In dieser Woche hat der griechische Premierminister in Moskau mit der russischen Führung, vor allem Präsident Wladimir Putin, verhandelt. Ein Besuch, der im Vorfeld für Aufregung unter EU-Politikern gesorgt hat. Aufregung?
Antidemokratische Intervention wäre der passendere Begriff. Denn was etwa EU-Parlamentspräsident Martin Schulz vorbringt: Es sei „nicht akzeptabel“, wenn Tsipras darauf spekuliere, dass als Gegenleistung für russische Hilfe „die einheitliche Haltung Europas etwa in der Russland-Politik aufs Spiel gesetzt wird“, ist nicht Ausdruck eines Sturms der Gefühle. Es ist die Demontage von europäischem Verfassungsrecht. Dieselben Politiker, die immerzu tönen, Griechenland müsse nun einmal die Verträge erfüllen, die es eingegangen sei, machen diesem Staat das jedem EU-Mitglied verbürgte Recht streitig, in den Gremien der Europäischen Union seinen eigenen Standpunkt zu vertreten.
Tatsächlich lehnt die neue griechische Regierung die Sanktionspolitik der EU gegen Russland ab. Alexis Tsipras hat sie jetzt noch einmal als „sinnlos“ bezeichnet. Auch ein paar andere Staaten lehnen sie ab, haben sich aber bisher nicht gegen sie gewehrt. Wenn Griechenland das nun möglicherweise tut, setzt es keine „einheitliche Haltung“ aufs Spiel, sondern legt offen, dass es eine solche schon bisher nicht gegeben hat. Wie kann aus dem Mund eines Demokraten der Satz kommen, das sei „nicht akzeptabel“? Was wäre die Begründung? Dass wegen des Einstimmigkeitsprinzips dann keine Sanktionspolitik mehr möglich wäre? Aber dann müssten die EU-Verträge geändert werden, es müsste heißen: „Verfassungsrechte gelten nur in Übereinstimmung mit dem Willen führender EU-Regierungen“.
Was hier gespielt wird, hat Die Welt in wenigen Zeilen gebündelt. Man würde es unfreiwillig komisch nennen, wäre der Vorgang nicht so ernst: Erstens, Griechenlands Ausspielen der russischen Karte sei „ein Wahnwitz“. Nächster Satz: „Andererseits“ müsse Griechenland dem Internationalen Währungsfonds (IWF) 450 Millionen Euro zurückzahlen, und zwar am Tag nach dem Treffen mit Putin, „und hat das Geld bisher nicht aufgetrieben“. Drittens, der griechischen Volkswirtschaft sind wegen der Sanktionspolitik der EU Schäden in Höhe von 400 Millionen Euro entstanden. Fast so viel, wie das Land dem IWF geben muss. Das bedeutet, wenn Griechenland unfähig ist, das Geld aufzutreiben, ist die EU Mitverursacherin, greift aber dennoch der griechischen Regierung nicht unter die Arme. Da sie noch immer keine „überzeugende Reformliste“ aus Athen bekommen haben will, hält die EU 7,2 Milliarden Euro an Notkrediten, die schon in Aussicht gestellt sind, weiterhin zurück. Auch ein Teilkredit ist nicht drin. Auch nicht einen Tag vor dem Rückzahlungstermin. Wenn aber Tsipras an diesem Tag mit Putin verhandelt, ist das „nicht akzeptabel“. Was geht hier vor, wenn nicht, dass Griechenland zur bedingungslosen Kapitulation aufgefordert wird? So ging man früher mit Staaten um, die anschließend Kolonien wurden.
Der Vorgang wirft auch die Frage auf, wie ernst es der deutschen Regierung mit ihrer Behauptung ist, sie wolle ein gutes Verhältnis mit Russland. Wie kommt es dann, dass Politiker nervös werden, wenn Tsipras von „brüderlichen Beziehungen“ zu Russland spricht und etwa die gemeinsame orthodoxe Konfession hervorhebt? Tsipras will wirklich, was die deutsche Kanzlerin vielleicht nur vorgibt, um das deutsche Publikum zu beruhigen.
Kommentare 88
#1 before Hütchenspieler-Vorwurf inc. :D
Das, was da medial aufgetischt wird, ist flaches autoritäres Gehabe nach dem Motto: solange du die Füße unter meinem Tisch hast...
Niveauloser gehts kaum noch, ohne daß man Begriffe wie Zuhälterei bemühen müsste. Patriarchalisch, großdeutsch, gutsherrenschaftlich. Es fehlt eigentlich nur noch, daß man einen genetischen Anspruch auf Unterwürfigkeit geltend macht.
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Die EU unter deutscher Knute arbeitet sich konsequent an die Spaltung der EU heran.
Im besten Fall. Im schlimmeren wird die neue deutsche Zuchtmeister-Attitude – frei nach dem Motto »Wenn man in den Wald hereinruft, darf man sich nicht wundern, wenn irgendwann ein Ton herausschallt« – in Richtung Revolten, Bürgerkriege und Krieg führen.
Dieser Besuch in Moskau war ein sogenannter "Antrittsbesuch", wie ihn jedes neu gewählte Staatsoberhaupt nach seiner Wahl in alle möglichen Länder zu leisten hat. So etwas in ein Grundprinziep der internationalen Beziehungen sowie der Diplomatie und dient in erster Linie dazu sich kennen zu lernen. Jeder Artikel der allein die Reise dämonisiert und gleich vom Pakt Griechenlands mit dem "bösen" Russland spricht ist einfach nur plumpe Nato Propaganda.
Durch die EU geht ein Riss. Der ist nicht so eindeutig Deutschland-gegen-den-Rest-Europas wie es mitunter gerne dargestellt wird (Deutschland ist nur das größte unter den "Pro-Austerity-Ländern"), aber es geht um wirtschaftspolitische Vorstellungen, die sich nur so lange miteinander vertrugen, wie Ländern mit chronischen Handelsüberschüssen und -defiziten ihre Differenzen durch Kredite zukleistern konnten.
Ein erhebliches Problem ist, dass sowohl Deutschland als auch Griechenland - die zwei wohl extremsten, jedenfalls aber geräuschvollsten Protagonisten, zunehmend die kulturelle, zivilisatorische oder nationale Karte spielen.
Dass es sich in Wirklichkeit um einen nationenübergreifenden Konflikt zwischen unterschiedlichen Interessengruppen und Klassen handelt, möchten offenbar kaum verantwortliche Politiker oder auch Publizisten wahrhaben.
Die Lücke lässt sich auf zwei Arten schließen. Entweder, die EU-Europäer finden zu einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik (das erscheint momentan nicht sehr wahrscheinlich), oder das EU-Projekt muss in eine Devolvement-Phase übergehen, in dem Mitgliedsländer zunehmend wieder ihre jeweils eigene Politik fahren.
Zumindest wäre das weniger Zunder für den Nationalismus, als ihn das jetzige Arrangement bietet.
"Martin Schulz"
Er ist wirklich eine Lachnummer für sich.
Seltsam! Seltsam!, klagen nicht deutsche Apfelbauern Entschädigungen für den Einbruch der Exportquote nach Russland wg. der Sanktionen gegen Russland in Brüssel und Berlin ein?, wenn ja, warum erhält Griechenland dann keine Entschädigungen in Hunderte Millionen Euro Höhe?
