Michael Jäger
Ausgabe 5215 | 06.01.2016 | 06:00 185

Welche Wirtschaft wählen wir uns?

Postkapitalismus Was wollen wir künftig herstellen, welche Waren sind für uns sinnvoll? Über den Nutzen von Proportionswahlen

Im ökologischen Gleichgewicht zu sein – das wäre die oberste Prämisse für die Ökonomie einer nachkapitalistischen Gesellschaft. Längst ist errechnet worden, wie viel Schadstoff, der beim Produzieren entsteht, unser Planet aus seiner eigenen Regenerationskraft verkraften kann. Indem man dieses Maximum auf jede Gesellschaft, auf die Zahl der in ihr lebenden Menschen also umrechnet, ergibt sich ein jeweiliger „Umweltraum“, dessen Grenzen nie überschritten werden dürften.

Die neue Gesellschaft beginnt damit, dass die Menschen sich in einer Urwahl zur Einhaltung dieser Grenzen verpflichten. Haben sie einmal begonnen, die Wirtschaft zu demokratisieren, machen sie bei deren äußeren Grenzen nicht halt, sondern legen ebenso ihr inneres Gefüge in Wahlen fest. Dieses innere Gefüge ist gemeint, wenn im Folgenden von Proportionen die Rede ist.

Prinzip der Unverborgenheit

Mit dieser neuen Gesellschaft hätten wir weiter eine Marktwirtschaft, die aber nicht mehr kapitalistisch wäre. Denn worin besteht die Kapitallogik? „Das Kapital als solches“, definiert Karl Marx, „setzt nur einen bestimmten Mehrwert, weil es den unendlichen nicht at once setzen kann; aber es ist die beständige Bewegung, mehr davon zu schaffen.“ Es setzt sich über alle Grenzen, auch die ökologischen, achtlos hinweg.

Man könnte das Kapital beseitigen. Zu erörtern, wie eine solche Neugründung der Gesellschaft möglich ist, fehlt hier aber der Platz. Nur so viel: Unterstellt man, dass es einen großen gesellschaftlichen Willen zum Wandel gibt, jedoch zugleich einen unbelehrbaren Rest von Kapitalisten und Superreichen, dann wird Letzterer weniger Chancen als früher haben, diesen Wandel mit Gewalt aufzuhalten. Die Faschisten konnten im 20. Jahrhundert nur wirksam sein, weil das Militär mit ihnen sympathisierte. Dass sich die Bundeswehr gegen eine gewählte demokratische Wirtschaftsverfassung stemmen würde, darf man als unwahrscheinlich bezeichnen.

In der etablierten neuen Ökonomie haben Versuche, ihre Regeln zu verletzen, deshalb wenig Chancen, weil sie auf dem Prinzip der Unverborgenheit beruhen wird: Von naheliegenden Ausnahmen abgesehen, ist jegliches Geschäftsgeheimnis abgeschafft, was die fortschreitende Digitalisierung leicht vorstellbar macht. Die Situation heute, dass Privatmenschen im Netz ausgespäht werden, während die Industrie ein eigenes Hochsicherheitsband begehrt, wird vom Kopf auf die Füße gestellt. Gern feiern Kapitalisten die Konkurrenz – die soll aber so sein, dass man ihr zusehen kann, wie im Fußball: Wenn der FC Barcelona durch eine neue Spielweise von Sieg zu Sieg eilt, wird sie von anderen Vereinen beobachtet und kann nachgeahmt werden. So macht das Beobachten der Konkurrenz doch erst Spaß.

In der neuen Gesellschaft werden periodisch die Proportionen gewählt, etwa in Sachen Mobilität: In welchem Verhältnis sollen motorisierter Personenverkehr und öffentlicher Nah- und Fernverkehr stehen?

Natürlich muss es eine Art Zensuswahlrecht geben: Jede und jeder nimmt an der Wahl nach Maßgabe ihrer oder seiner Kaufkraft teil. Denn die Wahl wäre etwas wie eine Auftragsbestellung, wobei es ja nur um die Grundlinien der Produktion geht. Wenn die Konsumenten je nach Kaufkraft an der Wahl teilnehmen, gelten für Reiche zwei Sonderbestimmungen. Erstens darf Reichtum eine gewisse Grenze nicht übersteigen – wie es etwa Thomas Piketty postuliert. Zweitens kann man dafür sorgen, dass nur die Kaufkraft hinsichtlich eines definierten Warenkorbs, den gewöhnliche Leute kaufen, gemessen wird.

Es geht nur um die Grundlinien der Produktion, also nur um ihre Proportionen: In den dadurch nicht nur außen, sondern auch innen gesetzten Grenzen möglicher Ausdehnung produzieren, konkurrieren und verkaufen die Unternehmen wie heute. Auch am Konsum ändert sich im Einzelnen nichts: Ob man Opel oder VW fahren will, wählen die Leute, die es sich leisten können, schon heute frei. Aber ob sie mehr öffentlichen Verkehr wollen oder stattdessen die neue Giga-Generation von Autos, die sich selbst steuern sollen – übrigens mit der Kehrseite, dass dann alle Fußgänger Sensoren tragen müssen, zur Freude der Geheimdienste –, danach werden sie nicht gefragt. Das wird von der Politik einfach durchgewunken. Deutschland sei eine Autogesellschaft, heißt es immer. Tatsächlich arbeiten heute schon mehr Menschen in ökologischen Berufen als in solchen, die mit der Autoproduktion zu tun haben.

Selbst Umfragen zu diesem Thema sind selten. Anfang der 1990er Jahre aber hat es eine solche im Ruhrgebiet gegeben, wo sich der Autoverkehr besonders ballt. Eine Mehrheit der Befragten, Autofahrer dabei eingeschlossen, plädierte für ein Übergewicht des öffentlichen Verkehrs. Diejenigen aber, die der politischen Klasse angehörten, wollten bessere Rennbahnen für mehr Autos. Und natürlich glaubten sie, im Einklang mit der Bevölkerung zu sein. Heute legen mehrere Studien nahe, dass junge Menschen sich zunehmend vom Auto abwenden.

Die Proportionen der Energie wären ebenso Gegenstand ökonomischer Wahlen. Wie setzt sich der „Energiemix“ zusammen? Das Wort wurde früher gebraucht, um den Einschluss der Atomkraft zu rechtfertigen. Heute geht es um Kohle und pflanzliche Energie, Wind-, Wasser- und Sonnenkraft. Damit sind wir auch bei der Flächennutzung: Entspricht das Verhältnis von Landwirtschaft, Wohnbebauung und Erholungsgebieten dem Bedarf der Menschen? Und von der Landwirtschaft zur Nahrung: Wie viel Fleisch, wie viel vegetarischer Konsum? An der letztgenannten Frage können wir uns einen Vorteil ökonomischer Wahlen klarmachen. Zunächst meint man, die Menschen würden ja doch nur wählen, was sie ohnehin tun. Aber das stimmt offenbar nicht. Denn warum sonst hätte die Politik so nervös reagiert, als die Internationale Krebsforschungsagentur der Weltgesundheitsorganisation kürzlich einen Zusammenhang von übermäßigem Fleischkonsum mit der Wahrscheinlichkeit, an Krebs zu erkranken, nahelegte? Sofort behaupteten Staatsmänner, das sei Unsinn, womit die Sache erledigt war. Gäbe es Proportionswahlen, würden mehrere Wahlvorschläge konkurrieren und es gäbe einen Wahlkampf, in dem die Frage debattiert werden müsste. Ein kleiner oder größerer Teil der Wähler würde daraufhin die Essgewohnheit ändern. Die Nahrungsfrage wiederum hängt mit der Frage der Entwicklungshilfe zusammen. Zum Teil gehört schon der uns selbst betreffende Konsum zum Thema: Wenn wir zu viel Energie aus pflanzlichem Anbau gewinnen, befeuern wir Ernährungskrisen in anderen Weltregionen; wenn wir so viel Fleisch essen wie heute, stabilisieren wir ein weltweites ökonomisches System, in dem auf drei Menschen ein Rind kommt.

Die Folge sind übermäßiger Methanausstoß und Verknappung solcher landwirtschaftlicher Flächen, die für Menschennahrung genutzt werden. Das stünde nun sowieso in den Wahlvorschlägen, die für weniger pflanzliche Energie einträten. Zusätzlich würde aber der Vorschlag, den Anteil der geldlichen Entwicklungshilfe am Staatshaushalt zu erhöhen – und etwa im Gegenzug die Militärausgaben zu senken –, zur Diskussion gestellt. Auch da würde die bloße Debatte das Kräfteverhältnis der Auffassungen verschieben.

Zumal sich jede und jeder persönlich betroffen fühlen müsste. Denn die Wahl wäre keine zwischen den Vorschlägen. Die Vorschläge sind wichtig, weil sie der Orientierung dienen und weil sie berücksichtigen, was volkswirtschaftlich überhaupt möglich ist. Sie müssen, indem sie das tun, ein vorgegebenes Schema ausfüllen, das sie immer auch zwingt, unangenehme Folgen des Vorschlags mitzunennen. Wenn es also den ADAC noch geben sollte, müsste er die Einschränkung der Erholungsflächen durch mehr Autostraßen und Parkplätze, den Lärmpegel und anderes aufführen. Das gäbe den Wählern schon einmal zu denken. Die eigentliche Wahlentscheidung hat aber nur das zum Gegenstand, was der oder die Einzelne zu konsumieren gedenkt.

Alle zehn Jahre, mindestens

Nehmen wir an, die Wahlperiode beträgt zehn Jahre; nach zehn Jahren müsste auf jeden Fall wieder gewählt werden. Ansonsten kann aber jederzeit eine Wahl angesetzt werden, wenn sich ein aktuelles Problem zeigt – ein hinreichendes Quorum derer, die sie fordern, vorausgesetzt. So wäre eine Wahl angesetzt worden, als bekannt wurde, dass die pflanzliche Energiegewinnung zur Verschärfung der weltweiten Unterernährung führt. Ein spezielles Problem reicht also hin, eine Wahl anzusetzen, nur müssen dann wieder alle Proportionen der Volkswirtschaft angepasst werden. Im Übrigen müssen die Wähler nicht unter allen Umständen bei ihrer Wahl bleiben. Grundsätzlich zwar haben sie sich durch die Erteilung eines Produktionsauftrags ebenso gebunden, wie er für die Produzenten bindend ist. Und da ihr Auftrag Grundlinien betrifft, war es sinnvoll, sich für längere Zeit zu binden. Aber es gibt Entwicklungen, die vorherzusehen unmöglich ist.

Nehmen wir an, es sei eine Umproportionierung des Verhältnisses motorisierter Privatverkehr zu öffentlichem Nah- und Fernverkehr von 4:1 auf 1:4 gewählt worden. Die Wähler realisieren ihre Wahl, indem sie entsprechend wenige Autos kaufen. Im achten Jahr der Wahlperiode steigt aber die Autonachfrage so sehr, dass sich ein Engpass abzeichnet – vielleicht weil der öffentliche Nah- und Fernverkehr nicht so schnell hat ausgebaut werden können, dass seine gewählte Vervierfachung in weiteren zwei Jahren schon abgeschlossen wäre. Manche werden also aufs Auto noch angewiesen sein, die es eigentlich abgewählt hatten. Da wird nun nicht nach dem Motto verfahren, dass nur die schnellsten Käufer noch eins bekommen, sondern die Gesellschaft setzt vorzeitig Neuwahlen an. Alles geschieht in Freiheit, so viel Freiheit war nie – heute können wir sie einfordern.

