht werden kann, ist nicht sein Thema, auch wenn er einen Halbsatz darüber verliert.
@ Michael Jäger
Heureka...!!! Genau so meinte ich es. Hatte da wohl etwas umständlich um die Ecke gedacht...sorry!
Stimme Dir ebenfalls 100%ig in Bezug auf den Marxismus zu. Die wollen auch Kapitalismus, nur mit rotem Parteibuch in der Hand zum Sozialismus umdeklariert. Das ist nur eine andere Form der Legitimation. Letztlich tritt da der Staat als Generalunternehmer auf. Ansonsten handelt es um das gleiche in "rot", also eine Illusion, an der dann die realen Sozialisten und selbst ernannten "Kommunisten" scheitern, anstatt Einzelunternehmer.
Ich denke der Schlüssel liegt in der Überwindung der "warenproduzierende Moderne". Da geht der Trend eh hin. Produkte werden auch zukünftig Produkte menschlicher Arbeit bleiben, aber sie können nicht mehr gleichzeitig Waren sein. Den Charakter der Warenform verlieren sie allmählich. Das läßt sich heute im Alltag schon überall beobachten. Man muss nur mal darauf achten. Wir haben ja alle die massen an Autos auf den Parkplätzen der Großhändler gesehen. Man kann sie produzieren, weil die Menschen die das können, die Zeit, die Werkzeuge usw, also das Potential ist ja da. Aber man kann sie am Ende der Kette nicht mehr verkaufen, ohne neue Kredite (und somit Kapitalwachstum) auszulösen. Soweit ich gelesen hatte, hat Keynes das bereits vorausgesehen und vorgeschlagen, diese Produkte, die keine Warenform mehr annehmen können, dann irgendwie zu öffentlichen Gütern zu machen, also z.B. öffentlichen Einrichtungen kostenlos zur Nutzung zur Verfügung zu stellen. Das wäre eine definitiv sinnvolle und praktikable Lösung. Leider natürlich (noch keine) vollständige, aber ein Ansatz, der in die richtige Richtung verweist, weil er dem im Einklang mit dem Trend steht, den wir derzeit erleben.
Problem ist, dass ein Land allein das heutzutage nicht machen kann, weil die Wertschöpfungsketten sich ja transnational über den ganzen Globus erstrecken...die bekommt man nicht so einfach aufgelöst oder rückwärts aufgerollt. Aber irgendwie in der Art zu Denken, in dieser Windrichtung, da muss die Lösung liegen...
@Tiefendenker schrieb am 11.10.2009 um 18:58
"... Man könnte sagen, man sitzt gewissermaßen in einer stofflich-energetischen Falle, weil man den Gleichgewichtspunkt bereits überschritten hat. Das ist gemeint, richtig??? ..."
EP : Genau das ist gemeint.
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"... nicht auf den Ausdruck der monetär-wertmäßigen Seite davon. Das sind zwei paar Schuhe. ..."
EP : So ist es.
Denn Geldwert und Geldmenge lassen sich willkürlich verändern, während der Aufwand zur Gewinnung der Ressourcen nur von den mathematischen, chemischen und physikalischen Gegebenheiten abhängt.
Es gibt aber dennoch einen Zusammenhang. zwischen Ressourcenmenge, Gewinnungseffizienz der Ressourcen und dazugehörende Geldbeträge. Die Geld-Kosten der Nutzmengen der Ressourcen steigen mit dem Aufwand zu ihrer Bereitstellung. Wenn also "ansonsten Alles stabil" wäre, dann würden die Kosten genauso schnell steigen, wie der Gewinnungsaufwand für die Ressourcenmengen.
Dann hätte man einen Zusammenhang zwischen Ressourcengewinnung und Inflation, einen gewissermaßen ganz natürlichen Zusammenhang, der aus Mathematik, Physik und Chemie der Ressourcengewinnung herrührt. Dieser Zusammenhang wird heute aber vollständig durch "Geldpolitk" verdeckt.
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"...Ich denke, man kann auch mit weit weniger Einsatz an Material und Energie die 80 Mio. bestens versorgen, wenn man den Charakter der Nutzung des Nutzzweckanteils bewusst ändert...."
"...Das kann man sogar soweit treiben, dass sich der Selbstzweckanteil in seiner Nutzungsgeschwindigkeit reduzieren lässt, so dass man damit länger haushalten kann...."