Martin Schulz hält es mit der Demokratie, wie einst der Westberliner CDU- Sozialsenator Ulf Fink 1982 in der Ägide des Regierenden Bürgermeisters von Westberlin Richard von Weizsäckers
"Ich bin durch und durch Demokrat, was brauche ich da noch die Demokratie!, wenn ich behinderten Studenten Sozialleistungen kürze"
Mein Eindruck ist, die Angelas, Merkels, , Martins und Schulzens machen sich als Juncker Bangbütz vor dem Großen Bruder USA in Brüssel, Berlin in die Hose, tönen Donnerwetter!, um Donnerwetter! Richtung Griechenland, als "Heiliges Bimbam" Pfeifen im finsteren Walde, um sich Mut zu machen, und hoffen insgeheim, Alexis Tsipras nimmt nicht übel, sondern hilft der EU aus der heillosen Sanktonsnummer Patsche gegen Russland heraus, die allein der US- Wirtschaft, voran Landwirtschaft zu Lasten der EU- Wirtschaft, Landwirtschaft nützt.
Da unterhalten sich zwei Präsidenten von souveränen Staaten ohne die EU oder so ein "Heinz" in Brüssel um Erlaubnis zu fragen!
Ich vermute, Alexis bekommt keine müde Kopeke ohne Gegenleistung.
Darum geht es ja in internationalen Beziehungen - um Leistung und Gegenleistung. Alles andere wäre mir neu.
Nach unseren früheren »Diskussionen vermute ich, dass Sie das anders sehen: aber aus meiner Sicht ist Tsipras vor allem dazu verpflichtet, möglichst viele Griechen vor schwerem - und unnötigem - Schaden zu bewahren.
Vielleicht ergeben sich aus seiner Reise nach Moskau Möglichkeiten. Freunde in Brüssel macht Athen sich damit sicherlich nicht - aber ich habe auch nicht den Eindruck, dass es dort viele zu verlieren hat.
Und vielleicht erklären sich ja nun auch einige EU-Mitgliedsstaaten, die z. B. die Folgen der Sanktionen gegen Russland bisher ohne Entschädigungen, jedenfalls aus der EU, tragen.
Reisen bildet - und manchmal ist es ein agent of change.
Ab diesem Zeitpunkt ist nichts mehr drin für Griechenland, spätestens dann ist für Europas Hütchenspieler Tsipras+Varoufakis und Putin Game over.
Ich kann mir nicht helfen, Guardian, aber mir scheint, für Sie bräche geradezu eine Welt zusammen, wenn es für Griechenland besser käme als in Ihrem Szenario gedacht.
Glauben Sie, dass der Kreml die „Austerität“ und/oder die „Troika“ für die Miesere Griechenlands verantwortlich hält?
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ist aber durchaus möglich - er wäre damit nicht alleine. Ich hatte ja in der »Diskussion über Asansörpress' Beitrag einen Link zu einem Blog eingefügt, der durchaus argumentativ und sachkundig an das europäische ökonomische Ungleichgewicht herangeht.
Übrigens gleicht der amerikanisch-chinesische Handelskonflikt dem innereuropäischen in recht vielen Punkten - langjährige Ungleichgewichte, keine freien Wechselkurse zwischen den beiden Volkswirtschaften, die das ausgleichen könnten, Angst der chinesischen Seite wegen des Werteverfalls der massenhaft angekauften Schuldverschreibungen, etc..
Weltweit wird die griechische Lage mit sehr viel mehr Sympathie beobachtet als in Deutschland. fos? - das dringt hier nur leider kaum durch. Wer an einem Morgen mal abwechselnd die DLF- und die BBC-Berichterstattung hört, bekommt sicherlich einen Sinn dafür.
Ich kann ja in Grenzen verstehen, dass Sie (anscheinend) im roten Illusionsnebel (oder wie immer Sie das nennen wollen) die Fackel der Freiheit, der Aufklärung oder whatever hochhalten wollen.
Aber das tun Sie gar nicht. Was Sie schreiben ist ebenso ideologiebelastet und von Wunschdenken getrieben wie das mancher derjenigen mehr oder weniger Linken, deren Positionen sie für ein solches Verhalten so lebhaft angehen.
Alternativen zu dem, was heute noch als "alternativlos" gehandelt wird, sind durchaus erkennbar. Aber das musss Sie ja nicht stören, fos?, denn Sie sind mit denTagesaktualitäten bereits derart ausgelastet, dass Sie grundlegendere Entwicklungen gar nicht ernsthaft zur Kenntnis nehmen müssen.
Hier nochmal der externe Link.
DANKE³ für den Beitrag und die interessante Diskussion.
"Was geht hier vor, wenn nicht, dass Griechenland zur bedingungslosen Kapitulation aufgefordert wird? So ging man früher mit Staaten um, die anschließend Kolonien wurden."
Und was die Kolonialherrn hinterlassen haben, ist bekannt.
Die EU "zieht blank"! Sie zeigt uns was sie ist, ein Haus ohne Dach und ohne Boden! Und der "ungezogene" griechische Ministerpräsident Tsipras will Griechenland aus dem EU-Keller holen und zeigt damit der Welt, was die EU ist. Das ist für die Statthalter nicht akzeptabel. Das "trojanische Pferd Deutschland" ist eine Attrappe das ohne Antreiber nicht weiß, ob es dafür ist, Griechenland in der EU zu behalten und ihm entsprechend familiär gerecht beizustehen oder das Land nur in der politischen Wildnis auszusetzen. Und das mit dem Befehl, nur ja nicht nach einem Ausweg zu suchen!
Tsipras und seine Regierung zeigen ein stolzes Format. Viel Erfolg wünsche ich ihnen in der Hoffnung, dass sie es schaffen, der Demokratie wieder ihre Würde zu geben!
"Freie Vasallen" haben ihre eigene Würde verwirkt. Die Deutsche Troika, Merkel, Schäuble, Gabriel hätte allen Grund inne zu halten, wenn sie denn wüssten, was sie NICHT tun!
Die EU ist das "unbekannte?" Trojanische Pferd, das von der deutschen Troika mit weimarer Genen angepeitscht wird. Es sucht keinen Weg, sondern alle im Bauch nur den eigenen Vorteil. Wenn es passt, darf/soll Griechenland bleiben und wenn nicht, wird es ausgekotzt.
Gemach, gemach! Die Griechen haben ja gerade die alten Versager, mit denen das trojanische EU-Pferd "ungemein gut gefahren" ist, endlich abgewählt!
Und das walte Merkel: Wenn Tsipras schlechte Werte im eigenen Land hätte, würden alle Glocken läuten, um dies den braven EU-Mitläufern zu verkünden. DAS wäre doch die ehrenwerte Propaganda gegen Tsipras, seine Regierung und, o je, jetzt auch noch Putin, den Teufel.
Haben Sie wenigstens halb soviel Geduld mit der neuen Regierung, wie die EU sie bis heute mit der alten Regierung Griechenlands hat/te.
Möchte die EU wirklich die alten Griechen wieder haben? Wenn ja, was waren die High lights, zum Wieder-haben-wollen?
Bitte eine ernsthafte Analyse. Mir ist sie nicht gelungen, leider.
Wichtiger Text, sehr gern gelesen. Mein Liebstes:"Aber dann müssten die EU-Verträge geändert werden, es müsste heißen: 'Verfassungsrechte gelten nur in Übereinstimmung mit dem Willen führender EU-Regierungen'.“ :-)))
Es gab letzte Woche ein langes Spiegel-Interview mit Gerhard Schröder, das hier ganz gut passt. Er kritisiert die EU-Russlandpolitik aufs Schärfste.
