Michael Jäger
Ausgabe 3213 | 11.08.2013 | 06:00 190

Halleluja! Der Papst ist links!

Fortschritt Franziskus erweist sich als echter Revolutionär aus Lateinamerika – die Befreiungstheologie jubelt

Halleluja! Der Papst ist links!

„Holy Franz“ wettert zwar gegen die Sünden der Reichen, doch hinter seinen liberalen Ansichten verbirgt sich oft nicht mehr als ein PR-Gag

Foto: Ricardo Moraes/ Reuters

Man kann nun nicht mehr zweifeln, dass Papst Franziskus in seiner Kirche ein Revolutionär ist. Und zwar ein linker, obwohl „links“ im Katholizismus naturgemäß etwas anderes bedeutet als in der deutschen Innenpolitik. Wohl mag man, wenn man aus deren Perspektive auf Äußerungen des Argentiniers schaut, darüber stolpern, dass er einst den Befreiungstheologen Leonardo Boff als zu links und zu marxistisch kritisiert hat. Doch als der Spiegel Boff interviewte und ihm die Kritik vorhielt, reagierte der mit höchstem Lob für den neuen Papst. Bergoglio sei nicht umsonst als „Kardinal der Armen“ bekannt geworden. Boff stellt ihn praktisch als Befreiungstheologen hin und sagt sogar voraus, Franziskus werde die Moraltheologie verändern.

Für die „Kirche der Armen“

Was verstehen wir unter Befreiungstheologie? Als sie während des Zweiten Vatikanischen Konzils entstand, beriefen sich ihre Wortführer auf Johannes XXIII., der gesagt hatte, die Kirche sei vorwiegend „Kirche der Armen“. Dies Wort hat Franziskus nicht nur mehrmals wiederholt, sondern auch die Wahl seines Namens, den kein Papst vor ihm angenommen hatte, darauf zurückgeführt. Und er belässt es nicht bei Worten. Seine erste Reise führte ihn nicht nach Brasilien an die Seite einer Regierung, gegen die sich der Sozialprotest erhebt, wie eine flüchtig hinschauende Weltöffentlichkeit glauben mag. Sondern auf die italienische Mittelmeerinsel Lampedusa, den Fluchtort afrikanischer Elendsflüchtlinge. Mit denen sprach er. Man hat im deutschen Fernsehen Bilder aufgebrachter Inselbewohner gesehen, die ihre Insel für sich allein haben wollen, der Papst aber dankte denselben Inselbewohnern für ihre Hilfsbereitschaft, bat Gott um Vergebung für jährlich 1.500 Ertrunkene bei der Bootsflucht und geißelte die „Globalisierung der Gleichgültigkeit“.

Auch nach Brasilien ist er nicht gefahren, um die Fahnen der Olympischen Spiele zu segnen, gegen deren hohe Kosten sich der Protest der Jugend richtet. Gewiss gab es den Fahnensegen, aber verdient er wirklich Kritik, wenn doch die Olympischen Spiele nicht bloß eine Frage der Finanzpolitik, sondern auch der beteiligten Sportler sind? Zum Segen kam es, als Franziskus den Bürgermeister von Rio besuchte und dort mit mehreren Sportlern zusammentraf. Anschließend ging er in die Kathedrale und dann in die Slums, wo er von der Rednertribüne aus auf ein riesiges Bild Óscar Romeros blickte, des Erzbischofs von San Salvador, der vor 33 Jahren als Exponent der Befreiungstheologie von Todesschwadronen ermordet worden war. Eine Seligsprechung Romeros war bisher blockiert worden, unter Franziskus wird sie beschleunigt.

Dass er selbst der Befreiungstheologie nahesteht, obwohl er ganz sicher kein Marxist ist – aber war das je ein Kriterium? –, nehmen offenbar auch Südamerikas linke Regierungen an. Nicolás Maduro, Venezuelas neuer Präsident, und sein Außenminister Elías Jaua waren bereits im Vatikan und brachten von dort die Botschaft mit, Franziskus habe Hugo Chávez sehr gelobt, weil er ohne irdische Reichtümer gestorben sei – kein Auto, dafür aber die Liebe des Volkes besessen habe. Der venezolanischen Bischofskonferenz, die Chávez immer scharf kritisiert hatte, wird das gar nicht gefallen haben. Maduro schlägt jetzt einen Pakt der Kirche mit den links regierten lateinamerikanischen Staaten zur Bekämpfung des Hungers und des Analphabetismus vor. Wollte der Papst darauf eingehen, müsste er freilich mehr tun, als zur Hilfe „von Armen für Arme“ aufzurufen, wie er 2010 als Kardinal tat. Doch bei jener Gelegenheit hatte er auch das Verlagern von Unternehmensgewinnen ins Ausland als Sünde bezeichnet. Schon 2007 hatte er sich des Begriffs der „sozialen Sünde“ bedient, der den befreiungstheologischen Begriff der „strukturellen Sünde“ umschreibt.

„Die ungerechte Verteilung der Güter dauert an“, waren seine Worte, „und hat eine Situation der sozialen Sünde entstehen lassen, die zum Himmel schreit und die Möglichkeiten eines erfüllteren Lebens für so viele unserer Brüder begrenzt“. Mit dieser Haltung ist er kein Freund der brasilianischen Regierung, sondern der rebellierenden Jugend. Er macht daraus auch gar keinen Hehl. Beim Weltjugendtag in Rio kritisierte er die Polizeieinsätze, deren Bilder um die Welt gegangen waren. Er rief die Jugend zur Einmischung auf, die katholische sogar dazu, in ihren Diözesen für Unruhe zu sorgen. Statt wegen der Korruption zu verzagen, sollen sie nach seinen Worten eine gerechte, solidarische Welt aufbauen helfen. Ja, es sei möglich, dass die Wirklichkeit sich ändere!

Wider die „soziale Sünde“

Die Beharrungskräfte in der süd- und auch nordamerikanischen Kirche sind beunruhigt. Charles Joseph Chaput, Erzbischof von Philadelphia, ließ bereits öffentlich verlauten, der konservative Flügel sei nicht glücklich mit den ersten Monaten des neuen Papstes. Dieser verändert derweil zielstrebig die innerkirchlichen Machtverhältnisse. Nachdem er am 19. März sein Amt angetreten hatte, setzte er bereits am 13. April eine Kommission aus acht Kardinälen verschiedener Erdteile ein, die ihn bei der Leitung der Weltkirche und nicht zuletzt bei der Reform der Vatikanbank beraten soll. Eine Woche später kürzte er die Jahreszuschüsse für die Kardinäle, die die Bank verwalten, sowie die Sondergratifikationen der Bankangestellten aus Anlass des Pontifikats-Wechsels. Der eingesparte Betrag soll für soziale Projekte verwendet werden. Die Kommission wird Anfang Oktober ihre Vorschläge unterbreiten, und schon im September, so vermuten Experten, wird Franziskus seinen wichtigsten Reformberater, den Kardinal Óscar Rodríguez Maradiaga aus Honduras, zum Kardinalstaatssekretär ernennen, der damit zweitmächtigster Amtsträger der Kirchenhierarchie würde.

Hat Boff aber auch darin recht, dass von Franziskus eine Liberalisierung der Moraltheologie ausgehen könnte? Hier sind Zweifel geboten, absurd ist die Annahme aber nicht. Denn auch auf diesem Gebiet denkt Franziskus weniger konservativ, als viele glauben. Am unbeweglichsten ist er, wo es um Abtreibung geht. Erst im vergangenen Jahr kritisierte er ein Urteil des Obersten Gerichtshofs Argentiniens, das Abtreibungen nach einer Vergewaltigung straffrei gestellt hatte. Auch das Verbot des Gebrauchs von Verhütungsmitteln hält er aufrecht, stimmt allerdings dem Gebrauch von Kondomen dann zu, wenn es um die Verhinderung epidemischer Krankheiten wie Aids geht. Dass der Zölibat eine Ursache der sexuellen Missbrauchshandlungen katholischer Priester sein könnte, will Franziskus nicht wahrhaben, sagt aber ausdrücklich, dies Institut sei kein Glaubensartikel, sondern eine untergeordnete Norm, deren Anwendung in bestimmten Weltregionen ausgesetzt werden könne. Was schließlich die Homosexualität angeht, denkt er wie die deutschen Unionsparteien: Homo-Ehe, nein, eingetragene gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft, ja. In dieser Frage ist er uneins mit der argentinischen Bischofskonferenz.

Einmal angenommen, die Unionsparteien wären nicht nur in solchen Fragen auf der Linie des Papstes, sondern auch da, wo es um die „soziale Sünde“, die ungerechte Verteilung der Güter geht: Müsste ihnen da nicht von der Linkspartei die Koalition angetragen werden? Ist die Linke doch auch bereit, mit der SPD zu koalieren, obwohl es in manchen, nicht unwichtigen Fragen (Kriegseinsätze, Hartz IV) schwere Differenzen gibt.

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 32/13.

Kommentare (190)

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Ehemaliger Nutzer 11.08.2013 | 07:02

Schon immer war Tatbewunder und deren Bejubelung (der P hat dieses und jenes besucht, angesprochen gaten) ein Zeichen eigener Bequemlichkeit. Was hilft es der Welt, wenn nicht Anregung und Bestärkung oder gar eigene Umkehr / Einsicht folgen?

Genau dort, wo dies aber gefordert würde, wird der Selbtbedienungs bzw Selbstbefriedigungscharakter des Sinnes solch einer Denkhaltung klar: Die Lobhudelei und Bewunderung mündet eben gerade nicht zu einer besonnenen Gedankenpause, um auch das unangenehme zu überdenken. Bequemer ist es dann, eine Wartehaltung anzunehmen, als ob der 'Heilsbringer' in Bringschuld wäre.

Erst wird der 'Angriff' und die unverrückbare klare Stellungname gegen uneinsichtige 'Mächtige' ausbreitend gelobt - später, wenn man dann selbst zu jenen Uneinsichtigen gehört, wird der P zum 'Bringer' herabge'würdigt' - anstatt sich und eigene Bewunderun wirklich ernst zu nehmen und selbst zum 'Bringer' zu werden.

Wo bleibt das Lob, dass wenigsten der P noch klar differenziert, ob man sich mit bloßer Technik einer Krankheit entledigt, oder eines Menschen? Dass beides nicht das selbe beinhaltet, obwohl beides zur unerwünschten Last werden kann. Dass beides formal nicht gleich gelöst werden kann und soll, weil in solch einer End-Lösung schnell mal das Denken das Menschliche übersieht?

Was ist so eine Lobhudelei wert - wenn man ihr nicht ein bisschen konsequente Wirkmacht einräumt?

Es bleibt ein Museumsstück - also die 'Taten und Worte' des Papstes -, weil der Aufruf, sich auf die Seite der Armen zu stellen, also auch und besonders auf die Seite der ungeborenen unsichtbaren aber lebenden Menschen, den Ärmsten(!), nicht mal mehr in diesem einen nächsten Artikel dazu führt, dass ihnen ein bloßes Menschsein mit einem Quäntchen Eigenberechtigung zum Atmen, Leben, Sprechen, Tun eingeräumt wird. Welche höchste Armut kann man denn verursachen, kein eigenes Dach, kein eigenes Brot? oder kein Leben?

Ach was kümmert uns diese Armut denn wirklich? Wir haben doch überhaupt kein Problem über diese Armut hinwegzugehen und zum eigenen Lebenswohl zu benutzen. Wichtiger scheint, wenn andere, etwa Politiker, 'nervös' werden. Man stelle sich mal vor, die Politik würde sich nach den Taten und Worten des Papstes ausrichten, in allen Belangen, auch den unsichtbaren, dann ist man nicht mehr beim Papst, bei den Politikern, sondern dort angekommen, wo die Wirkmacht wirken will: bei einem Persönlich.

Da wäre das Lobhudeln sofort vorbei - und kein einziges Wort eigener Bekehrung, Einsicht, oder nur des Andenkens wäre gegeben. Zu nichts wären wir persönlich bereit, und wie die angesprochenen Politiker würden wir ohne zu Zögern die Armen 'verspeisen'.

anne mohnen 11.08.2013 | 13:11

Endlich! Ein ausgewogner Artikel mit zugegebnermaßen immernoch "lustiger" Überschrift.

Ob der Papst "links" ist, hm?

Die unterschiedliche Einstellung der Ortskirchen dazu, kann man auf dem Lateinamerikanischen Kontinent beobachten oder in den USA oder einfach vor der eigenen Haustür. Die Art und Weise wie die Vorderen der Deutschen Bischofskonferenz auf die jüngsten Äußerungen des Papstes über Homosexuelle reagierten, lässt nichts Gutes hoffen.

Es wird spannend und eine Nagelprobe für den Papst, wie dieser ganz konkret mit den feministischen Theologinnen in den USA umgehen wird: anerkannte Intellektuellen resp. Professorinnen aus den Ordensgemeinschaften. 2012 jedenfalls traf der römische Bannstrahl das Buch der amerikanischen Theologin Margret Farley: Just Love. A Framework for Christian Sexual Ethic. Unter dem Titel Einfach Liebe. Ein Grundriss der christlichen Sexualität erschien das hierzulande längst zum Lehrbuch-Bestseller avancierte Werk bereits 2006 auf Deutsch und wurde 2008 mit dem renommierten Grawemeyer-Preis in der Kategorie Religion ausgezeichnet.

Doch Lob und internationale Anerkennung brachten weder dem Orden der Barmherzigen Schwestern noch der ihm angehörenden emeritierten Hochschullehrerin (Yale) und früheren Präsidentin der Katholischen Theologischen Gesellschaft bei der Glaubenskongregation Pluspunkte, wie Barbara Jentzsch ausführlich in Publik-Forum berichtete.

Eher das Gegenteil ist der Fall. Wegen des Verdachts der Verbreitung von misslichen liberalen Leitlinien zu zeitgenössischen sexuellen Moralfragen, wurde „Just Love“ 2010 einem „dringlichen Lehrprüfungsverfahren“ unterzogen. Anfang Juni 2012 erfolgte dann die Notifikation- eine von Papst Benedikt XVI nicht bloß gebilligte, sondern ausdrückliche Rüge, schreibt Jentzch. Das war insofern bemerkenswert, weil der einst harte Zensor der obersten Glaubenskongregation, sich bis dato während seines Pontifikats mit Rügen zurückgehalten hat. Auf fünf Seiten erstreckt sich die Kritik: es handle sich nicht um „echt katholische Theologie“, die Auffassungen von Just Love stünden im Widerspruch zum Katechismus, ein falsches Verständnis von natürlichen Moralgesetzen werde kolportiert, das den Gläubigen sogar scheren Schaden zufügen könnte.

Kurzum katholischen Pädagogen wird „dringend“ nahegelegt, diese Buch nicht im Unterricht zu nutzten: „Zu den vielen Irrtümern und Zweideutigkeiten dieses Buches gehören die darin enthaltenen Aussagen über Masturbation, homosexuelle Lebensgemeinschaften, die Unauflöslichkeit der Ehe und das Problem der Scheidung und Wiederverheiratung.“

Farley, die in der Tat keinen neuralgischen Punkt der offiziellen katholischen Sexuallehre auslässt, wird in all ihren Ausführungen Zug um Zug zurückgewiesen. Während für Farley die Masturbation keine moralische Frage aufwirft und sogar der Partnerschaft dienen kann, gilt sie für Rom immer noch als „eine schwerwiegende gestörte Handlung.“

„Gleichgeschlechtlich empfindende Personen“, zitiert Jentzsch Farley, „können und sollen respektiert werden. Die gleichgeschlechtliche Ehe kann dem Hass, der Ablehnung und Stigmatisierung entgegenwirken.“ Rom hingegen kontert: „Homosexuelle Tendenzen sind nicht sündhaft, aber homosexuelle Handlungen sind wesenhaft gestört und wider die Natur.“ Farleys Auffassung -„Nicht alle Ehen können ein Leben lang halten“- setzt Rom ein „nur der Tod könne sie lösen“ entgegen.

Farley lehnt die Aufforderung Roms bis heute ab, ihr Buch in Einklang zu bringen mit der Lehre der Kirche: Sie habe das Buch ja nicht zur Verbreitung der katholischen Lehre verfasst, erklärt sie intelligent, sondern aus der Einsicht heraus, „was man als kluge, wahrhaftige und offensichtliche Liebe betrachte.“

Auch Elisabeth A. Johnson hat Roms Bannstrahl zu spüren bekommen. Johnson, die hochgeachtete und prominenteste feministische US-Theologin, und vom National Catholic Reporter gekürt zurPerson oft he Year“, ist weit über die katholische Theologie hinaus einem breiten Leserkreis bekannt eben wegen ihrer brillanten, allgemeinverständliche Schreibweise. Mit ihrem achten Buch Quest for al Living God (Suche nach dem lebendigen Gott)“ fiel die seit Jahrzehnten an der Jesuiten Universität Forham lehrende Josephsschwester bei der Kommissionfür Lehrfragen der US-Bischofskonferenz durch wegen „falscher Darstellungen, Zweideutigkeiten und Irrtümern.“ Der irroge Vorwurf: Johnsons Interpretation der Dreifaltigkeit untergrabe „den Glauben derjenigen, die an das Evangelium glauben.“

Elisabeth A. Johnson wies die Kritik energisch zurück. Wenn Rom und die US-Bischöfe glauben, die Haltung der feministischen Kirchenfrauen und der >Leadership Conference Of Woman Religious< (LCWR) den Mund stopfen zu können, dann mag das „business as usual“ sein, wie Jentzsch zu recht schreibt, und durchaus im Einklang mit der Mehrheit der Männer weltweit stehen: „Wenn die Herrenriege jedoch der Meinung ist, in Fragen sexueller Moral auch nur ein Fünckchen Autorität zu haben, lebt sie auf einem anderen Planeten.“

Jedenfalls wäre es an der Zeit, das Papst Franziskus den sich als Großinquisitor gebärenden Chef der Glaubenskongregation in seine Schranken weist, resp. dem Deutschen und Dogmatiker Gerhard Ludwig Müller genau auf die Finger schaute. Doch der wurde erst vor kurzem mit weiterer Macht ausgestattet.

Bereits in seiner Regensburger Bischofszeit fiel Müller vor allem durch ausgeprägte Feindschaftspflege auf, die der als „Streit-Hansel“, so der Journalist Thomas Seiterich, über die Landesgrenzen hinaus Bekannte gern vor Gericht austrug.

Müller gilt als härter als es sein Förderer Ratzinger je war. Und der 1981 vom polnischen Papst zum Kopf der Glaubenskongregation Berufene setzte den Auftrag, theologisch aufzuräumen, Zug um Zug um. Dass er schließlich sein Pontifikat beendete, ist auf dem Hintergrund eines sich hinter Konservatismus verschanzenden korrumpierten römischen Filz zu sehen, dem er nicht mehr Herr wurde, dessen Spirit der Ratzinger-Papst aber einst beflügelte.

In Rom wird mit Müller wird wieder "Deutsch gesprochen. „Schwer tun werde sich Müller mit der neuen Abteilung der Glaubenskongregation, in der weltweit Anzeigen wegen sexueller Gewalt von Priestern gegen Kinder behandelt werden.“ Nicht nur dass Müller das Problem innerhalb der Deutschen Bischofskonferenz 2010 kleinredete, sein Bistum hinkte seit Jahren weit hinter der Aufklärungsarbeit anderer Diözesen hinterher.

Für „römische Verhältnisse“ ist Müller mit seinen 65 Jahren ein Jungspund. „Vor der katholischen Weltkirche liegen vermutlich viele Jahre in denen ein streitlustiger Erzkonservativer im Bremserhäuschen der Glaubenskongregation wirken wird. Dies sind wenig erfreuliche Aussichten.“ Es sei denn: Müller kriegt zwischendurch von Franziskus ne Grätsche verpasst und darf sich darauf besinnen, dass er mehr sein kann als ein Freund von Befreiuugstheologen, vielmehr auch entscheidende Forderungen ,etwa die hinsichtlich der Rolle der Frau, der Sexualmoral in Wort und Schrift gelten lassen könnte.

Nun sollen aber Gottes Mühlen im Vatikan auch nicht schneller mahlen. ;)

aram Ockert 11.08.2013 | 14:38

Am 13. März 2013 hatte die Tagesschau den Thomas Gottschalk gegeben und überzogen. In der zusätzlichen Viertelstunde gab es kein anderes Thema, als die gerade stattgefundene Papstwahl.

Das Fernsehen reagierte hier auf eine tiefe Sehnsucht im Volk nach SINN. Es dokumentiert eine tiefe Krise des weltlichen Systems, der res publica, mit einem Wort der Politik. Die Hinwendung in Richtung eines vielfach überlebten System des katholischen Klerus, dass sich elitär gegenüber dem Gedanken der Demokratie abgrenzt, dass der Gleichheit des Menschen Hohn spricht, indem es die Hälfte der Gattung von allen wichtigen Funktionen ausgrenzt und das sich zugleich mit Macht in der Sphäre der Weltlichkeit bewegt und Schulen, Kindergärten, Altenheime und Krankenhäuser auf Kosten der Allgemeinheit unterhält, erzeugt Horror und Faszination zugleich.

Der Papst wird betrachtet als Upgrade von Jesus Christ Superstar. Seine Wahl ist so spannend wie die Inthronisation des Königs von England, der Papst so faszinierend wie der Dalai Lama.