"...Beispiele: ...ich kann meine Ressourcen in Kohlekraftwerke stecken, um meinen wachsenden Energiehunger kurzfristig expansiv zu stillen oder ich kann sie in Energiesparhäuser stecken, so dass die Kraftwerke langfristig überflüssig werden. Ich kann meine Ressourcen kurzfristig in technische Lösungen stecken (z.B. CO2 verschlingende, künstliche „Bäume“) oder ich kann auf CO2 produzierende Kohlekraftwerke langfristig verzichten. Solche Beispiele findet man zuhauf...."
EP : Das alles gelingt nur temporär.
Irgendwann stößt man an die Minimalmenge des Nutzanteils für die 80 Mio. Menschen. Und in der nächsten Betrachtungsperiode ist der Zwang zum Wachsen unausweichlich oder die von mir geschilderten Folgen treten ein.
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".... Selbst wenn ich das stofflich-energetisch lösen könnte, was schwierig aber durchaus denkbar ist, ..."
EP : Es geht nicht, wie ich bereits begründet habe. Man kann natürlich für die Ewigkeit bauen. Aber nichts hält ewig. Alles hält höchstens lange.
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"... Nur weil Kohlekraftwerke kurzfristig Gewinne versprechen, zieht man deren Errichtung überhaupt in Betracht. ..."
EP : Nein. Man tut es, um energetisch nicht vom Ausland abhängig zu werden. Im Falle von Energieengpässen könnten wir keine Energie mehr aus dem Ausland beziehen, weil das Ausland dann seine Energie vollständig selber brauchte.
".... Andernfalls würde sich doch jeder beim heutigen Kenntnisstand in Sachen Klima an die Stirn tippen allein schon bei der Idee. ..."
EP : Was ist die Erhöhung des CO2-Anteiles in der Atmosphäre im Vergleich zur radioaktiven Verseuchung des menschlichen Biotops durch die Atomtechnik. Ersteres bekommt man weg durch Wald. Letzteres bekommt man nur weg durch Zeit, durch Millionen von Jahren, in 40.000 Generationen. Ob das aber unser Gen-Kapital solange aushält ist zweifelhaft.
"... Genau deshalb ist der „Green Deal“ oder „Global Deal“, wie er auch bezeichnet wird, eine Illusion, wenn man die wertmäßige Seite versteht. Stofflich-energetisch ist er natürlich richtig. ..."
EP : ... stofflich-energetisch aber leider auch vergeblich und nur eine Illusion.
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Ich habe den gesamten Kontext der hier betrachteten Erscheinungen auf meiner eigenen Weltnetzanlage abgelegt unter:
www.pauserich.de/Definitionen/Inhalt.htm#I_A_Dilemma-der-Menscheit
@Michael Jäger schrieb am 12.10.2009 um 14:19
"... sondern der "geschilderte volkswirtschaftliche Zusammenhang" ist der des Kapitalismus, in dem gibt es Kapital, und Fetischismus ist es, zu glauben, daß es so etwas wie Kapital geben muß, das seinerseits, aber eben nur solange es existiert, nicht anders kann, als zu wachsen. ..."
EP : Mit Kapital meinen Sie sicherlich Geld.
Und die Geldmenge wächst sicherlich mit der Menge der in einer Volkswirtschaft vorhandenen, nicht dem sofortigen Verbrauch unterliegenden Güter. Dieser Zusammenhang ergibt sich aus der Art und Weise der Geldschöpfung in einer modernen Volkswirtschaft: Eine Bank verleiht Geld, indem Sie dem Kreditkunden das Geld auf sein Konto stellt und im Gegenzug vom Kreditnehmer den Besitz eines Wertes in Höhe des Kreditbetrages überschrieben erhält. (Die Rückzahlung des Kredites vernichtet dieses Geld wieder und hebt den Besitz an dem überschriebenen Gut auf.) Wenn die Kreditvergabe durch die Werte einer Volkswirtschaft beschränkt ist, kann die Geldmenge höchstens mit der Zunahme langlebiger Güter wachsen. Das gilt für jeden Prozentsatz der Mindestreservepflicht.
".... Und wenn es kein Kapital mehr gäbe, müßten auch manch andere Dinge nicht mehr wachsen, wie Tiefensee das darlegt. ..."
EP : Das Wachstum der Ressourcengewinnung wäre dennoch unvermeidbar. Es hängt nur von der Tatsache der Verwendung nicht-regenerierbarer Ressourcen ab. Das gilt auch dann, wenn man ohne Geld wirtschaften würde.
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Ich habe ich den gesamten Kontext der hier betrachteten Erscheinungen abgelegt unter:
www.pauserich.de/Definitionen/Inhalt.htm#I_A_Dilemma-der-Menscheit
Ich meine mit Kapital nicht Geld. Es gibt nicht nur Geldkapital, sondern auch Produktionskapital und Warenkapital. Kapital ist ein Kreislauf von Geld, Ware, Produktion, Ware, wieder Geld und so immer weiter.