Danke für den Link. Großartiger Text, er formuliert genau die wichtigen Punkte, genau darum geht es: Weg von der Schuld(en)-Frage und einmal ganz klar die Gewinner und Verlierer zu benennen. Vor allem nicht so zu tun, als wären die einen an der Not der anderen gänzlich unbeteiligt. Wenn schon ökonomische Gleichungen, dann aber konsequent zu ende geführt, ohne Doppelstandards und scheinheilig moralisierende Selbstgerechtigkeit. Dafür braucht man ein anderes Verständnis der Ökonomie, kein lineares sondern ein realistischeres, ein "circulares". "Most currency and sovereign debt crises in modern history ultimately represent a conflict over how the costs are to be assigned among two different groups. On the one hand are creditors, owners of real estate and other assets, and the businesses who benefit from the existing currency distortions. One the other hand are workers who pay in the form of low wages and unemployment and, eventually, middle class household savers and taxpayers who pay in the form of a gradual erosion of their income or of the value of their savings. Historically during currency and sovereign debt crises political parties have come to represent one or the other of these groups, and whether they are of the left or the right, they are able to capture the allegiance of these groups."
Europäische Neokolonialismus
Es ist unfassbar, dass die EU-Länder wie Deutschland und Frankreich nun in den Fussstapfen ihrer altkolonialistischen Zeit zu tretten scheinen. Die neue Weltordnung wird seit der Entstehung des neuen Europas - einst beschränkt auf die Schwellenländer des außereuropäischen Territoriums - ausgeweitet auf einige Südeuropäische Länder (in diesem Fall Griechenland). In der alten Zeit, als Deutschland während des zweiten Weltkrieg mehrere europäischen Nachbarstaaten angriff, verwüstete, Völkermord begang, hat Deutschland - in der Deutschen Verfassung niedergeschrieben- versprochen keinen Krieg von seinem Boden ausgehen zu lassen.
Es ist bizzar, dass diese EU-Länder versuchen mit allen Mitteln die alte Ordnung neue zu beleben. Das Absurde ist, dass die Regelungen und Vereinbarungen nur einigen Herren-Ländern zu Gute kommt, während andere EU-Länder unter dem Joch des Neokolonialismus zu leiden haben. Das Beispiel Griechenland offenbart unzensiert und brutal, wie Deutschland sich vehement dagegen stellt, sich die Verhandlungen und Handlungen diktiert zu lassen, und wie Alexis Tsipras diesen Neokolonialismus durchschaut und zu bekämpfen versucht.
Nach EU-Verfassung steht auch die nationale Integrität zu schützen. Was wir aber dennoch innerhalb der Geschäftlichkeit - es geht immer um Monopolisierung der Märkte - erleben, steht die nationale Integrität in diesem Fall der EU-Länder außer Kraft.
Also es geht nicht nur um die neue europäische Weltordnung innerhalb der EU, sondern um die von Deutschland, Frankreich, Niederlande. Warum nicht nach Südeuropa exportieren, was in Südeuropa schon vorhanden ist. Es ist auch außer Frage, dass die griechischen, italienischen, spanischen und portogisischen Bauern und Arbeiter dabei ihre Lebensgrundlage unter den Füssen gezogen wird. Aber Hauptsache sind wir Exportmeister.
Das bedeutet, die Deutschen werden überall Exportmeister bleiben, auch auf Kosten vom Menschenleben. Nicht nur in Europa, sondern auch in Asien.
Warum kleckern, wenn man klotzen kann. Die Golfstaaten liefern Deutschland Öl, Deutschland liefert Waffen. Das ist die neue Brüderlichkeit. Die Golfstaaten liefern Waffen an IS-Soldaten, IS-Soldaten befestigen die Sicherheit der Machthaber in Saudi-Arabien, Dubai und Katar. Das nennt man Integration. Denn es ist gefährlich, an die alte Ordnung der islamischen Länder wackelt- Öl ist lebenswichtig für die Europäer - Und die WM muss in Katar stattfinden. Das ist die Brüderschaft und Integration von EUROPA und ARABIEN par Exampel.
Was ist mit den Flüchtlingen aus Syrien, und zu Todesstrafe und Auspeitschung verurteilter Saudi-Arabischer Blogger! 'Sie brauchen keine Integration, denn sie sind Menschen zweiter Klasse.'
Hier versagt die Demokratie und Menschenrechte. Menschenrechte sind kein Privileg aller Menschen mehr, sondern definiert stets an die Wirtschaftlichkeit durch die Banken und Kapitalismus.
Griechenland hat aus der Souverinität haraus das Recht sowohl innen- als auch außenpolitisch Verhandlungen mit den Ländern zu führen. Allerdings führt er keine Verhandlung, Waffen an Russland zu verkaufen. Was man aber Deutschland im Bezug auf den Waffenverkauf an Golfstaaten verklagen kann. Es liegt Merkel und Co in der EU um die Bekämpfung von IS-Staat, sondern den Weiterbestand des Neokolonialismus. Koste es, was es wolle.
Die griechische Regierung lässt sich nicht duckmäuschenstill alles gefallen. Übrigens ist sie kaum im Amt gewesen, hat die EU schon alles Mögliche versucht sie zu diffarmieren. Sie können gar nicht falsch machen, denn sie haben bis jetzt versucht ihre Politik zu rechtfertigen.
Haben Sie das noch nicht mitbekommen? Was hier läuft ist doch die Fortsetzung, die die alte griechische Administration in schöner Übereinstimmung und Verantwortung mit der EU eingestielt hat! Und die EU weiß und will exakt das. Daher weict kein Jota von ihrer Linie ab. Eine humanistische rote Linie kennen sie gar nicht, die freien Neokapitalisten. Die EU könnte die geretteten Banken auffordern, nun zu helfen, das Land zu retten. Hat jemand vernommen, dass die Banken ihr überteuertes unfähiges, aber korruptes Personal entlassen haben? Wie man das vom griechischen Staat verlangt hat und dieser geliefert hat.Wenn Schäuble, Merkel u. Co. noch immer nichts begriffen haben, wozu sie seit 2008 Zeit hatten, ist auch nichts mehr an intellektuellem Zugewinn bei ihnen zu erwarten.
Auch in diesem Gehäuse wären psychiatrische Gutachten dringend zu fordern.
Und wer es noch nicht weiß, dem sei es ins Stammbuch geschrieben: Dieser Kaste sind die Menschen egal.
Und müssen mit den Vorgaben umgehen, die sie von den alten EU-Freunden aufgedrück kriegen. Oder habe ich ein wenigtsens kleines Entgegenkommen der EU nicht mitbekommen?
"...die von der aktuellen Regierung gar nicht verändert werden können, da sie von ihren Vorgängern rechtsverbindlich akzeptiert wurden, eine Auszahlung also nur bei strikter Einhaltung dieser Grundsätze erfolgen kann. "
Das ist doch auch einleuchtend, wenn der Befehl zum Abwurf der A-Bombe gegeben ist, kann komme was da wolle, es bleibt beim Befehl und Abwurf der Bombe!
Im Vertragsrecht ist sehr wohl berücksichtigt, dass Verträge neuen Tatsachen angepasst werden. Wie auch nicht? Wenn doch nicht, kann man behaupten, das Griechenland das alttestamentarische Opferlamm für den Gott Mammon ist! Ganz schön fundamentalistisch. Abraham war schlauer, der berief sich auf seine Erscheinung und rettete seinen Sohn vor dem Opfertod.
Die Pastorentochter, Weltstaatsvasallin, sollte die Bibel kennen.