Nun aber hat sich etwas geändert. Die Hinwendung zu Benedict und Wojtyla war nicht besonders ernsthaft, als vielmehr in der Hauptsache ein kollektiver Missbrauch der katholischen Idee, durch die Masse, indem sie auf den Papst eine Sehnsucht projiziert, von der sie selbst nicht wusste was ihr Inhalt ist. So nach dem Motto: etwas Besseres als unsere weltlichen Führer wird der Papst allemal sein, indem ihm unterstellt wurde, pro bonum contra malum für die Erlösung der Seelen ganz allgemein unterwegs und zuständig zu sein. Mit Franziskus nun verändert sich etwas. Er geht den Leuten wirklich nahe. Er macht auch im eigenem Verhalten deutlich, dass Kirche auch Anwaltschaft für die Interessen der Armen zu sein hat. Das ist wirklich links im allerbesten Sinne des Wortes, schon weil die katholische Kirche eine wirklich internationale Organisation ist. Aber natürlich ist auch Franziskus nur einer von sehr vielen, aber eben auch ein sehr Wichtiger und es macht Spaß, von außerhalb dieser Institution Kirche zu beobachten, wie dieser freundliche, ältere Herr mit schlechten Gewohnheiten bricht und in vielen Fragen Positionen vertritt, denen man selbst nahesteht. Was will man mehr?

janto ban 11.08.2013 | 14:41

|| Einmal angenommen, die Unionsparteien wären (...) auf der Linie des Papstes, (...) wo es um die „soziale Sünde“, die ungerechte Verteilung der Güter geht ||

Das ist aber eine wilde Annahme. Wie ich es verstehe, steht das Wörtchen konservativ im Politischen heute mehr oder weniger für eben jene sozialen Sünden. Zumindest aber scheint derlei Sündhaftigkeit dem Neo-Konservatismus (wie ich ihn nenne) keinesfalls im Wege zu stehen. Ansonsten koalierte die sogenannte CDU ja nicht so supi mit der FDP, also den unbedingten Befürwortern einer völlig aus dem Ruder laufenden, lokalen und globalen Entwicklung, die von (Standort-)Vorteil zu (Standort-)Vorteil hechelt und die Idee der Menschenwürde dabei über den Haufen rennt, wie man es sonst nur aus Filmen mit Titeln wie Invasion der Killer-Aliens kennt..

Die Annahme gefällt mir trotzdem. Wie ich immer sage, hört sich das, was die EKD mitunter verlautbart, schon seit geraumer Zeit so an, als sei es dem Parteiprogramm der Linkspartei entsprungen. Irgendwie neutestamentarisch eben..

"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus" ist ja zum Beispiel ein Gebot, das in Deutschland die Hartz-Gesetzgebung gefressen hat. "Du sollst nicht töten" ist bei den Amis schon längst wieder einem gepflegten Auge um Auge, Zahn um Zahn gewichen. Vom Nichtstehlensollen (von Information beispielsweise) ganz zu schweigen.

Ach, ich sag' immer: Wachstum durch Steuersenkung bei gleichzeitiger Schuldenbremsung durch Lohnzurückhaltung. Den Rest regelt der Herrgott. (Kleiner Scherz zum Schluss. Hat man gemerkt, oder..?)

drosan 11.08.2013 | 16:23

Na, genießen wir die Sommerferien? Posten die Kinder heutzutage hier Kommentare anstatt ins Freibad zu gehen? Mal angenommen, diese Äußerung stellt keinen jämmerlichen Trollversuch dar, würde ich gerne mal hören, inwiefern die heilige römisch-katholische Kirche faschistisch ist. Und vom Begriff des Linksfaschismus haben Sie schon mal gehört? P.S. Rassismus kann nicht töten, rassistische Menschen können töten.

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Ehemaliger Nutzer 11.08.2013 | 17:53

Auch das Verbot des Gebrauchs von Verhütungsmitteln hält er aufrecht, stimmt allerdings dem Gebrauch von Kondomen dann zu, wenn es um die Verhinderung epidemischer Krankheiten wie Aids geht.

Das ist eine der merkwürdigsten Regelungen, die ich in meinem Leben bislang lesen durfte.

Vorab für die, welche es bislang noch nicht wußten: Nach katholischer Sexualmoral ist jede, jegliche sexuelle Betätigung verboten und also Sünde, außer dem Geschlechtsverkehr zweier nach katholischem Ritus (miteinander, versteht sich) verheirateter Menschen. In dieser einzig nicht sündhaften Kombination ist demnach der Gebrauch von Kondomen nur dann erlaubt, wenn einer (nur einer!) der Eheleute bereits HIV-positiv ist.

Von dieser Ausnahme abgesehen ist zur Verhütung der Weiterverbreitung von Aids der Gebrauch von Kondomen nur dann sinnvoll, wenn es sich um Prostitution oder um unentgeltlichen promiskuitiven Geschlechtsverkehr handelt. Sündhaftes, und also eh verbotenes sexuelles Verhalten genießt das Kondomprivileg. Das kreuzbrave katholische Ehepaar dagegen, das in der Hochzeitsnacht erstmals Sex hatte und in der Folgezeit einander treu war, ist von dieser bevorzugten Regelung ausgeschlossen.

Logik ist anders, will mir scheinen.

Ciao

Wolfram

IronCandy 11.08.2013 | 19:13

Was soll man sagen? Revolutionär durch und durch!

Aufräumen in der vermieften Vatikanbank und ne sozialere Kirche was will man mehr?

Verglichen damit war Bild's "Wir-sind-Papst"-Papst nen feiger kleiner Mitläufer und Mittäter...(siehe Piusbrüder)

Und der rechtsradikale und absolut bildungsfeindliche Klerus aus den USA schäumt... herrlich.

shinasteama 11.08.2013 | 20:24

Die Befreiung der Befreingstheologie einerseits aus der Verkettung mit dem Sozialismus andererseits die Rückführung des Glaubensgrundsatzes der Nächstenliebe auf das Handlingsdogma der Kirchenvertreter ist bereits revolutionär. Und: es löst den Auftrag der Geistlichen von den Zwängen politischer Zuordnung, wie dies unter Papst XXIII. stattgefunden hat.

Für mich als Katholiken bedeutet das Erscheinen dieses neuen Papstes, dass Mut zur Veränderung der Kirche von unten legitim ist.

Aber eines nicht: dass Relativismus zur Norm erhoben wird.

In den u.a. Kommentaren ist der Kommentar von Anne Mohnen bemerkenswert. Der Kommentar offenbart nicht nur ein profundes Wissen über das Thema, sondern auch eine im Sinne von Franziskus gebotene Nächstenliebe zu Homosexuellen Menschen.

Dennocch würde ich diesen Aspekt nicht als "Nagelprobe" bezeichnen. Auch nicht unter dem Aspekt feministischer Theologie.

Vorrangig ist es nun, die Trennung von individuellen Glauben, der Realisierung des Glaubens im Tun, der Religion und in letzter Instanz der Verwaltung von kollektivem Tun und Glauben (Religion) wieder herzustellen.

Die Zeichen stehen gut unter diesem Papst.

Die Kurie ist nun zweitrangig seit über 1200 Jahren. Eine Beraterkommission aus - in Ratzingers Zeiten nur tolerierten - in der Gesellschaft stehenden Kardinälen stützt den Wandel im Angesicht einer verkrusteten Kurie.

Auch sollte davor gewarnt werden, liberale bis libertäre Ansprüche einer Wohlstandsgesellschaft in den Zeilrahmen einer - hoffentlich - reformistischen katholischen Kirche hineinzuinterpretieren.

Die Achtung des Geringsten unter uns, der Armen, der ausgegrenzten, der Kriminellen, der "nicht-wohlstandgesellschaftskonformen" ist oberste Priorität.

Natürlich zählren dazu auch bisher von der Kirche scheinheilig beäugte Homosexuelle. Aber auch diese sind nicht "nur" die Hauptakteure. Die immer komplexer werdenden und sozial ungerechter werdenden Strukturen in der Welt sind kritischer.

Der Zeitpunkt nun auch die Organisationsstruktur - angesichts der revolutionär neuen Aufgabenstellung für die Kirche, die an Jeden geht - hinsichtlich "feministischer THeologietheorien" einzufordern, scheint mir übereifrig, und dem christilichen Glauben in dieser globalen Situation nicht dienlich.

Wollen wir hoffen, dass nach Ratzinger, dieser Papst tatsächlich den glaubensorientierten "Cleansweep" innerhalb der Kurie durchsetzen kann. Um so wieder die Kirche als Glaubensrepräsentatanz des Willen unseres lieben Herren Jesus durchzusetzen. Und damit die Kirche wieder zu dem macht, wozu sie in der christlichen Frühgeschichte gemacht wurde: als Schutzkörper persönlicher, christlicher Überzeugung - und der Nächstenliebe für jeden. Und dies nicht nur als lithurgische Aufgabe, sondern als konkrete Einforderung gegenüber Politik und Wirtschaft.

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Ehemaliger Nutzer 11.08.2013 | 21:00

Also meine Sommerferien fangen gerade erst an. Aber ich will mal nicht so sein. Die katholische Kirche hat drei sehr markante faschistische Merkmale: Ideologischer Dogmatismus, Forderung von absolutem Gehorsam und das Führerprinzip (hier sogar ausgestaltet zum Stellveretreter Gottes), ach und viertens das Allmachts/wissensprinzip.

Und selbstverständlich gibt es Linksfaschismus, der ist dann aber nicht wirklich links, sondern bedient sich linker Visionen. Stalin war meines Erachtens auch kein Kommunist oder Sozialist. In dem Artikel ging es aber um allgemeine linke Ideale und nicht um deren Pervertierung in linksfaschistischen System. Lesen hilft manchmal ungemein.

Und wenn Sie nicht in der Lage sind den Sinn von "Rassismus tötet" zu verstehen, dann kann ich auch nicht helfen.

alalue 11.08.2013 | 21:56

Soweit ich das verstanden habe, kritisieren Sie die Freude oder wie auch immer über die ersten Schritte es Papstes als Ausflucht vor Eigenverantwortung: man soll selber für Änderung sorgen.

Die Einflußmöglichkeiten Einzelner sind aber sehr begrenzt. Was soll etwa ein Hartz-IVer gegen den Welthunger unternehmen ? Es gibt Beispiele von Menschen, die sich auch praktisch engagieren, aber nicht mehr als ein Tropfen auf dem heißen Stein sind.

Die Äußerungen und Taten des neuen Papstes sind, im Vergleich zu allen seinen Vorgängern, die ich bisher erlebte, revolutionär. Man muß auch die Position bedenken: er kann keine zu starken Änderungen zu schnell fordern, sonst ist er schnell weg vom Fenster, ob Papst oder nicht.

Die Begriffschöpfung der sozialen Sünde ist genial, ein wichtiger Schritt, konkret gegen die Auswirkungen des weltweiten Neoliberalismus vorzugehen. Das muß erst mal eine Weile wirken, gerade die vielen konservativen Gläubigen müssen das erst mal verdauen. Solche ein Angriff auf das Etablishment ist ein echtes Wagnis. Mehr kann er kaum tun.

Ich wünsche ihm Glück und freue mich. Angenommen, ich tue was ich kann: lebe so karg wie es geht, arbeite was ich kann: dann kann ich vielleicht tausend Euro im Monat aufbringen. Damit kann man 200 Menschen am Leben erhalten. DAnn verhungern nur noch 29800 statt 30000 am Tag, und keinen interessiert es. In der Zeit, in der Sie Ihren Kommentar verfassten, hätten sie 5 oder 10 Euro in einem Putzjob verdienen können und das gleich spenden. Das hätte, Ihrer Meinung nach, bessere Auswirkung als Ihr Text, den vielleicht 10 Leute lesen.

Gruss

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Ehemaliger Nutzer 11.08.2013 | 22:23

Etwas unverständlich, warum dieser Beitrag mit "Religion" überschrieben ist. "Katholische Kirche und Sozialismus in Lateinamerika" wäre treffender.

Zunächst: Ist es die Aufgabe eines Geistlichen, ein Sozialist zu sein und allein über irdisch-materielle Fragen zu sprechen? Nicht dass ihn soziale Verwerfungen kalt lassen, aber sein Metier heißt Ewigkeit, nicht: Verteilungsfragen in der Zeit. So wichtig auch diese Frage ist. Aber Marxismus und Seelenfragen vertragen sich nicht. Glaubt er sein Metier identisch mit dem sozialistischer Parteien, ist er kein Geistlicher mehr, sondern ein "Materialistischer".

Wo man das nicht versteht, glaubt man mitunter, die Kritik an der Befreiungstheologie liege in einer Ablehnung des Wortes Befreiung. Das stimmt aber nicht. Sie liegt in der Ablehnung der Vorstellung, es handle sich dabei um Theologie. Sie war und ist der versuchte Mißbrauch des Unendlichen zu allerdings berechtigten Fragen des Zeitlichen.

Nicht das gläubige Menschen und Gewerkschaftler verfeindet sein müssten, aber die Annahme, den Befreiungstheologen gehe es um das weitere Schicksal einer Seele ist in etwas so absurd wie die Verkündigung des Himmelreichs durch Michael Sommer.

Dass man in Marxistenkreisen (natürlich) nur die Befreitungstheologie versteht, da sie ohne die geistige Welt auskommt, heißt nicht, dass man das unter der Mehrheit der Menschen (und erst recht der Katholiken), die keine Marxisten sind, auch so sieht. Und dass man in Kirchenkreisen über der Zurückweisung der Befreiungstheologie jahrzehntelang den Eindruck erweckt hat, es reiche, dies nur intellektuell zu tun, was so schwer nicht ist, während man selbst durchaus die falschen Freunde in Lateinamerika hatte, ist freilich sehr zutreffend.

Allerdings täuschen Sie sich, wenn Sie glauben, dass Bergoglio so denke wie die Befreiungstheologen. Ganz im Gegenteil: Er entzieht der Befreiungstheologie gerade den Boden. Durch Umarmung freilich. Nicht dass man sich nicht freuen könnte, wenn das gefeiert wird, aber es ist doch ein bisschen "gutgläubig"... ;)

Am Ende wird die Annahme, die Lösung sozialer Fragen in Südamerika hänge davon ab, die Kirche die Ideen von Karl Marx verbreiten zu lassen statt derjenigen Jesu (der kein materialistischer Klassenkämpfer war), wenn nicht verschwunden so doch eher geschwächt als gestärkt sein.

Michael Jäger 11.08.2013 | 22:34

„Das ist aber eine wilde Annahme... Die Annahme gefällt mir trotzdem...“

Ja, wild. Aber ich will damit auf was ganz Realistisches hinweisen, nämlich daß die Unionsparteien 40 Prozent der Bevölkerung an sich binden, worunter viele, viele Katholiken sind. Unter denen wiederum gibt es bestimmt nicht wenige, die sich den Unionsparteien deshalb verpflichtet fühlen, weil sie meinen, das seien eben die christlichen Parteien. Diese Menschen erleben nun mit, was Papst Franziskus unter politischer Christlichkeit versteht (ich nehme mal an, was er moraltheologisch vertritt, nehmen sie nicht so arg ernst; höre ich jedenfalls so, wenn ich mit Katholiken spreche): Sollte man ihnen nicht ihre Bindung an die Unionsparteien etwas verleiden können? Oder diese selber auf diesem Umweg etwas verändern können, was noch besser wäre? Was mich schon lange beschäftigt: Linke nehmen es so hin, daß es die Unionsparteien gibt und somit unsere Bevölkerung immerzu in zwei Hälften gespalten ist (divide et impera im Interesse des Kapitals). Man hat den Eindruck, das soll in den Augen der Linken so bleiben, damit sie sich auf ewig in der Opferrolle der Schwächeren, der bloßen „Gegenmacht“ einrichten können.

Sie sind in der Ideologie befangen, welche die herrschenden Verhältnisse stützt. Man hat damit Anschauung, was Ideologie ist: Ich könnte noch tausendmal dagegen anschreiben (wie ich es ja getan habe), es wird nichts nützen; die Linken werden weiterhin alles tun, unter den Mantel allein der SPD zu schlüpfen, als ob die weniger prokapitalistisch wäre als die Unionsparteien; sie setzen ihre ganze Energie dahinein, das divide et impera damit aufrechtzuerhalten.

mymind 11.08.2013 | 22:39

Die katholische Kirche hat drei sehr markante faschistische Merkmale: Ideologischer Dogmatismus, Forderung von absolutem Gehorsam und das Führerprinzip (hier sogar ausgestaltet zum Stellveretreter Gottes), ach und viertens das Allmachts/wissensprinzip.

All diese Merkmale zeichnen das Autoritätsprinzip aus, das von Faschisten zwar praktiziert wurde & wird, aber per se nicht unbedingt faschischtische Doktrin enthalten muss.

Korrekt wäre es, die RKK als autoritäre Institution oder Organisation zu betiteln _ aber das klingt in vielen Ohren offensichtlich weniger provokant....

Michael Jäger 11.08.2013 | 22:49

Ich bin voller Abscheu gegen die päpstlichen Kondomwahnvorstellungen. Aber seien wir genau: Papst Benedikt, dessen Äußerungen zu Kondomen um die Welt gegangen sind und hinter die kein weiterer Papst mehr zurück kann, hatte nicht nur Prostituierte und Promiskuität im Blick. Er gab vielmehr sehr allgemein zu Protokoll:

"Wir müssen nahe bei den Menschen sein, sie führen, ihnen helfen; und dies sowohl vor wie nach einer Erkrankung. Tatsächlich ist es ja so, dass, wo immer sie jemand haben will, Kondome auch zur Verfügung stehen. Aber dies allein löst eben die Frage nicht. Es muss mehr geschehen. Inzwischen hat sich gerade auch im säkularen Bereich die sogenannte ABC-Theorie entwickelt, die für ,Abstinence - Be faithful - Condom' steht (Enthaltsamkeit - Treue - Kondom), wobei das Kondom nur als Ausweichpunkt gemeint ist, wenn die beiden anderen Punkte nicht greifen."

Er beruft sich auf diese ABC-Theorie, unterstützt sie, begrüßt es, daß „auch“ im säkularen Bereich so gedacht werde.

Für mich sind die Päpste Gegner in solchen Fragen (nicht wegen der Treue, sondern wegen der Enthaltsamkeit, und überhaupt weil sie sich in die Frage des Kondomgebrauchs einmischen, der sie überhaupt nichts angeht und von dem sie nichts verstehen). Aber ich versuche auch, redlich zu sein.

ch.paffen 11.08.2013 | 23:44

danke für die "wilde" draufsicht auf papst franziskus * was für steile aussichten: herrschen + teilen * scheint weder auf der agenda von erzkonservativen katholischen "kirchenfürsten" noch auf der agenda der "volksparteien" oder der opposition real zu existieren * hey, aber warum nicht mal vom besten ausgehen? * wer hätte geglaubt (auch wenn er nix mit der kath. kirche am hut hat) das eine kirche reloadet möglich ist? wohl wenige und darum finde ich es persönlich höchst fein das papst franzikus einfach herzerfrischend anders ist als die "amtskirche" es erwartet hat * ob aber die handelnden akteure (politprofis) schon so weit sind, jepp da hab ich ein weniger positives gefühl * nur hier habe ich ja, definitiv mehr als bei der papstwahl, die möglichkeit mein kreuzchen gegen den modernen ablasshandel (politik/wirtschaft) einzusetzen * wenn die kirche zu so einer so revolutionären weiterentwicklung in der lage ist warum nicht mal das kreuzchen nutzen um den putzigen volksvertretern mal die vollrote oder orange karte zu zeigen als antwort auf die „soziale Sünde" des demokratischen mißbrauchs der wähler? * es bleibt spannend .....(politik + papst) * feine restnacht noch cp

miauxx 11.08.2013 | 23:49

"Ist es die Aufgabe eines Geistlichen, ein Sozialist zu sein und allein über irdisch-materielle Fragen zu sprechen?"

Nun, der Papst sei Gottes Stellvertreter auf Erden. In der Nachfolge Petri als erster Bischof, muss er zwangsläufig auch mit ganz profanen Problemen befasst sein. Meinen die Päpste nicht, jeden ihrer Tage auf einem Schlachtfeld "Erde" zu verbringen? Ist der Kampf zu gewinnen, indem dem Hungernden zuerst von geistlicher Erhöhung über die Fessel des Allzu-Weltlichen gepredigt wird, anstatt wenigstens das Brot zu brechen und denen, die es nicht brechen, sondern nur auf ihrer Seite vermehren, zu zeigen, wie man teilt? Und dass ein Papst Franziskus nun "allein über irdisch-materielle Fragen" sprechen solle, davon ist doch im Artikel Jägers gar nicht die Rede. Die Überschrift, so sie von Jäger selbst stammt, ist schon mit einem Augenzwinkern zu verstehen, meine ich.

Wir hatten ja bereits schon einmal die Diskussion darum, ob zuerst eine materielle oder eine, wie Sie sagen, ewige-geistliche Welt existiert. Ich meine, dass wir unserer, ich sage mal, materiellen Verankerung, nicht entfliehen können. Oder so: Wenn man Hunger hat, muss man essen. Und zwar nicht nur, um sich satt zu fühlen. Und jede Kirche der Welt ist doch zuerst eine Verwaltung. Und auch wenn man die Bibel liest, liest man eine Vermittlung zwischen der materiellen, oder sagen wir, profanen Welt, und höheren, geistlichen Zielen.