@Michael Jäger schrieb am 16.10.2009 um 19:00
"...Ich meine mit Kapital nicht Geld. Es gibt nicht nur Geldkapital, sondern auch Produktionskapital und Warenkapital. Kapital ist ein Kreislauf von Geld, Ware, Produktion, Ware, wieder Geld und so immer weiter...."
EP : Also Kapital als Gut, dessen Zweck die Herstellung anderer Güter ist im Gegensatz zum Konsumgut, dessen Zweck sein Verbrauch ist. Hier hat man tatsächlich eine ähnliche Erscheinung wie bei der Ressourcengewinnung. Es gibt einerseits Kapitalgüter zur Herstellung von Konsumgütern und andererseits solche, die den übrigen Zwecken von Kapitaleinsatz dienen.
ad "... sondern der "geschilderte volkswirtschaftliche Zusammenhang" ist der des Kapitalismus, in dem gibt es Kapital, und Fetischismus ist es, zu glauben, daß es so etwas wie Kapital geben muß, das seinerseits, aber eben nur solange es existiert, nicht anders kann, als zu wachsen. ..."
EP : Das Kapital dient der Resourcengewinnung und seine Menge wächst mit deren Gewinnungsaufwand. Außerdem dient das Kapital zur Beherrschung des mit der Ressourcennutzung unaufhaltsam wachsenden Aufwandes für die Müllbeseitigung. Man denke dabei nur einmal an den Atommüll. Ein weitere treibende Kraft für das Wachstum von Kapital entsteht durch Konkurrieren, denn jede Nation ist bestrebt, ihre Konkurrenten durch höherwertigen Kapitaleinsatz und damit einhergehende höhere Effizienz beim Einsatz von menschlicher Arbeitszeit zu übertreffen. Eine Nation, die sich dem verweigert, verliert ihre wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit und geht unter. Dieses Wachstum entsteht auch aus der Konkurrenz von Unternehmen.
Aber schon die Betrachtung der Ressourcengewinnung allein genügt, um die Unvermeidbarkeit von Kapital-Wachstum für Hochzivilisationen=Wachstumszivilisationen plausibel zu machen.
ad ".... Und wenn es kein Kapital mehr gäbe, müßten auch manch andere Dinge nicht mehr wachsen, wie Tiefensee das darlegt. ..."
EP : Kapital wird auch in Gleichgewichtszivilisationen verwendet. Das in Gleichgewichtszivilisationen in Betracht kommende Kapital besteht in territorialem Besitz, Jagdwerkzeug, Vieh, Ställe, Schmieden, Staatsorganisation, ..... Es strebt solchen Zivilisationen gegen ein Maximum, das im Kapital mit höchster Effizienz liegt. Dann wächst seine Menge nicht mehr. Aber auf deutschem Boden können im Gleichgewicht mit der Natur höchstens 10 Mio. Menschen leben. Das elementarste Kapital ist offensichtlich das in Besitz genommene Territorium. Selbst Sammler-und-Jäger-Zivilisationen verwenden dieses Kapital, ja sogar Tierzivilisationen. Bei letzteren wird das durch die Verwendung eines anderen Begriffes, Revier, etwas verdeckt.
Das Kapital dient nicht der Herstellung anderer Gütere und auch nicht der Ressourcengewinnung, sondern der Erzielung von Gewinn, ausgedrückt in Geld. Wenn man diese Spezifik nicht berücksichtigt und etwa zwischen dem Kapital und dem Revier von Tieren keinen grundsätzlichen Unterschied mehr sieht, dann, glaube ich, hat es überhaupt keinen Sinn mehr, irgendendetwas noch herausfinden zu wollen.
@Michael Jäger 30.10.2009 16:28
Kapitalnutzung muß mit Gewinn = Ertrag - Aufwand geschehen, sonst wäre es ein Verlustgeschäft. Der Aufwand darf niemals höher sein als der Ertrag. Kapital, das das nicht erwarten läßt, wird erst gar nicht geschaffen.
Der Begriff des Kapitals ist nicht an Geld gebunden. Der Begriff des Kpitals existiert auch beim Wirtschaften ohne Geld z. B. im Gleichgewicht mit der Natur. Statt Geld muß man dann nur die aufgewendete und die erhaltene Zeit des Kapitalnutzers betrachten. Der Ertrag an Zeit muß höher sein, als die für die Schaffung des Kapitals aufgewendete Zeit. Es muß also ein Zeit-Gewinn erwartet werden können oder sich ergeben.