Michael Jäger arbeitet im Rahmen eines Blogprojektes am Konzept der „Anderen Gesellschaft“: freitag.de/anderegesellschaft

Illustrationen zu dieser Ausgabe

Die Bilder der Ausgabe sind illustrierte Zukunftsvisionen von Klaus Bürgle aus dem vorigen Jahrhundert: „90 Prozent waren Forscherwissen, das andere Fantasie und Konstruktion.“ Mehr über den extraterrestrischen Grafiker erfahren Sie im Beitrag von Christine Käppeler

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 52/15.

Kommentare (185)

maxundmoritz 06.01.2016 | 21:21

Diese Idee ist interessant und es wäre eine gute Sache, gelänge ein Wandel in eine solche Richtung. Zum Gelingen wäre m.E. aber notwendig, dass eine Entschleunigung der Warenproduktion und aller mit dieser zusammenhängenden gesellschaftlichen und politischen Lebenszusammenhänge schon im Vorfeld statt fände - und das global! Und Zwischenschritte eingeschaltet werden auf unserem Weg.

Anders ginge es wohl nicht, denn in der Geschichte haben wir schon andere Versuche erlebt, die an der Ungleichzeitigkeit gesellschaftlicher Entwicklungen oder an der Unterschätzung der äußeren Einflüsse gescheitert sind. Siehe hierzu: die Errichtung und der Sieg des Sozialismus in einem Land (1917 ff von der jungen Sowjetmacht propagiert, später von Stalin als Staatsziel festgeschrieben). Siehe auch andere Beispiele: Chile wurde zum Scheitern gebracht (1973); Grenada (schon vergessen: US-Invasion 1983); VR China (ganz aktuell; da ändert auch die "kommunistische" Nomenklatura nix dran). Und nicht zuletzt die gute alte DDR (nicht das ich die wieder haben wollte!).

Der globalisierte Kapitalismus und seine Geschäftsführer in Politik und Wirtschaft werden nicht tatenlos zuschauen, wenn auch nur ein einziges (wichtiges) Land eine derartige Wandlung vollziehen wollte. Wie's der Teufel will, lief gerade im TV die norwegische Serie "Occupied - Die Besatzung" - sehr eindrucksvoll und meiner Meinung nach nicht aus der Luft gegriffen, was so alles passieren könnte, sollte ein Land den Absprung wagen.

Wir sollten uns, bei allem Reiz, den eine Beschäftigung mit Utopien mit sich bringt, allerdings irgendwann einmal die Frage stellen, wie es gelingen könnte, die Utopie auch Wirklichkeit werden zu lassen - müssten also ganz praktisch in die schnöde Politik einsteigen. Oder wie sonst? Da hakt es schon, meinen Sie nicht? Aber wer hat dazu schon Lust (ich stelle mir gerade vor, mit Gabriel oder Lafontaine über sowas diskutieren zu müssen und die auchnoch dazu gewinnen wollen, dass die mitziehen - da wird mir ganz trüb vor der Linse, bei dem Gedanken), sich in dieses Jammertal Politikbetrieb zu begeben?

Also: wie könnte es gehen? Oder gehört diese Frage nicht hier hin?

Michael Jäger 07.01.2016 | 10:10

Und wenn es zur "extremsten Not" nun auch kommt? Die bisherigen großen Revolutionen haben sie in der Tat immer vorausgesetzt. Trotzki hat es im Vorwort zu seiner Geschichte der russischen Revolution verallgemeinert: Die Menschen sind konservativ, also nicht wenn sie nur überhaupt leiden, sondern wenn ihr Leiden auf einmal das üblicheMaß übersteigt, dann ... Also das ist nicht neu. Das hat nicht gegen die bisherigen REvolutionen gesprochen und spricht auch nicht gegen die nächste.

maxundmoritz 07.01.2016 | 10:59

"Das hat nicht gegen die bisherigen Revolutionen gesprochen und spricht auch nicht gegen die nächste."

Das sehe ich genau so, allerdings müssen wir den Revolutionsbegriff weiter fassen wenn wir in Zukunft voran kommen wollen mit selbiger.

Es wäre heute eine fatale Verengung, wenn wir unter Revolution immer nur den bewaffneten Kampf verstünden. Revolution heute könnte auch heißen, die staatlichen und europäischen Institutionen demokratisch zu übernehmen - Wahlen gewinnen; Selbstorganisation der Bürger für die Durchsetzung demokratischer Interessen lokal und regional (Graswurzelbewegungen eben); Polizei und andere "Ordnungsorgane" unter demokratische Führung bringen (heißt auch: die Revolution braucht Machtmittel und die sind ja schon da); Absage an alle aggressiven militärischen Aktivitäten, Verkleinerung der Bundeswehr, aktive Friedenspolitik weltweit (heißt auch Demokratisierung der UNO, Abschaffung des undemokratischen Sicherheitsrats); EU-Institutionen demokratisch reformieren; last but not least: Wirtschaftsweise demokratisch und ÖKOLOGISCH ändern usw. usf. - da fällt mir noch eine Menge mehr ein, was zu tun wäre.

Wenn man das mal fortspinnt kann man schon erkennen, dass Revolution heute heißen kann bzw. vielleicht sogar muss: Teilhabe möglichst aller Bürger an der demokratischen Übernahme und Umwandlung aller gesellschaftlichen UND wirtschaftlichen Einrichtungen und Institutionen. Und damit das nicht im Reformismus stecken bleibt - wie sowas in die Hose geht, hat uns die Sozialdemokratie über Jahrzehnte ja beigebracht! - sind über diese einzelnen Schritte hinausweisende revolutionäre Ziele in jeder Phase des Prozesses zu diskutieren, zu beschließen und umzusetzen. So wäre jede demokrastische Veränderung und REFORM (dieser Begriff passt in diesem Zusammenhang dann auch wieder) Teil eines revolutionären Prozesses (also die permanente Revolution - oder so ähnlich, wie Onkel Mao schon sagte, gell :-) ). Vielleichtwäre das dann so was wie ein lokales, regionales, bundes- und europaweites Rätemodell.

Proportionswahlen wären dann ein mögliches Ziel/Stadium, das wir erreichen wollen. In der Übergangsphase wird das m.E. nicht funktionieren. Wir müssen davon ausgehen, dass es nicht nur mächtige Gegener gibt, die durch entsprechende Beschlüsse und Gesetze entmachtet werden müssten bzw. deren wirtschaftliche Macht überführt wird in gemeinwirtschaftliche Verhältnisse und dabei das Primat der Sozialpolitik, des ökologischen Wirtschaftens und der Entschleunigung durchgesetzt wird, sondern dass auch Anschübe notwendig sind, um die Menschen aus ihrem Beharrungsvermögen heraus und in Bewegung zu bringen - was auch heißt, dass die Lebens- und Konsumgewohnheiten auf den Prüfstand gestellt werden. Dazu sind aber zunächst entsprechende Beschlüsse und Gesetze auf allen gesellschaftlichen Ebenen durchzusetzen; d.h. so ganz ohne Zwang (im Sinne von demokratisch herbei geführten Gesetzen und Verordnungen) wird es nicht gehen!

Aber vielleicht ist ja das Reich der Freiheit irgendwann erreicht - und dann hoffe ich, dass an der Reinkarnation doch was dran ist!

Michaela 09.01.2016 | 10:52

.... diese Frage ist einige tausend Jahre alt, die Utopien sind meist als Dystopien formuliert, Sie selbst widersprechen sich in obigem Aufsatz ungezählte male, postulieren weiter soziale Hierarchien und fordern eine Diktatur der "Kaufkräftigen" (die letztlich, so sie gewissenlos bleiben, wie bis dato. Würden die kaufkräftigen Menschen schon heute ihre Vernunft entdecken, sähe die Welt längst anders aus!)

Eine technische Revolution wird von den kaufkräftigsten eingebremst, sie bricht sich zäh ihre Bahn, viel zu langsam.

Statt ein vertretbares Maß an Verbrauch zu propagieren, wird eine immer ausuferndere "Einwegkultur" im globlen Prozess implementiert, statt Vermögensbeschränkung (was glauben sie würden die "Kaufkräftigsten" wohl als erstes Verändern?) würden die Verlierer im Spiel ganz offen zu rechtlosen Parias - ihre Vorschläge sind, mit Verlaub, schlicht die nachgeschriebenen Varianten dutzender Autoren vor Ihnen, die wenigstens so hellsichtig waren, es auch als das, was es wäre, umzusetzen.

Denken sie weiter nach, es macht Spaß, nur seien sie bitte nicht so naiv zu glauben, Ihre Zeilen hätten einen substantiellen Gehalt, den haben sie nicht!

Ihr Zeilenhonorar haben sie verdient, da der Text schön zum debattieren anregt - quasi als Zusammenfassung vieler bestehnder - teils uralter Ideen. (Was sie ja auch selber einräumen.......)

Wie könnte es gehen? Meine Antwort ist simpel, indem der Mensch endlich seine Vernunft mit dem Intellekt und der Nächstenliebe verknüpft und danach handelt, da dies ganz automatisch eine anarchische Gemeinschaft der symbiotisch Interagierenden hervorbrächte.

Leider haben Regulative von Sektenkatechismen bis hin zur modernen Triggerung durch Marketingmechanismen bei den meisten Menschen das Denken in Bahnen gelenkt, die nur einem Zweck dienlich sind - Menschen mit maximal möglicher Kaufkraft zu generieren, die den Rest als Rohstoff betrachten können.

Ich denke die Zukunft bringt jene Vorahnung (oder war es eine Erfahrung aus intergalktischer Erinnerung?) welche die Kulturen mit dem Götzenkult praktizierten.

Es fehlt nur noch eines - der Rest ist doch ohnehin schon seit Jahrtausenden präsent und wird genau so praktiziert - die Götter - das heisst die feudalen Hauptgewinner - sehnen sich nach ewiger Jugend - noch immer - und ich möchte nur eines noch erleben - den Tod der derzeit reichsten Menschen dieser Welt.

Das wird mir ein kleines höhnisches Lächeln auf die Lippen legen. "The giving plegde" war zu langsam, das Versprechen konnte dem Gründer der verschlagenen Idee nicht eingehalten werden - ihm wurde nichts gegeben!

Es ist ja schon heute gesellschaftlich absolut oportun, dass, um die Lebenszeit eines kaufkräftigen Menschen zu verlängern, gerne einige hundert mehr an Hunger sterben dürfen, dies wird als schlichtes Verteilungsproblem propagiert.

Wie generell gesellschaftlich akzeptiert wird, dass man seit nunmehr über einem halben Jahrundert ca. 500 Millionen Menschen an Elendsursachen jämmerlich verrecken lässt, die man einer ungeschickten, unmöglich lösbaren Vereitlung der Güter festmacht.

Tja, wenn die Menschen tatsächlich so unfähig sind, sprich, diese These zutrifft, dann dürfte es tatsächlich nicht mehr lange nackte aufrecht gehende Zweibeinerprimaten die sich mit Stoff ihre Scham bedecken geben.

Meiner Meinung nach ist es jedoch eine schlichte Lüge, die der Wohlstandsmassenmensch gerne schluckt. Wer möchte schon als Mörder vor seinen Kinder stehen.

Nun dieser massenhafte Selbstbetrug der Nutzviecher im "Luxusstadl", dürfte diese bald teuer zu stehen kommen.

Auch sie werden, eben wegen der ökologischen Probleme, scharf eingegrenzt werden - zumal sie bald völlig überflüssig sind, die Kaufkräftigen werden sich da lieber ganz effiziente und völlig unpolitische Maschinen halten.

So wird es wohl auch in einigen Tausend Jahren noch Menschen geben - und jene die eine Dystopie propagierten, werden jeder zu einem kleinen Teil, durch die Zukunft bestätigt.

Der Mensch ist leider in der Masse längst zu einer abgestumpften Ameise konditioniert - das praktizieren wir mit unseren Kindern durch die sogenannte "Bildung" - andernorts funktioniert es durch das Prinzip "friss oder stirb - gleich".