Michael Jäger 12.08.2013 | 01:06

Die Überschrift ist natürlich nicht von mir. Und auch nicht die Unterüberschrift („die“ Befreiungstheologie jubelt) und schon gar nicht die Bildunterschrift.

Ja, die Bibel vermittelt zwischen materiellen und geistlichen Zielen, wie schon das Vaterunser zeigt („Unser täglich Brot gib uns heute“), oder man denke an die ausführlichere Fassung in Sprüche (Sprichwörter Salomonis) 30, 8 f.: „Falschheit und Lügenwort halt fern von mir; gib mir weder Armut noch Reichtum, nähr mich mit dem Brot, das mir nötig ist, damit ich nicht, satt geworden, dich verleugne und sage: Wer ist denn der Herr?, damit ich nicht als Armer zum Dieb werde und mich am Namen meines Gottes vergreife.“

IronCandy 12.08.2013 | 01:14

Ihr Leute dadaraußen die ihr der Extremismus/Totalitarismustheorie anhängt... seit euch bewusst dass diese Theorien von rechten Revisionisten erfunden wurden und nicht wissenschaftlich sind.

Stalin ist nicht Hitler auch wenn er nen Bart hat...

Faschismus ist immernoch ein wirtschaftliches Phänomen. Das Finanzkapital interveniert und setzt eine aggressive, ihm wohlgesonnene, Regierung ein um seine Ansprüche einzufordern.

Es gibt keinen Linksfaschismus und es wird ihn niemals geben, denn selbst nach Mussolinis eigener Definition ist der Faschismus die Verschmelzung von Staat und Privatwirtschaft...(diese Definition dominiert in den USA/GB unter Interlektuellen)

Die Idee des Privateigentums ist rechts... Sie ist Grundlage des gesamten bürgerlichen Ideologie.

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Ehemaliger Nutzer 12.08.2013 | 03:46

Nun, der Papst sei Gottes Stellvertreter auf Erden.

Für mich nicht. So ein Denken ist offensichtlich dualistisch.

Meinen die Päpste nicht, jeden ihrer Tage auf einem Schlachtfeld "Erde" zu verbringen?

Ist das ein Zitat mit dem Schlachtfeld?

Ist der Kampf zu gewinnen, indem dem Hungernden zuerst von geistlicher Erhöhung über die Fessel des Allzu-Weltlichen gepredigt wird.

Habe ich das behauptet? :) Mein Hinweis in dem Kommentar zielte darauf ab, dass

- erstens der Befreiungstheologie der marxistische Disclaimer fehlt, weil sie marxistisch ist und dass dergleichen gerade innerhalb der katholischen Kirche ein "No-Go" darstellt (die Gründe dafür mag man verstehen oder nicht und teilen oder nicht, wobei man sie, wenn man sie versteht, normalerweise auch teilt oder zumindest nachvollziehen kann)

- während aus meiner Sicht, zweitens, die Tatsache dass das Konklave mit Bergoglio einen ziemlich smarten PR-Mann an die Spitze der Kirche gestellt hat nicht zu dem Eindruck verleiten sollte, es sei hier Kreuzeskommunist durchs Casting gerutscht, der sie alle virtuos hereingelegt hat und nur pro Forma in der Bibel blättert, um seinen Marx mit weihevollen Textstellen zu belegen. Man muss sich schon entscheiden, ob man ihm seine Rolle unter Militärdiktatur vorhält oder ihn als Sozialisten feiert. Und ich finde das erste, wenn man einen Kirchenmann schon politisch meint bewerten zu müssen, nüchtern betrachtet zumindest weniger absurd als die Annahme, dass im Epizentrum des Katholizismus ein marxistischer Theologe (!) auf den Chefposten aufsteigt.

- Und somit erscheint es mir drittens wenig naheliegend dass hinter seinen politischen Signalen eine Abdankung der Theologie zugunsten der Befreiungstheologie zu vermuten wäre.

Und jede Kirche der Welt ist doch zuerst eine Verwaltung.

Der Eindruck muss natürlich entstehen, wo man nichts anderes wahrnimmt als einelohnsteuer- und steuerfinanzierten Organisationsform deren Vertretern sich dadurch revanchieren, dass sie ihren mitunter gewaltigen Intellekt sonntags unter Weihrauchschwaden zum Aufruf nutzen, doch lieber im Fachgeschäft zu kaufen als beim Discounter...

Die ach so finstere frühere Zeit verstand unter eine Kirche die irdische Gemeinschaft inkarnierter Seelen oder, weniger ideell, zumindest die Gemeinschaft derjenigen, die das so sehen.

Und auch wenn man die Bibel liest, liest man eine Vermittlung zwischen der materiellen, oder sagen wir, profanen Welt, und höheren, geistlichen Zielen.

Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Aber wenn es Ihnen mit dem schlechter Literatur über Hammelgeschlachte gelingt, freut mich das. ;)

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Ehemaliger Nutzer 12.08.2013 | 08:53

Ich muss und will nicht provozieren. Das ist tatsächlich meine Meinung. Und die Deklarierung des Oberhauptes dieser organisation als Stellvertreter Gottes ist doch deutlich mehr als autoritäres Prinzip.

Die Unterwerfung in Denken und Handeln, ein weiteres Merkmal von Faschismus kommt in der RKK ebenfalls zum Tragen. Jedenfalls ist dies gewollt. Und es werden ja durchaus auch massive Kritiker ausgeschlossen.

anne mohnen 12.08.2013 | 09:04

Lieber Michael,

weil Religion, egal welcher Provenienz,den Anspruch hat, sich an den ganzen Menschen wendet, betrifft das auch die Sexualität. Deshalb sollte und muss Rom sich auch zur Verhütung äußern.

Auf seiner Afrika-Reise hat Benedikt XVI viel Kluges und Kritischen gesagt zum Umgang afrikanischer Männer mit Frauen. Doch diese jämmerliche Kondom-Verbotsverstiegenheit machte das alles zunichte und hat weltweit zu recht Empörung ausgelöst mit Folgen: die "Lockerung" des Kondom-Verbots.

Nicht nur in Afrika betrachtet ein Großteil der Männer es für unmännlich, Kondome zu verwenden. Beischlaf mit „Jungfrauen“ wird immer noch als „Heilung“ von Aids oder als Prävention gegen die Krankheit angesehen. Mit verheerenden Folgen: Ganze Generationen wachsen als Halb- oder Vollwaisen auf, Großeltern werden in die Pflicht genommen und Volkswirtschaften sind von diesem Problem massiv betroffen. Täglich rennen Mediziner, Sozialarbeiter, Plakate, auch Katholiken und viele andere gegen die Einstellung von Kondom-Verweigerern an. Insbesondere Ordensleute, die in Afrika ungemein aufopfernd in der Versorgung von Aids-Waisen und in der Frauenbildung unterwegs sind, die gerade an Frauen, von denen viele von ihren Eltern in die Prostitution geschickt werden, Kondome verteilen, sind deshalb der „Willkür“ der Ortskirchen ausgesetzt. Mal geduldet von einer Bischofskonferenz in dem einen Land, mal öffentlich verpönt in dem anderen Land, und da nicht selten, weil der/ die eine Katholi_in auch durch andere vermeintlich liberale Einstellungen auffiel.

Nein, die Afrika.-Reise, die damit ausgelöste Kondom-Debatte war ein Debakel. Angezettelt von reaktionören Kräften im Vatikan, sollte und wurde diese Rede zu Recht als Botschaft an die konservativen afrikanischen Bischöfe gedeutet. Empört waren und sind auch viele Katholiken darüber, dass dieses Politikum „Afrika den Konservativen“ auf dem Rücken der Aids- Problematik ausgetragen wurde. Immerhin hatte Benedikt da den Rubikon überschritten, das Maß derart überzogen, dass er um eine "Lockerung" des Kondom-Verbots nicht mehr herumkam. Immerhin! Aber das reicht nicht aus.

Papst Franziskus setzt mit seiner Botschaft - mehr Einfachheit. ein richtiges Zeichen.

Über den Auszug Franziskus aus den Vatikan-Gemächern und dem Verbleib in einem vatikanischen Gästehaus, heißt es aktuell von Offiziellen, der Papst fürchte, isoliert zu werden, und Pater Gumpel, erinnerte in dem Zusammenhang an die nicht aufgeklärte , weil vom Vatikan vereitelte Untersuchung, der Todesursache von Johannes Paul I. Soviel Offenheit war in der Tat noch nie.

Es wird sich zeigen müssen, wie weit er damit geht bzw. kommt. Momentan geht es ihm ja auch darum, dem verkommenen und verlogenen Filz der Kurie etwas entgegenzusetzen. Ob das schon „links“ ist, wird sich zeigen und daran gemessen werden müssen, wie viel Transparenz schließlich anstelle von aus der Zeit gefallene Macht-und Kommunikationsstrukturen tritt.

Hinsichtlich Sexualität und Frauenfragen bin ich eher skeptisch. Und da Gott ja immer n:))) ch ein Mann ist, mahlen in der Frage die Mühlen ganz besonders langsam.

Wie oben geschrieben: Müller ist eine der Schlüsselfiguren!!

LG, am

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Ehemaliger Nutzer 12.08.2013 | 09:25

Ich hab eigentlich gehofft, das kommt in dem "Habemus Papam" - Link von K. Wecker zum Ausdruck.

Ein linker Papst ist ein Paradoxon, weil man links in zwei Richtungen interpretieren kann. Zum einen, dass das Volk gestärkt wird (durch Mitbestimmung (Demokratie) und eigene Rechte). Zum anderen, dass eine Umverteilung stattfindet. Meiner Ansicht nach gibt es keine (wirksamen, perpetuierenden) Rechte ohne Eigentum, deswegen könnte ich auch einfach nur von Umverteilung sprechen und Rechte, Mitbestimmung und Eigentum darunter subsumieren, aber es gibt natürlich auch linke, diktatorische Staatsformen, in denen die Bürger ohne Bürgerrechte sind (wieso wohl?^^).

Die katholische Kirche ist nun ein autokratisches System (nix Demokratie) und benimmt sich als Wirtschaftsimperium nach den Regeln des Kapitalismus. Daher widerspricht die Struktur und der Umgang mit der Wirtschaft der katholischen Kirche vollkommen beiden Interpretation von "links" . Da sich der Papst nicht von der Struktur der katholischen Kirche abkoppeln lässt, gilt dies auch für ihn.

Natürlich kann man sagen, die Botschaften, die er sendet, sind eher links, aber solange jemand die Macht überhaupt etwas zu sagen, aus einer autokratischen kapitalistischen Struktur legitimiert, ist das nicht mehr als als ein Lippenbekenntnis zu werten, wenn es um sein "Linkssein" geht, also das der Person.

Man kann es wohl weiter eingrenzen und interpretieren, die Botschaft sei eher links (anstelle von konservativ), aber selbst da tu ich mir noch schwer (abgesehen davon, dass es nicht sehr glaubwürdig etwas zu predigen, das diametral zu dem eigenen Lebenserhalt steht), denn dass man sich um die Armen kümmert, fällt im katholisch-geschichtlichen Kontinuum unter Barmherzigkeit und bedeutet genau NICHT die Armen mit Eigentum, Rechten usw. auszustatten.

Ein linker Papst ist so etwas wie ein alleinherrschender König, der Anspruch erheben würde, ein Demokrat zu sein. Das funktioniert strukturell nicht.

Wie andere User hier schon angesprochen haben, ist die Frage, ob Umverteilung die Aufgabe der Kirche ist. Veränderungen im Außen herbeizuführen, ist zunächst mal Aufgabe der Politik, sicher. Aber von innen, von der christlichen Leere heraus, muss sich aus der Einsicht auch ein christliches Handeln ergeben. Ebenso wie sich gute Politik nicht nur im äußeren Wirken erschöpft, sondern von Einsicht getragen ist. Also wenn Einsicht und Handeln zusammenkommen, wie es sowohl für Politik wie für die Religion bestenfalls sein sollte, gibt es praktisch gesehen im Ergebnis keinen Unterschied mehr.

Seifert 12.08.2013 | 09:34

Lieber Michael, herzlichen Dank für Deinen Beitrag! Es ist schade, dass die meisten Mitdiskutanten nicht auf diese zentrale These des Textes eingehen wollen - nämlich, dass es darum gehen sollte, mit dem Verweis auf den neuen Papst und dessen Orientierung an einer mit den Armen und Ausgeschlossenen solidarischen Kirche den hiesigen "christlichen" Parteien ihre christliche Basis streitig zu machen. Das war auch der ursprüngliche Sinn eines "schwarz-grünen" Bündnisses, das Rudolf Bahro in den frühen achtziger Jahren ins Gespräch gebracht hatte - bevor dieser Gedanke lediglich zu einer möglichen Variante in den üblichen Machtspielen verkommen ist

Ein solches Bündnis kann nur gelingen, wenn sich Linke ihrer eigenen ethischen Grundwerte bewusst sind - Grundwerte, die sehr viel mit der jüdischen Tradition der Gerechtigkeit und der christlichen Tradition des Universalismus zu tun haben.

Statt eine solche Auseinandersetzung zu führen, die sich auch der Mittel der Religionskritik bedient, weichen viele lieber auf das Feld billiger Polemik aus. "Billig" deshalb, weil sie nicht der Aufklärung dient, sondern nur "Aufkläricht" (Ernst Bloch) liefert.

anne mohnen 12.08.2013 | 10:16

"weichen viele lieber auf das Feld billiger Polemik aus. "Billig" deshalb, weil sie nicht der Aufklärung dient, sondern nur "Aufkläricht" (Ernst Bloch) liefert. "

Da ist was dran. Doch ohne die teilweise krude vorgetragene Intoleranz in Schutz nehmen zu wollen, perpetuieren viele eine Kritik über Religion, die nicht der eigenen Auseinandersetzungen entspringt. Die Kritik ist übernommen. Das mag unaufgeklärt sein, aber wer nicht in dem Milieu aufgewachsen ist,woher soll er / sie es eine differenzierte Sicht haben? Und wer verdenkt z.B. Homosexuellen, vielen Frauen, dass sie der religion selbstbewusst den Mittelfinger entgegenhalten?

Leider und da bleibe ich einmalbei der katholischen Kirche, zu der ich mich bekenne, verschleiert das Kreuz mit dem Zölibat, die Sexualdebatte ja jene offen geführte Diskussionen in der Kirche. Medial werden eher die Hardliner, die Konservativen im Gespräch gehalten. Da kann man sich dann bequemer von absetzen. Und das ist den Hardlinern mehr als recht. Deshalb bleibt man auch hier, bestenfalls unkommentiert mit Diffrenzierungen allein.

Sie müssen die Zeitungen suchen, die über die Reformer in der Kirche schreiben, und mit Verlaub, meinem Eindruck nach, leistet sich nur mehr die Zeit, Journalisten und Tagungen zum Thema Religion, Theologie etc. , die aufhorchen lassen.

Und dann wäre zu fragen, wer denn „die Linke“ ist? Wie gesagt, in den 1960Jahren wussten die prominenten Atheisten, Agnostiker, Linke noch worüber und mit wem und wogegen sie opponierten, auch wenn es um Religion ging. Ist das heute noch so? Und wer will tatsächlich eine harte Systemkritik und Folgen daraus ziehen. Wer von den prominenten Ost-Theologen solidarisiert sich den mit Armutsbewegungen, äußert sich dezidiert kritischen gegen den Neo-Liberalismus?

MJägers Impetus ist zu begrüßen, auch, wenn Rudolf Bahro gestern war. Ja, Solidarität, Allianzen schmieden das ist aller Sabotage Anfang!

LG, am

Michael Jäger 12.08.2013 | 10:39

Liebe Christine, „links“ ist ein relationaler Begriff, und ich schreibe ja, daß er im Katholizismus notwendigerweie etwas anderes bedeutet als etwa in der deutschen Innenpolitik. Wie man dann sagen kann, daß es linke und rechte Militärdiktaturen gibt (z.B. Ägypten: Nasser war links, das gegenwärtige Militärputschregime ist jedenfalls eher links als rechts), so kann auch der Autoritatismus der kath. Kirche mehr nach links oder mehr nach rechts ausschlagen. Sie sagen es selbst, in Anwendung auf die Ökonomie ist „Kirche der Armen“, „gerechte Verteilung der Güter“ usw. jedenfalls links, und hierum geht es ja in dem Artikel. Deshalb werdem dem Papst Avancen von linken südamerikanischen Regierungen gemacht.

Man kann nun sagen, das ist ja nur eine Botschaft, was der Papst absondert. Und: Veränderungen herbeizuführen ist Aufgabe der Politik, nicht der Kirche. Das würde ich in derselben Richtung beantworten wie Sie, aber noch zugespitzt: Eine Botschaft auszurichten ist gerade die wichtigste Aufgabe der Kirche. Sie hat allerdings nicht die Aufgaben der Politik, aber sie hat die Aufgabe, der Politik, als deren Gegenüber, ihre Botschaft auszurichten. Und zwar müßte das, was die Verteilung der Güter angeht, eine „linke“ Botschaft sein. (Rosa Luxemburg hat darüber ein instruktives kleines Büchlein geschrieben: Kirche und Sozialismus, Krakau 1905; dt. Frankfurt/M. o.J. mit einer Einführung von Dorothee Sölle und Klaus Schmidt; in den fünfbändigen Gesammelten Werken der DDR nicht enthalten.)

Seifert 12.08.2013 | 11:32

Liebe Anne Mohnen! Gewiss: Bahro war gestern, doch nicht alles, was gestern war, ist bereits erledigt!

Eine differenzierte Sicht hängt nicht nur vom Milieu ab, in dem man aufgewachsen ist. Die kann man sich auch in der Auseinandersetzung mit der eigenen Herkunft erarbeiten.

Mein Eindruck ist, dass viele bei einem "Kinderglauben" stehen geblieben sind und den dann eines Tages bloss noch lächerlich finden. Dies sagt dann auch etwas über die Qualität der Kritik aus.

Es gibt gute Gründe, sich mit der katholischen Kirche kritisch auseinanderzusetzen. (Ich arbeitete einige Jahre als kirchlicher Journalist und weiss in etwa, von was ich rede.) Doch die Ablehnung des Christlichen bezieht sich ja nicht nur auf die katholische Kirche, sondern auch auf die protestantische, die beispielsweise eine andere Morallehre vertritt, Frauen und Schwule nicht diskriminiert.

Ich gebe Ihnen recht, dass die geistigen Auseinandersetzungen (auch über religiöse bzw. weltanschauliche Fragen) seit den sechziger Jahren ihren intellektuellen Biss verloren haben. Es bleibt zu hoffen, dass die Zeiten sich auch wieder ändern werden.

Lethe 12.08.2013 | 11:59

Wenn Bergoglio es schafft, dass Frauen Priesterinnen, Bischöfinnen und Kardinälinnen werden dürfen, wenn er die Mafia aus dem Vatikan raus bekommt, wenn er das Unfehlbarkeitsdogma abschafft, wenn er das Vermögen des Vatikans dazu verwendet, den Flüchtlingen auf Lampedusa und sonstwo effektiv zu helfen, statt sich nur malerisch zu ihnen zu gesellen, wenn es ihm gelingt, die gesamte Kurie auf demokratische Beine zu stellen, wenn er der Homosexualität als Normvariante menschlicher Sexualität die katholische Unterstützung und Anerkennung verschafft, wenn er der Scheidung, Geschiedenen und Wiederverheirateten ihren gleichrangigen Platz im Leben und in der Kirche gewährt, wenn er alle Katholiken, die Unrechtsregime stützen, exkommuniziert, wenn er Empfängnisverhütung nach Wahl aller Einzelpersonen zulässt, wenn er abtreibende Frauen nicht exkommuniziert - um nur einige Baustellen zu nennen - dann bin ich gerne bereit, ihn zu lobpreisen. Andernfalls kann er mir gestohlen bleiben.

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Ehemaliger Nutzer 12.08.2013 | 13:11

Herr Ratzinger hat in einem seiner Bücher das Thema Helfe deinem Nächstem aufgeführt, und zwar dahingehend, dass jeder das, was er unmittelbar bewirken kann tun solle.

Ich kritisiere hier eine Beschwörung von unterstellter Wirkmächtigkeit in den symbolischen Handlungen des Papstes - die dann unmittelbar zu keinem einzigen Moment besonnener Selbstreflexion führt.

Mein materielles Engagement, das meinem Talent entspricht, äußert sich etwa in Spenden an Einrichtungen sie der weiße Rabe. Mein 'pädagogisches Engagement' äußert sich in Verständnis, wo eigentlich rigides Urteilen verlangt wird. Mein Risiko-Engagement ist dort, wo ich nicht meine Klappe halte. Mein geistiges Engagement findet sich unter anderem in Kommentaren.

Es liegt nicht in meinem Talent, Geld zu machen, im Großen oder kleinem Stil, um die materielle Armut zu bekämpfen. Das können Leute wie Herr Hoeness bei weitem besser, oder eine Mutter Theresa. Mein Talent liegt darin, selbst zu denken, was beinhaltet, dass ich die hier belobhudelte Wirkmächtigkeit tatsächlich zugelassen habe, mein Denken ausgerichtet habe, und nicht einfach nur dem Zeitgeist und seiner Wertung hinterherlaufe. Das mag nicht viel Talent sein, aber es ist mein(!) Talent.