Die Gleichartighkeit unserer technischen Kapitalien und dem Kapital eines Tieres liegt einfach in diesem Zusammenhang zwischen Aufwand, Ertrag und Gewinn. Beim Tier besteht der Aufwand für sein Revierkapital darin, daß das Revier durch Inbesitznahme von Territorium erworben wird und gegen Konkurrenten verteidigt werden muß.
Zum Begriff des Kapitals:
Es gibt unter den geschaffenen Gütern der Menschen drei Arten:
1. Güter, die um ihrer selbst Willen produziert werden, Konsumgüter.
2. Güter, die als Zwischenprodukte für andere Güter verwendet werden.
3. Kapitalgüter. Das sind Güter, mit deren Hilfe Konsumgüter, Zwischengüter und Kapitalgüter geschaffen werden können, also Maschinen, Werkzeuge, Konzepte,
Theorien,...
www.pauserich.de/Definitionen/Inhalt.htm#I_A_Kapital_Definition
Lieber Herr Paus, es ist jetzt klar geworden, daß Sie einen anderen Kapitalbegriff verwenden als ich, aber auch als Marx, als Keynes und als Max Weber. Bei allen Unterschiedenen zwischen diesen Genannten sind sie sich darin einig, ein spezifischeres Objekt untersuchen zu wollen als das, was sich als gemeinsames Merkmal von heutiger Kapitallogik, Werkzeugen aller Art und aller Epochen und Tierrevieren ergibt. Man kann das auch so ausdrücken: All diese genannten sehen Probleme in der Gegenwart, glauben aber nicht, daß es um Probleme handelt, die in der Natur der Säugetiere schlechthin angelegt sind, so daß man sie also nur lösen könnte, wenn nicht nur der Neue Mensch, sondern sogar das Neue Säugetier vorher geschaffen werden könnte. Was mich angeht, ich halte die Probleme, da ich sie wie die Genannten historisch mehr eingrenze, für lösbar. Zur historischen Eingrenzung werde ich in den nächsten Folgen dieses Blogs noch Einiges schreiben, da können wir vielleicht weiterdiskutieren. Ich habe gestern einen Blick auf Ihre Website geworfen und bald gedacht, Sie müßten ein äußerst verzweifelter Mensch sein. Seien Sie doch nicht so verzweifelt! Wenn ein Problem absolut unlösbar scheint, wie bei Ihnen das ökologische, dann kann das doch auch an der Art und Weise liegen, wie das Problem formuliert worden ist.
@ Michael Jäger 31.10.2009 12:22
Die Definition für Kapital ist für alle gleich. Sogar Aristoteles hat diese Definition bereits vor rd. 2500 Jahren verwendet. Und Marx war von der Akkumulation des so definierten Kapitals in Wachstumszivilisationen geradezu überwältigt.
Sie haben recht damit, daß die Genannten die Ressourcendetermination der Menschen unzureichend erkannt und gewürdigt haben. Aber heute ist gerade das der Angelpunkt allen politischen Tuns und Unterlassens. Ihre Aufmunterung, die sie meiner "Verzweiflung"so fürsorglich angediehen ließen, zeigt, daß Sie das Problem noch nicht in seiner ganzen Tiefe und Tragweite durchdrungen haben oder sich dem vielleicht sogar verschließen. Es geht um Alles. Und da ist eine praktikable Lösung besser als gar keine und eine gute Lösung besser als eine schlechte. Das Verzweifeln ist Angelegenheit der in Lähmung Verharrenden, die trotz der Existenzgefährdung der ganzen Menschheit ihre sachwidrigen persönlichen Glaubensbekenntnisse nicht entsorgen wollen oder können, weil sie sie so liebgewonnen haben oder weil sie zu bequem dazu sind oder weil sie die Erschütterung ihres geistigen Fundaments fürchten auf dem ihre ganze Weltsicht baut, die dann einstürzen würde. Und das letzte ist wirklich bewegend. Aber keine Bange, nach Neuorientierung wird alles neu geordnet aufgebaut und kommt so wieder zur Ruhe mit der zusätzlichen Fähigkeit, den neuen Herausforderungen aktiv begegnen zu können. Wenn man stattdessen den Problemen das Weiterbestehen erlaubt, dann werden sie sich ihre eigenen Lösungen suchen. Und die sind schlimmer als die schlimmsten Befürchtungen der Untätigen. Und dieses Unwissen hält sie davon ab, sie aktiv angehen.