Die Deutschen und die EU müssen auch endlich ins Auge fassen und sich herumdrucken mit falschen Versprechungen und falschen Friedens-Vertragmögelei-Betitelung sich aus der Verantwortung zu ziehen, an Griechenland Reperationsforderungen zu zahlen. Das stimmt, Politik ist Kindergeburtstag. Deshalb machen Tsipras auch ernst. Wie einst die neue griechische Regierung die alten Forderung der EU nicht nachkomme, so verfahren die Deutschen mit den Reparationsforderungen aus dem 2. Weltkrieg.
Das ist auch ganz simpel und leicht zu verstehen.
Danke für den Beitrag.
Das stimmt! ein guter Kommentar
Respekt vor den Griechen (Le Monde dipolomatique/ 03.2015 - Serge Halimi)
Die griechische Machtprobe (Blätter/04. 2015 - Michael Krätke)
Vor der Zerreißprobe (jW 31.03.2015 - Karl Heinz Roth
Beiträge, die die Schwierigkeit von Syriza aufzeigen, die auf den Altlasten der korrupten (aber wohlgelittenen/ bestochenen) Vorgängerregierungen sitzen.
Die Korrektur
Die Deutschen und die EU müssen auch endlich ins Auge fassen und sich nicht herumdrucken, mit falschen Versprechungen und falschen Friedens-Vertragmögelei-Betitelung sich aus der Verantwortung zu ziehen, an Griechenland Reperationsforderungen zu zahlen. Das stimmt, dass die Politik kein Kindergeburtstag ist. Deshalb machen Tsipras auch ernst. So verfahren die Deutschen mit den Reparationsforderungen aus dem 2. Weltkrieg, wie die neue griechische Regierung den Forderungen EU nicht nachkommen.
Das ist auch ganz simpel und leicht zu verstehen.
Bemerkenswert, dass Sie die Spielchen als Realpolitik, und zwar trotz der widerwertigen Tatsachen, anerkennen und nicht ändern wollen!
Übrigens Russland hat kein einziges Land so in die Unabhängigkeit entlassen, wie die westichen Kolonialherren, deren Politik die Menschen noch heute bitter bezahlen. Russland kam der Ukraine bei den unbezahlten Gasrechnungen entgegen und Kiew bezahlte nicht, sondern kaufte Waffen mit den EU-Milliarden!
Die ehemalige UDSSR hat ihren Partnerländern beigestanden so gut sie konnte, obwohl sie stets wirtschaftlich vom Westen boykottiert wurde und den WK II im eigenen Lande mit unermesslichen Schäden verkraften musste. Anders als Amerika. Für ihre Kriegslust bluten immer die anderen. Über das Wettrüsten wollten die USA die UDSSR in den wirtschatlichen Ruin treiben. Das nannte sich "Kalter Krieg".
Ich habe verständnis dafür, dass den Menschen in Russland nach einigen Jahrhunderten barbarischer Leibeigenschaft, WK I, Revolution und WK II der sozialistischen Politik weitaus näher standen als weiterem Blutvergießen. Bei allen Nachteilen, die auch bei den anderen zu finden sind, in Punkto Menschenrechte steht die USA und Freunde Russland keinen Deut nach!
Also, Realpolitik der s.g. zivilisierten Politiker hat anders auszusehen, nämlich entsprechend der Würde der Menschen. In unserem Land ist unser GG die oberste Rechtsquelle an der sich jede andere Rechtsquelle orientieren muss, und zwar nicht deutsch-national!
Terzo Mondo, wunderbar. Sehr empfehlenswert, da hinzugehen. Der Gastwirt ist ein rühriger Grieche, der schon 1968 dabei war. Als ich mich vor anderthalb Jahren mit ihm unterhielt, legte er dar, daß Griechenland möglicherweise den militärischen Sieg Nazideutschlands über die Sowjetunion verhindert hat. Weil sich nämlich die Griechen gegen Mussolinis Einmarsch wehrten und Hitler diesem aus der Patsche helfen mußte, verzögerte sich sein eigener Einmarsch in die SU um entscheidende Wochen; seine Truppen wären sonst dem russischen Winter zuvorgekommen. Ähnlich liest man es auch bei Ian Kershew und wahrscheinlich noch anderswo. Ja, wir haben den Griechen mancherlei zu verdanken, nicht nur daß sie in der Antike die Demokratie erfunden haben.
"..die von der aktuellen Regierung gar nicht verändert werden können, da sie von ihren Vorgängern rechtsverbindlich akzeptiert wurden,.."
und
"Alles andere ist juristisch nicht relevant und stört bestenfalls das gute Verhältnis, auf das GR und weniger D angewiesen ist."
Da wäre jetzt mal tiefer einzusteigen, ob bei gravierender Änderung der Geschäftsgrundlage ein Vertrag nicht außerordentlich kündbar ist. Keine Regierung muss Verträge einhalten, die offensichtliche große Nachteile für die Bevölkerung mit sich bringt. Wenn dann noch Verträge von "Handlangern" unterschrieben wurden, sollte die Kündigung keine Skrupel bereiten. Die hatten die deutschen Regierungen mit Griechenland noch nie: zuerst zerstört und demontiert, dann korrumpiert, schließlich sich großzügig von Altschulden befreit um nun den Rest zu entsorgen. Als Urlaubsland und Billigperipherie von Arbeitskräften und natürlich als Abnehmer von Militärgütern auch in der größten Krise verpflichtet, denn Vertrag ist Vertrag!
Zum 2ten Zitat: In der Kombination von "gutem Verhältnis" zu sprechen, erscheint mir zumindest zynisch.
Stimmt, so kann es nicht bleiben. Nach Absatz 1 muss aufgebaut und vorbehaltlos durchgezogen werden. Wenn es Syriza nicht gelingt, droht ein rechtes Abdriften. Wieweit die an die Mächtigen ran kommen, dürfte aber nicht nur an Griechenland liegen. Aber zumindest müssen sie den Willen zeigen und es beginnen. Dann dürften auch europäische oder internationale Kontensperrungen möglich sein. Ob Juncker das aber gefallen würde?
Hallo Herr Jäger,
Danke _ ein wichtiger Beitrag.
Wer sich noch Illusionen über das Demokratieverständnis der meisten europäischen Regierenden gemacht hat, dürfte diese spätestens beim aktuellen Umgang mit der neuen griechischen Regierung verloren haben. Dass Empörung & Aufschrei über diesen Vorgang hierzulande nahezu ausbleiben, stattdessen Ressentiments ggü. Tsipras & seiner Regierungscrew sowie Griechen allgemein geschürt werden _ seitens Journalisten wie Bürgern _ ist ein deutliches Zeichen für eine falsch verstandene Demokratie als auch der Unfähigkeit, sich zu vergegenwärtigen was Demokratie tatsächlich bedeuten soll. Die meisten haben offensichtlich auch nicht kapiert, warum manchen die tiefergreifende Ziele der griechischen Regierung alles andere als genehm sind, trotz der Wadenbeisserei, der Drohkulissen, Erpressungen & Einschüchterungen der neoliberalen Hard-Core-Fraktion in Europa in den letzten beiden Monaten.