Das Talent eines anderen zu loben, heißt nicht, sich auch schon selbst ausgerichtet zu haben, vor allem dann nicht, wenn bei unbequemen Wahrheiten, der Papst sich dem Zeitgeist ausrichten soll.

Möglicher Weise hätte ich anstelle meines Talentes ihr vorgegebenes übernehmen sollen, um einem Kind ein Essen zu ermöglichen - wer weiß. Möglicher Weise aber bringt mein Kommentar Menschen zu Nachdenken, etwa zur Abtreibung, und nur ein Kind-Leben wurde so durch die bloße Standhaftigkeit bzw. Bloße Worte des Papstes gerettet?

Und neben all diesen Erwägungen ist, glaube ich, auch mein Leben berechtigt, neben Arbeit und Essen auch Kritiküben zu dürfen, wie ich auch Ihnen zugestehe, neben den angesprochenen Putzjob, Zeit für Worte zu finden.

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Ehemaliger Nutzer 12.08.2013 | 13:13

Herr Ratzinger hat in einem seiner Bücher das Thema Helfe deinem Nächstem aufgeführt, und zwar dahingehend, dass jeder das, was er unmittelbar bewirken kann tun solle.

Ich kritisiere hier eine Beschwörung von unterstellter Wirkmächtigkeit in den symbolischen Handlungen des Papstes - die dann unmittelbar zu keinem einzigen Moment besonnener Selbstreflexion führt.

Mein materielles Engagement, das meinem Talent entspricht, äußert sich etwa in Spenden an Einrichtungen sie der weiße Rabe. Mein 'pädagogisches Engagement' äußert sich in Verständnis, wo eigentlich rigides Urteilen verlangt wird. Mein Risiko-Engagement ist dort, wo ich nicht meine Klappe halte. Mein geistiges Engagement findet sich unter anderem in Kommentaren.

Es liegt nicht in meinem Talent, Geld zu machen, im Großen oder kleinem Stil, um die materielle Armut zu bekämpfen. Das können Leute wie Herr Hoeness bei weitem besser, oder eine Mutter Theresa. Mein Talent liegt darin, selbst zu denken, was beinhaltet, dass ich die hier belobhudelte Wirkmächtigkeit tatsächlich zugelassen habe, mein Denken ausgerichtet habe, und nicht einfach nur dem Zeitgeist und seiner Wertung hinterherlaufe. Das mag nicht viel Talent sein, aber es ist mein(!) Talent.

Das Talent eines anderen zu loben, heißt nicht, sich auch schon selbst ausgerichtet zu haben, vor allem dann nicht, wenn bei unbequemen Wahrheiten, der Papst sich dem Zeitgeist ausrichten soll.

Möglicher Weise hätte ich anstelle meines Talentes ihr vorgegebenes übernehmen sollen, um einem Kind ein Essen zu ermöglichen - wer weiß. Möglicher Weise aber bringt mein Kommentar Menschen zu Nachdenken, etwa zur Abtreibung, und nur ein Kind-Leben wurde so durch die bloße Standhaftigkeit bzw. Bloße Worte des Papstes gerettet?

Und neben all diesen Erwägungen ist, glaube ich, auch mein Leben berechtigt, neben Arbeit und Essen auch Kritiküben zu dürfen, wie ich auch Ihnen zugestehe, neben den angesprochenen Putzjob, Zeit für Worte zu finden.

Lethe 12.08.2013 | 13:22

Ob sie sich mobilisieren lassen, werden wir erst wissen, nachdem es versucht wurde. Aber für wahrscheinlich halte ich es nicht, jene Mitglieder der RKK, die sich überhaupt von den Positionen des Papstes mitnehmen lassen, gehören in aller Regel der eher konservtiven Spielart an. Natürlich wird es immer welche geben, aber ob ihre Zahl für einen spürbaren Unterschied reichen wird?

pleifel 12.08.2013 | 13:36

"Einmal angenommen, die Unionsparteien wären nicht nur in solchen Fragen auf der Linie des Papstes, sondern auch da, wo es um die „soziale Sünde“, die ungerechte Verteilung der Güter geht: Müsste ihnen da nicht von der Linkspartei die Koalition angetragen werden?"

Ich würde die Frage so Formulieren: "Einmal angenommen, der Papst bekräftigt und erweitert die Enzykliken zur "menschlichen Arbeit" und verbindet sie stärker mit der Pflicht des Christen, sich für soziale Gerechtgkeit einzusetzen, müsste dass nicht starke Auswirkungen auf das Wahlverhalten der CDU-Wähler haben, wenn sie die Wirklichkeit mit dem Anspruch vergleichen?"

Wenn es nicht bei der "stillen Arbeit" der Vielen in der Karitative bleiben soll und politische Konsequenzen gezogen werden, ja dann könnte etwas in Bewegung kommen. Dabei sollten die Gemeinsamkeiten der Bewegungen betont werden und sich religiöse Tradition und Ideologie nicht in alten Grabenkämpfen verzetteln.

Mag jeder nach eigener Motivation und Überzeugung handeln, aber das Feld, dass es zu beackern gilt, ist offensichtlich!

alalue 12.08.2013 | 14:16

Entschuldigung, hier geschah ein Irrtum. Außer einem jährlichem Hunderter für die Malteser spende ich gar nichts.

Mir ging es ums Prinzip. Ich wollte es Ihnen auch nciht vorhalten, nur Ihre Kritik an Ihnen selber anwenden.

Sie kritisieren also nur die Lobhudelei, weil es nicht sicher ist, daß sich die päpstlichen Statements auch genug oder überhaupt auswirken, und daß diese Lobhudelei kritisches Denken verhindert.

Also, bei mit ist es so: natürlich sehe ich den Unterschied zum Ideal, den etwa Lehte | 11:59 hier krass moniert. Aber verglichen mit praktische allen Päpsten, von denen ich weiß, nicht so viele, okay, ist das ein wahnsinniger Fortschritt. Und recht viel schneller geht es nicht, ist eh schon sehr riskant. Wenn man die realen Verhältnisse bedenkt, ist das eigentlich das Optimum: bringt er es radikaler, könnte man sich ein überaschendes Ableben durchaus vorstellen.

Vor einigen Monaten las ich in der SZ über das dunkle Web: dort bieten Killer recht unverfroren ihre Dienste an: irgendeinen Durchschnittsbüfger: 40.000, kleiner Politiker oder Indurstielller: 100.000, usw.

Und es ist besser als nichts, und es kann mit der Zeit einiges bewirken: wenn solche Sozialkritik: soziale Sünde: ein päpstliches Statement ist, hat das auf Dauer schon Auswirkungen.

Selbstverständlich sehe ich die Grenzen, was sonst noch ganz andersow geschehen müßte, usf.

Sie halten die Menschen für ein bischen naiv, manche zumindest.

Gruss

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Ehemaliger Nutzer 12.08.2013 | 14:19

wie nennt und legitimiert sich, über die bloße Meinung hinaus, der Bannstrahl selbsternannter 'Feministenkongregation' eigentlich - und worauf zielt sie ab, also welche Werte werden verteidigt, und welches Menschenheilsbild wird entworfen?

Und welche Institution schützt die feministische Lehre, sodass gewährleistet ist (soweit das eben nun mal Menschen möglich ist), dass diese propagierte Menschenbild, wirklich dem Menschen entspricht, und mündig macht?

Oder ist letzteres schon zuviel Anspruch?

Bei aller Kritik, finde ich es doch erstaunlich, wie kritiklos man feministische Glaubenssätze übernimmt. Und zwar noch gar nicht berücksichtigt, dass die Kirche auf Gott hin ausgerichtet sein muss(!), ein entsprechendes Menschenbild entwerfen, und ein über Gott legitimiertes Gebäude/Kirche errichten muss(!), will es Theo-logos sein. Lässt man dies weg, muss man dem feministischen Kindergarten schon mal zumuten, kb sie selbst überhaupt zu einer Institution einer 'Glaubens'kongregation im Stande sind: also zu einem reflektierten Menschenbild, welches dann als Prüfstein herhalten kann.

Solange das Motto des Feministenglaubens nicht über das rein körperliche hinausgeht, und kein anderes höheres Vernunftprinzip (an dem sich alle Menschen gleichberechtigt ausrichten können), was über bloße Genderzuordnung-privilegisierung hinaus geht, erarbeitet oder bloß anerkennt, solange der Feminismus Menschenrechte über das feminine begründen will und sich anstelle von allgemeingültigen Normen speziell feminin-bevorzugt setzen will, und solange etwa Kinderrechte durch Frauenrechte anstelle von Menschenrechte verdrängt werden, solange ist dieser Glaube reine Ideologie, und kein Kulturwert, und noch nicht mal bei Kants Imperativ angekommen. Kritik von dieser Seite ist zwar wirkmächtig, wie jede Ideologie (etwa Nationalsozialismus), aber doch lange nicht allein durch Entfesselungs-Vorteils-Lust gerechtfertigt.

Die Kritik an der Kirche geht schon allein deswegen grundlegend fehl (auch wenn kritikwürdiges zu recht angesprochen wird), weil die Kirche ein Menschenbild zur Grundlage hat, in der Gott vorkommt, also ein vor unserem Totalzugriff geheiligter Bereich, der auf das Menschlich zugerichtet ist.

Bei plumpen Ideologien gibt es etwas ähnliches, das aber tot auf sich selbst gerichtet ist, und deswegen immer den Menschen übersieht vernichtet.

Das ist der Grund, warum jede(!) Ideologie am Ende keinen geschützten Bereich im anderen erkennen kann, und immer der totale Mensch bewertet, verurteilt, ausgelöscht, also übergangen werden kann. Die Rechtfertigungen sind dann halt Ideologiegemäß immer stärker und gewichtiger als das Faktum des bloßen Seins und der Wertigkeit aus dich selber.

Die Kirche hat da den Vorteil der Sünde! Die kann vergeben werden, und die Letztentscheidung obliegt (trotz historischen Missbräuchen) nicht(!) dem Menschen, selbst wenn es sogar zu Lebzeiten Sünde-Entlastungs-'Therapien' (Beichte) gibt.

Im Feminismus kann ein Kind noch nicht einmal 'beichten' sondern wird willkürlich von Frauengnaden umgebracht, ausgelöscht.

Diese Tatsache, die der Feminismus irgendwann der Welt 'erklären' muss (Hexenverbrennungen waren nicht so klug, einfach mühsame Gerichtsprozesse und Lügenurteile durch bloße Beratung zu umgehen), ist ein Beispiel, warum begründet das bloß weibliche(/bloß maskuline )Rechtfertigen nicht in das Gebäude gottanheimgegebener Rechtfertigungsgründe und Selbstrücknahmen passen will/kann.

Wer all diese bloß fleischlichen Gründe als Letztbegründungen dem Menschsein und seinem Heil für angemessen hält, kann dies gerne tun, aber kann dies doch nicht dort verlangen, wo es eben gerade nicht um eine solche Ausrichtung gehen soll.

Einsichtig ist eine Gottes-Beziehung uns allen bei Liebe. Was bringt da die Anklage, man müsse ein Person X lieben, und solle sich so verhalten, dass auch Y...

Wir wollen unserer Liebe das letzte Wort einräumen und uns nach ihr ausrichten, und nicht gezwungen werden stattdessen auf materiell-fleischliche Erb-Vernünftigkeiten zu hören, als wäre damit das ganze Wesen von Liebe erfüllt - obwohl es noch so berechtigt vernünftig sein kann. Wer Liebe allerdings freiwillig auf materielle-fleischliche Gründe verkürzt - gerne, aber dann bitte mit der Klarheit, dass man von zweierlei Dimensionen von Liebe spricht.

alalue 12.08.2013 | 14:31

"Herr Ratzinger hat in einem seiner Bücher das Thema Helfe deinem Nächstem aufgeführt, und zwar dahingehend, dass jeder das, was er unmittelbar bewirken kann tun solle."

Sehr schön, und Herr Ratzinger hätte ja tun können, was der Franziskus gerade macht, oder nicht ? Ich mache den gewohnten Schrott, der schon lange nichts mehr bringt, bin recht gebildet davei, und die anderen sollen gefälligst den Karren aus dem Dreck ziehen.

So viel zu anecken, Talenten uns so.

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Ehemaliger Nutzer 12.08.2013 | 16:27

Lieber Michael,

Und zwar müßte das [die Botschaft der Kirche], was die Verteilung der Güter angeht, eine „linke“ Botschaft sein.

Aber genau das will die katholische Kirche nicht, zumindest will sie nicht ihre eigenen Güter verteilen. In ganzen Ausmaß wurde das an den Missbrauchsfällen deutlich, bei denen die Opfer mit 5.000 € "Entschädigungsleistung" abgespeist wurden. Soviel zur Relationalität der Begriffe. Entschädigung bedeutet Schaden ausgleichen, und von einem Schadensausgleich kann bei 5.000 € bei schwerer jahrelanger Misshandlung mit all seinen Folgen keine Rede sein. Das ist nur ein winzig kleines Beispiel dafür, wie sehr die katholische Kirche in erster Linie am Erhalt ihrer (Macht und) ökonomischen Mittel interessiert ist.

Wieviel ist eine Botschaft wert, die nicht vom eigenen Handeln getragen wird? Nicht mal in symbolischen Gesten. Den Opfern 100.000 € Entschädigung anzubieten, hätte ich immer noch als Geste bezeichnet, aber als eine in der richtigen Richtung, die andeutet, dass die Kirche sich die Konsequenzen für die Opfer klargemacht hat. Gesagt haben sies, vielleicht war es ihnen klar. Ich gestehe den Kirchenvertretern zu, dass sie es wirklich sehr bedauerten. Aber der Geldbeutel klemmte.

Dass die Anhänger der katholischen Kirche durch das Image des neuen Papstes sich mit linken Gedanken mehr anfreunden könnten, ist auf den ersten Blick möglich. Aber auf den zweiten ist die Verkettung von konservativer Politik und einer konservativen Institution, die den Erhalt sogar über die Botschaft Jesu stellt, ja kein Zufall.

Katholiken, die eine echte Reform der Kirche wünschen, die keine Probleme damit haben, die Kirche zu kritisieren (und ich kenne nur solche), haben auch keine Probleme anders als konservativ zu wählen. Wenn aber viele Katholiken politisch eher rechts stehen (was ich nicht weiß) hängt das doch damit zusammen, dass den Menschen, das was beide Systeme verkörpern, nämlich der Erhalt mehr liegt. Die Sicherheit, der Platz in einem unerschütterlichen System usw.

Ganz und gar zugespitzt: die Struktur der kaholischen Kirche und die der Mafia verstehen sich einfach gut. Das wird sich durch einen Aufruf, sich mehr um die Armen zu kümmern, wobei es zwangsläufig nur um Almosen, statt um Ermächtigung gehen kann, nicht ändern.

Michael Jäger 12.08.2013 | 16:47

Die Päpste werden nicht als Stellvertreter Gottes, sondern Jesu Christi angesehen. Das macht doch einen gewaltigen Unterschied.

Der Gedanke ist, daß es für Jesus Christus einen Stellvertreter geben muß, weil er nicht mehr lebt, aber weiter so gehandelt werden soll wie er gehandelt hat. Nun sollen das natürlich alle Christen tun und nicht bloß ihr "Oberhaupt", doch sind die Christen zur Kirche organisiert und deren "Haupt" ist Christus laut der Bibel. Nach katholischer Auffassung läßt er in seiner Funktion als „Haupt“ sich von Petrus vertreten laut Matthäus 16, 18 f. ("Du bist Petrus und sich von Petrus vertreten („Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.“), und was für Petrus gelte, gelte für die Päpste, die in seiner apostolischen Nachfolge stünden.

Da ich eher protestantisch denke, stimme ich dieser Konstruktion nicht zu. Aber sie ist doch nicht „deutlich“ etwas anderes als autoritär. Sie hat mit Faschismus gar nichts zu tun.

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Ehemaliger Nutzer 12.08.2013 | 17:25

Da war ich anscheinend schlecht informiert. Danke für den Hinweis.

Aber ob ich den Papst nun als Stellvertreter Gottes deklariere oder Stellvertreter Christi macht für mich eher den Unterschied gradueller Anmaßung. Des Weiteren ist die RKK absolut antidemokratisch und antiparlamentarisch. Selbst wenn der Papst gewählt wird, von einem elitären Kreis von Männern. Die RKK handelt nach dem Führerprinzip.

Ich spreche hier nicht von den Gläubigen, sondern von der Organisation, der Institution Kirche, die auch starke wirtschaftliche Interessen hat.

Und solange der Papst diese Macht hat, solange er füralle katholiken redet, Gestze erlässt in totalitärer Form, solange glaub ich ihm nichts von dem, was er da angeblich an linken Idealen von sich gibt.

Vielleicht liegt es daran, dass ich überhaupt nicht christlich denke oder empfinde. Dass ich Religion, jedenfalls jede institutionalisierte Form davon, an sich für eines der schlimmsten Übel unseres Planeten ansehe.

Der RKK geht es hauptsächlich um machterhalt und die eigene Prosperität. Ich glaube diese milderen Worte entspringen der Erkenntnis das viele Gläubige sich abgewand haben und abwenden werden, wenn weiterhin die alten radikalen These vertreten werden. Was gerade passiert ist für mich weichspülen, die Gläubigen beruhigen. Das System retten.

anne mohnen 12.08.2013 | 19:17

Lieber Herr Seifert,

"Bahro war gestern.“ Damit meinte ich, dass Bahro eine Vorstellung von links hatte. Auch manche Befreiungstheologen orientierten sich an Marx, nicht so der heutige Papst. Wie schon gesagt, es wird spannend, wie sich Müller in der Angelegenheit positionieren wird. Er gilt ja bei aller Hartleibigkeit als Freund der Befreiungstheologie. Ich stimme Ihnen zu, dass es Gründe genug gibt, sich zu solidarisieren. Längst hat sich jenseits einer Einbeziehung marxistischen Gedankenguts luzide Kapitalismuskritik im Katholizismus formiert, die es wert ist rezipiert zu werden.

Zur Kritik an der Kirche: Da haben Sie ja recht, dass wer fair kritisieren will, wird sich vorher informieren. Auch wird jemand, der einfach nur räsoniert, einräumen, dass die Gesamtheit von 1,8 Mrd. Menschen "die Katholische Kirche "sind. Und diese Weltkirche sich nicht einfach auf die Kurie in Rom reduzieren lässt, gerade weil Religion sich grundsätzlich in der Welt abspielt.

Nichtsdestotrotz hat eine Entfremdung von Religion im Allgemeinen und von Kirche im Speziellen stattgefunden, sodass viele Menschen in einem areligiösen Kontext aufwachsen und deshalb weder mit den Traditionen, Usancen geschweige mit christlichen Spiritualität vertraut sind. Man mag das bedauern oder es sogar begrüßen. Fakt bleibt allerdings, dass so etwas Komplexes wie Religion nicht verstanden wird ohne Vermittlung. Karl Rahner hat diese Problematik bereits Anfang der 1970-Jahre seinem Grundkurs des Glauben vorangestellt und u.a. einen immer komplexer werdenden innertheologischen Diskurs dafür verantwortlich gemacht. Ein anderer Gedanke wäre , die Erodierung der Institution Kirche im Kontext einer allgemeinen Erodierung und Marginalisierung von großen Institutionen zu diskutieren. Aber das geht hier nicht.

Fakt ist, dass alle großen christlichen Kirchen, die Orthodoxen Kirchen, die Anglikanische Kirche nicht ausgenommen sich in einer großen Zerreißprobe zwischen ängstlichen Traditionalisten und zukunftszugewandten Modernisierernbefinden; man könnte diesen Konflikt ausweiten, abkoppeln und auf die Demokratiekrise übertragen.

Ich hoffe, dieser Papst hat verstanden, dass die Kirche wieder auf die Menschen zugehen muss. Einfachheit, Glaubwürdigkeit im Auftreten das sind angesichts einer aus dem Ruder gelaufenen Kurie angesagte Tugenden. Solidarität zu üben mit den armen Menschen, die z.B. auf Lampedusa, Malta, Lesbos stranden, während die EU Milliarden für Drohnen und Überwachungsanlagen im Mittelmeer verpulvert. Wie man über die Botschaft des Papstes in Häme ausbrechen kann, bleibt mir ein Rätsel.

LG, am

alalue 12.08.2013 | 19:54

Mir geht es nicht um Gegensätze, sondern Unterschiede. Und die sind schon gegeben.

Sie meinen also, daß Benedikt jeden Gläubigen so abstrakt zu Tat aufforderte, Ihr Zitat: jeder so gut er kann, ist sein Wirken mit dem von Franziskus, der echt selber etwas tut: Budgetkürzungen, das freiwerdende Geld zu Armenförderung ausgibt, bisher undenkbare Aussagen macht: soziale Sünde: wer bin ich, daß ich Homosexuelle verurteile: das soll nicht besser, realitätsnäher sein als die blutleere Theorie seines Vorgängers ?

miauxx 12.08.2013 | 20:07

"Nun, der Papst sei Gottes Stellvertreter auf Erden."

"Für mich nicht. So ein Denken ist offensichtlich dualistisch."