Die extremste Not - sorry, die ist für ca. ein fünftel der Weltbevölkerung ein längst andauerndes Problem und wenn erst einmal - in Anlehnung zu Kästner - etwas modifiziert - die risikolose Löschung, vor allem auch "saubere" Löschung, von einigen Millionen pro Tag möglich sein wird, dann werden die Kaufkräftigsten nicht zögern - ein Zensuswahlrecht der ganz eigenen Art.

Michaela 09.01.2016 | 11:25

... was sie schreiben ist richtig, einzig, es könnte dieser Weg seit langer Zeit beschritten werden.

Es gibt wenige Menschen, die gehen genau diesen Weg.

Sie sind sozial isoliert, gelten bestenfalls als Sonderlinge, werden schlimmstenfalls von der Mehrheit erschlagen.

Jeder von uns könnte ab jetzt, auf sein Auto verzichten (wenn er nur mit dem Blechbüchsenungetüm zur Arbeit kommt, sollte mal kurz nachdenken - ......), seine Ernährung umstellen, was ihm zu Gesundheit und zu einem ökologisch vertrebareren Bestandteil des Planeten machte (wir sind hauptsächlich Pflanzenfresser mit vielleicht 5% Anteil tierischer Produkte - industriell hergestellte Nahrungsmittel machen krank und sind asozial!), er könnte überdenken, welche Dienstleistungsprivilegien er für sich beanspruchen möchte, welche Mobilitätsfähigkeiten er für sich vertreten kann, welche sonstigen Konsumakte er tatsächlich mit etwas Überlegung als vertrebar empfinden kann.

Wer morgen noch Plastikverpackung akzeptiert - der ist nicht "Revolutionsfähig", der ist schlicht ein bequemes Vieh, das sich leiten lässt!

Die ABER-Sprüche könnt ihr euch sparen - es erfordert Konsequenz ein Revolutionär zu sein.

Der moderne Konsumidiot jedoch, der schwafelt von Revolution und agiert wie ein fetter, vollgefressener Vorzimmersklave - meist ist er das auch!

Michael Jäger 09.01.2016 | 12:32

Ich habe die Frage der Kaufkraft eingefügt, weil ich hier kein Wolkenkuckucksheim errichte, sondern eine absolut realistische Möglichkeit beschreibe. Die Erklärung folgt ja im Nachsatz: „Denn die Wahl wäre etwas wie eine Auftragsbestellung.“ Das heißt, die Produktion muß den in der Wahl kundgetanen Bedürfnissen entsprechen. Sonst klappt das nicht. Da gibt es nun drei Möglichkeiten: Entweder alle können äußern, was sie wollen, und kriegen es ohne Weiteres. Das scheidet aus. Zweite Möglichkeit: Jede(r) hat gleich viel Geld. In dem Fall bräuchte man freilich keinen Zensus. Scheidet aber auch aus, aus mehreren Gründen, die so sehr auf der Hand liegen, daß ich sie nicht nennen muß. Oder wenn Sie anderer Auffassung sind, dann argumentieren Sie bitte. Dritte Möglichkeit: Es gibt einige gute Gründe dafür, daß verschiedene Menschen verschieden viel Geld haben, die werden akzeptiert und deshalb wird nach Kaufkraft entschieden. Zum Beispiel: Alle sollen ein sehr gutes Grundeinkommen haben, aber wer hart und viel arbeitet, an guten Dingen, soll mehr Geld haben. Oder: Toilettenreinigung und andere unangenehme, aber gesellschaftlich notwendige Dinge sollen besonders gut bezahlt werden, während ich z.B. für meine so befriedigende Arbeit nur wenig Geld zu beanspruchen habe. Usw. usf.

Ihre revolutionäre Verve ist ja sehr beeindruckend. Es ist gut, daß Sie das haben. Man braucht es. Aber was Sie hier ablassen, ist weiter nichts als, entschuldigen Sie bitte, dummes Geschwafel. Wenn Sie sich wirklich für die Revolution interessieren würden, könnten Sie sich ja ein wenig in die Zusammenhänge vertiefen. Ich habe das in meiner Blogserie sieben Jahre lang getan. Da würden sie „Propaganda für ein vertretbares Maß an Verbrauch“ im Detail erörtert finden und vieles, vieles mehr. Wie kommen Sie denn darauf, daß das eine andere Propaganda ist als die für Proportionswahlen? Habe ich nicht schon gleich am Anfang der obigen Kürzestfassung geschrieben, die Gesellschaft verpflichte sich zur Einhaltung der ökologischen Grenzen?

Und übrigens, wenn man so miteinander umgeht, wie Sie mit mir umgehen und wie deshalb auch ich mit Ihnen umgehe – das Schlechteste unterstellen, beleidigend reden usw. -, dann bereitet man schon aus dem Grund keine Revolution vor, sondern allenfalls den Mord. Oh wir Gutmenschen!

Der Kommentar wurde versteckt
iDog 09.01.2016 | 14:06

"Meine Antwort ist simpel, indem der Mensch endlich seine Vernunft mit dem Intellekt und der Nächstenliebe verknüpft und danach handelt, da dies ganz automatisch eine anarchische Gemeinschaft der symbiotisch Interagierenden hervorbrächte."

guter Kommentar im Ganzen. Danke ...

Die inneren Widerprüche unseres Systems, zB als Herrschaft/Superego und Schuld referierbar, sind einer ( immer noch) infantilen Privatisierung der Vernunft verpflichtet, die einen 2000 Jahre alten Universalismus nicht nur negiert und ignoriert, sondern nicht verstanden haben will, und sich praktisch auch nicht darum bemüht, diesen verstehen zu wollen.

Michael Jägers Thema bleibt auch daher nicht nur lokalen Sympthomen und Hierachien verpflichtet. Man meint, er habe nichts gehört von der Linken, die sich jeder herrschenden Elite, sei diese nun wie sie wolle, entledigen möchte, um nicht zu sage: die Schnauze gestrichen voll hat - von jeder. Diese Notion, der Versuch der etablierten Linken, die, die "links" von ihnen denken, oder besser gesagt kritischer, als unrealistische Utopisten zu betrachten, die sich anscheinend nicht die realen Optionen klarzumachen bereit seien, ist mMn einer systematischen Verwechselung von Realismus und strategischem Pargmatismus zuzuschreiben.

Hier in diesem Artikel zeigt sich, dass vor allem durch das Fehlen einer kritischen Betrachtung des Geldsystems, das Dreh und Angelpunkt der Herrschaft ist - und bei ihm auch bleibt, also schon in der Einleitung eines solchen Szenarios zumindest zu betrachten wäre.

Man versucht also nur wieder die Symptome zu milderen , wie einst in der sogenannten Sozialdemokratie, kommt aber bei der Ursachenbekämpfung keinen vernünftigen Schritt weiter. Will man weiterkommen? Kann man weiterkommen mit privatisierter Vernunft? Ohne Universalismus. Ich gehe nicht davon aus. Denn wenn estwas gescheitert ist in der Geschichte, dann sind das Reformversuche der Herrschaft.

Was bliebt ist der Umstand, dass es zu ursachenbezogenen Lösungen eben nicht tausende Optionen gibt, sondern etwas verallgemeinert gesagt nur eine. Dazu, um uns dieser zu näheren, werden wir psychologischere Ansätze bemühen müssen. Politische alleine können nicht helfen, zumal in einer Situation, in der auch der politische, öffentliche Raum praktisch privat ist.

Ganz praktisch fragt sich indes der naive Leser hier eher, wie ein Zensuswahlrecht aussieht , wenn wie in den USA 400 Menschen so viel besitzen wie 70% (= fast 200 Millionen) der Bevölkerung. Ja man muss eine Deckelung der Reichtums vornehmen, sagt Herr Jäger. Wie er das machen will, sagt er nicht - vielleicht dementsprechend nur auf dem Papier. Wenn er es aber anders zu bewerkstelligen meint, dann könnten wir auch gleich über das Ursächliche reden, zB. uns fragen wie man denn eigentlich Privatbanken, Aktiengesellschaften, Börsenspekulationen, Nanosekondtrading, etc. pp. verbietet .... selbstverständlich ohne uns direkt an die demokratiebewusste Bundeswehr wenden zu wollen.

Theodore Kaczynski 09.01.2016 | 14:30

ich denke, das der Grundfehler von Nachkapitalismusentwürfen darin besteht, dass die Marktwirtschaft beibehalten werden soll aber ihre systemisch, selbstorganisierenden Komponenten komplett negiert werden. Jedes System mit einer im wesentlichen selbstorganisierenden Komponente entzieht sich dem vernünftigen, planerischem Einfluss und wird über kurz oder lang wieder normaler Kapitalismus. Da ändern auch durch Wahl inspirierte Impulse nichts dran

Michael Jäger 09.01.2016 | 14:31

"Das Geldsystem Dreh- und Angelpunkt der Herrschaft", ja klar, Sie sind Gesellianer, das wissen wir doch längst - tun aber immer so, als verträten Sie das Wahre ("... könnten wir auch gleich über das Ursächliche reden, z.B. ..." - oh Sie Schäker!) , wie es doch jedermann vor Augen liege. In meinen Augen, und das habe ich immer deutlich gemacht, ist das Geld nur ein Symptom, Symptom der Produktionsweise. Wenn man die Produktionsweise nicht ändert, sage ich mit Karl Marx, führt eine Änderung des "Geldsystems" zu gar nichts.

Michael Jäger 09.01.2016 | 14:41

Damit treffen Sie jedenfalls den objektiven Hauptpunkt der Debatte. Heutzutage teilen sich die Postkapitalisten, um sie mal so zu nennen, in welche, die sagen, der Realsozialismus sei untergegangen, weil die klitzekleinen Marktansätze schon zu viel waren und ganz hätten unterbleiben müssen, und andere, die im Gegenteil sagen, Selbstorganisation und Markt gehören zusammen - Marx habe das nicht so sehen wollen, aber er habe sich da geirrt. Gerade hat es eine Tagung gegeben, wo dieser Gegensatz diskutiert wurde: Marxistische Abendschule Hamburg (Hg.), Aufhebung des Kapitalismus. Die Ökonomie einer Übergangsgesellschaft, Hamburg 2015. Ich selbst habe in meiner Blogreihe versucht, Marx' Argumente gegen den Markt immanent zu widerlegen; der ganze Dritte Teil handelt nur davon. Das mag mir nun gelungen sein oder nicht, jedenfalls liegt da heute objektiv die "Front" der Debatte.

iDog 09.01.2016 | 15:10

Ich weiß nicht was Sie mit der Bezeichnung "Gesellianer" beabsichtigen. Wenn Sie damit meine , dass ich das besagte Buch Gesells gelesen habe, dann bin ich einer , aber Sie ja dann wahrscheinlich auch.

Geld ist ein Symptom, da haben sie recht, aber wenn es eins der Produktionsweise ist, welche Produktionsweise würde die private Geldschöpfung überflüssig machen? Auch diese private Geldschöpfung ist ja eine Produktionsweise ... und Geld ihr Produkt.

Reinhold Schramm 09.01.2016 | 19:24

Wir Menschen brauchen eine qualitative Ökonomie und Wirtschaft, eine sozial-ökonomisch-ökologische Kreislaufwirtschaft auf der Grundlage des Gemeineigentums an den gesellschaftlichen Produktions- und Reproduktionsmitteln.

Die Produktqualität, die Gebrauchs-, Verbrauchs- und Lebensdauer erhöhen und den Rohstoffverbrauch deutlich vermindern.