Wenn Tsipras im Moskauer Frühling das Wort ´Frühling´ benutzt, dann drehen einige der o.g. Vertreter gleich am Rad, wie z.B. Rebecca Harms, die sich dann ´im falschen Film´ wähnt & mit dem Besuch eine eindeutig pro-russische Stimmung verbindet. Warum Harms & Konsorten allergisch auf Frühlingsgefühle reagieren, können wir uns denken…;-) Dieses Interview ist ein weiteres, hervorragendes Beispiel für den Zerfall von Demokratieverständnis oder wie Sie es nennen: Demontage der Demokratie. Wer konsequente wirtschaftliche Sanktionen als Mittel der Diplomatie versteht, hat entweder nichts verstanden oder sich von demokratischer Diplomatie zugunsten eines offensichtlich übergeordneten Zieles verabschiedet, deren Richtung nicht den demokratischen, nicht den friedlichen & erst recht nicht den Wegen des Interesses der Bürger entspricht.
Danke für den Tip _ wenn nichts dazwischen kommt, bin ich dabei ;-)
Vielen Dank für diesen Beitrag!
Interessant, dass Griechenland vielleicht wieder Europa und die Demokratie retten kann - zumindest in meinen Hoffnungen von heute:
Vielleicht ist die Griechenland-Krise die letzte Chance, den großen europäischen Traum – den “Vereinigten Staaten von Europa” – zu verwirklichen.
https://www.freitag.de/autoren/manfred-froehlich/die-unertraegliche-allmacht-des-kapitalismus
Ihnen hat anscheinend irgendjemand (eine 'Zeitung'?) mal 'eingeimpft', syriza wäre unfähig, unseriös und wolle nicht allen griechischen Bürgern dienen.
Und die jetzige griechische Regierung müsse sich an Verträge halten, die (anscheinend) kriminelle griechische Vorgänger-Regierungen mit geldgierigen Finanzmarktakteuren und Finanzmarktlobby gesteuerten Bürokraten geschlossen haben.
Und Mord und Vernichtung sind entschuldet, wenn die Schuldner mit schlitzohrigem Vertragswerk, mit null Entschädigung für die Tötung zigtausender Menschen und die Zerstörung der griechischen Infrastruktur aus dieser Schuld herauskommen.
Oder haben Sie sich das etwa selber ausgedacht?
Egal wie, ihre Argumentationen finde ich eher unterschlau. Und ich verstehe nicht, dass Sie glauben könnten, dass auch nur ein Leser – der nicht medial 'geimpft' ist! - ihnen in irgend einer Argumentation zustimmen könnte. Das wird schon daher nicht sein, weil es offensichtlich ist, dass Sie hier in diesem Forum nicht mehr bringen, als Ihre Vorurteile zu verbreiten und diese mit abwegigen Argumenten zu verteidigen, aber seltsamerweise keinerlei Interesse zeigen Ihren Wissenshorizont zu erweitern.
Sollte Ihr Engagement in diesem Forum darin begründet sein, dass Sie sich hier ein paar Euros hinzuverdienen wollen, indem Sie BILD-Abbos an die FC-User und -Leser verscherbeln (o.ä.), so sollten Sie so schnell wie möglich prüfen, ob sich Ihr hiesiger Einsatz wirklich lohnen könnte.
Und um mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen:
Wissen Sie eigentlich, wie lange es dauern kann, ein vernünftiges (gerechtes) Steuergesetz hinzubekommen. Wir hiesigen Bürger warten da schon Jahrzehnte drauf. Und Sie verlangen es von der griechischen Regierung innerhalb von 60 Tagen. Da müssen Sie ja ein ganz Radikaler sein. 'Unsere' Regierung wird Sie fürchten....
Sind Sie denn nicht offen für das, was in Griechenland wirklich passiert?
Indem Sie auf solch Schw.....ten eingehen, lohnt sich das für die sicherlich. Wer schon ein bestimmtes Wort zu menschenverachtenden Propagandazwecken überstrapaziert, hat seine Message erfüllt , wenn mit ihm kommuniziert wird...Es ist Ihre Entscheidung, mit wem Sie einen diskussionswürdigen Austausch pflegen...
Wäre es nicht sinnvoll, die jetzige Regierung Griechenlands zu ermutigen; ihnen hiesige Unterstützung zu gewähren; und möglicherweise – wenn Kompetenz vorhanden - ein paar solidarische konstruktive Tipps zu geben...?
„Es ist Ihre Entscheidung, mit wem Sie einen diskussionswürdigen Austausch pflegen...“
Mach Dir keine Sorgen um mich.;)
Und zum Beitrag von Michael Jäger:
*******
Ich mache mir keine Sorgen um Dich _ doch es nervt, wenn Leute wie Du mit dazu beitragen einen Thread zu zerschiessen...
Das ist kein „Zerschießen“ - Leute wie Guardian gehören zum Szenario dazu.... Er repräsentiert hier die 60% Desinformierten in Sachen Griechenland...
Er repräsentiert hier die Leute, die rein gar nichts zu einer Diskussion in Sinne des Blogthemas beitragen sondern nur rumhetzen. Anhand der Wortwahl hier wie in anderen Threads ist in keinster Weise ein Desinformierter zu erkennen, sondern einer, der sehr viel Zeit zum Stören & Trollen hat, was auch ein Szenario bedeutet.
Mach was Du nicht lassen kannst _ bescheuert finde ich es trotzdem...
„Mach was Du nicht lassen kannst ..“
Danke für die gewährte Freiheit.;)
Na ja, vor einer, in einer Diskussion wird die Realität analysiert und selbtverständlich auch relativiert. Was denn sonst?
Wer einen Weg sucht, muss sein Ziel kennen und prüfen, um zu entscheiden.
Relativieren Sie doch endlich einmal die Verantwortung der federführenden EU, die den alten Gr.Regierungen ihre Forderungen und Diktate in den Vertrag diktierten, schrieben! Was hat die EU in Kenntnis der damit verursachten sozialen Katastrophe inzwischen geändert oder eingesehen und verbindlich versprochen zu korrigieren? Sie kennen sich als systemvertrauter Lakai doch aus: Was war und ist gut an diesen Machwerken? Eine menschenverachtende, faschistische Politik, die die Banken mit den Steuergeldern der Bevölkerungen retteten, ohne dass damit eine Rückwirkung zum noch Schlimmeren verhindert wurde!!!! DAS IST die Realität, die Sie nicht sehen wollen.
Sie brauchen auch nicht zu relativieren, wenn Sie Fakten und Wirkungen differenzieren.
Ich fürchte ernsthaft, dass diese Verwalter noch nicht begriffen haben, dass sie sich selbst zum Konkursverwalter der EU mausern. In welcher Wirtschaftskrise haben die Banken jemals Verantwortung , eigene Sicherheiten und Pflichten geliefert und übernommen, wie sie von dem Land der Griechen u.a. gnadenlos gefordert werden? Die Gehälter der obersten Kaste zu halbieren hätte keinen dieser Schmarotzer an den Bettelstab gebracht.
Die Völker sind nicht die Wirtschafts- und Politik-Halunken.
Immer wieder lese ich von Ihnen mehrere Behauptungen, deren Beweisunterlegung Sie allerdings beharrlich verweigern.
Woran machen Sie eigentlich die Unfähigkeit einer Regierung, die gerade einmal zwei Monate im Amt ist, fest?
Wie stützen Sie eigentlich Ihre Behauptung, dass die EU zu Kompromissen bereit wäre, obwohl ausgerechnet von Schäuble mit Nachdruck bekräftigt wurde, dass jede sog. Hilfe, die den Charakter einer temporalen Überbrückung trägt, damit Griechenland Zeit für weitere Reformen gewinnen könnte, die vielleicht nicht mit den nicht demokratisch legitimierten Institutionen abgestimmt wurden, strikt zurückgewiesen wird?