Ja, soweit ich Sie kenne, hätte ich damit rechnen müssen! :-)

Ist ja richtig - ich will Sie nun auch nicht mit einem Katholiken verwechseln. So können Sie freilich ihre Sicht haben bezüglich der Verbindungen in die geistige Welt. Aber da wir hier über den Papst reden, müssen wir auch sehen, wie es sich nun einmal mit einem solchen verhält. Und der stand auch in "früherer Zeit" mit beiden Beinen auf dieser Erde. Da bringt es jetzt also ziemlich wenig, wenn Sie Ihren idealen Papst - oder keinen Papst - in das hineinmischen, was ein Franziskus, oder wie er auch immer heißen mag, auf Erden leisten kann oder sollte. Und, wie bereits gesagt, ich sehe auch nicht, dass dieser Franziskus schon zum Marxisten erklärt würde.

Und auch wenn Sie es schlechte altorientalische Literatur nennen wollen - folgendes Bibelzitat, gebracht etwas weiter oben von M. Jäger, fasst sehr gut die Aufgabe eines Papstes. Und zwar eine - ja dualistische - Verschränkung von Irdischem und Himmel:

Matthäus 16, 18 f.: „Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein.“

janto ban 12.08.2013 | 21:46

|| Sollte man ihnen nicht ihre Bindung an die Unionsparteien etwas verleiden können? ||

Auf jeden Fall. Und man kann es unter Hinweis auf diesen Themenkomplex, das weiß ich aus Gesprächen mit meinem Vater. Als Beton-CDU-Stammwähler erschien ihm das, was z.B. eine Sahra Wagenknecht sagt, mit den Jahren mehr und mehr plausibel. Nicht zuletzt, weil er durch mich einige Einblicke in die Niederungen der heutigen Arbeits- und Lebensrealität werfen konnte.

Mein größtes Problem in diesen Gesprächen waren stets Herren wie Blüm und Geißler, die ja in den Talkrunden den Prechts, Augsteins und Ditfurths der Republik immer fein säuberlich gegenüber platziert werden, um CDU-Politik des laufenden Kalenderjahres zu verkörpern. Was natürlich der Witz in Tüten ist - aber was sollte ich machen..?

|| Oder diese selber auf diesem Umweg etwas verändern können, was noch besser wäre? ||

Das wäre noch besser, das stimmt. Aber man darf sich nicht vertun. Ich komme selbst aus einem erz-katholischen Kleinstädtchen. Aber da laufen keine besseren Menschen rum, als sonstwo. Vor allem keine, die hinter vorgehaltener Hand die Absicht hätten, bessere Menschen zu sein, als Menschen es anderswo sind. Wäre es anders, hätte man eine Handhabe.

Keine Ahnung, wie viele Leutchen sich bei Wind und Wetter zu Fuß auf den Weg zur Kirche machen, nur um im Dorf nicht als asozial zu gelten. Asoziale (und Ausländer), muss man wissen, gehen nämlich nie in die Kirche. Und mit dieser Regel ist das, was man im katholischen Kleinstädtchen im Allgemeinen unter Sozialpolitik versteht, schon grob umrissen. Sozialpolitik, das ist Politik für andere. Und zwar unabhängig davon, wie alt, krank und/oder arbeitssuchend man selber gerade ist. Wem's wirtschaftlich - aus welchem Grunde auch immer - erkennbar (!!) dreckig geht, ist asozial. So bin ich aufgewachsen. Unter katholischen Kirchgängern, wohlgemerkt. Viele gehen sogar mehrmals wöchentlich, das hält besser..

|| Man hat den Eindruck, das soll in den Augen der Linken so bleiben, damit sie sich auf ewig in der Opferrolle der Schwächeren, der bloßen „Gegenmacht“ einrichten können. ||

Davon fühle ich mich aber nicht angesprochen. Ich wäre ein SPD-Linker (falls es diese Kategorie noch gäbe) :o)

Ich weiß aber, was Sie meinen. Bevor man als Linker unter Linken mit einem religiösen Thema um die Ecke kommt, muss man sich wohl immer die Frage stellen, ob man mit dem zu erwartenden Shitstorm-Anteil umzugehen bereit ist. Es hat aber auch ein bisschen was von Occupy CDU hier :o) Mich stört das überhaupt nicht, weil ich die Glaube und Religion nicht von Grund auf ablehne, sondern in dieser Hinsicht das bin, was man landläufig einen Rosinenpicker nennt.

Und das deutet schon darauf hin, das mir persönlich das Schema ALLES ODER NICHTS doch eher fern ist. Einer bloßen, linkenGegenmacht, wie Sie überspitzt sagen, scheint es sehr viel näher zu liegen. 'Entweder alles wird gut - oder nichts wird besser', würde ich einer solchen Gegenmacht einmal ganz dreist als Motto unterstellen. (Ich habe keinen Ruf zu verlieren, von dem ich wüsste.. :o) Da fehlt es jedenfalls an dem, was sie Realpolitik nennen. Ein furchtbares Wort. Nur der Begriff 'ökonomischer Sachzwang' ist schlimmer. Egal. Die Tatsache, dass der liebe Gott (oder wer) vor die Regierungsbeteiligung den Koalitionsvertrag gesetzt hat, kann einer bloßen Gegenmacht jedenfalls den Magen umdrehen (..behaupte ich weiter munter drauf los..)

(So. Zum letzten Absatz Ihres Kommentars hatte ich eine kleine Litanei geschrieben - sie dann aber wieder gelöscht. War mir etwas aus dem Ruder gelaufen das Ganze und ich muss Schluss machen :o)

Gute Nacht!

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Ehemaliger Nutzer 12.08.2013 | 22:03

ich will jetzt nicht meinen Kommentar wiederholen.

Ich versuche es knapper: Der Papst tut seine Taten nicht, damit wir sie, wie in einem Museum bewundern, ein Theaterstück nur zum Vergnügen ansehen, sondern er will zur Nachahmung und sich und uns zur Ausrichtung auf Gott und zum Guten anregen.

Meine Kritik ist, dass er bejubelt wird, um Ihn zum Dienstboten zu machen. Solange es uns passt wird er bejubelt, als hätte er sein Soll erfüllt, sich unserer Einstellung anzupassen. Und wo es noch nicht passt, warten wir weiterhin, bis er es endlich tut.

Der Papst richtet sich und unseren Blick nicht auf unser natürlich (leibliche Ansichten) und will nicht diese bloßen Fleisch-logos als letztem Grund dienen (auch wenn es zufällig befriedigend erlebt wird), sondern Gott: Theo-logos.

Als letztem Grund soll einedemütig-frei 'entmündigung' stattfinden, um so vollumfänglicher Mündig zu werden.

Der Jubel aber at nicht Gott oder Gottes Reich im Blick, sondern 'Baal' bzw. Babel.

Michael Jäger 13.08.2013 | 00:12

Liebe Christine, ich glaube, Sie haben recht mit dem, was Sie schreiben. Einige Weiterungen indessen: „Katholiken, die eine echte Reform der Kirche wünschen“ – was können sie Besseres tun, als an dem kleinen Sturm mitzublasen, den Franziskus entfacht? Der die Jugendlichen auffordert, Unruhe in die Diozösen zu tragen! Ich denke, Sie glauben ebensowenig wie ich, daß sich z.B. die Abertausend Jugendlichen, die dem Papst in Brasilien zugejubelt haben, von ihm in ihr Sexualleben hineinreden lassen.

Was der Papst mit den Gütern der Kirche anstellt, bleibt abzuwarten. Im Moment läßt er untersuchen, wie sie angelegt und strukturiert sind (Vatikanbank).

Mir ist nicht ganz klar, ob, und ich wäre nicht einverstanden, wenn sie „Erhalt“ der Kirche und „Botschaft Jesu“ absolut gegeneinander stellen würden. Weil der Erhalt der Kirche zur Botschaft Jesu gehört. Die Stelle wurde mehrmals zitiert: „und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen“, ist Jesu Verheißung, er gibt es den Seinen aber nicht im Schlaf, sondern sie sind es, die das umzusetzen haben. Die Sache ist kompliziert, weil es z.B. offensichtlich ist, daß für den Erhalt auch gesorgt worden wäre, wenn Papst Pius XII. sich in öffentlicher Feindschaft gegen Hitler gewandt hätte. Aber man kann ganz allgemein sicher nicht sagen, daß es falsch ist, wenn die Kirche sich selbst zu erhalten sucht und das auch auf finanziellem Wege.

Bei dem „Aufruf, sich mehr um die Armen zu kümmern“, geht es nach meiner Einschätzung nicht „nur um Almosen“. Das gerade habe ich in dem Artikel herausstreichen wollen: Der Papst denkt durchaus an eine Veränderung der Strukturen, das ist ja der einzige Grund, weshalb es wirklich Sinn macht, ihn in die Nähe der Befreiungstheologie zu rücken.

Michael Jäger 13.08.2013 | 00:29

Ach, und das wollte ich noch bemerken. Ein Papst als für die Öffentlichkeit herausgestellter „Sprecher“ der Kirche, und weiter nichts, wäre auch in protestantischen Augen eine gute Sache. In diese Richtung gehen Ökumene-Bemühungen. D.h. da könnten sogar auch die Protestanten mitspielen. Ich würde nicht bei jedem mir begegnendem Autoritarismus sagen, man solle ihn mit Geduld umzuwandeln versuchen – solche Geduld sollte einem in den meisten Fällen durchaus fehlen -, hier aber, bei dieser 2000 Jahre alten Institution, denke ich etwas anders. Es ist noch nicht aller Tage Abend. Wenn man in der Gegenwart Vergleiche anstellt, kommt man wohl gar auf die Mafia, wenn aber von einer möglichen Zukunft her, ist es anders.

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Ehemaliger Nutzer 13.08.2013 | 07:29

Lieber Michael,

Sie haben das, was ich damit sagen wollte, ja ohnehin verstanden, aber ich möchte allgemein bei dem Hinweis auf die Mafia betonen, dass ich die Ähnlichkeiten in einzelnen Aspekten der Struktur gemeint habe und natürlich nicht den Inhalt. Mitgeschwungen ist bei mir, dass Mafiosi keine Probleme haben am katholischen Glauben zu hängen, also obwohl die Mafia die christliche Botschaft sicher nicht umsetzt, fühlt sie sich trotzdem noch ganz zu Hause im Katholizismus.

Ich hoffe ich hab mit dem arg Zugespitzten keinen Gläubigen verletzt, der das liest. Auch nicht mit dem Wecker-Link. Ich ging von der Möglichkeit aus, ob der Papst links ist, sah das strukturelle Problem und hab von da aus argumentiert. Erst abstrahiert man, dann stellt man Vergleiche an, um das Abstrahierte zu verdeutlichen, dann polemisiert man noch ein bisschen, und am Schluss stehen Dinge da, die man einzeln betrachtet bzw. aus dem Zusammenhang gerissen echt nicht mehr sagen würde. So verbrodern Kommentare ^^ Man kann sie nur leider nicht mehr editieren.

Es ist natürlich möglich, dass der Papst tatsächlich etwas verändern möchte. Wenn er die Vatikanbank untersucht, und das dahin führen würde, dass sich die Anlagen ethisch ausrichten, wäre das tatsächlich eine kleine Revolution und überfällig. Ich denke ja eher, da erwarten ihn ein paar böse Überraschungen und uns ein paar Skandale mehr^^. Sie stellen aber auch darauf ab, dass schon lediglich ein Aufruf große Wirkung zeigen kann (schönes Bild mit dem Pusten).

An der Stelle bin ich misstrauisch bei dem Argument, die Jugendlichen werden sich ja ohnehin nicht vom Papst in ihre Sexualität hineinreden lassen. Damit haben Sie vermutlich recht, aber wenn der Papst als Gottes Stellvertreter und Sprecher der katholischen Kirche wichtige Impulse sendet, dann muss man ihm die Impulse auch zurechnen. Alle. Und kann nicht bei der Hälfte sagen: Glücklicherweise kümmert sich ja eh keiner drum, was der Papst sagt ;-) Sicher so geht das, so funktioniert ja auch die Ökumene. Aber das entlastet nicht den Papst bei fragwürdigen Äußerungen.

Ich wollte Erhalt und Botschaft Jesu gar nicht gegeneinander stellen. Ich bin nicht gegen die Kirche in dem Sinn, dass ich finde sie sollte sich am Besten einsargen lassen. Ich meine, dass die Kirche, wenn es um Erhalt oder Botschaft Jesu geht, allzu oft nach Erhalt entscheidet. Nehmen wir Toleranz. Es steht der Botschaft Jesu diametral entgegen, Mitmenschen zu diskriminieren und auszugrenzen. Die Kirche tut es trotzdem, weil so eben ihr Machtapparat funktioniert. Sie ordnen allzuoft (immer?) die eigentliche Nachfolge Jesu dem Selbsterhalt unter. Papst Benedikt hat das immer so einleuchtend mit dem kirchlich-geschichtlichen Kontinuum erklärt (dass sogar ich es verstanden habe), wenn er mal wieder vor der Unmöglichkeit stand, etwas rechtfertigen zu müssen, wofür es in der Botschaft keine Rechtfertigung gibt. Dass sich die Dinge von innen heraus ändern müssen und er feste dafür beten wird. Das hab ich ihm geglaubt. Nur: man kann es Rücksicht auf das kirchlich-geschichtliche Kontinuum nennen, man kann auch einfach sagen: wir können davon nicht abrücken, sonst bricht die Kirche auseinander (Selbststerhalt). Vielleicht bricht ihr auch nur ein Zacken aus der Krone... jedenfalls etwas, das es um jeden Preis zu vermeiden gilt ;-)

Sie sehen die Entwicklungsmöglichkeiten so positiv. Normalerweise liegt mir das auch sehr. Aber dass die katholische Kirche sich was ihren Reichtum und ihren Umgang damit angeht, echt reformiert, da bin ich sehr skeptisch... dingsda Kontinuum^^

Böse gesagt, denk ich, die katholische Kirche hat nicht genug Gottvertrauen zu glauben, dass ihre Kirche noch weiterexistiert, wenn sie ein bisschen lockerer lassen. Und ohne böse zu sein, dass bei einer Änderung im Umgang mit Geld die katholische Kirche ein echtes Problem hat, zu sehr ist er mit ihrer Struktur und Identität verknüpft.

Also ich wünsch noch viel Atem beim Pusten :-)

Liebe Grüße!

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Ehemaliger Nutzer 13.08.2013 | 08:35

Naja. Nüchtern betrachtet sicherlich. In der katholischen Realität jedoch hängt eben dieser Mensch als Sohn Gottes, als Messias in jeder Kirche an einem Folterwerkzeug und wird angebetet, weil er für die Sünden der Menschen gestorben ist. Im zu Ehren werden Messen gefeiert, die heilige Kommunion, etc. - Die heilige Dreifaltigkeit als Einheit, drei aus Gott entsprungen und doch eine Einheit, heilig wohlgemerkt.

Für mich war Jesus ein Mensch. Für die RKK der Sohn Gottes im Sinne der Trinität.

alalue 13.08.2013 | 09:21

Die Trinität war übrigens das ägyptische Modell: Obergott war Amon, der war zuerst da und hat die übrigen Göter erschaffen, sein Stellvertreter auf Erden war der Pharao, und der sollte durch gute Gedanken & Eingebung: heiliger Geist, in Gottes (Amons) Sinne für die Menschen sorgen.

Aufgabe des Staates war es, die Schwachen vor den Starken zu beschützen.

Deshalb waren sie wohl lange so erfolgreich: ganz schön schlau, damlas schon.

Ernstchen 13.08.2013 | 10:56

Obama war mal so symphatisch. Was der alles ändern wollte. Und nun müssen wir feststellen: Er hat uns veräppelt.

Wir haben uns selbst veräppelt insofern dass wir nicht bedacht haben das er US-Amerikaner und nicht Europäer, ja Mitteleuropäer ist. Außerdem ist Obama auch nicht der Präsident der er sein wollte. Der "mächtigste Mann der Welt" ist auch nur eine Marionette im Tauziehen von Lobbys, Parteien und Weltanschauungen.

Ernstchen 13.08.2013 | 11:06

Die Überschrift ist natürlich nicht von mir. Und auch nicht die Unterüberschrift („die“ Befreiungstheologie jubelt) und schon gar nicht die Bildunterschrift.

Was ergibt das nur für ein merkwürdiges Redaktionsbild? Ich meine es ist natürlich üblich in der Printwelt, dass die Redaktion sich um Überschriften und Bildauswahl kümmert und nicht der einzelne Autor, aber in diesem Fall, besonders im Fall der Bildunterschrift, liest sich das doch wie ein kritischer Kommentar der Redaktion zum Text des Autors. Wie sehen Sie das?

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Ehemaliger Nutzer 13.08.2013 | 11:08

Das beste an "Armen" ist, dass sie so schon gefügig und "ungebildet" sind. Sie halten sich dann umso lieber an die Wort und Pflichten ihrer Diktatoren - verzeihung - Hirten.

"Franziskus werde die Moraltheologie verändern."

Ja fein hat er das gesagt....jetzt sollte ihm jemand ein leckerchen dafür geben.....

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Ehemaliger Nutzer 13.08.2013 | 11:44

@Bert

Was hilft es der Welt, wenn nicht Anregung und Bestärkung oder gar eigene Umkehr / Einsicht folgen?

Der gute Mann ist gerade mal fünf Monate im Amt, was verlangst du von ihm?

http://www.forum64.de/wbb3/wcf/images/avatars/avatar-1599.gif

«Kann ich Armeen aus der Erde stampfen? Wächst mir ein Kornfeld auf der flachen Hand?»

Bild: Carl Barks

Text: Schiller, Jungfrau von Orleans

Kombination: Dr. Erika Fuchs

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Erikafuchsgedenkplakette.jpg

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 13.08.2013 | 12:24

@anne mohnen

Ob der Papst "links" ist, hm?

Man wird sehen. Sein Chef ist es jedenfalls.

"Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan." Dergleichen hört man bei Elitens nicht gerne, daß nämlich Erwin Arschloch und Prof. Dr. Erwin von Anus gleich viel wert sein sollen.

Die Art und Weise wie die Vorderen der Deutschen Bischofskonferenz auf die jüngsten Äußerungen des Papstes über Homosexuelle reagierten, lässt nichts Gutes hoffen.

Das Bemerkenswerte dran ist, daß diese Äußerung nie wieder zurückgenommen werden kann. Wann immer künftig innerhalb der Kirche über Homosexualität diskutiert wird, wird diese Äußerung als Argument verwendet werden.

Dabei hat er sich gar nicht für Homosexualität ausgesprochen, er hat bloß gemeint "Ja mei, es gibt halt solche und es gibt andere. Gott wird sich schon was dabei gedacht haben."

...das Problem der Scheidung und Wiederverheiratung.

Auch so eine Merkwürdigkeit. Wenn sich ein kirchlich getrauter Katholik zivilrechtlich scheiden läßt und dann mit einem anderen Partner einfach so zusammenlebt, rümpft der Ortspfarrer zwar (vielleicht) die Nase, er schließt ihn aber nicht von den Sakramenten aus. Läßt der Sünder aber sein Zusammenleben zivilrechtlich ordentlich eintragen, macht aus der Wilden Ehe (so wild sind die meistens gar nicht) also eine Bürgerliche Ehe, dann ist er plötzlich ein Ausgestoßener.

Ich darf daran erinnern, daß es noch in den sechziger Jahren in Italien keine Ziviltrauung und also auch keine Zivilscheidung gab, siehe den Film "Scheidung auf Italienisch".

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 13.08.2013 | 14:09

Sie haben das Prinzip ägyptischer Herrschaftsform als schlau und erfolgreich gepriesen und hervorgehoben, dass der Staat die Schwachen vor den Starken geschützt hat. Und ich habe eingewand, dass dies aber nicht für die vielen Sklaven galt auf deren Rücken und Leben ein großer Teil des ungeheuren Reichtums dieses Staates beruhte.

Ein Prinzip, was im Übrigen immer noch in nur viel undurchsichtigerer Form sehr erfolgreich funktioniert. Wobei mir zugegebenermaßen nicht genügend Wissen über das alte Ägypten zur Verfügung steht um zu beurteilen, wie gut die nicht versklavten Schwachen dort vor den Starken geschützt wurden.

Sorry, aber Staatsformen, die auf Gottkönigtum begründet sind, sind nun mal nicht demokratisch. Das Wohl des Volkes hängt davon ab, ob der jeweilge Herrscher verantwortungsvoll handelt und denkt oder nicht.

Aber keine Angst, ich bin durchaus realistisch genug, dass ich nicht daran glaube, dass mein ich Ideal von einer gleichberechtigten, postpatriarchalen, demokratischen Gesellschaft noch erleben werde. das hält mich aber nicht davon ab danach zu streben. Und ich kann mich auch über Fortschritte freuen und finde nicht alles Scheiße.

Aber absolutistische Herrschaftsformen jagen mir doch eher einen Schauer über den Rücken.

alalue 13.08.2013 | 14:42

Ich wollte doe Trinität bzw das Christentum nicht verteidigen. Mir ging es nur um das Detail: diese Religion wurde damals von griechisch gebildeten Intellektuellen entwickelt, Paulus war eine Art Manager, und viele sonstige Einflüsse gab es auch. Von der ursprünglichen Botschaft Christi blieb nciht viel übrig, im Praktischen, aber diese unerhörten Sätze "du sollst auch deine Feinde lieben", die unbedingte Solidarität untereinander unabhängig von Regeln oder Regelverstoß machte es in den ersten Jahrhunderten so erfolgreich.