Wir könnten bereits heute gewaltige Mengen an Rohstoffen einsparen, bei gleichzeitiger Erhöhung der Qualität, der Haltbarkeit und Lebensdauer der Gebrauchs- und Verbrauchsgüter. Dafür bedürfte es allerdinge, wie allgemein bekannt sein dürfte, Gemeineigentum an den (gesellschaftlichen) Produktionsmitteln, einschließlich Grund und Boden, Rohstoffen und Bodenschätzen, Luft und Wasser, Tier und Pflanzenwelt. Die allgemeine Ausrichtung der gesellschaftlichen Produktionsmittel auf eine nachhaltige, qualitative und sozial-ökonomisch-ökologische Kreislaufwirtschaft.

Diese qualitative und sozial-ökonomisch-ökologische Kreislaufwirtschaft wäre zugleich das Ende des Profitsystems. Nur auf dieser Grundlage wäre eine gleichberechtigte und sozialökonomische Teilhabe und damit eine (soziale) Gleichheit [keine "Gleichmacherei"] aller Menschen, unabhängig von ihrer Herkunft, Geschlecht und Hautfarbe, möglich. Sie wäre zugleich die Grundlage für (internationalen) transnationalen sozialen Ausgleich, soziale Konvergenz und soziale Transformation im Weltmaßstab. Eine globale sozial-ökologische Entwicklungstransformation zur (zunehmenden) solzialökonomischen Gleichheit der Menschen. Eine real zunehmende Überwindung der Entfremdung des Menschen vom Menschen, von Umwelt und Natur.

Nachtrag

Anfang der 1970er Jahre, während meiner Berufstätigkeit in der Möbelindustrie. Bei der Fertigung bemerkte ich die verminderte Haltbarkeit und (vorsätzlich) schlechte Qualität bei der Herstellung und Produktion. Meine Reklamation beim zuständigen Abteilungs- und Produktionsleiter hatte keinerlei Folgewirkungen auf die Verbesserung der (damaligen) Qualität der Produkte.

Häufig wurden die Küchenmöbel auf Raten- und Kreditbasis erworben. Die Laufzeit hierfür lag bei etwa zwei Jahren. Allerdings konnte man bei einem Familienhaushalt mit Kindern davon ausgehen, dass die Küchenmöbel bereits nach drei bzw. vier Jahren auseinanderfallen.

Bei einer schon in den 1970er Jahren möglichen qualitativen Verbesserung ohne besonderen Mehraufwand in der Produktion, hätte man eine Gebrauchsdauer von fünfzehn bzw. zwanzig Jahren für unser Produkt erreichen können.

Wie den Freitag-LeserInnen bekannt ist, könnte man für formschöne und hochwertige Gebrauchsgüter die Lebensdauer bzw. Verbrauchsdauer sehr leicht vervielfachen [wenn die heutigen Privat-EigentümerInnen an Produktionsmitteln dies nur wollten. Eine heutige Ausnahme bildet hier allenfalls die sog. Luxusgüter-Produktion].

Dabei könnten wir heute den größten Teil an Rohstoffen und/bzw. Bodenschätzen einsparen und die notwendige Lebensarbeitszeit minimieren und uns auf höherwertige kulturelle Gemeinschaftsaufgaben und Bedürfnisse konzentrieren (also, vor allem, auf sinnvolle Lebens- und kreative Schöpfungsarbeit, Kunst und Kulturarbeit.).

Der Kommentar wurde versteckt
Der Kommentar wurde versteckt
Der Kommentar wurde versteckt
Reinhold Schramm 10.01.2016 | 00:20

Zu: QUITE FARAWAY [?]

Meine Frage und Antwort an Sie:

Wofür möchten Sie sich entscheiden?

Gewiss nicht für ein Ende der Geschichte vom Menschen?

Auch Sie haben die Möglichkeit für eine Entscheidung:

Für den Kapitalismus und Imperialismus [modifiziert "Soziale Marktwirtschaft" der Finanz- und Monopolbourgeoisie und deren "Sozialpartner_innen"], oder: für die soziale Revolution und Emanzipation von der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen?

Im Kapitalismus, heute ideologisch modifiziert: die sog. "Soziale Marktwirtschaft" in der BRD und in Teilen der EU, da gibt es keine Alternativen mehr. Diese historisch überlebte (modifizierte) Gesellschaftsformation befindet sich im (nuklearen) Endstadium.

Wir sollten uns heute für die humanistische Fortsetzung der Geschichte (vom Menschen) entscheiden!

frieda.fron 10.01.2016 | 03:15

Danke, danke, danke! – Auch wenn es weh tut, es muss mal gesagt sein. Und weh tun wird es so oder so früher oder später, und zwar leider gewaltig mehr als nur "verbal".

Die neue Giga-Generation von Autos wird doch bekannterweise vielfach von durchaus über die Folgen informierten und gerne im Biomarkt einkaufenden und ihre Kinder zur Jugendfarm fahrenden sog. "Gutmenschen" gekauft.

"so viel Freiheit war [schließlich] nie – heute können wir sie einfordern"…

wenn das die Vorschläge für einen Postkapitalismus sein sollen, dann gute Nacht Erde und gute Nacht meine Kinder!

Warum findet man statt des durchaus einfachen Hinweises, dass unser "Lebensstandard" und die gemeinhin bzw. seeehr weit in allen Lagern verbreiteten Konsumansprüche sich schlicht nicht guten Gewissens so aufrecht erhalten lassen? Stattdessen derartige Theoriekapriolen, die jenseits aller Realisierbarkeit liegen.

Ich komme mir ehrlich gesagt massiv GEFRAMET vor (!!!), wenn ich so etwas (das die Logik des Status quo epistemisch letztlich auf die Spitze treibt) als Alternative angeboten bekomme.

Zudem wusste ich auch gar nicht, dass es auf der Welt keine anderen Armeen wie die Bundeswehr gibt. Haben die z.B. auch Allende usw. damals den Garaus gemacht? Oder die Schweinebucht organisiert? ; )

Ich hatte in letzter Zeit zunehmend den Eindruck dass international hinter den Kulissen gewissermaßen auf verdeckte Kriegswirtschaft (militärisch-industrieller Komplex) umgestellt wird. Hat ja in den 1930er schon mal funktioniert, als das Wirtschaftssystem faktisch an seine Grenzen stieß. Aber da muss ich mich wohl geirrt haben. Wie schön, hurra!

Nix für ungut…

tolu0309 10.01.2016 | 10:03

es erfordert Konsequenz ein Revolutionär zu sein.

Es gibt genau eine Sache, die man von Lenin lernen sollte - Geduld ist die wichtigste Eigenschaft eines Revolutionärs. Konsequenz, die man sich ja meist nur selbst zuschreibt, ist ebenso wie Perfektion der sicherste Weg in eine Katastrophe. Konsequenz ist nur ein anderes Wort für Lernresitenz.

Der moderne Konsumidiot jedoch, der schwafelt von Revolution und agiert wie ein fetter, vollgefressener Vorzimmersklave - meist ist er das auch!

Es müsste schon ein Wunder geschehen, wenn Sie mit derartiger Agitation eine Revolution bewirken sollten. Vielleicht sollten Sie es einmal mit Einfühlungsvermögen statt Selbstgerechtigkeit versuchen ?

Michaela 10.01.2016 | 10:49

.... glauben Sie im Ernst in 50 Jahren werden Toiletten noch von Menschen gereinigt?

... mir fehlt die Arroganz anderen Menschen Dummheit zuzusprechen, allerdings habe ich die Freichheit, eben diese Arroganz zu unterstellen .... - ich finde es absolut erfrischend, wie Sie sich den Kopf zerbrechen und dabei vielleicht sogar manchmal das erhebende Gefühl genießen, wieder einen geschliffenen Versatz "hinbekommen" zu haben.

Wie gesagt, ihr Aufsatz trieft vor Widersprüchen, sie sollten schlicht selbst nochmla überdenken was sie so von sich geben.

Ein Beispiel - vorab muss es die Prämisse geben, die Wirstschaft dürfe nur das im "Umweltraum" verträgliche Maß generieren.

Das sie hier sogar noch in "jeweiliger" Umweltraum diferenzieren macht schon im Eingang eine entweder beabsichtigte Kastenphilosophie, die künftig die Lebensräume weiter fix zuordnet, oder eine unbeabsichtigte Offenbarung von .... - nun - ich ende lieber....

Im Folgenden muss man sie wohl so verstehen, dass die Wahlberechtigten nur über Dinge abstimmen dürfen, die den ökonomischen Vorgaben einer übergeordneten "Umweltcharta" genügen - sorry, das finde ich sehr naiv gedacht - das haben wir theoretisch seit langer Zeit, es wird überall von den bestimmenden Kräften ignoriert.

Warum sollte das künftig anders sein?

Doch wohl nur, so die Menschen sich grundlegend in ihren Verhaltensweisen ändern - ich würde sehr gerne unser beider Konsumverhalten bilanzieren - vielleicht überraschen Sie mich, sind sie ein durchaus verantwortungsvoller Artgenosse und es würde mich beschämen, was eine Entschuldigung nach sich zöge (von mir natürlich....) - einzig ich bin fast sicher, sie stellen sich so einer Bilanzierung nicht, da sie es für unerheblich halten.

Ich glaube Seneca hatte das in seinem rhetorischen Baukasten als bestes Mittel der Abwehr unangenehmer Zuweisungen empfohlen.

Michaela 10.01.2016 | 10:55

Die Worte zu verdrehen ist eine alte Traditon, der sie gerne fröhnen mögen!

In der Tat, ich spreche Klartext.

Sie scheinen nicht kapiert zu haben, es gibt keine Revolution, die von einzelnen mit "netten" Parolen initiiert wird, damit sich menschliche Gesellschaft zum Besseren wendet.

Nette Sprüche haben schon vor zig tausend Jahren die Sektenerfinder im Bauladen mit sich getragen, in der Tat, mit großem Erfolg - für die jeweiligen Sekten.

Sollte sich prinzipiell was verändern, braucht es die Konsequenz eines jeden - sich selbst gegenüber - man könnte es auch Selbstbeherrschung nennen!

pleifel 10.01.2016 | 11:24

"Es müsste schon ein Wunder geschehen, wenn Sie mit derartiger Agitation eine Revolution bewirken sollten."

Das mag schon sein, aber in ihrer Rigorosität beschreibt Sie schon das, was unter dem gegenwärtigen Wissen um die Folgen notwendig wäre. Es bedürfte keiner kollektiven, organisierten Massenbewegung, wenn jeder Einzelne so handeln würde (jedenfalls eine Mehrheit).

Der darauf folgende Systemzusammenbruch würde erst einmal ein Chaos produzieren, der dann für mich allerdings wünschen lassen würde, es läge bereits eine konsistente neue Gesellschaftsidee auf dem Tisch, die aber eine vorherige Ausarbeitung erfordert hätte, die nun eben noch nicht mit dem korrekten Verhalten der einzelnen Menschen auf dem Tisch liegen kann. Da und nur da sehe ich den Widerspruch, zumindest ein noch zu lösendes Problem. Denn es ist sonst völlig offen (unsicher), was nach einem chaotischen Vorgang folgt.

tolu0309 10.01.2016 | 12:08

Na dann verdrehe ich doch mal munter weiter Ihre Worte.

Sie gehen davon aus, dass jeder in dieser Gesellschaft die Möglichkeit hat zwischen Billigschnitzel mit Billigpommes aus der Tiefkühltruhe und konsequent richtigem (Ihrer Meinung nach) bioveganem Gemüse? Daraus schliesse ich mal dass Sie zu der privilegierten Minderheit der materiell besser Gestellten gehören. Ein alleinerziehendes Elternteil mit 800,- Euro netto/Monat hat diese Wahl jedenfalls nicht.

Diesen Menschen dann mangelnde Selbstbeherrschung zu unterstellen - wie nennen Sie das ? Ich nenne das arrogante Menschenverachtung.