Wie stützen Sie Ihre These, dass es nur ein "Weiter so!" geben kann, obwohl nachgewiesenermassen gerade durch diese stringente Austeritätspolitik die Krise für Griechenland (und damit auch für die EU) vervielfacht wurde (Stichwort: Wirtschaftseinbruch um 30 % bei gleichzeitiger Verdreifachung der Schuldenlast)?
Sie sprachen auch an, dass die Zeit für die neue griechische Regierung bereits abgelaufen sei (man merke an: nach zwei Monaten!). Warum sind Sie sich selbst gegenüber nicht? War die Zeit nicht bereits abgelaufen, als das Wahlergebnis feststand?
Das tumbe Pochen auf die Einhaltung von geschlossenen Verträgen ohne Möglichkeit von offensichtlich notwendigen Nachverhandlungen (Die Unfähigkeit der seit 5 Jahren betriebenen Strategie, die Krise auch nur ansatzweise zu lösen, ist doch wohl hinlänglich bewiesen!) halte ich jedenfalls für einen wohl weniger zielführenden Ansatz, ebenso wenig, wie es der eigenen Glaubwürdigkeit kaum zuträglich sein dürfte.
Kann natürlich sen, dass allein diese Gedanken Ihnen jetzt wieder viel zu weit "links" sind...
...Projektionen passen am besten zum Urheber...
...was diese Hütchenspieler veranstalten. ...
Studieren Sie also ruhig weiter die BLÖD...
Ihre Argumentation ist immer so spannend! Dass Projektionen immer am besten zum Urheber passen, das gilt für Sie also nicht?
Dankeschön.
Ein lesenswerter Beitrag bei den NDS, zwar schon vom 05. Februar aber nicht minder aktuell:
Europas Hauptproblem: Die mangelnde Qualität der führenden Leute in Politik und Medien. Es fehlt der ökonomische Sachverstand.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=24830#more-24830
Viele Grüße
Robert Zapf
Sie erwarten von mir jetzt aber nicht ernsthaft, dass ich ad personam-Trollen hier erkläre, auf wen und in welchen Kontexten Projektionen zutreffen.
Nicht doch, das war schon Antwort genug. Ihre Einlassung bewies nachhaltig, dass Sie eigentlich nur zu Selbstbeschreibungen neigen. Viel Spaß weiterhin dabei.
Insofern geht mein Sorry an MYMIND, denn er/sie hatte mit der Einschätzung Ihrer Person vollkommen Recht.
Was man sich als einfacher Bürger fragt, müsste doch jeder Politiker auch fragen. Wie waren und sind die Kreditkonstruktionen? Was ist Tilgung, was sind Zinsen, wurden die Kredite von den Banken an die EU verkauft wie ein Wechsel? Wurden Verpflichtungen umgeschuldet, so, wie die Umschuldung Griechenland verweigert werden? Zahlte die EU über den gr. Finanzminister an die "armen" Banken? Bei einer Insolvenz haben Banken als Gläubiger auch Verluste? Wie hoch waren diese Verluste, der Banken oder strichen sie sich noch weitere Gewinne ein? Wird Griechenland an der Börse verzockt, so dass die EU ihr "weiter so" heraushaut?
In einem rechtstaatlichen Staatswesen sind alle Verträge auflösbar und neu verhandelbar. Außer bei den Religionen läuft alles, was ihnen guttut bis in alle Ewigkeit.
Wer nach der Ehrbarkeit der Politik und dieses Handels sucht, wird nicht fündig werden können!
Glück auf, Herr Tsipras!
Syriza ist nicht "blind" in die Regierungsverantwortung gelaufen. Selbstverständlich hatten die ein Regierungsprogramm ausgearbeitet, siehe z.B. hier: "Es geht um das Machbare".
Der Begriff Wirtschafts-Nato bekommt im Zusammenhang mit dem Moskaubesuch eine ganz neue Bedeutung. Wenn schon deutsche Unternehmen Milliardenverluste "zähneknirschend" hinnehmen müssen (warum eigentlich?), dann darf ein kleines Land wie Griechenland schon mal gar keine Extratouren fahren. Die gesamte Ostpolitik der SPD geht dabei auch noch den Bach runter, obwohl sich Steinmeier hier redlich müht.
Das Problem mit der Tagespolitik drückt sich - zum Beispiel - in Ihrer Fixierung auf Russland aus, fos. Russland ist eine gescheiterte Volkswirtschaft. Auch der von mir gesetzte Link - den ich ernst genug nehme, um ihn hier ein zweites Mal zu posten - deutet nicht darauf hin, dass ich von Russland als Alternative rede. Und von China erst recht nicht.
Was allerdings nicht mehr tagesaktuell ist, sondern ein entstehendes Kontinuum, und was der Autor des hier diskutierten Beitrags dankenswerterweise hervorhebt, ist die Degradierung von EU-Ländern zu Befehlsempfängern - das einzige, was Griechenland angeboten wurde, war, das Land "im Euroland zu halten" - als wenn das der zwangsläufige Weg zur Lösung seiner Probleme wäre.
Was Griechenland braucht - und zwar im Doppelpack - sind Transferleistungen aus dem Norden, insbesondere aus Deutschland (wie in der Vergangenheit) und - wenn es der EU- und der deutschen Politik nicht möglich ist, dem Land im Eurorahmen eine Wachstumsperspektive zuzugestehen - neben solchen Transferleistungen auch ein "Grexit".
Ich halte es für recht wahrscheinlich, dass viele Deutsche in ein paar Jahren nichts mehr von Deutschlands - dann "damaliger" - Zuchtmeister Rolle als Zuchtmeister Europas wissen wollen. Dann nämlich, wenn die EU - wie schon vor zehn bis zwanzig Jahren - wieder Deutschland als kranken Mann Europas behandelt und "schmerzhafte Reformen" verlangt. Es kann allerdings sein, dass die Massenmedien dann daran erinnern und an den nationalen Stolz appellieren. Nach dem Motto, wer bei anderen "A" sage, müsse bei sich selbst auch "B" sagen. Das Spiel funktioniert ja bisher erstaunlich gut und hat gerade bei "kleinen Leuten" erstaunlich viele Cheerleader.
Und wie teuer der politische europäische Werteverfall - um einen solchen handelt es sich nämlich, wenn man den Status Quo mit den Ansprüchen Adenauers, de Gaulles oder Schumans vergleicht - uns zu stehen kommen wird, lässt sich einstweilen nicht einmal abschätzen. Nur eins ist erkennbar: die "Eliten" Deutschlands, einiger anderer Pro-Austerity-Staaten und teilweise der Eurokratie, sind in politischer Hinsicht sorglos, und erklären ihre Politik für alternativlos.
Dabei gibt es gar keine alternativlose Politik. Bemühen Sie doch mal anstelle der Tagespolitik Ihre logischen Fakultäten, fos. Denn wer heute nicht denken will, muss morgen fühlen - und kann von Glück sagen, wenn es ihm nicht so weh tut wie in ziemlich vielen Griechen.
Ich fürchte, Pettis' Text ist zu sachorientiert, um hier viel Anklang zu finden. ;-)
Ja, Empörung reicht hier nicht mehr. Man wird wütend. Da sitzt weiterhin die alte EU-Garde am Verhandlungstisch, die wußte, dass sie mit einer korrupten gr. Regierung verhandelte und sich jetzt weigert, überhaupt die Vorschläge und Absichten der neuen Regierung zu prüfen. Sie besteht auf den alten, bekanntermaßen verfehlten Austeritätskonzepten und läßt das Mitgliedsland wissend im Stich!