Als es römische Staatsreligion wurde, mußte es mit den Privilegiender Reichen & Mächtigen kompatibel werden. Aber diese Texte blieben, und wirkten nach.

Das ist auch ein wesentlicher Unterschied zum Islam: der Prophet fordert ausdrücklich die Bestrafung von Regelbrechern als göttlichen Auftrag.

eldorado 13.08.2013 | 16:02

Michael Jäger:

Da ist aber die Frage: Was genau hat Jesus Christus mit dieser Aussage gemeint. Hat er es wirklich in dem Sinne gemeint, was die katholische Kirche daraus gemacht hat.

Nach jahrelangen intensivem Studium (das kann auch neben dem irdischen Beruf geschehen), findet man immer mehr, dass die Kirche sich immer weiter davon entfernt, von dem, was Jesus Christus uns durch das NT vermittelt hat. Das gilt genauso für die reformierte Kirche von Luther, Zwingli und Calvin.

eldorado 13.08.2013 | 16:30

Warum nennt sich der neue Papst eigentlich Franziskus?

Ich hab alles von Franziskus von Assisi gelesen, was ich in die Hände bekommen habe.

Ein kurzer Abriss, so wie ich es in Erinnerung habe:

Er war der Sohn eines einflussreichen, vermögenden Mannes, der Geschäfte machte. Franziskus genoss jung das Leben mit all seinen Ausschweifungen. Dann hatte er eine Begegnung, mehr eine Vision. Er verzichtete auf all seinen ererbten Reichtum und ging auf Wanderschaft, gründete einen Orden, eben den Franziskaner Orden.

Er nahm es auch ernst mit der Bergpredigt. Z.B. Seelig sind die geistig Armen. Da sind nicht Menschen gemeint, die "dumm" sind nach irdischen Bewertungen, sondern Menschen die erkennen, dass es noch viel mehr gibt als das irdische Wissen, das man sich nicht mit Kopfdenken erarbeiten kann. Wenn man das erkennt, merkt man, dass es da nicht um Wissen, sondern Weisheit geht, die man geschenkt bekommt, wenn man sein Inneres richtig darauf vorbeireitet, dass es möglich wird, das zu empfangen.

Irgendwo hier habe ich auch gelesen, den Vers vom Vaterunser:

"Gib uns heute unser täglich Brot". Da denkt ein materiell denkender Mensch als erstes, dass damit das irdische Brot gemeint ist, was sicher auch eminent wichtig ist. Hier ist aber nicht das irdische, sondern das "geistige" Brot gemeint, dem sich Franziskus immer mehr hingeben konnte.

Es gäbe noch so viel zu sagen. Aber etwas kann man regelmässig feststellen. Menschen, die sich ernsthaft geistigen Zielen verschreiben und versuchen die immer besser zu leben, werden regelmässig entweder nicht beachtet, verleugnet, beschämt, usw.

Und war das nicht Petrus, der Jesus Christus 3 mal verleugnet hat! Ich suche jetzt den Text nicht heraus.

Auch die Geschichte von Judas ist so schwer verständlich, so schwer, dass es verboten wurde, dass jemand diesen Namen trägt. Was wollte Judas? Er wollte Jesus Christus dahin bringen, dass er seine geistigen Werte irdisch verteidigt. Er meinte es "gut" mit Jesus Christus. Der Verrat sollte also bewirken, dass sich Jesus Christus irdisch verteidigt. Er liess sich nicht versuchen und hat widerstanden. Sagte er doch dazumal auch: "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen". Und dann: "Nicht mein, sondern Dein Wille geschehe.

Es ist wirklich nötig, seine irdischen Werte, was einem da wichtig ist, jemand irdisch zu sein, immer mehr beiseite zu lassen, um das immer mehr "verstehen" zu können. Und da ist mit verstehen nicht der Kopf sondern das "Herz gemeint, das Herzdenken.

Und wenn ich da den Vatikan und die Päpste sehe, mit all dem irdischen Reichtum, und die Päpste, die meinen, sie seiehn für das Wohl der Schäfchen verantwortlich, indem sie ihnen allerhand Vorschriften machen, da kann ich nur staunen. Gerade die Katholische Kirche ist auch ein riesiger Machtapparat. Geld repräsentiert auch Macht. Und wenn man anderen sagt, was sie zu tun haben, ist das auch Macht.

Da fragten ihn mal die Jünger. Was sollen wir machen. Wir sollten Steuern zahlen, so und so viel. Da sagte Jesus. Wer ist auf der Münze abgebildet? Der Kaiser. Da sagte er ihnen, dann gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist.

Ich hab mal einfach frisch von der Leber oder besser vom Herzen aus geschrieben. Wenn die Bibelstellen gewünscht werden, kann ich die gerne noch hervorsuchen.

GEBE 13.08.2013 | 16:44

„Er nahm es auch ernst mit der Bergpredigt. Z.B. Seelig sind die geistig Armen. Da sind nicht Menschen gemeint, die "dumm" sind nach irdischen Bewertungen, sondern Menschen die erkennen, dass es noch viel mehr gibt als das irdische Wissen, das man sich nicht mit Kopfdenken erarbeiten kann. Wenn man das erkennt, merkt man, dass es da nicht um Wissen, sondern Weisheit geht, die man geschenkt bekommt, wenn man sein Inneres richtig darauf vorbeireitet, dass es möglich wird, das zu empfangen.“

Ich versuche mal folgende „Auslegung“: Wer seine Bewußtseinsseele noch nicht oder noch nicht hoch ausgebildet hat, lebt vornehmlich in seinem Empfinden, welche sich kombinierend mit Erlebnissen verknüpfen, jedoch nicht zur Metaebene des Reflektierens resp. des Denkens über das Denken reichen. – Und Bewußtseinsseelenentwicklung ist keine sogenannte „Kopfarbeit“. Im Gegenteil Kopfarbeit ist Intellektualismus, welcher genau die Erscheinungsform hat, Emotionalität quasi nur gescheit zu verknüpfen.

alalue 13.08.2013 | 17:12

Ich meine Judas, die angebliche Leugnung Christi durch Petrus und diverse Bibelelemente.

Die Bergpredigt z.b. hat nie stattgefunden, das wurde nur erfunden, um eine Sammlung von Zitaten zu plazieren. Was natürlich nichts am Inhalt dieser Zitate ändert, aber trotzdem.

Seit gut 200 Jahren gibt es ernsthafte Versuche, mit Hilfe von anderen Quellen aus dieser Zeit und Unterschieden der verschieden alten Evangelien möglichst nah an die realen Ereignisse zu schließen.

Wenn Sie gläubig sind, sollte es kein Problem für sie sein, sich mit der anderen Seite zu beschäftigen. Sie können sich dann ein eigenes Urteil über diese Schlüsse bilden, die hier gezogen werden. Es ist auf jeden Fall bereichernd.

Gruss

GEBE 13.08.2013 | 17:19

"Die Bergpredigt z.b. hat nie stattgefunden, das wurde nur erfunden, um eine Sammlung von Zitaten zu plazieren. Was natürlich nichts am Inhalt dieser Zitate ändert, aber trotzdem."

Wer hat es erfunden?

Wann wurde es erfunden?

Von wem stammen die Zitate?

Wer wollte eine Zitatensammlung anlegen?

Wann soll sie angelegt worden sein?

Sind die Zitate auch Erfindungen?

"Seit gut 200 Jahren gibt es ernsthafte Versuche, mit Hilfe von anderen Quellen aus dieser Zeit und Unterschieden der verschieden alten Evangelien möglichst nah an die realen Ereignisse zu schließen."

Können Sie näheres dazu ausführen?

Wer versucht es seit 200 Jahren?

Was sind die anderen Quellen?

eldorado 13.08.2013 | 17:22

Hallo Gebe

"Ihre Auslegung" scheint aus dem anthroposophischen Gedankengut zu kommen. Oder täusche ich mich?

Ich kenne das sehr gut, wohne ich doch im Nachbardorf von Dornach und zum Goetheanum sind es von mir aus kaum 2 km. Ich bin da selbst Mitglied allerdings immer passiver, weil ich mich mit vielem, wie verschiedene Anthroposophen, die Schriften und Vorträge Steiners auslegen nicht einverstanden erklären kann.

Das ganze Thema ist halt sehr komplex und schwierig. Viele Menschen kommen sich auch selbst in die Quere, weil sie nicht ihre Brille ablegen können.

Es kommt eben auch darauf an, wem man seine Bewusstseinsseele zur Verfügung stellt und/oder Raum gibt, der Mitte oder den beiden links und rechts davon. Um die beiden letzteren braucht man sich nicht zu bemühen. Die verstehen es bestens uns für sich zu gewinnen. Die Verblendungen und die dabei entstehenden Täuschungen sind einfach genial.

Sie haben recht, der Kopf ist bei dieser Arbeit gar nicht dienlich. Das ist der Teufel, der ihn benutzt. Und viele meinen, dass sie es selbst sind. Das Herz ist die Mitte. Das Gold ist das Metall des Herzens und hat mit der Sonne zu tun. Die Mitte, "Christus" hat seinen geistigen Wohnplatz auf der Sonne. Deshalb wird das andere Denken auch "Herzdenken" genannt. Dort ist auch der Sitz unseres Gewissens das uns auf dem Weg begleitet.

eldorado 13.08.2013 | 17:31

Es gibt einen Weg, wo man vom Glauben her sich auf den Weg machen kann zum Wissen.

Sie haben recht, wenn man mit dem irdischen Auge die Texte durchforstet, kann man viele Ungereimtheiten finden.

Da diese Texte unendlich viel mehr sind, genügt dies nicht, um hinter die Geheimnisse zu kommen.

Ich selbst stelle nicht auf andere ab. Sondern ich allein habe die Verantwortung für mein Tun.

Wie haben sie z.B. herausgefunden, dass die Bergpredigt nicht stattgefunden haben soll? Stützen Sie sich da auf andere? oder ist die Erkenntnis ihrem Inneren entsprungen?

Nehmen wir mal an, dass diese Inhalte wirklich Geistgeschenke waren, die Menschen empfangen haben und niedergeschrieben. Wie kann man dann mit irdischen Gesichtspunkten erkennen, dass das wahr ist, da doch die Botschaft offenbar aus einer anderen Welt stammt. Dass das so sein soll, kann man wirklich in den Texten selbst nachlesen.

eldorado 13.08.2013 | 17:37

Ich habe Ihre Kommentare immer wieder verfolgt und bin schon seit längere Zeit zu dieser Vermutung gekommen.

Hier, da wo ich wohne, ist es beinahe tägliche Auseinandersetzung und somit sehr spannend, weil hier alles von Anthroposophen und deren Institutionen durchdrungen ist.

Es hilft wirklich, das Leben besser zu verstehen und nach und nach mit erweiterten Augen und Ohren wahrzunehmen.

alalue 13.08.2013 | 17:39

Sie übertreiben etwas. Diese Botschaften stammen nicht aus einer anderen Welt. Im Buddhismus etwa gibt es durchaus ähnliche Ansätze.

Ich empfehle nochmal dieses Buch, daraus habe ich die Behauptung über die Bergpredigt. Das Geplänkel hier ist überflüssig: wenn Sie das gelesen haben, verstehen Sie mich besser.

Sonst muß ich dauernd das Buch zitieren. Es sind raffinierte Schlüsse am Werk, ich weiß noch in etwa die Resultate, habe es nicht mehr.

Eine Anregung, mehr nicht.

alalue 13.08.2013 | 17:58

Ganz grob: es gibt die sogenannten neuronalen Netze. Unser Hirn ist u.a. ein solches.

Auf Computern laufen Programme, die die Nervenfunktionen imitieren. Und siehe da: da gibt es ähnliche Effekte:

diese Netze generieren aus sich selber Information über Daten, die unserer Intuition analog sind.

Der Buddha hat ernsthaft gesucht, und wenn genügend suchen, ist auch einer dabei, der es findet.

Allerdings: ich müßte mal ernsthaft mit Ihnen diskutieren, auf die Schnelle geht es nicht. Ihre Unterscheidung zwischen geistig-materiell haut nicht hin: wenn er ein Buch gefunden hätte, das seine eigenen Lehren enthält, wäre er auf rein materieller Basis zu diesen ERkenntnissen gekommen.

Wenn ich Hunger habe, muß ich essen: der Hunger ist doch ein Bedürnis, das es materiell auch nicht gibt, oder ? Und doch weiß man, was man tun muß, um ihn zu stillen. Diese WErte wie etwa Gerechtigkeit werden durch materielle werte verwirklicht: genügend zum Leben, keine Verletzungen, usw. Wo ist dann die Grenze zu Dingen, die nur geistig erfahrbar sein sollen ?

eldorado 13.08.2013 | 17:59

Gebe

Kennen Sie die Uebersetzung des NT von Ogilvie?

Ich habe das alles auf word abgeschrieben. So kann ich auch gut mit dem finder nach Text suchen. Es sollte (beinahe?) fehlerfrei abgeschrieben sein. Wenn Sie Interesse daran haben, liesse sich vielleicht ein Weg finden, das zu schicken.

So, und nun wäre es wieder an der Zeit den Bogen von hier zum Papst zurückzufinden.

Da könnten uns die Begriffe "exoterisches Christentum" und "esoterisches Christentum" vielleicht eine Hilfe sein, wie sie sich unterscheiden.

Oh, es ist höchste Zeit, muss noch schnell posten (einkaufen) gehen.

GEBE 13.08.2013 | 18:16

Ich finde es inzwischen immer wieder amüsant zu lesen und zu hören zu bekommen, dies und jenes sei an Schaltungen im Gehirn gegeben, und dabei zu bemerken, daß diejenigen, die meinen, daß auf diese Weise Gedanken entstehen würden, wie etwa in der Leber Galle, daß diejenigen nicht bemerken, daß als Voraussetzung dazu, sich nämlich all das auszudenken, das Denken Voraussetzung ist. Und an der Stelle ist es dann überhaupt nicht mehr amüsant, sondern tragisch, wenn Menschen ihr eigenes Denken nicht mehr bemerken, wenn sie sich selbst nicht mehr als geistiges Wesen begreifen können. Bedeutsam ist dabei auch, wie sehr sie oft mit großer Vehemenz diese angeblichen neuronalen Schaltungen dann verteidigen als Inhalt ihrer Seele und ihres Geistes (abzulesen eben an der Vehemenz und am inneren Engagement), wobei dies doch angeblich nur neuronale Schaltungen seien; die ja durch sich selbst nichts anderes sein können als was sie sind, niemals aber a priori Geist- und/oder Seeleninhalt.

anne mohnen 13.08.2013 | 18:43

@ Wolfram

Mein Hinweis auf die "Spannungen" zwischen Theologen_inen in der US-katholischen Kirche dienten der Konkretisierung der im Artikel angemahnten Skepsis hinsichtlich einer Humanisierung der Moralauffassung der römischen Kurie. Du hast diese Skepsis dann auch nochmals mit Deiner Einlassung vom 11.08.2013/17

untermauert. Auch sollten meine Einlassungen ein Hinweis daruf sein, dass die innerkirchlichen Kritier-Innen weit über das hineinaus gehen, was so von außen herangetragen wird.

Die deutschen Katholiken zählen gerade mal schlappe 25 Millionen im Kreise von 1, 8 Mrd. Katholiken weltweit. Ein Papst als das Oberhaupt einer Weltkirche mit sehr unterschiedlichen Problemen, Gemengelagen auf sehr unterschiedlichen Kontinenten hat das endlich zu berücksichtigen. Weder an deutschen Katholiken noch am eurozentrischen Blick wird die katholische Kirche genesen. Die eurozentrische Betrachtungsweise ist eine unter vielen. Nicht nur unter den Weltreligionen wähnt sich die katholische Kirche sichresp. das Christentum inzwischen als eine Religion unter vielen, sondern der Pluralismus der Ortskirchen muss auch innerkirchlich endlich berücksichtigt und gelebt werden. In dem Sinne wardie Wahl eines Lateinamerikaners endlich das richtige Zeichen. Der Pluralismus der Ortskirchen macht dann aber auch die Spannungen aus zwischen Traditionalisten und Modernisierern, zwischen Europäern und dem zahlenmäßig überragenden „Rest der Welt.“ Selbst das ist bei den Kritikern noch nicht einmal angekommen. Man reibt sich angesichts dann des „kleine Welt-meine Weltblicks“ die Augen. Entenhausen lässt grüßen.

Nebenbeigesagt: Der Papst erlässt auch keine Gesetze, wie hier behautet wird, sondern verfasst oder, was eher die Regel ist, lässt z.B. Enzykliken in seinem Namen von sachkundigen Theologen verfassen. Die Enzykliken werden dann in den Ortskirchen (z.B. in Deutschland, USA, , was. Philippinen, Indien Kamerun, Brasilien, Australien) verlesen werden.

Das Kirchenrecht, in Deutschland im Grundrecht verankert, regelt allenfalls innerkircheich Angelegenheiten. Dass diese den Staat tangieren zeigten die Missbrauchsfälle. Hier hat dann auch die Kirche zu Recht ihre Grenzen aufgezeigt bekommen.Grundsätzlich macht auch hier der Papst nicht die Gesetze, sondern sachkundige Juristen sind damit vertraut.

Die Kurie, die Bischofskonferenzen haben selbstverständlich ein Wörtchen mitzureden. Ob Theologen_innen das Richtige schreiben oder nicht, entscheidet auch nicht der Papst, sondern Dogmatiker in der Glaubenskongergation. Also, so ein „Weltkonzern“ ist "ab urbe condita" immer schon sehr arbeitsteilig gewesen.

Seit dem Vatikanum II betrachten sich Katholiken“ "zwar die Kirche als Volk Gottes , in der daher ein gemeinsames Priestertum aller Gläubigen walte, unter denen eine fundamentale Gleichheit besteht: alle haben am Dienst der Verkündigung, der Heiligung und der Leitung teil (Communio fidelium)“. Die Problemen entfachen sich daran, dass es „weiterhin n Träger mit „besonderer Leitungsvollmacht (Papst und Bischöfe) unterschieden werden, deren Legitimation aus der Sendung des Zwölferkreises mit Petrus an der Spitze folgt.“ Ich zitiere hier extra Wikipedia, denn es ist ja nicht so, dass man sich nicht schlau machen könnte. Aber zu dem Thema hat Herr Seifert ja schon Kritisches angemerkt

@ Michael Jäger

Wenn man eine Überschrift so formuliert, dass sie richtigerweise an der Realität vorbeizielt, weil es weder die allgemein Auffassung unter Katholiken sein kann, der Papst sei links (wo stünde das denn, aus welchem Manifest letet sich das ab?), noch hunderttausende Jugendliche, die, weil der Verstand nicht vor den Jahrenkomme, ja eher konservativ sein sollen, dies zuletzt in Brasilien gebrüllt haben, dann stellt sich die Frage, wer diesen PR_Gag lustigerweise in die Welt gesetzt hat? Freilich, das ist ein schöner Aufhänger für eine Diskussion ;)))

LG, am

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Ehemaliger Nutzer 13.08.2013 | 19:13

@Michael Jäger

Die Überschrift ist natürlich nicht von mir. Und auch nicht die Unterüberschrift („die“ Befreiungstheologie jubelt) und schon gar nicht die Bildunterschrift.

Wenn seinerzeit Monsieur Heinrich Heine von Paris aus einen Beitrag an die "Allgemeine Zeitung" in Augsburg geschickt hat, dann wäre es in der Tat ein unangemessener Aufwand gewesen, einen reitenden Boten zu Herrn Heine zu schicken, um ihn zu fragen, ob er mit dieser oder jener Überschrift einverstanden sei. Daß ein Redakteur beim FREITAG von einem Büro zum nächsten schlurft, um den Redakteur Jäger zu fragen "Hömma, Micky, geht dit klar mit diesa Übaschrift?" ist wirklich kein übertriebener Leistungssport. Und wenn "uns Micky" grad nicht am Hegelplatz weilt...

ABSCHLUSSKLAUSUR AN DER DSCHORNALISTENSCHULE

Frage 17: Ihr Redaktionskollege ist gerade nicht in der Redaktion, Sie haben aber eine dringende Rückfrage an ihn - was tun Sie?

a) Sie lassen Ihren Hund am Bürostuhl des Kollegen riechen und verfolgen dann seine Spur quer durch die Stadt.

b) Sie melden dem Chefredakteur die Nicht-Anwesenheit des Kollegen und bitten um strengstmögliche Bestrafung des Kollegen.

c) Sie weinen bittere Zähren.

d) Sie rufen ihn auf dem Handy an oder schicken ihm eine E-Mail.

e) Sie rufen Ihren Kumpel bei der Kripo an und bitten ihn, eine Ringfindung nach dem Kollegen zu veranlassen.

Ciao

Wolfram

Michael Jäger 13.08.2013 | 19:54

Ich glaubs ja auch nicht, daß er es in dem Sinn gemeint hat. Mit Bischofskirche, Papsttum usw. haben sich die Christen recht frühzeitig staatsanaloge Strukturen gegeben, das ist der Punkt, und der kann nicht auf die Bibel zurückgeführt werden, sondern nur auf die reale Geschichte, in die diese Christen geworfen waren. Sie wollten sich anscheinend zum "Ansprechpartner" der weltlichen Macht aufbauen und machten sich deshalb für diese erkennbar durch ein gewisses Maß an Ähnlichkeit.