Aus Ihren Äusserungen geht leider nicht hervor wie eine Revolution denn auszusehen hätte - alle essen biovegan und fahren E-bike ? Das würde die Biosupermärkte und Bosch sicher freuen. Leider kann ich nicht erkennen, dass sich dadurch etwas Grundsätzliches ändern würde.

tolu0309 10.01.2016 | 12:24

Sollte es tatsächlich zu einem Systemzusammenbruch mit nachfolgendem Chaos kommen, kann ich jedem nur raten sich eine Kalaschnikow mit genügend Munition zu besorgen. Fortschritt wird sich daraus sicher nicht ergeben.

Entweder wir finden einen Weg das gegenwärtige System in ein System zu transformieren, das überlebensfähig ist oder wir enden eben in einer evolutionären Sackgasse aus der (wenn überhaupt) nur sehr wenige entkommen können.

Deshalb denke, dass wir keine Alternative dazu haben einen konstruktiven Weg aus dieses Gesellschaft heraus zu finden. Dazu sind, dann Äusserungen wie die zitierte nicht sehr hilfreich.

Der Kommentar wurde versteckt
Michael Jäger 10.01.2016 | 13:31

Auf den Nachweis eines „Widerspruchs“ in meinem Text bin ich weiterhin gespannt. Wenn Sie den Ausdruck „jeweiliger Umweltraum“ verstanden hätten, hätten Sie mir in dem Punkt z.B. sicher zugestimmt. Es ist ja vorher erklärt: Der Umweltraum der ganzen Erde ist auf die jeweilige Gesellschaft umzurechnen. Dann darf z.B. China viel mehr Schadstoff ausstoßen als die USA, beide zusammen allerdings weit weniger als heute. Sie werden wissen, wie dieser simple Zusammenhang von den Medien heute ständig verdreht wird, indem man nur absolute Schadstoffzahlen nennt, wo dann herauskommt, daß China an der Spitze marschiert. Würde man den „jeweiligen“ Umweltraum zugrundeliegen, müßte sich Deutschland ganz drastisch einschränken, was eben nicht nur in Ihrem, sondern auch in meinem Sinn wäre. Da Sie aber so empört sind, weil ich von „Freiheit“ spreche, glaube ich, der Unterschied zwischen uns liegt darin, daß Sie das ökologisch richtige Verhalten lieber als eine Unfreiheit anpreisen wollen. Weshalb Sie das wollen, ist mir wirklich unverständlich. Ich sage: Laßt uns frei sein und das Notwendige tun! Jahrzehntelange „Verzicht“-Appelle habe ich erlebt, bis ich mich endlich an diese längst in unserer Kultur vorhandene, und viel bessere, Figur erinnert habe.

„Daß die Wahlberechtigten nur über Dinge abstimmen dürfen, die...“ Das ist Ihre Phantasie. In meinem Text steht ganz ausdrücklich, daß sie über alles abstimmen: Es „kann jederzeit eine Wahl angesetzt werden, wenn sich ein aktuelles Problem zeigt“. Liegt da ein „Widerspruch“ oder besteht das Problem eher darin, daß Sie nicht lesen können? Sie schreiben: „... es wird überall von den bestimmenden Kräften ignoriert. Warum sollte das künftig anders sein?“ Ich glaube tatsächlich, daß Sie nicht lesen können, denn sonst müßte Ihnen aufgefallen sein, daß ich von einer neuen Gesellschaft spreche, in der es die heute „bestimmenden Kräfte“, sprich das Kapital und seine Politiker, nicht mehr gibt.

Sie ärgern sich über mich, ich ärgere mich über Sie – will aber doch mal versuchen, von dieser Ebene ‘runterzukommen. Weil ich den Eindruck habe, daß der springende Punkt meiner Konzeption, über den eine Debatte wichtig wäre, bei Ihnen noch gar nicht angekommen ist. Sie können natürlich lesen, wollen nur (bisher) nicht. Sie schreiben: „Warum sollte das künftig anders sein? Doch wohl nur, so die Menschen sich grundlegend in ihren Verhaltensweisen ändern“ und kommen dann auf den Vergleich Ihrer und meiner Verhaltensweise. Ich finde es auch völlig richtig, darauf zu kommen und jedem einzelnen Menschen ins Gewissen zu reden. Dennoch meine ich aber auch, daß wir dadurch allein die „bestimmenden Kräfte“ niemals besiegen würden. Nehmen Sie die Frage des motorisierten Individualverkehrs (MIV): Sie können dafür werben, daß immer mehr Menschen nicht mehr Auto fahren wollen, aber der gute Wille nützt diesen Menschen gar nichts, weil der öffentliche Nah- und Fernverkehr (ÖPNFV) trotzdem nicht ausgebaut wird, und da die Leute nun mal zur Arbeitsstätte gelangen müssen usw., setzen sie sich dann doch ins Auto, obwohl sie es eigentlich nicht wollen. Deshalb, sage ich, müßten sie sich das Recht erkämpfen, die Ökonomie nicht nur von unten her zu bestimmen, vom Ladentisch her, wo sie nur das immer schon Vorgefertigte in den vom Kapital gewollten Mengenverhältnissen vorfinden und dazwischen wählen können, sondern auch von oben her, indem sie z.B. entscheiden, das Verhältnis MIV : ÖPNFV muß von 4 : 1 auf 1 : 4 umgestellt werden. Dann erst können alle Menschen, die ihr Verhalten ändern wollen, es auch wirklich tun. Und ich weiß auch wiklich nicht, warum wir nur den Menschen ins Gewissen reden sollen, das Kapital aber immer so weiter machen dürfen soll wie bisher. Ich will beides: daß die Menschen ihr Verhalten ändern und daß das Kapital verschwindet. Das Kapital ist die Logik des unendlichen (Mehrwert-) Wachstums (und zudem noch der privaten Aneignung dieses Mehrwerts), sobald die Umweltraumgrenzen gelten und Proportionswahlen erkämpft sind, ist es verschwinden. Eigentlich steht das alles schon in meinem Text, ich hab’s aber gern noch mal wiederholt.

Dem Vergleich unser beider Konsumverhalten sehe ich mit Gelassenheit entgegen. Ich habe z.B. noch nie hinter dem Steuer eines Autos gesessen, aus dem einfachen Grund, daß ich nie einen „Führerschein“ angestrebt habe. Aber nicht einmal den ÖPNV nutze ich oft, lege vielmehr meine Strecken – in Berlin oft 20 km hin, 20 zurück - mit dem Fahrrad zurück, auch im Winter, außer bei Glatteis. Meine Zeitungsarbeit, von der ich lebe, leiste ich seit jeher halbwöchtlich, habe entsprechend weniger Geld und gebe es überwiegend für Bücher und CDs aus. Fleisch esse ich selten. Vorwerfen muß ich mir, daß ich ein- oder zweimal im Jahr das Billigflugangebot nutze, um in den Mittelmeerraum zu gelangen, denn wie ich ohne das leben könnte, wüßte ich nicht. Im Umkreis Berlin – Paris habe ich Fernzüge genutzt, der Nachtzug nach Paris ist allerdings gerade eingestellt worden. Was ich, sehen Sie mal, durch mein Verhalten nicht verhindern konnte. Da geht es mir ein bißchen wie den oben angeführten Autofahrern, die gar nicht Auto fahren wollen und es dann doch tun müssen.

Michael Jäger 10.01.2016 | 13:55

Meinen Energieverbrauch habe ich vergessen. Er ist gering, da meine Wohnung viel Sonne hat und ich einen Gasetagenheizer habe. In diesem Winter habe ich bisher kaum jemals tagsüber heizen müssen - die extrem kalte vorige Woche war natürlich eime Ausnahme -, auch weil ich tagsüber ununterbrochen Tee trinke (ich arbeite zuhause statt in der Rekaktion). Habe auch einen Induktionsherd.

So. Jetzt sind Sie dran!

Der Kommentar wurde versteckt
Michaela 10.01.2016 | 14:02

Wir liegen im Verhalten sehr ähnlich (ich besaß auch noch nie ein Auto, würde mir eine intelligente Art von Individualmobilität wünschen und bin überzeugt, viele Ingenieure hätte diese längst entwickelt, hätten sie die Freiheit und die Möglichkeit diese zu tun. Etc. etc. - klingt gut, wie sie Ihre Selbstbeherrschung handhaben - Sie scheinen erkannt zu haben, das freie Lebenszeit das wertvollste Gut für jeden von uns ist, vor allem, unterstelle ich ihnen, ganz bewußt auf mehr Kaufkraft zu Gunsten von Freizeit zu verzichten.)

Ich fürchte ich habe sie sehr wohl verstanden - worin wir uns unterscheiden ist die Hoffnung auf eine individuelle Einsicht, die gleich einer Welle die meisten Menschen erfasst (die ich - wohl naiverweise - hege), und Ihre Sicht der Dinge, die auf ein ökologisch-soziales - dabei dennoch menschlich als positiv empfundenes "Lenkungsprinzip" setzt.

Dabei lege ich eben ihre Überlegungen sehr negativ aus, sprich, ich misstraue jeglicher Führung und fürchte, kluge Regeln, werden künftig genaus perviertiert wie in der Vergangenheit.

Die Reisetätigkeit brauche ich übrigens nicht - ;-)..... - doch ich bin sicher, würden wir eine vernünftige Ressourcenwirtschaft aufstellen, kämen Sie weiter zweimal im Jahr an ihr geliebtes Meer, mit gutem Gewissen!

Michael Jäger 10.01.2016 | 14:05

Ich habe mich da unklar ausgedrückt, tut mir leid. (Der enge Schreibraum war wirklich ein Problem.) Wollte nur sagen, daß man gewisse gekaufte Güter nicht dazurechnet. Die Kaufkraft würde sich ja aus dem ergeben, was man im vorigen Jahr oder in der vorigen Periode gekauft hat. Wenn dann jemand eine Villa für acht Millionen Euro gekauft hätte, ginge das in seine Kaufkraftbestimmung als Grundlage des Gewichts seiner Wahlstimme nicht ein.

Der Kommentar wurde versteckt
Michael Jäger 10.01.2016 | 14:14

Zugunsten von Freizeit in meinem Fall nicht, obwohl ich das auch befürworte. Bei Familien mit Kindern ist das wünschenswert. Bei mir ist es zugunsten von Freiheit. Freiheit, die zum Lesen und Schreiben nutze. In den letzten sieben Jahren galt eben ein großer Teil dieser Zeit, über die ich selbst frei verfüge, dieser Blogreihe über "Die Andere Gesellschaft", deren Inhaltsverzeichnis oben verlinkt ist. Grundsätzlich würde ich sagen, ich finde freie Zeit vor allem deshalb so faszinierend, weil ich in ihr nach meinem Ort in der Welt suchen kann, was vor allem heißt die Welt suchen kann, die gegenwärtige und ihre Geschichte une eben vielleicht auch etwas von ihrer Zukunft. Bin z.B. jetzt seit längerem von antiker Literatur gefesselt, auch das scheint Ihnen ja ähnlich zu gehen.

Was Sie zur "Führung" usw. schreiben, darauf komme ich noch, muß aber jetzt und für heute die Wohnung verlassen.

Der Kommentar wurde versteckt
Der Kommentar wurde versteckt
Michael Jäger 10.01.2016 | 20:24

Wie der Name schon sagt, werden nur die Proportionen gewählt, also eben z.B. MIV : ÖPNFV 1 : 4 statt 4 : 1. Angenommen, eine Wahl würde so ausgehen, hieße das, ungefähr vier mal weniger Autos als bisher. Innerhalb dieses derart kleiner gewordenen Bereich, ebenso innerhalb des größer gewordenen ÖPNFV-Bereichs, kann geschehen was will. Da gibts keinerlei "Einheit", in der Hinsicht gibts da überhaupt keinen Unterschied zu heute.