Hätten die Medien nicht allen Grund, nach den Hintergründen zu fragen und zu prüfen? Werden sie auch finanziert?
Die Nutznießer der alten Politik lassen nicht locker, auch Deutschland nicht! Von wem wurden/ werden diese Lobbyisten bezahlt? Der feudalistische, kategorische Imperiativ der Geldgier ist gnadenlos!
Ist diese Kanzlerin ein naturgegebener Anspruch Deutschlands? Furchtbar, die "stärkste Frau der Welt"! Hilfe, das wollen wir nicht mehr!
Jetzt muß so langsam auch vielen Bürgern im Halbschlaf dämmern in welches System wir rutschen.
Ich fürchte, das ist zu optimistisch gedacht. Ein Großteil der Bürger, die sich abends von der neuesten Talkshow das Gehirn bei dreißig Grad waschen lassen, halten die (einstweilen noch) relativ starken staatlichen Institutionen in Deutschland für ihr persönliches Karma - für eine Art angesammeltes kollektives und persönliches Verdienst.
Ich meine, der lebhafte Applaus einiger Foristen hier im Thread für die angeblich alternativlosen Spielregeln macht das recht deutlich: sie mögen in der FC in der Minderheit sein; gesellschaftlich bilden sie gemeinsam mit gleichgültigen Mitbürgern eine Art "große Koaliton".
P.S.: um nicht den Eindruck zu erwecken, ich stimmte mit Ihnen in allen Punkten überein: - ich habe ein recht positives Bild von der amerikanischen Rolle in Europa.
... hach, wir müssen das wahrscheinlich übersetzen. :-P
Ein kleiner Widerspruch von mir zu Ihren Ausführungen: Mit einfachen monetären Transfers wird das Thema Griechenland vielleicht für eine Zeit aufgeschoben, das grundsätzliche Problem der EU nicht angegangen. Abgesehen von einer grundsätzlichen Systemänderung kann auf Dauer eine Währungsunion ohne gleichzeitige Wirtschafts- und Sozialunion nicht funtionieren.
Dem will ich meinerseits nicht widersprechen - jedenfalls nicht sonderlich entschieden. Es kann gut sein, dass eine Abwicklung des Euro die beste Wahl wäre - wobei viele Deutsche sich wohl ziemlich erstaunt umgucken würden angesichts dessen, was das für die hiesige exportabhängige Industrie bedeuten würde.
Davon abgesehen hat auch Griechenland grundlegende (gesellschaftliche und institutionelle) Probleme, die es angehen muss. Dass die EU da je besonders hilfreiche Angebote gemacht hätte - zuletzt an die Regierung Tsipras - wird wohl niemand ernstlich behaupten können.
Die Bereitschaft dazu kann nur aus einem Land selbst kommen - Unterstützungsangebote können helfen; Hausmeistersyndrome hingegen sind regelmäßig von Übel.
Fragen Sie den Prof doch mal im Thread um Genehmigung. Wenn das für ihn OK ist, können wir die Arbeit ja unter uns aufteilen.
? Muss ich nicht verstehen, oder? .... Einigen wir uns doch einfach darauf, verehrter Guardian, unterschiedlicher Meinung zu sein. Finde ich überhaupt nicht schlimm, eher sogar ... irgendwie ... stimmig. Denn was ich so von ihren zahlreichen, doch an Argumenten dünn gesäten Kommentaren lese bestätig ja auch all meine, nun ja, Befürchtungen. Schön grüßend und ein entspanntes Wochenende wünschend.
Genehmigung von ... Ihm? Never ever, only over my dead body.
:-))))
Ich werde versuchen das in einem Text unterzubringen, denn die Punkte sind so wichtig, so offensichtlich, finden jedoch viel zu selten Erwähnung.
Sie sind ja nicht der Einzige hier, der das fragt. Und es liegt eine Radikalität darin, die erfrischend ist und die ich begrüße. Dennoch würde ich selbst nicht so fragen. Denn die Radikalität wird letztendlich ganz klein und bescheiden, wenn sie sich mit der Undifferenziertheit verbündet. Es gibt ja letztendlich nur eine Radikalität, das ist die der Wahrheit. Was ich sagen will: Es führt zu nichts, wenn wir bestreiten, daß es Demokratie gibt. Es gibt zwar nur politische Demokratie, ökonomische hat hat es noch niemals gegeben (auch im Realsozialismus nicht), und die politische ist ihrerseits ziemlich restringiert. Aber sie ist da! Und beachten Sie: Das, was es von ihr gibt, ist uns nicht geschenkt worden, sondern Volkskräfte haben das erkämpft. Schon aus diesem Grund ist es geradezu „konterrevolutionär“, so überschlicht zu fragen, „ja wo soll es denn Demokratie geben“, „wovon reden Sie denn überhaupt“. Es ist aber vor allem deshalb völlig absurd, weil das, was wir an Demokratie haben, heute doch abgebaut wird. Davon handelt mein Artikel. Wenn Sie sehen, wie ein Mörder auf sein Opfer zuschreitet, wird es dann Ihre Reaktion sein zu fragen: „Ja, wo gibt es denn ein Land ohne Mörder?“?
Dann schießense man los.
Na ja. Wenn Schröder eine unehrliche, falsche Kritik formuliert hat, können Sie diese doch gaaanz einfach benennen! Das wäre in Bezug auf den "nützlichen Idioten" ein Fall des geringstmöglichen Anstands.
Im anderen Fall sind Sie ein A........, dabei darf man Sie dann auch einen nützlichen Idioten nennen? Die Schleimspur nach USA ist breit und gut geschmiert.
Demokratie ist ein Prozess, keine fertige vollendete Form. Ein Versprechen.
Wir können uns ihr nur immer wieder annähern.
Weiß gerade gar nicht, wer das gesagt hat ...
"Ich rede von der Demokratie als etwas Kommendem. Das, was schon jetzt so heißt, unterscheidet sich von den älteren Regierungsformen allein dadurch, dass es mit neuen Pferden fährt: Die Straßen sind noch die alten und die Räder sind auch noch die alten." - (Friedrich Nietzsche, "Menschliches Allzumenschliches II")
Wir wollen mehr Demokratie wagen. - Willy Brandt, 1969
Hatte ich eventuell missverstanden, eben: Ich meinte den Übervater. :)
Übersetzen immer.
Sie sind also auch so einer, mit dem man nicht diskutieren kann. Gehen Sie in Frieden, meine guten Wünsche begleiten Sie.
Ich führe keine Privatfehden, Rosbaud. Wenn sich ernsthaft interessierte Foristen mit der gleichen "Frage" bei mir melden, werde ich gerne Auskunft geben.
Jetzt verstehe ich Sie nicht mehr. Aber wenn Sie Pettis fragen, haben wir uns in dem Punkt jedenfalls verstanden. :-))
Nicht ärgern, Heinz. Man muss nicht »alles in gleicher Währung zurückzahlen - und schon gar nicht so ausführlich. (Finde ich.)
;-)
Vielleicht können wir uns auf Killerphrasendrescher einigen.
Weder Ärger, noch zurückzahlen, nur der Versuch um beiderseitiges Verstehen.
Ich meine, dann müssen Sie zurück zu »dem Kommentar, Heinz. Die Details darin hatten Sie sich in Ihrer »Antwort darauf - meinem Eindruck nach - nicht angesprochen.