Michael Jäger 13.08.2013 | 20:05

Naja, ich habe immerhin selbst geschrieben, "dass Papst Franziskus in seiner Kirche ein Revolutionär ist. Und zwar ein linker, obwohl 'links' im Katholizismus naturgemäß etwas anderes bedeutet als in der deutschen Innenpolitik." Wenn man jemanden für einen Revolutionär hält, stellt sich eben die Frage, ob man an eine konservative oder an eine "linke", so unzureichend diese Begriffe auch sind. In der Überschrift ist das vergröbert, damit es nun auch wirklich jede(r) verstehen kann, und auch ironisiert, welchen Impuls ich meinerseits gut verstehe.

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Ehemaliger Nutzer 13.08.2013 | 20:17

@alalue

Das ist auch ein wesentlicher Unterschied zum Islam: der Prophet fordert ausdrücklich die Bestrafung von Regelbrechern als göttlichen Auftrag.

Der Prophet hat halt kein Gottvertrauen. Eigentlich könnte es ihm ja scheißwurschtvölligegal sein, was Ali und Fatima den lieben langen Tag so machen. Ist es nicht gottgefällig, was sie machen, kriegen sie ohnehin am Ende ihrer Tage die Rechnung präsentiert - ab in die Hölle mit ihnen. Ich denke selten theologisch (und wenn dann eher spielerisch). Dächte ich aber theologisch, so müßte ich das gewaltsame Erzwingen der Beachtung religiöser Regeln als gotteslästerlich betrachten.

"Ach, Allah, alter Mann, was kannst du denn schon? Wenn wir, deine Streitmacht auf Erden, den Sauhaufen der Gläubigen nicht mit eiserner Faust bei der Stange hielten, wärst du längst schon mit Zeus und Wotan im 'Museum für ausgestorbene Gottheiten'. Lobpreise du, alter Mann, mich, den Propheten, der ich dich erschaffen habe."

Ich weiß nicht, wie genau es bei Muselmanens ist, vermute aber stark, daß es ähnlich sein wird wie bei Katholikens. Wenn ich lediglich lustlos und weil ich Schiß hab vor dem Imam, dem Mufti oder Ayatollah meine religiösen Übungen abnudele, dann werde ich bei Allah keinen Stich machen können. Beim Großen Gericht wird er mich nach drei Minuten mündlicher Verhandlung in Dschehenna werfen, weil all mein Vor-mich-hin-Islameln doch nur Fassade war.

Lieber Gott, ob du nun Allah heißt oder Jahwe oder Christus, mach bitte, daß eines Tages der Vatikan in Rom, der Felsendom in Jerusalem und die Kaaba in Mekka durch Meteoriteneinschläge zu Staub zerbröselt werden. Und, ach so, den Mormonentempel in Salt Lake City und die anderen zentralen religiösen Bauwerke kannst du gleich mitnehmen. Wir zwei kommen doch auch so ganz gut miteinander aus.

Oder?

Ciao

Wolfram

Michael Jäger 13.08.2013 | 20:21

„Uns Micky“, wie nett, danke. „Uns Micky“ weilt in der Tat nicht am Hegelplatz, außer bei Redaktionssitzungen. Aber auch wenn er dort weilen würde, wären Überschriften Sache des darauf spezialisierten Teils der Redaktion. Daß die da arbeitenden Leute nicht jedesmal Rücksprache mit dem Autor halten können, kann man verstehen, wenn man weiß, wie eng die Personaldecke ist.

Ich ärgere mich manchmal über Überschriften, aber nicht in diesem Fall. Denn wie ich schon weiter oben schrieb, die gewisse Distanzierung von meinem Text, die in der Überschrift liegt, gehört zur Sache, die im Text behandelt wird. Und außerdem geschieht alles „unter Brüdern“ und Schwestern, das können Sie mir wirklich glauben.

eldorado 13.08.2013 | 20:36

Lieber Michael Jäger

So öppis!

Da hat er aber die Botschaft und das Leben des Franziskus von Assisi sehr verkannt. Wann hat denn der neue Papst, der sich Franziskus nennt, Geburtstag. Man sollte ihm da eine gute Biograpnie seines "Vorbildes" schenken.

Weiter könnte man ihm raten, mal wirklich in Retraite zu gehen, um sich des NT zu widmen und sich einzustimmen, lernen zu staunen, hinzunehmen, anzunehmen. Sollte er das wirklich können, wäre das die grosse Revolution der katholischen Kirche. Bildlich gesprochen würde kein Stein auf dem anderen stehen bleiben. Hoffen kann man ja immer.

Der Papst mit der katholischen Kirche und die verschiedenen Richtungen der reformierten Kirche sind "exoterisch". Im vorherigen Beitrag an mich haben Sie geschrieben, dass die Kirche damals etwas aufbaute, um Ansprechpartner für die Welt zu sein. Meiner Meinung geht das nicht, sich weltlicher Mittel zu bedienen, um geistige Inhalte zu vertreten. Das ist ja wie mit dem Teufel den Beezebul austreiben. So bedient sich die Kirche "teuflischer" Mittel, um die Kirche zu vertreten. So hat sie der Teufel schon im Sack.

Nun habe ich noch eine persönliche Frage an Sie, die mir beim Lesen dieses Textes aufgekommen ist:

Sie schreiben ja Vieles über den Sinn und Wert und so des Geldes. Da geht es um harte materielle Themen. Und hier schreiben Sie über Kirche und Papst. Das muss ein rechter Spagat für sie sein. Das heisst, was die Kirche heute vertritt, bewegt sich ja mehr oder weniger auch um den Materialismus mit Mäntelchen drum herum des Glaubens, um das zu kaschieren. Tönt ziemlich bös und krass, nicht wahr. Aber ich kann da einfach nichts anderes sehen, soviel ich mir auch Mühe gebe. Insofern ist ja der Spagat eigentlich nicht so gross.

Allerdings, wenn man sich anfängt, wirklich Gedanken zu machen, wird die Schere immer grösser.

Ich hab ja das vom Sinn des Geldes von Ihnen nicht weiter verfolgt, deshalb weiss ich nicht, wie es weitergegangen ist.

Können Sie sich vorstellen mal etwas zu schreiben, wie und auf welche Art mit dem Geld gehandhabt werden könnte, wenn es aus rein christlicher Ethik erfolgen sollte. Geld, in der Form, wie es heute gehandhabt wird, ist ein reines Konstrukt des Teufels, weil es die Menschen zwingt, ihm zu dienen. Sollte nicht das Geld dazu da sein den Menschen zu dienen, das heisst eigentlich ganz einfach, dass es den Menschen den Tauschhandel an Waren und sozialen Hilfestellungen erleichtert? Was meinen Sie dazu?

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Ehemaliger Nutzer 13.08.2013 | 20:43

@eldorado

Er war der Sohn eines einflussreichen, vermögenden Mannes, der Geschäfte machte. Franziskus genoss jung das Leben mit all seinen Ausschweifungen. Dann hatte er eine Begegnung, mehr eine Vision. Er verzichtete auf all seinen ererbten Reichtum und ging auf Wanderschaft, gründete einen Orden, eben den Franziskaner Orden.

Franz von Assisi gründete keinen Orden. Er wanderte durch die Lande und zog durch das, was er sagte und wie er es sagte, eine Menge Anhänger beiderlei Geschlechts an. Diese wanderten ebenfalls durch die Lande und was sie predigten und vorlebten, wurde - da es Anklang fand - mehr und mehr gefährlich für die institutionalisierte Religion. (Dasselbe Phänomen gab es ca. 1200 Jahre früher schon mal, damals nicht in Italien, sondern in Palästina.) Der Vorschlag, aus der franziskanischen Gemeinschaft einen Orden, also ein kirchliche Institution, zu machen, kam vom Papst. Und es war weniger ein wohlwollender Vorschlag, sondern eine handfeste Drohung. Als Orden könnt ihr weiterleben, ansonsten machen wir euch platt! Als Orden waren die Franziskaner dann in die kirchliche Hierarchie und Ordenspflicht eingebunden (obwohl sie, auch später, immer mal wieder Ärger machten).

Ciao

Wolfram

anne mohnen 13.08.2013 | 21:44

@ Lieber Wolfram

"Franz von Assisi gründete keinen Orden."

Dazu:

„Am 29. November 1223 bestätigte Papst Honorius III. endgültig die Lebensregel der Minderbrüder, die Franziskus zusammen mit einigen Vertrauten in einer Einsiedelei verfasst hatte.“

1226, am Abend des 3. Oktobers, starb Franziskus an der Portiunkula, der Geburtsstätte seiner Bruderschaft (http://www.franziskaner.de/FRANZISKUS.3.0.html)

„Innozenz III, der ein Gespür für die Herausforderungen hatte und sich in diesem Punkt von seinen Vorgängern (…) deutlich unterschied, die sie aus dem Gefühl der Bedrohung verurteilt hatten, hieß den Weg den Franziskus und seine Gefährten gehen wollten, um 1209/1211 gut. Dieses Jawort schenkte der Kirche nicht nur einen neuen Orden, sondern ließ die Kirche an der Basis, zumal unter den Armen, neu erblühen. ( Leonardo Boff: Zärtlichkeit und Kraft. Franz von Assisi mit den Augen der Armen gesehen. Düsseldorf, 1983, S. 171)

Um hier Wortklaubereien vorzubeugen: die Ordensgründung bedarf päpstlicher Zustimmung.

LG, am

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Ehemaliger Nutzer 14.08.2013 | 03:35

@eldorado

Danke für die Information. Das konnte ich bisher nicht in Erfahrung bringen. Woher haben sie die Quelle?

Das sind so Fragen. Ich weiß es nicht mehr, ich vermute, es war eine Radiosendung über Franz von Assisi, bzw. die Biographie über Friedrich II. von Humbert Fink. In der Wikipedia finden sich entsprechende Hinweise.

Es war damals ziemlich riskant, sich zu einer freiwilligen, religiös motivierten Armut zu bekennen, andere Armutsbewegungen wie Katharer/Albigenser, Waldenser, Humiliaten oder Brüder und Schwestern des freien Geistes waren schweren Verfolgungen ausgesetzt, Franziskus hatte also allen Grund, gegenüber der Kurie zu taktieren.

Ciao

Wolfram

tlacuache 14.08.2013 | 06:06

So, jetzt noch mal zum Thema, Ihr Profis:

..."El Consejo Episcopal Latinoamericano (Celam) reconoció que por día abandonan la Iglesia católica 10 mil personas en Latinoamérica, al enfrentarse a una fuerte competencia religiosa"...

Also 10 000 am Tag verlassen den Vatikan wegen der starken religiösen Konkurrenz, am TAG.

Da braucht's schon mal so einen "Revoluzzer" im Vatikan, Gelle?...

Mein Gott, Herrschaftspolitik ist schon schwer...

LG

tlacuache 14.08.2013 | 06:58

Es ist übrigens interessant, dass sich der Franziskanerorden "Orden der Minderen Brüder um 1210" Licht erhellte, und 1212 die Schlacht bei Las Navas de Tolosa einbläuchte, ein Schelm, wer böses denket.

Versuchter Röhmputsch vom franziskaner Thomas Murner gegen Luther war "Gottseidank" ein Fehlschlag, die "Kapuzinerinnen von der Ewigen Anbetung" werden heute noch als PuffmütterInnen der INRI angesehen, was da so abging, 1520 - 1580, dagegen waren die koksenden Dauer-Party-BerlinInnen 1929 noch Betschwestern...

Mal so für die Profis...

Michael Jäger 14.08.2013 | 16:49

„Sollte nicht das Geld dazu da sein den Menschen zu dienen, das heisst eigentlich ganz einfach, dass es den Menschen den Tauschhandel an Waren und sozialen Hilfestellungen erleichtert?“

Da sage ich Ja. In die Richtung sind natürlich meine Eintragungen zum Geld gegangen. Aber sie sind umfänglich und bereiten sicher wenig Genuß. Ich sollte tatsächlich demnächst mal einen lesbaren Text zum Thema machen.

Einerseits über „materielle Themen“ zu schreiben und andererseits über sagen wir „ideelle“ (ich schreibe ja auch gern über Musik), empfinde ich eher als Ausbalancierung. Es gehört ja doch beides zum Leben, es ist doch immer das Eine aufs Andere angewiesen.

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Ehemaliger Nutzer 15.08.2013 | 14:17

Werter Herr Jäger, ich fürchte, Sie meinen das hier:

"Man kann nun nicht mehr zweifeln, dass Papst Franziskus in seiner Kirche ein Revolutionär ist. Und zwar ein linker, obwohl „links“ im Katholizismus naturgemäß etwas anderes bedeutet als in der deutschen Innenpolitik."

wirklich ernst.

Wieso kann MAN nicht mehr zweifeln, dass ...

Naja, stimmt doch irgendwie. Mancher zweifelt nicht daran, dass er kein Revolutionär ist. Weder in dem einen noch in sonst irgendeinem anderen Sinne. Manch einer ist - ander als Sie - sicher, dass ein absoluter Monarch, Alleinherrscher und Diktator, egal in welchem Gewand er daher schreitet, nicht LINKS ist.

Andere wiederum wollen glauben machen dass: Links = Rechts und absoluter Monarch = Demokrat.

Einer der mächtisten Monarchen der Welt als Revolutionär zu verkaufen, der eine Revolte von oben nach unten durchführt, das ist schon eine ganz besondere Leistung. Wen oder was stürzt dieser Papst bzw. welche politisch-ökonomischen Verhältnisse verändert zugunsten von ...?

Oder ist mit Revolutionär (=Umstürzler, Umwälzer, Sichkreisförmigumdiesonnedrehender) einer gemeint, der auf einer großen Theaterbühne volksschauspielergleich den Anschein erweckt Christ zu sein. Eher nicht?

Oder liegt eine Begriffsverwechlung vor? Revolution = Reformation?

Der neue Papst ein Reformator? Nicht Vater über allen, sondern Bruder unter Brüder und Schwestern? :-D

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Ehemaliger Nutzer 15.08.2013 | 14:31

Ich sympathisiere mit denen, die meinten, dass das Papstum an sich antichristlich ist und dies hieb- und stichfest begründen können.

Von einem Papst erwarte ich nichts anderes als Lippenbekenntnisse, Lügen, Heuchelei, Täuschung, Betrug, Irreführung, Profitoptimierung (denn: "Auf den Stuhl des Moses ....").

Würde er "ernstzunehmende Arbeit leisten", wäre er nicht (lange) Papst.

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Ehemaliger Nutzer 15.08.2013 | 14:49

"Ein solches Bündnis kann nur gelingen, wenn sich Linke ihrer eigenen ethischen Grundwerte bewusst sind - Grundwerte, die sehr viel mit der jüdischen Tradition der Gerechtigkeit und der christlichen Tradition des Universalismus zu tun haben. "

Das haben Sie schööön geschrieben.

Wie wäre es denn, wenn sich alle die, die sich Christen nennen, auf ihre christlichen Grundwerte besinnen?

Wenn Sie sich die Evangelien und die Apostelgeschichte (besonders den Anfang) durchlesen würden, könnte Ihnen auffallen, dass diese Grundwerte, die von Linken und die von Christen, ganz dicht zusammenliegen. Nicht allerdings mit den lippenbekennenden Pseudochristen und Pseudolinken.

Nehmen wir als Beisspiel mal die Bergpredigt. Die Rede ist dort von FriedensSTIFTERN und von FEINDESliebe.

Wer im Parlament stimmt gegen Kriegseinsätze?

Wer verhält sich (überwiegend) fair gegenüber seinen (politischen) Gegnern?

Wer setzt sich gegen Gewalt und für friedliche Konfliktlösungen ein? Wer ist für eine gerechte Verteilung von Arbeit und Bersitz?

Wer engagiert sich in der Tat/durch Taten! für die Armen und Ärmsten?

Wer hofft für dieses Verhalten nicht auf Lohn, sondern muss statt dessen Opfer bringen, wird gedemütigt, verhöhnt, schlimmstenfalls gequält, verfolgt und gepfählt, gekreuzigt, gemeuchelt...?

alalue 15.08.2013 | 15:01

Als geborener und immer noch immatrikulierter röm-kath kenne ich die Gedankenwelt der Religiösen.

Um etwas zu verstehen, ist es nicht nötig, es für so gut zu befinden wie die Betroffenen: im Gegenteil, der Blick von außen wird doch immer gewürdigt, so manchen Bücher und Filme (Full Metal Village) von Menschen aus anderen Kulturkreisen über unsere Sitten hier.

Die Konsttruktion eines Schöpfergottes, der Wahlfreiheit bei Allmächtigkeit & Allwissenheit hat, ist extrem unlogisch und fertig. Von außen erkennt man das Bedürfnis, den Wunsch der Menschen nach solch einer Kontruktion, deshalb haben sie sie ja auch durchgeführt und die Widersprüche durch Scheinlödungen abgefedert.

Es gibt Religionen ohne solche Widersprüche, aber auch ohne solche Kontruktionen: Buddhismus zum Beipiel, der ist sowieso das Vernünftigste.

Wenn jeman Unbeweisbares glaubt, schön, wenn es aber offensichtlicher Quatsch ist, auch schön: wenn aber daraus fatale Konsequenzen für das reale Leben gezogen werden: etwa die rigide Sexualmoral im Islam, dann ist das nicht mehr schön.

Seifert 15.08.2013 | 15:22

Gewiss, es geht nicht nut um schöne Worte, sondern auch um ein diesen Worten entsprechendes Tun. Sie wissen vielleicht, dass es eine Traditionslinie des religiösen Sozialismus gibt, der sich sowohl auf das Reich Gottes als auch auf den Kampf um soziale und politische Emanzipation bezieht. Das sind kleine Grüppchen von Frauen und Männern mit Visionen, die denen der ProphetInnen wie der BefreiungskämpferInnen vergleichbar sind. Hier in der Schweiz gibt es beispielsweise die Zeitschrift Neue Wege (www.neuewege.ch), die sowohl in die Kirchen wie in die politischen Organisationen der Linken hineinzuwirken versucht.

miauxx 15.08.2013 | 20:10

"Um etwas zu verstehen, ist es nicht nötig, es für so gut zu befinden wie die Betroffenen"

Natürlich nicht! Das habe ich aber auch nicht gesagt. Ich will einzig sagen, dass Logik völlig fehl am Platze ist, wenn es um Religion oder Spiritualität geht. Generell entscheiden und denken Menschen überaus oft unlogisch. Das konstituiert uns als Menschen.

"Von außen", wie Du richtig sagst, erscheint uns vieles unlogisch und noch viel mehr unverständlich. Wirklich interessant wird es aber erst dann, wenn man versucht, die Welt des Anderen zu verstehen, indem man die eigenen Maßstäbe, Perspektiven und den Horizont dessen, was man kennt, ein Stück weit außen vor lässt. Anderenfalls determiniert man sich zu stark. Dann bleibt das Andere nur unverständlich, was so weit führen kann, dass man es pauschal abqualifiziert und geringer schätzt. Beispiele dafür gab und gibt es genug in der Geschichte der Menschheit.

"

Wenn jeman Unbeweisbares glaubt, schön, wenn es aber offensichtlicher Quatsch ist, auch schön: wenn aber daraus fatale Konsequenzen für das reale Leben gezogen werden: etwa die rigide Sexualmoral im Islam, dann ist das nicht mehr schön.

"Wenn jeman Unbeweisbares glaubt, schön, wenn es aber offensichtlicher Quatsch ist, auch schön: wenn aber daraus fatale Konsequenzen für das reale Leben gezogen werden: etwa die rigide Sexualmoral im Islam, dann ist das nicht mehr schön."

Ich finde, es sollte immer noch gehen, dass man Religiösität und die Institution der Kirchen trennt. Es ist überdies arrogant, wenn man, wie Du eingangs, sagt, man kenne "die Gedankenwelt der Religiösen". Und das ist es nicht minder, wenn man, wie vielleicht Du, mit Kirche und vielleicht sogar Messdienst usw. aufgewachsen ist.

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Ehemaliger Nutzer 15.08.2013 | 22:24

"Sie wissen vielleicht, dass es eine Traditionslinie des religiösen Sozialismus gibt,.."

Was halten Sie von der These: Das Christentum IST religiöser Sozialismus. Eine Art Sozialismus, die auf freiwilliger Entscheidung, nicht auf Zwang, Manipulation u.ä. beruht.

".... der sich sowohl auf das Reich Gottes als auch auf den Kampf um soziale und politische Emanzipation bezieht."

Erklären Sie mir bitte, was Sie unter "Reich Gottes" verstehen?

"Hier in der Schweiz gibt es beispielsweise die Zeitschrift Neue Wege (www.neuewege.ch), die sowohl in die Kirchen wie in die politischen Organisationen der Linken hineinzuwirken versucht."

Warum gerade in die Organisation der Linken? Und was heißt "hineizuwirken". Diskutieren undf mit Argumenten überzeugen???

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Ehemaliger Nutzer 15.08.2013 | 23:06

Sie gehen davon aus, dass Leute, die (größtenteils zufällig) römisch-katholisch sind, auf das Diktat eines (meist) alten Mannes, der, wenn man ihm Glauben schenken will, mit Sex nichts (mehr) am Hut hat - man könnte auch sagen, dem das göttliche Gebot "Liebet und vermehret euch" wurscht ist, angewesen sind?