Pregetter Otmar 10.01.2016 | 20:35

Ja, der Titel Gesellianer wird vor allem von jenen "punzierend" ... gebraucht, die selbst nur über rudimentäre Kenntnisse sowohl des Geldsystems als auch der Nationalökonomie verfügen ;-)

Dies zeigt sich auch in der mit naiv wohlwollend umschriebenen Ansicht: "...das Geld nur ein Symptom, Symptom der Produktionsweise" ... sei. Wobei an dieser erschreckenden Unkenntnis, auch ein Bezug auf Marx nichts ändert, dazu ein kleines Beispiel:

- die österr. Bundesbahnen (man könnte auch ein Stahlwerk als Beispiel für Produktionsoprozesse nehmen) sind zu 100% im Staatsbesitz; die Investitionen erfolgen über Steuern:

... wenn sich nun der Staat n u r über Eigenkapital = Vollgeld,

... oder eben nur über Fremdkapital = 100%iges Schuldgeldsystem "finanziert" (auch die Steuereinnahmen sind ja nichts anderes als Schuldgeld - originär betrachtet) - dann hat dies auf die Produktion, hier eben Dienstleistungserstellung, genau welchen Einfluss ?

Korrekt - k e i n e n, weil es dem investierten Euro einfach "egal ist", ob er aus Eigen- oder Fremdkapital stammt. Dies ist auch allen klar, die jemals in ihrem Leben eine Bilanz aus einer gewissen Nähe mal sahen, oder lasen ...

Produktivität, als Massstab des quantitätsmässigen Wachstums, hat ja mit Rentabilität (als Return on Investment des vwl. Kapitalstocks, hier eben der bwl. Investition) nichts zu tun.

Aber, Dir brauche ich das eh nicht zu sagen ...

ad) "Natürlich muss es eine Art Zensuswahlrecht geben: Jede und jeder nimmt an der Wahl nach Maßgabe ihrer oder seiner Kaufkraft teil".

Naja, solche Gedanken lassen tief blicken, denn dies gilt ja in den USA schon lange: statt - 1 Person = 1 Vote eben: 1 $ = 1 Vote.

Selbst wenn man als Kaufkraft einen vereinheitlichten "Warenkorb" heranzieht, so könnte sich der Reiche diesen wie oft mal leisten (= Wahlrecht nach dem Feudal-Prinzip) - und wenn es, wirklich, zu gleichen Kaufkraftvergleichen käme, würd ich ja wieder bei : 1 Person = 1 Vote landen, insoferne ich es korrekt zu Ende denken will, d.h. es ist in sich widersprüchlich.

Egal, es lohnt nicht, solch kruden Verdrehungen und Nullaussagen zu folgen, da sie schon an den ökonom. Basics scheitern.

Ist halt so.

Der Kommentar wurde versteckt
iDog 10.01.2016 | 23:03

Ernüchternd ... ja, Herr Jäger ist vielleicht nichts eingefallen zu der Bemerkung , dass Geld ein Produkt ist. Ich meine, dass dieser Sachverhalt nicht gerade unbekannt ist.... so what? Vielleicht hat er es auch nicht nötig mit Foristen zu kommunizieren, die er meint als "Gesellianer" bezeichnen zu müssen... who knows ?

Ganz allgemein ist es wohl so, dass man in der Systemdebatte mit einer guten Idee natürlich keinen Konsens wird erreichen können, weil sich in letzter Konsequenz immer die Frage aufdrängt : wo soll es hingeghen gesellschaftlich - sprich: Kommunismus oder nicht, Herrschaft oder nicht?

Und selbst wenn man von der Frage absehen würde und davon ausginge, dass man unter Kommunisten, Anarchisten, Demokraten ist, wird man sich immer noch nicht ad hoc einigen können, wie man hinkommen will. Ich persönlich halte den Weg der kleinen Schritte über Reformen des sogenannten "repräsentativen Systems" für immer unwahrscheinlicher, um nicht zu sagen nicht machbar, vor allem wenn man sich die Geschwindigkeit ansieht, mit der die kapitalistische Realwirtschaft in den Keller fährt. Was bliebt ? Der Aufstand ist vielleicht leicht - kommt wohl auf die Situation an. Das Danach ist ungleich schwerer, wenn die initiative Solodarität der Revolte wieder in verschiedene Interessensegmente zurückfallen wird. Daran ist wohl bislang die andere Gesellschaft immer gescheitert.

Wenn man sich also Gedanken darüber macht, wie man eine Situation erreichen kann, in der der Staat schlicht überflüssig wird, und von weniger kann man kaum ausgehen, wenn man nicht wieder in irgend einer mehr oder weniger autoritären Herrschaftssituation landen möchte, dann müsste man sich also mit dem Danach beschäftigen, dafür eine praktikable Idee haben ... wie diese alten, neuen "Interessensegmente" , Partikularitäten gesellschaftlicher Gruppen von einem optionalen erneuten Kampf um die Herrschaft soweit abhalten, dass eine tragende Debatte die Geburtswehen der anderen Gesellschaft übersteht? Pargmatiker scheitern an dieser Frage möglicherweise. Denn Pargmatiker rechen wohl auch nicht mit Revolten, obwohl die immer gehäufter auftreten.

Zizek hat mal bemerkt, dass jeder Revolte der Aspekt des Kommunismus innewohne, der Sehnsucht nach Egalität, Gerechtigkeit , Solidarität, Demokratie etc. , auch wenn oberflächlich gesehen vielleicht andere, lokalere Ziele verfolgt würden. Fand ich ganz anregende den Gedanken.

iDog 10.01.2016 | 23:15

lieber Heinz , die direktere Frage lautet : wer gibt sein Auto ab und wer nicht? ... zumindest läuft jede mögliche Regelung darauf hinaus. Was nun in der heutiugen Situation? Wie wird das dann entschieden mit der Proportionswahl? Vielleicht sollte man seinen Namen mit auf den Wahlzettel schreiben, damit "man" weiß wer sein Auto loswerden will :-)) nur wer ist "man" ? ... ich meine, das Beispiel ist mindestens verstörend für die meisten oder klingt zumindest nach sehr viel Bürokratie. Wenn man also anfangen wollte, Beispiele zu entwickeln, dann sollte man vielleicht mit der Proportion des Reichtums beginnen, oder? Der sollte ja angebloch gedeckelt sein - was ich befürworten würde. Wie sollte die Frage auf dem Wahlzettel wohl lauten ? Multiple choice in zehn Abstufungen von 1:100 000 000 bis 1:1 ? Auf das Ergebnis wäre ich wirklich gespannt, oder kennen wir das wohlmöglich schon?

smukster 11.01.2016 | 03:05

Bei aller Liebe zur Demokratie: Sie hat doch ihre Tücken, wie wir immer wieder feststellen. Weder gibt es im Parteiensystem eine wirkliche "Meinungsvielfalt" bei vielen wichtigen Fragen, noch haben WählerInnen die Chance, sich objektiv eine Meinung zu bilden und entsprechend abzustimmen. Insofern halte ich diese Form(!) von zentralistischer Wirtschaftsdemokratie für kontraproduktiv, da sie letztlich das Problem nur verschiebt von Manipulation der PolitikerInnen zu Manipulation der Bevölkerung. Letzteres ist einfacher.

Aber mal etwas Anderes: Der wirtschaftliche Umschwung läuft doch in China längst, wir bekommen es nur nicht mit. Abschied vom Export, weniger Ressourcenverbrauch, Eindämmung der Macht der Kapitalmärkte, Umbau der Energieversorgung - alles unterwegs. Wir werden uns dem mittelfristig ohnehin anpassen müssen, wenn wir nicht unsere Kraft in endlosen (Ressourcen-)Kriegen verschwenden wollen.

Comparse 11.01.2016 | 10:27

Genau!

Das ist des Pudels Kern.

In der Psychologie sagt man: Die meisten Menschen haben Angst vor Veränderungen. Sie sind erst dann für sie zugänglich, wenn sie große Verluste oder gar Schmerzen erleiden.

Und genau so wird es kommen.

Dieses System wird untergehen. Und der Untergang wird uns sehr viel Not bringen.

Nach dem 2. WK gab es auch große Not - aber nur ein Teil der Weltbevölkerung wollte danach tatsächlich etwas Neues schaffen. Das waren die sozialistischen Länder.

Es musste allerdings vorausgesehen werden, dass diese Länder auf dem Weltmarkt gegen die Konkurrenz, in der der Kapitalismus über Leichen geht, keine Chance haben konnten.

Ich bezweifle stark, dass sich in den kommenden 100 Jahren tatsächlich eine Weltbevölkerung dazu entscheiden könnte, ein anderes System zu erschaffen.

Denn dazu bräuchte es erst einmal einen großen Entwicklungsschub hin zu mehr Menschlichkeit und weg von Habgier, Neid und Hass.

Michael Jäger 11.01.2016 | 13:09

Ich muß doch erst noch mal bei Ihnen zurückfragen, denn ich verstehe Ihren Gedanken nicht ganz. Sie sagen einerseits, „kluge Regeln“ würden künftig genauso pervertiert werden wie in der Vergangenheit. Dem würde ich gar nicht grundsätzlich widersprechen. Ich denke, Sie wollen damit sagen, daß es eben doch auf die Veränderung des Verhaltens der Menschen ankomme. Okay, es kommt darauf an. Aber das eine schließt das andere nicht aus. Kluge Regeln sind besser als unkluge. Unkluge Regeln können den Nutzen, den gutes Verhalten hätte, unter Umständen konterkarieren, daher sind klügere Regeln, die diesen Effekt nicht haben, besser. Im Übrigen macht man Erfahrungen mit Pervertierungen und kann sie zurückzudrängen versuchen. Deshalb habe ich mir ja z.B. Gedanken darüber gemacht, wie die Medienwelt verändert sein müßte, in deren Umfeld Proportionswahlen stattfänden.

Nun sagen Sie andererseits, Sie „mißtrauen jeglicher Führung“, und lehnen ein „Lenkungsprinzip“ ab. Vielmehr hofften Sie auf die „individuelle Einsicht“. Aber wo ist „Führung“ in meinem Konzept? Das verstehe ich nicht. Ich habe nur von Wahlen gesprochen, ohne jegliche Führung. Gewählt würde von Millionen Individuen, und diese Individuen müßten sich vorher allererst entschlossen haben, solche (ökonomischen) Wahlen überhaupt zu wollen. Letzteres läuft nur über „individuelle Einsicht“ oder gar nicht. Die Proportionswahlen selber dann sind, denke ich – hab’s ja auch oben im Text geschrieben -, die größtmögliche Chance, an individuelle Einsicht zu appellieren, und auch dazu, daß es wirklich vermehrt zu ihr kommt. Denn die Fragen, von denen wir wünschen, daß sie einsichtsvoll beantwortet werden, werden in größtmöglicher Öffentlichkeit, öffentlicher Aufmerksamkeit und qualifizierten Debatte erörtert.

Was meinen Sie mit dem „Lenkungsprinzip“? Doch nicht daß es überhaupt Regeln gibt? Wenn es Regeln gibt, wird man von Regeln gelenkt, das ist wahr. Aber dagegen sind Sie doch nicht?

Michael Jäger 11.01.2016 | 13:10

Was Sie über die USA schreiben, verstehe ich nicht. Meines Wissens wurde das Zensuswahlrecht dort 1830 abgeschafft.