Die Überschrift ist, wie immer, nicht von mir, sondern dafür gibt es in einer Redaktion eigens zuständige Kollegen. Bleibt also die Frage, ob Überschrift und Inhalt des Artikels zusammenpassen. Manchmal ist das nicht der Fall und ich sage das hier dann auch. Es hat Extremfälle geben, wo ich die Überschrift dann verändert habe. In diesem Fall fand ich aber, daß die Überschrift paßt. Sie ist zusammengezogen aus zwei Ausdrücken im Artikel, „Demontage europäischen Verfassungsrecht“ und „wie kann aus dem Mund eines Demokraten der Satz kommen...“ Ich fand das korrekt. Nur auf den Artikel bezogen, ist die Überschrift zwar eine Überverallgemeinerung, doch reiht sich der besprochene Fall ja in anderes ein, Merkel hat ganz allgemein die „marktgerechte Demokratie“ gefordert usw. usf.
Dies hat nun zu unserem ärgerlichen Wortaustausch geführt. Daß wir in punco Demokratie verschiedener Meinung, ist natürlich okay. Ich hatte es aber als Unverschämtheit von Ihrer Seite empfunden, daß Sie auf einige Argumente, die ich gebracht habe – was ja auch heißt, ich habe Zeit für Sie verwendet -, schlicht und einfach nicht eingegangen sind, stattdessen haben Sie einfach Ihren Standpunkt noch einmal hingeschrieben. Das heißt „nicht diskutieren können“ oder wollen, denn diskutieren heißt auf das eingehen, was der andere sagt. Ich sehe jetzt, daß Sie es sehr wohl können – Sie haben meinen Vorwurf begriffen -, denn in Ihrer Antwort argumentieren Sie (= Sie wollen in Bezug auf die besprochenen Sachen zwischen „demokratischen“ und „bürgerlichen“ Rechten unterscheiden; daß z.B. Tsipras das verbriefte Recht hat, die Sanktionspolitik der EU zu Fall zu bringen, ist für Sie ein „bürgerliches“ Recht und kein „demokratisches“). Außerdem haben Sie jetzt auch erklärt, weshalb Ihre Antwort an mich so kurz angebunden war. Damit bin ich von einer Seite zufrieden gestellt und schlage vor, wir vergessen die Sache.
... soll natürlich heißen: "Damit bin ich von meiner", nicht "einer", "Seite zufriedengestellt".
„Demokratur“ ist diskutabel. Es ist nicht so weit von meiner Ausführung oben entfernt, wir hätten nur eine politische Demokratie, aber keine ökonomische, und vor allem deshalb sei auch die politische restringiert; so aber sei sie eben tatsächlich da. Das letztere anerkennen auch Sie durch den Wortbestandteil „Demokrat[...]“.
Sprache ist wichtig, ja. Sie meinen, mit „Demokratur“ würde mehr Aufklärung geleistet. Sie mögen recht haben, aber ich bezweifle es. Ich halte diesen Ausdruck weder für besonders verständlich, noch glaube ich, daß er Denkprozesse anregen kann, worauf es doch ankäme. Deshalb führt in meinen Augen nichts daran vorbei, die Sache in mehreren Sätzen auseinanderzulegen statt in einem Wort zusammenzubringen.
Auch dem, was ich mit dem Reizwort „konterrevolutionär“ versehen habe, stimmen Sie doch sehr wahrscheinlich im Grunde zu, indem Sie sagen, wir hätten politische (!) Freiheitsrechte, die allerdings abgebaut würden. Dasselbe sage auch ich, wobei (dies noch einmal zu Heinz) „politische Freiheitsrechte“ in meinen Augen und in meiner Begriffsverwendung „demokratische“ und nicht bloß „bürgerliche“ Rechte sind („bürgerliche“ Rechte gab es etwa schon unter Friedrich dem Großen, der einen Rechtsstreit gegen einen Müller verlor, den er hatte enteignen wollen). Dies zu bestreiten – daß es politische Freiheitsrechte gibt – liefe eben darauf hinaus, das Volk zu beleidigen, das diese Rechte mühsam genug erkämpft hat.
Ich habe noch weiter über die Sache nachgedacht; meine Aussage, man könne nur in mehreren Sätzen über die Sache reden, befriedigt mich selbst nicht, denn natürlich muß man außerdem auch einen Bgriff bilden können. "Demokratur" finde ich unbefriedigend. Aber wir sind hier doch an dem Punkt, wo es marxistische Begriffe gegeben hat, die man sich in Erinnerung rufen kann. Was in einigen Sätzen sage, wird da "bürgerliche Demokratie" genannt. Außerdem hat sich Friedrich Engels für die antike attische Demokratie interessiert. Die wird "Sklavenhalterdemokratie" genannt, Höchstmaß von Kritik, trotzdem ist die demokratische Innovation der alten Athener auch für Marxisten ein wichtiger Ausgangspunkt.
Was ich in einigen Sätzen sage...
Ja - das sehe ich auch so. Nationalismus ist nicht in jeder Lage falsch oder kontraproduktiv, aber in Europa ist er restlos übrig.
Außer für die, die ihn instrumentalisieren.
Überlegenswert scheint mir allerdings die Auffassung des Soziologen Streeck, dem zufolge Nationalstaaten eher als supranationale Einheiten in der Lage sind, Grundrechte zu garantieren oder wieder herzustellen.
Gewissermaßen ein Rück- als Umweg zur gerechteren Gesellschaft.
Als ob man dort jemals bessere Partner für echte Reformen finden könnte als in der aktuellen Regierung.
Das könnte just der Punkt sein. Eine ehrliche Regierung in einem EU-Mitgliedsstaat ist womöglich das Letzte, was die Euro-Eliten brauchen können.
:-))
Ging an Sie, Gweberbv.
Wenn es gar keine Demokratie gäbe, wie wäre dann Syriza an die Regierungsmscht gekommen? Aber wahrscheinlich halten Sie Syriza für eine Art Teufelstrugbild. Ich meinesteils glaube, daß es an den deutschen Normalscheißbürgern liegt, und nicht an irgendeiner Verschwörung oder dem Nichtvorhandensein von Demokratie, daß sie nicht auch etwas wie Syriza an die Regierungsmacht bringen.
Nein, das ist der Widerstand gegen die Herrschaft des Geldes, durch eine demokratische Verfassung erleichert, die ihn erlaubt. Eine "Demokratie des Geldes" gibt es nicht, nie hat jemand behauptet, daß es sie gibt. Sie bringen alles durcheinander.
Soweit ich weiß, hat Syriza unterschieden: Sie will nicht generell "die" Beamten wiedereinstellen, sondern sieht eine teilweise Ungerechtigkeit beim Rasenmäherprinzip.
Nehmen wir mal an, Syriza ist wirklich ein "Teufelstrugbild", d.h. sie sind zur Wahl angetreten, damit alles so weitergeht wie bisher. Dann wären sie aber nicht deshalb gewählt worden; die Wähler von Syriza sind bestimmt nicht klientelistisch. Sie wollen den Widerstand. Die Verfassung erlaubt ihnen, Syriza wieder abzuwählen und dafür die Kommunisten (oder die Nazis) an die Regierungsmacht zu bringen. Das war in Griechenland nicht immer so. Wenn man die Erde vom Mars aus betrachtet, wird die Differenz zwischen der jetzigen Verfassung und derjenigen der Militärdiktatur vor ein paar Jahrzahnten sicher zur Marginalie, aber (ich sage das mehr zu anderen hier as zu Ihnen) der optimale Blickpunkt ist das in meinen Augen nicht.