Nicht einmal in ihrem intimsten Bereich, bei der schönsten, sinnlichsten, leidenschaftlichsten, innigsten, vertrauensvollsten, zärtlichsten, lustvollsten Sache der Welt, sollen sie eine eigene Entscheidung darüber, ob sie Kinder zeugen oder sich vor Krankheiten schützen wollen, treffen dürfen?

Wie armselig wäre das denn.

Ich hatte Gelegenheit eine nette römisch-kath. Gemeinde in einem kleinen Ort besuchen zu dürfen (in D.). Da kamen wir in trauter Runde auf dieses Thema zu sprechen. Ihre Reaktion: "Was geht uns der Papst an."

Es gibt Katholiken, die (auch was ihren Intimbereich betrifft) selbst denken, selbstbewusst Entscheidungen treffen, sich beraten, aber nicht unbedingt bevormunden lassen.

Wirklich interessant find ich diesbezüglich die Frage, warum sich Herrschaften der röm-kath. Kirche so sehr für Themen, die mit sexueller Praxis und sexuellen Pratiken zu tun haben interessieren, dass sie meinen anderen Menschen Vorschriften machen zu müssen. Was ist die Motivation? Was Sinn und Zweck?

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Ehemaliger Nutzer 15.08.2013 | 23:57

"... das gegenwärtige Militärputschregime ist jedenfalls eher links als rechts ..."

:-) Wie kommen Sie denn darauf, Herr Jäger?

"...Veränderungen herbeizuführen ist Aufgabe der Politik, nicht der Kirche..."

Hat "die" Kirche, die RKK nicht schon genug Veränderungen im Verlauf der Geschichte herbeigeführt und sich auf jede erdenkliche Art eingemischt, wo sie konnte.

Wozu rechnen Sie die Massenmorde an den Millionen, die sich weigerten, sich dem weltlichen und geistigen Obrigkeiten zu unterwerfen? Hat(te) die nicht die RKK zu verantworten? Haben die nicht gravierende Veränderungen herbeigeführt bzw. politische, ökonomische Veränderungen verhindert? Z.B. zur Zeit der Bauernkriege?

Was wurde Kindern z.B. im Kathechismus des 19.Jhdts gelehrt? Nicht dass sie der von Gott gegebenen Obrigkeit zu gehorchen haben und Aufrührer ihre gerechte Strafe erhalten müssen usw,. und so fort...

Herr Jäger, bitte sagen Sie mir, wie Sie das in der Apostelgeschichte beschriebene Gemeinschafteigentum innerhalb der judenchristlichen Gemeinde deuten. Wie deuten Sie "Wo wie im Himmel so auch auf Erden."?

Wurden Ihrer Meinung nach durch die Entstehung des Christentums, die in dieser Dimension neue Toraauslegung (Auslegung des jüdischen Gesetzes) durch Jesus, auch Logos genannt, keine politischen Veränderungen herbeigeführt? ....

Michael Jäger 16.08.2013 | 01:10

Bei Ihrer ersten Frage weiß ich nicht, was Sie meinen („wie kommen Sie denn darauf“), kann ich also vorerst nicht beantworten.

"Veränderungen herbeizuführen ist Aufgabe der Politik, nicht der Kirche“: der Ton liegt auf herbeizuführen, gemeint ist, was man heute Implementieren nennt. Natürlich sind von der Kirche und gerade von ihr die gravierendsten Veränderungen ausgegangen. Dies sollte aber idealiter (ich untersuche jetzt nicht, wie es realhistorisch jeweils war) so geschehen, daß die Kirche sich auf ihre Botschaften beschränkt, während es die Politik ist, die dann (daraufhin oder dagegen) handelt. So stelle ich mir jedenfalls auch das Zusammenspiel einer „guten“ Kirche der Zukunft und der ihr gegenüberstehenden Politik vor.

Was speziell das Gemeinschaftseigentum angeht, das ist natürlich vorbildlich, ich habe ja schon oben auf die darauf bezugnehmende Schrift von Rosa Luxemburg verwiesen.

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Ehemaliger Nutzer 16.08.2013 | 11:13

Guten Morgen, Herr Jäger. Ich bezog mich mit meiner Frage auf das davorstehende Zitat. Wie kommen Sie darauf, dass die jetzige Militärregierung in Ägypten eher LINKS sei?

"... Stärkster Matador von allen ist die Armee, ihr Eingreifen ließ die Kräftebalance zugunsten der Mursi-Gegner kippen. Kaum weniger mächtig sind die Felol. Sie verfügen noch immer über gewaltige Ressourcen, über Medienunternehmen und Verbindungen mit staatlichen Institutionen, denen sie größtenteils auch noch angehören. Sie haben einflussreiche regionale und internationale Alliierte..."

www.freitag.de/autoren/the-guardian/die-letzte-machtprobe-kommt-noch#1373705932717320

[Fettformatierung von mir]

Wenn Herr Herden diesbezüglich Recht hat, was ich für wahrscheinlich halte, würde dies in bezug auf ihre Vermutung bedeuten, dass ein eher linkes Militär mit Brutalität, Gewalt und Mord und mit Hilfe und Unterstütztung der Mubarakgegner jeglicher Couleur, die gestürzt hat, die es mit Gewalt und Brutalität und mit Hilfe und Unterstützung der Mursigegner an die Macht gebracht hat.

Es würde bedeuten, dass die USA ein eher linkes Militär finanziell und waffentechnisch usw. unterstützten und das ein eher linkes Militär dern eher rechte israelischen Regierung den Gefallen tut, die Tunnel nach Gaza zu fluten und die dort lebende Bevölkerung in noch größeres Elend zu stürzen.

Aber vielleicht verstehe ich Ihre Bemerkung nicht richtig oder es hat sich irgendwo ein Denkfehler (bei mir) eingeschlichen.

anne mohnen 16.08.2013 | 11:21

@ Liebe_r ELISREA!

Ich bin ratlos. Haben Sie meine kritischen Einlassungen zum Thema „Moraltheologie“ nicht gelesen oder nicht verstanden? Worauf beziehen Sie sich mit Ihrer Replik und Anfrage? Ist das zu kompliziert, was ich schreibe,Oder reiht es sich nicht ein in: „für oder gegen“- like/not like? Ist es das?

Ohne das klären zu können, teile ich die Auffassung: Wir sind Kirche. Entgegen Ihrer Mutmaßung bin ich Unterzeichnerin von Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch.

Und rein zeitungsmäßig lese ich Publik-Forum, Stimmen der Zeit und die Herder-Korrespndenz. Ist das so in Ordnung für Sie und ihre Runde?

Obacht! Trotzdem befürchte nicht nur ich: am "deutschen Katholenwesen", kritisch oder nicht, wird die Weltkirche nicht genesen. Und ganz ehrlich? Ich bin da ganz entspannt, wenn der Rest der Welt da noch ein Wörtchen mitreden will.

Denken im Allgemeinen und Sexualität im Besonderen? Das Stichwort ist ganz aufklärerisch: „Eigenverantwortung! Was auch sonst!

Schönes Wochenende,

Ihre am

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Ehemaliger Nutzer 16.08.2013 | 11:30

Teil 2:

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Was Ihre Vorstellungen über die Rollenverteilung zwischen Staats- und Kirchenobrigkeit angeht - meinen Sie es genügt Botschaften zu verkünden und nicht selbst danach zu handeln, z.B. zu teilen, vom eigenen Reichtum abzugeben, innerhalb kirchlicher Gemeinschaften demokratische Strukturen zuzulassen (was es in einigen nichtrömischkath. Gemeinden gab und m.W. noch hie und da geben soll)?

Werden nicht auch in der Praxis Veränderungen dadurch durchgeführt (zumindest ermöglicht), dass man Vorschriften/Kirchengesetze ändert, z.B. was Verhütungsmittel, die Rolle der Frauen, das Zölibat usw. betrifft. Wie sollte dies die Politik übernehmen (können)?

Aber, was soll's. Niemand wird zum Katholizismus gezwungen. Jedenfalls nicht so richtig. Und wer es gerne so hätte wie es ist...

Nichts desto trotz sollte es erlaubt sein den Kaiser als das zu bezeichnen, was er ist: Nackt. Statt sich veralbern zu lassen und zuzusehen wie Leute am Nasenring durch die Arena geführt werden.

Warum hat es denn überhaupt eine Reformation gegeben? Was waren die Kritikpunkte? Was hat sich gravierend geändert? Dass Protestantenobrigkeiten das Papsttum inzwischen akzeptieren, respektieren, sich ihm unterwerfen, lobhudeln, mitheucheln ...

Bitte sehen Sie es mir nach, wenn ich auf dieses Thema etwas emotional reagiere. Ich habe mehr als einige - Dank der RKK aufbewahrte - Dokumente/Protokolle gelesen, die ... zu denen ich mich hier nicht äußern möchte ...

Nicht zu unterschätzen ist m.E. auch die Rolle, die die RKK - nach wie vor - bei der Verteufelung von Menschen betreibt... Wo wird das Böse verortet?

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Ehemaliger Nutzer 16.08.2013 | 11:58

Werte Anne Mohnen, erts einmal, Respekt vor Ihrem Fachwissen und Ihrem kritischen Engagement.

Möglicherweise habe ich Sie nicht richtig verstanden, Möglicherweise haben Sie mich falsch oder über- interpretiert.

" Ich bin da ganz entspannt, wenn der Rest der Welt da noch ein Wörtchen mitreden will. "

Das freut mich. Ich bin nicht immer so entspannt, wenn sich die religiöse Obrigkeit in den politischen Alltag aller einmischt und auch von Nichtgläubigen finanziell profitiert, Einfluss auf stattliche Gesetzgebung, die alle betrifft, nimmt usw.

"Denken im Allgemeinen und Sexualität im Besonderen? Das Stichwort ist ganz aufklärerisch: „Eigenverantwortung! Was auch sonst!"

Ist vielleicht nicht immer leicht, mit dem Führungsaanspruch und den Hilfsangeboten eines Hirten unter seinen Hut zu bekommen. Aber wie gesagt: Respekt. Auch vor dem uneigennützigen und aufopferungsvollen Einsatz von religiösen Menschen.

Michael Jäger 16.08.2013 | 18:00

Ihre Irritation kommt vielleicht daher, daß ich einen sehr nüchternen Begriff von „links“ habe. Wenn sich Säkulare und Religiös-Konservative gegenüberstehen, pflegt man erstere eher links, letztere eher rechts zu nennen. Wenn das Militär „Mursi-Gegner“ ist, sieht es eher links aus. So haben auch die wirklich linken Ägypter gedacht und deshalb den Militärputsch zunächst begrüßt.

Natürlich soll man nicht nur Botschaften verkünden, sondern „selbst danach handeln“.

Wenn Sie fragen „Warum hat es denn überhaupt eine Reformation gegeben?“, möchte ich die Frage ergänzen „Warum gibt es denn jetzt eine ökumenische Bewegung“?

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Ehemaliger Nutzer 16.08.2013 | 18:37

Ich weiß nicht wie die wirklich linken Ägypter gedacht haben. deshalb kann ich dazu nichts sagen. Ich hörte allerdings in einer Talkshow - war es bei Beckmann? - eine Ägypterin/ägyptischstämmige Deutsche, die ständig von einem mutmaßlich allwissenden ägyptischstämmigen Deutschen unterbrochen wurde, dass deren Verwandte, die sie selbst als links bezeichnete, das Vorgehen gegen die demokratiscvh gewählten Muslimbrüder verurteilten und keineswegs (ob zunächst oder nicht, weiß ich nicht mehr) auf Seiten des Militärs standen.

Gestern konnte man in den Nachrichten einen katholischen Priester (?), der in Kairo tätig ist zu dem Militäreinsatz hören. Haben Sie? Danach kommentierte dessensehr interessante und aufschlussreiche Ansicht Westerwelle. Er distanzierte sich- wie ich finde zum Glück- davon.

Mit dem Gegenüberstehen von angeblich Sekulären und Religiös- Konservativen ist das auch so eine Sache. Gestatten Sie bitte, dass ich da schon wieder widerspreche. Wo ordnen Sie die Salafisten und deren Partei ein? Mursifreunde oder Mursifeinde. Die Muslimbrüder selbst, so hört man, sind auch sehr heterogen. Ich muss nicht Ihre Ideologie teilen, aber sie wurden von denen, die in Ägypten gewählt haben gewählt. [Alle Hitler und Weimarer Republik-Vergleiche, die man so als Rechtfertigung hörte, entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage!] Alle Probleme, die mit unter der Moslembrüder-/Salafistenregierun auftraten wären m.E. durch Neuwahlen, die die Mursiregierung nach mehreren Startversuchen für den Herbst 2013 vorgesehen hatte, zu lösen gewesen.

Es sieht so aus, als wäre der jetzige Zustand - von wem auch immer gewollt und geplant gewesen. Da wird die Beseitigung einer demokratisch gewählten Regierung und die Machtergreifung - von wem eigentlich? - mittels des Militärs und dem Mobilmachen aller möglichen Gruppen, die scheinbar instrumentalisiert werden, geübt.

Mit LINKS, wie immer man das definieren will, hat das m.M. NULL zu tun, eher mit der entgegengesetzen Seite.

Michael Jäger 16.08.2013 | 19:38

Es ist möglich, daß Sie hier hundertprozentig recht haben. Meine Bewertung des Militärputschregimes als „eher links“ kam ja noch in den Tagen vor dem Beginn der Gewaltexzesse des Regimes zustande. Auf der anderen Seite war aber die Mursi-Regierung wirklich nicht fähig gewesen, eine Verfassung auszuarbeiten, die einen Kompromiß der streitenden politischen Strömungen bedeutet hätte und auch entsprechend herbeigeführt worden wäre. Aus diesem Grund war es nicht einfach, die militärische Intervention einfach von vornherein als „undemokratisch“ zurückzuweisen. Eher hat sich da doch wieder einmal die Primitivität des Demokratiebegriffs gezeigt, den der Westen hat oder zu haben vorgibt. Als ob es reicht zu sagen „Demokratie ist, wo gewählt wird“. Wenn Sie z.B. eine (in Kolonialzeiten vom Westen künstlich zusammengezwungene) Gesellschaft haben, die aus zwei auf den Tod verfeindeten Ethnien, einer großen und einer kleinen, oder islamischen Konfessionen besteht, dann ist Demokratie nicht einfach Wählen. Wählen funktioniert nur, wenn die Beteiligten sich auf eine gemeinsame Verfassng haben einigen können.

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Ehemaliger Nutzer 17.08.2013 | 00:23

Werter Herr Jäger, meine Beschäftigung mit Religion ist rein wissenschaftlicher Natur. Da gibt es keinen funtamentalistischen Standpunkt. (Was soll das sein? Wie soll der aussehen?) Demzufolge kann ich mich "dahin" auch nicht zurückziehen.

Im Grunde verstehe ich nicht, was Sie meinen. Ich gebe zu: Ich verstehe Sie nicht. Ich verstehe auch Ihre Verallgemeinerungen nicht.

Ich versuche die einzelnen Menschen, egal zu welcher Religion oder Weltanschauung sie sich bekennen, zu sehen, zu hören ... ernst zu nehmen...

Ich danke Ihnen für ihre Antworten und wünsche Ihnen ein schönes WE. MfG

RalphE 17.08.2013 | 17:02

Der Mann ist ein konservativer Reformpapst wie einige vor ihm. In der Drogenfrage vertritt er eine konservative Position, allerdings muss er eigentlich den Drogenhandeln geisseln, da bleibt ihm vom moralischen Standpunkt nichts anderes übrig - aber er hätte es anders formulieren können. Zumal die Gegenseite moralisch keinen höheren Standpunkt beanspruchen kann - alles Verbrecher! Der war 0n drugs ist ein Krieg, ein schmutziger Krieg noch dazu. Der Mann ist allerdings Seelsorger und vielleicht weniger narzistisch wie große Teile der heutigen Kirchenfunktionäre. Aus der Sicht vieler Katholiken hätte man diesen Mann wohl schon früher gebraucht, Benedikt war ein Mann der feinsinnigen Theologie, aber auch des Stillstands. Wirklich Linke bringt dieser Apparat wohl nicht hervor. Und gewisse Phantasien können sich die Linkskatholiken noch auf lange Sicht abschminken, wie das Priestertum der Frau. Immerhin spricht Franziskus hier von einer verschlossenen Tür - eine verschlossene Tür kann man aber öffnen, ein Indiz vielleicht dass Franziskus selbst das Frauenpriestertum nicht als theologische Unmöglichkeit ansieht. Angesichts der Probleme die das Thema aber im Protestantismus immer noch aufwirft dürfte klar sein dass Franziskus hier eine Büchse der Pandora öffnen würde.

Seifert 19.08.2013 | 15:59

Die Debatte über den Beitrag von Michael Jäger scheint inzwischen erschöpft zu sein und ich komme mit meiner Antwort etwas spät - doch es gibt auch ein Leben jenseits der Freitag-Community...

Sie fragen nach meinem Verständnis von "Reich Gottes". Um nicht allzu weitschweifig zu werden, möchte ich Sie auf den Theologen Leonhard Ragaz (1868 - 1945) verweisen, der sich intensiv mit den Visionen und Vorstellungen vom Reich Gottes befasst hat. Dieses Reich soll eines umfassender Gerechtigkeit sein, Herrschaft einer befriedeten Menschheit, "neuer Himmel und neue Erde", wie es in der Offenbarung des Johannes heisst. Eine Verheissung, deren Erfüllung nicht Menschenwerk sein wird, die aber ohne das Mittun der Menschen nicht möglich werden kann.

Aus meiner Sicht gehören Christentum und Sozialismus zusammen, sind aber nicht gleichzusetzen.

Mit "hineinwirken" meine ich selbstverständlich die argumentative Auseinandersetzung. Viele Linke stehen der christlichen Tradition höchst distanziert gegenüber. Hier versucht die Zeitschrift Neue Wege, das Gespräch zwischen Agnostikern, Atheisten und Religiösen zu fördern.

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Ehemaliger Nutzer 21.08.2013 | 16:31

Werter Herr Seifert, ich hatte gehofft, Ihre Gedanken, bestenfalls abgeleitet aus der relevanten Primärliteratur, zu erfahren. Das interessiert mich. Was Gläubige sich unter dem, woran sie glauben, worauf sie vertrauen, vorstellen. Und ich nahm an, dass Sie gläubig seien.

Den größten Unterschied zwischen Christentum (so wie es in den Evangelien gelehrt, in der Apostelgeschichte und von einigen Historikern/Kirchenvätern beschrieben wird) und real existierendem Sozialismus sehe ich darin, dass die Zugehörigkeit zu den (ur-)christlichen Gemeinden und der damit verbundenen Lebensweise auf Freiwilligkeit, bestenfalls auf der Überzeugung, dass diese richtig/vernünftig/nützlich/dem Frieden und menschlichen Miteinander zuträglich... sei, beruhte.

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, was Menschen an sogenannten Linken so massiv stört, dass sie ständig (wie mir scheint) attackiert werden.

Mir scheint es schon lange viel wichtiger sich mit der Gefahr von rechts auseinaderzusetzen und mit solchen, die Religion als Mittel zum Zweck, z.B. zur Machtbeschaffung oder Machterhaltung gebrauchen.

MfG elisRea

Seifert 22.08.2013 | 13:45

Das ist ein weites Feld und ich finde es auch schwierig, an diesem Ort ein Glaubensbekenntnis abzulegen. Wenn Sie mich nach jenen fragen, die mich inspiriert haben bzw. dies noch weiter tun, so kann ich versuchen Ihnen zu antworten. An erster Stelle war oder ist dies die feministische Theologin Dorothee Sölle, die mich auf die Bedeutung eines nicht mehr mit politischer Herrschaft verstrickten Christentums hingewiesen hat. Besonders angesprochen hat mich ihr Buch Mystik und Widerstand (1997 erschienen). Eine andere wichtige Quelle ist für mich Ernst Bloch, der sich aus marxistischer Sicht mit Fragen der Religion auseinandergesetzt, aber über Marx hinaus gedacht hat. Sein wichtigstes Werk in diesem Zusammenhang ist Atheismus im Christentum. Zur Religion des Exodus und des Reichs (erstmals 1968 erschienen). Eine wichtige Orientierung stellen für mich auch Werk und Leben des Theologen Dietrich Bonhoeffer dar. In der aktuellen Debatte sind es insbesondere die Texte von Michael Jäger, die mir entscheidende Anregungen in meiner Auseinandersetzung mit dem Religiösen geben.

Ich hoffe, dass Ihnen diese Hinweise weiterhelfen!

Herzliche Grüsse, Kurt Seifert

Schachnerin 02.09.2013 | 22:43

liebe Anne Mohnen,

gerade habe ich gelesen, daß der Papst den Juden auf hebräisch ein süßes neues Jahr gewünscht hat. In seinem Privatbüro im Vatikan hat er mit Vertretern des Jüdischen Weltkongresses geprochen.

Der Präsident des JWC Ronald Lauder sagte, “never in the past 2,000 years have relations between the Catholic Church and the Jewish people been so good.”

http://www.jpost.com/Jewish-World/Jewish-Features/Pope-wishes-Jews-sweet-new-year-pledges-to-investigate-Polish-shechita-ban-325080