Abgesehen davon aber bedeutet „Zensuswahlrecht“ in meinem Konzept etwas ganz anderes. Es bedeutet nicht, daß man die Politik im Maß des Geldes, das man hat, mitbestimmt, sondern daß man im Maß des Geldes, das man hat, kauft. Es bedeutet also das, was heute überall auf der Welt sowieso der Fall ist. An diesem Zustand der Welt soll „nur“ geändert werden, daß man nicht nur am Ladentisch kauft, sondern auch makroökonomisch kauft. Und es ist klar, wie mikroökonomisch muß auch makroökonomisch die Ware – die Makroware, d.h. die gewählte Warenproportion – gekauft werden können, und wie anders als mit der Kaufkraft, die vorhanden ist. Es ist also vernünfig, daß z.B. jemand, der nur von seinem Grundeinkommen leben will, bei der Proportionswahl sich nicht verhalten kann, als werde er ein Haus kaufen. Sondern er soll nur wählen können, was er mit seinem Geld anzustellen beliebt. Diese Regelung diskriminiert niemanden, ich wüßte also nicht, was der genannte Grundeinkommensbezieher dagegen haben sollte, aber sie wirkt auf das ökonomische Gleichgewicht hin.

Ich ziehe als Kaufkraft keinen vereinheitlichten Warenkorb heran, sondern das, was jemand in der vergangenen Periode tatsächlich gekauft hat, d.h. davon die Größenordnung. Dabei scheiden gewisse „Superkäufe“, wie gesagt, aus. Letzteres ist übrigens vielleicht sogar überflüssig. Wir sind hier ja schon bei einer Detailfrage, und in Detailfragen kann man immer verschiedene Lösungen diskutieren, auch wenn ich es für anregend halte, auch da immer etwas vorzuschlagen. Als überflüssig könnte sich die Nichtberücksichtigung der „Superkäufe“ deshalb erweisen, weil ja ohnehin auch der Reichtum gedeckelt wird. Dann bleiben immer noch Reichere, die sich Reicheres kaufen und das natürlich in der Proportionswahl auch zum Ausdruck bringen sollen. Auch das wiederum diskriminiert niemanden, sondern wirkt nur aufs ökonomische Gleichgewicht hin.

Michael Jäger 11.01.2016 | 13:14

Wo ist die „Manipulation der Bevölkerung“ bei Proportionswahlen? Jede(r) wählt, indem er oder sie die Frage beantwortet, was er oder sie im Groben im den kommenden zehn Jahren zu kaufen beabsichtigt. Das ist das Ende der Manipulation, die heute stattfindet, wo man z.B. die Gesellschaft umbaut, um selbststeuernde Autos zu ermöglichen, d.h. um zum Kauf einer neuen riesigen Auto-Armee zu zwingen.

Ich verstehe auch nicht, weshalb Sie eine Wirtschaftsdemokratie, die darin besteht, daß die Wirtschaft gewählt wird, „zentralistisch“ nennen.

Michael Jäger 11.01.2016 | 13:37

Die Frage ist, was wir unter dem „Gemeineigentum an den gesellschaftlichen Produktions- und Reproduktionsmitteln“ verstehen. Es gibt da nämlich nicht nur eine Möglichkeit. Verstehen wir es so, daß „der Staat im Auftrag der Gesellschaft“ Eigentümer wird, und zwar Eigentümer in dem Sinn, daß er die ganze Gesellschft zu einer einzigen Fabrik macht und diese von oben herab befehligt, und selbstredend „vernünftig“ befehligt, also indem er „die Qualität erhöht“ usw. usf.?

Das wurde im Realsozialismus versucht (daß die „einzige Fabrik“ in mehrere Kombinate zerlegt wurde usw., hat nicht viel geändert) und ist gescheitert. Die Qualität konnte nicht erhöht werden. Deshalb machen sich Menschen, darunter ich, Gedanken über eine andere Form des Gemeineigentums. Sie sind, werter Herr Schramm, auf dieser Ebene noch nicht angekommen. Ihre Beiträge lesen sich immer so, als ginge es nur darum Karl Marx umzusetzen. Sie blenden aus, daß das bereits geschehen ist: Es liegen Erfahrungen mit einem ersten Umsetzungsversuch vor, dieser muß ausgewertet und es müssen vernünftige Konsequenzen daraus gezogen werden.

Was ist Eigentum? Eigentum ist das Recht des Zugriffs auf eine Sache. Wenn die Gesellschaft wählt, daß das Verhältnis motorisierter Individual- zu öffentlichem Nah- und Fernverkehr von 4 : 1 auf 1 : 4 umgestellt werden muß, verfügt sie derart über die Möglichkeit zu investieren und verhält sich somit als Gemeineigentümer an den Produktionsmitteln. Und so finden es eben manche Leute, darunter ich, besser, als wenn wie weiland in der DDR der Staat es macht.

rioja 11.01.2016 | 13:41

Wir haben bald gar keine Wahl mehr. Entweder wir machen weiter so und gehen unter oder wir verzichten und teilen. tertium non datur - Freiwillig wird aber hier eh nichts getan werden, das sind Wunschträume. Wenn der Leidensdruck im Schlaraffenland seinen tipping point erreicht haben wird, was sehr bald sein wird, dann wird es wohl zur "Öko-Diktatur" kommen. Die neuen, alten green Diktatoren in der smart city werden via BIG DATA militärisch agieren. Am besten predective analyst like, Algorithmus basiert. Sie sind dann schon dort, bevor es z.B. am HBF Köln zur Scheisse überhaupt kommen kann. Claro? Und sonst? Die happy few werden überleben und die loser, der Menschenmüll, eben nicht. Das besorgt schon allein der Klimawandel. Und im worst case muss eben Feuer frei gegen werden. Wir können uns schon mal Richtung 2020 orientieren. urban operations in the year 2020. Alles schon fertig in der Schublade. Es fehlt nur noch der Einsatzbefehl!

Der Kommentar wurde versteckt
Der Kommentar wurde versteckt
Der Kommentar wurde versteckt
Pregetter Otmar 11.01.2016 | 15:25

Ja, andere als "Gesellianer" zu bezeichnen und selbst nicht mal das Geldsystem verstanden zu haben - macht keinen schlanken Fuß ... Aber: what shalls ;-)

ad) Kapitalismus - Systemänderung.

Ich teile die Ansicht Colin Coruch`s, dass man "das System nicht mehr von innen ändern kann" - und er meint z.B. dass wir ja nicht in Zeiten des Kapitalismus und/oder Faschismus leben - sondern dass sich der Kapitalismus zum "Corporatismus" entwickelt hat - wobei der letzte Vorhang für auch nur eine marginale Chance auf demokratisiche Veränderung eben mit TTiP/CETA und TiSA bei Unterzeichnung endgültig den Bach tuntergeht.

Die Macht der Konzeren - d a s ist das Hauptproblem - widerspricht ja auch den URthesen Adam Smith`s, der immer von einer "vollkommenen Konkurrenz" sprach und genau diese Auswüchse (er plädierte für eine starke und sehr restriktive Kartellgesetzbebung!) eben verhindern wollte. Oligopole diktieren alles und das Fünkchen an Kontrolle durch die Politik, eigentlich durch unsere "VolksvertreterInnen" (?), wird am Altar der Parteispenden + Jobs für die Politiker der 7. Reihe rechts unten ... über Bord geworfen.

Das meiste, so scheint es, ist irreversibel.

Dennoch kann man das "System" locker aushebeln:

1. ) Über ein staatliches Monopol der Geldschöpfung, wie es nun in Island schon auf Regierungsebene debattiert wird. Ich wurde bei meiner letzten Veranstaltung stark kritisiert, weil mir jemand vorwarf, "allein das Geldsystem verspricht ja allesseligmachenden Honig" usw. Dies sage ich auch nie - aber für viele ist eben (noch immer) nicht klar, was es bedeutet:

- die Ausgaben des Staates machen in den meisten europ.- Staaten ca. 50% des BIP`s aus (Steuerquote) - d.h. wenn sich der Staat sein "Eigenkapital" selbst erzeugt - ist das für a l l e s (angefangen von der Bildung, bis hin zur Pflege + Rente usw.) ein i r r e r Quantensprung, mal davon abgeshen, dass er auch keine Zinsen mehr bezahlen wird/muss (diese liegen bei uns so beim 2-2,5 fachen UNI-Budget!)-

Kurz gesagt: das wäre weit mehr als die halbe Miete!

2.) das BGE:

die staatlichen "Alimentierungssysteme" (von Gesundheit, Rente usw. bis hin zu allen Subventionen von Personen und -gruppen) sind ja das klassische "Herrschaftsinstrument" der Sozialdemokratie, deshalb wird das BGE auch dort kaum debattiert. Kommt auch nur eine Aufbesserung der Mindestsicherung auf z.B. 1000,- / p.m. - dann bricht ein Wachstumsschub aus, den sich keiner vorstellt. Bei uns sind die Wirtschaftsforscher auf einmal ... draufgekommen, dass die Steuerreform 2016 ja ca. 3 Mrd. bei den unteren Einkommensbeziehern locker macht - d.h. 1 % des BIP .

Das revolutionäre ist aber - um den Corporatismus zu bekämpfen - das Wort bedingungslos, denn dann sind die Menschen (in einem Rahmen, wo auch eine normale Teilhabe an der Gesellschaft möglich ist) wirklich das 1. Mal seit Jahrhunderten f r e i! Frei zu wählen, ob sie einen unterbezahlten, Sklavenjob annehmen wollen - oder nicht.

Das ist/wäre eine echte Revolution, auch schon bei einem 1. kleinen Schritt und gleichzeitig der Verlust, des "sozialen Apparates" der Parteien.

- - -

Beide Themen sind stark im Kommen und lassen sich nicht mehr so lapidar und oberflächlich vom Tisch wischen - auch wenn, so wie hier auch ... ;-) - viele mit ihren unbedarften Nebelgranaten und ihrer erschreckenden Unkenntnis um elementare ökonomische und monetäre Zusammenhänge, klare Konzepte und Gedanken zumüllen.

In Judenburg z.B. war der rote Bürgermeister anwesend - und blieb bis nach Mitternacht bei unserer Diskussion voll involviert. Alles Große - beginnt im Kleinen, oder so.

You know...

Michael Jäger 11.01.2016 | 15:28

Ja, es ist aber nicht erkennbar, wo Sie das Problem sehen. Das müßten Sie ja wohl bitte schön noch dazusagen. Die Proportionswahl entscheidet darüber, in welchen Mengen gewisse Waren in den nächsten zehn Jahren produziert werden. Da kommen Sie nun und phantasieren, daß Autos, die schon gekauft worden waren, aus dem Verkehr gezogen werden. Das ist doch Blödsinn. Wenn Sie das witzig finden, mich zum Narren zu halten, ich finde es nicht witzig.

Der Kommentar wurde versteckt
Der Kommentar wurde versteckt
Der Kommentar wurde versteckt
Der Kommentar wurde versteckt
Pregetter Otmar 11.01.2016 | 16:14

Nun, ich unterhalte mich mit IDOG - nicht mit Ihnen!

Mal davon abgesehen, zeigt ihr Statement: "..das Geld nur ein Symptom, Symptom der Produktionsweise" usw. erschreckende Unkenntnis der monetären und realökonomischen Zusammenhänge auf.

Darauf bezog ich mich.

Wenn es aber hier, dem MEINUNGSMEDIUM . . . ( ? ), nicht gestattet ist, sich mit anderen Foristen über haarsträubende Unkenntnis anderer zu unterhalten, dann sollten Sie mich wirklich raschest ... einklappen - aber auch gleichzeitig

ö f f e n t l i c h

verkünden, dass hier jeder wegzensuriert wird, der nicht ihrem "Verständnis" von was auch immer .... entspricht.

Also ... ?

smukster 11.01.2016 | 16:17

Wenn ich Ihr Modell richtig verstanden habe, dann soll es alle 10 Jahre einen *zentralen* Plan für das Jahrzehnt geben, der dann von den entsprechenden Unternehmen/ Institutionen umgesetzt wird. Wenn wir uns das heutige parlamentarische System ansehen, dann lässt sich mit entsprechender Propaganda/ Manipulation jegliches gewünschte Wahlergebnis erreichen. Wäre das bei ökonomischen Wahlen anders? Ich fürchte nein. Glauben Sie nicht, dass die Mehrheit, wenn man sie nur ausreichend bearbeitet, mit Begeisterung für selbstfahrende Autos stimmen würde? Vielleicht würde ich das sogar, als Vorstufe zur Abschaffung des Konzepts "Auto", aber das ist eine andere Diskussion.

Prinzipiell bin ich natürlich absolut für eine Demokratisierung des Wirtschaftssystems (und wollte darüber auch mal was schreiben), aber eher dezentral in Genossenschaften, unter Einbeziehung der sonstigen "stakeholder" (AnwohnerInnen, KundInnen). Wenn das von einer entsprechenden Wirtschafts- und Sozialpolitik flankiert wird, ist m.E. keine zentrale Planung nötig.

Michael Jäger 11.01.2016 | 17:14

Ich glaube wirklich, daß es bei ökonomischen Wahlen anders wäre. Denn da würde ja jede politische Kraft, die es gibt, sich mit ihren Empfehlungen, ihrem Wahlprogramm äußern. Auch „wir“ würden das tun. Die bekannten Parteien können es natürlich auch tun, z.B. die CSU. Aber da würde es schon mal einen Unterschied machen, ob sie einfach nur „redet“, vorliegende Wahlprogramme nur kommentiert, oder ob sie selbst eins vorlegt. Wenn sie mitmischt, ohne Letzteres zu tun, ist das schon mal sehr merkwürdig. Da hat sie einen schlechten Stand. Wenn sie aber ein Wahlprogramm vorlegt, dann ist das Verhältnis der Wahlprogramme zueinander überschaubar und es findet eben, als Wahlkampf, eine öffentliche Debatte darüber statt. Und zwar eine, die erwartet wird und deshalb auch die Aufmerksamkeit hat. Da haben „wir“ viel bessere Chancen als heute. Es ist natürlich damit zu rechnen, daß sich so viele Menschen vom Proportionsprogramm der CSU überzeugen lassen wie sie Wähler hat, ja sogar mehr Menschen sind denkbar, ich halte es aber für wahrscheinlicher, daß sich dann weniger Menschen von ihr überzeugen lassen. Ich habe den Fall im Artikel angesprochen: Heute kann die CSU sich einfach hinstellen und sagen, „Die These, daß es einen Zusammenhang zwischen Fleischgenuß und Krebsgefahr gibt, ist Quatsch“, wenn es aber Proportionswahlen und davor den Wahlkampf gibt, hat sie es nicht so einfach. Denn es können zwar alle Proportionsprogramme vorlegen, wie es ihnen beliebt, diese Programme müssen aber gewissen Regeln folgen und dazu gehört z.B. unbedingt die Regel, daß eine Behauptung, die aufgestellt wird, auch begründet werden muß. Über die Begründung kann dann öffentlich gestritten werden. (Ich wiederhole noch mal, daß auch etwas andere Regeln für die Medienwelt Voraussetzung sind. Darüber habe ich im 125. bis 128. Eintrag der Blogreihe geschrieben, abzurufen über den am Ende des Artikels angegebenen Link.)

Weshalb Sie von „zentraler Planung“ sprechen, verstehe ich jetzt besser. Aber der Ausdruck ist mißverständlich, weil man ihn so lesen kann, als sei von einem zentralen Planungssubjekt die Rede. Auf der Seite der Dezentralität sprechen Sie nicht von „dezentraler Planung“, sondern von „dezentraler Demokratie“, für die ich natürlich auch bin. Ich meine nur, sie muß auch ein gesamtgesellschaftliches Pendant haben. Wie wollte man sonst z.B. in das gesamtgesellschaftliche Autoangebot, das natürlich von lokalen Produktionsstätten aus erfolgt, eingreifen? Die „Flankierung“ lokaler Aktionen „durch eine entsprechende Wirtschafts- und Sozialpolitik“ kann es meines Erachtens nicht leisten. Das hieße ja wieder, daß die Frage, was vergesellschaftete Ökonomie wäre, dem Staat überlassen wird. Der hat aber doch in West und Ost immer wieder versagt.

Das Pendant “dezentraler Demokratie“, das mir stattdessen vorschwebt, könnte man, um das obige Mißverständnis zu vermeiden, ganz einfach als den „Bundesplan“ bezeichnen, wie man ja auch Bundestag sagt und nicht Zentraltag. Einen Zentraltag in dem Sinn, daß er Landtage und Kommunalparlamente ausschließt und ersetzt, gibt es ja nicht.

Pregetter Otmar 11.01.2016 | 17:46

Naja, ich kann Ihrem Elaborat wenig abgewinnen - offen gesagt. Ein paar Anmerkungen:

- - -

Zitat: "Was Sie über die USA schreiben, verstehe ich nicht. Meines Wissens wurde das Zensuswahlrecht dort 1830 abgeschafft."

Ad) Zensuswahlrecht 1830 – das mag sein, Sie schrieben aber: „"Natürlich muss es eine Art Zensuswahlrecht geben: Jede und jeder nimmt an der Wahl nach Maßgabe ihrer oder seiner Kaufkraft teil". ... und darauf bezog ich mich.

Wie Sie vielleicht wissen, hat der oberste GH der USA alle Spenden für Parteien der Großindustrie und der Milliardäre (Koch Brothers usw.) aufgehoben, was nichts anderes bedeutet (es war zwar eh schon die letzten Jahrzehnte so), dass sich der Geldadel die Senatorenstimmen einkauft wie „warme Semmeln“. Viele Analytiker sprechen von der gekauften Demokratie und Studien belegen, dass die USA ein feudales System der Geld-Milliardäre sind.

Das meinte ich mit 1 $ = 1 Vote, als feudalen System.

Ad) Kaufkraft – Sie schrieben:

a.) “ Jede und jeder nimmt an der Wahl nach Maßgabe ihrer oder seiner Kaufkraft teil". Weiter:

b.) „Es bedeutet nicht, daß man die Politik im Maß des Geldes, das man hat, mitbestimmt, sondern daß man im Maß des Geldes, das man hat,kauft. Es bedeutet also das, was heute überall auf der Welt sowieso der Fall ist. An diesem Zustand der Welt soll „nur“ geändert werden, daß man nicht nur am Ladentisch kauft, sondern auch makroökonomisch kauft.“

a.) Dies entsprich exakt einem feudalen Wahlsystem, also:

1 $ = 1 Vote.

b.) „Dass man nicht nur am Ladentisch kauft ... sondern auch makroökonomisch kauft ... ?

Ich muss Sie enttäuschen, denn “das was man am Ladentisch kauft“ entspricht auch dem „was man makroökonomisch kauft“ – weil ja die z.B. die Ausgaben eines Haushaltes von Lebensmittel bis hin zum Benzin 1 : 1 in das makroökonomisch ermittelte BIP (Binnenkonsum + Investitionen, staatlich und privat) einfließen.

Ad) Mikro – und Makroware?

Und es ist klar, wie mikroökonomisch muß auch makroökonomisch die Ware – die Makroware, d.h. die gewählte Warenproportion – gekauft werden können, und wie anders als mit der Kaufkraft, die vorhanden ist.“

Warenproportionen auf Makroebene – was soll denn das sein? Zu Ihrer Information:

auf Makroebene gibt es k e i n e gewählte Warenproportion, weil diese die Summe der ausgabenwirksamen Nachfrage aller Warengruppen/-sektoren auf Mikroebene addiert ergibt.

Ein Tipp:

lesen Sie mal nach, wie sich die Komponenten der VGR zusammensetzen!

Nochmals:

die Kaufkraft, d.h. das verfügbare Einkommen (Bruttoentgelte – SV – Steuern) wird – makroökonomisch – abgebildet im Konsum + den Investitionen (der Aussenhandelsüberschuss zählt nicht dazu, weil er ja ausländische Kaufkraft/Nachfrage darstellt).

- Weiters:

Es ist also vernünfig, daß z.B. jemand, der nur von seinem Grundeinkommen leben will, bei der Proportionswahl sich nicht verhalten kann, als werde er ein Haus kaufen. Sondern er soll nur wählen können, was er mitseinemGeld anzustellen beliebt.“

Nun DAS bedeutet umgekehrt, dass jene, die ein Grundkeinkommen beziehen, NUR über diese „Kaufkraft-Proportion“ ( ? ) als Wahlstimme verfügen können. Ein auf Kredit gekauftes/konsumiertes Haus, zählt ja nicht dazu.

Andererseits zählen alle Häuser, die sich das oberste Dezil der Einkommensbezieher leisten kann - als proportionale Wahlstimme.

Ihre Schlussfolgerung ...Diese Regelung diskriminiert niemanden ( ? ) , ich wüßte also nicht, was der genannte Grundeinkommensbezieher dagegen haben sollte ( ? ), aber sie wirkt auf das ökonomische Gleichgewicht hin“ ...

finde ich so bemerkenswert wie eigentümlich, zumal gerade die Kaufkraftproportionen sehr u n g l e i c h verteilt sind und daher auchdiese „Proportionenwahl“ kein ökonomisches Gleichgewicht (ich kenne keine Wahl, die das ökonomische Gleichgewicht annähernd herstellte – näherungweise könnte man den BIG DEAL mit den Steuergesetzen unter Roosevelt anführen) hergestellt.

Ein Tipp:

lesen Sie mal nach in der deutschen Einkommensstatistik, die der österreichischen (10% der Eink. Bezieher verfügen über fast 40% der Markteinkommen) sehr ähnlich sein dürfte.

- weiters: „Ich ziehe als Kaufkraft keinen vereinheitlichten Warenkorb heran, sondern das, was jemand in der vergangenen Periode tatsächlich gekauft hat, d.h. davon die Größenordnung“.

Naja – geht’s noch schwammiger?

Die vwl. Kaufkraft entspricht ja dem Binnenkonsum (vwl. Sparen ist ja nicht nachfragewirksam) + der Investitionen (beides – staatlich und privat) – d.h. das wurde auch „in der vergangenen Periode tatsächlich gekauft“!

Also wo liegt Ihrem Ermessen nach denn der Unterschied?

Ad) Superkäufe:

Hmhm. Diese finden eh nur in den obersten Einkommens-(Vermögens-)dezilen statt und haben, generell, auf die vwl. Nachfrage wenig Einfluss. Überflüssig halte ich sie für nicht, denn wenn Sie schon ein „Modell“ – so wenig durchdacht es auch ist – darlegen, dann sind Ansagen wie ...“sie sind vielleicht sogar überflüssig“ ... nicht wirklich zielführend und kompetent.

- - -

Fazit:

Bei allem Bemühen, Sie in Ihren verqueren und wenig durchdachten, auch mit erschütternden Unwissen um die Verbindungen zwischen Mikro- und Makroökonomie gespickten Gedanken verstehen zu wollen (ein Modell kann es daher nicht sein) kann ich keinen Ansatz erkennen, der eine annähernde Gleichbehandlung der Marktakteure – Reiche versus Grundeinkommensbezieher usw. - reflektiert.

Ihr Ideen laufen auf ein feudales Wahlsystem hinaus, was sich in Ihrem Schlusssatz nochmals klar manifestiert:

„Dann bleiben immer noch Reichere, die sich Reicheres kaufen und das natürlich in der Proportionswahl auch zum Ausdruck bringen sollen. Auch das wiederum diskriminiert niemanden, sondern wirkt nur aufs ökonomische Gleichgewicht hin.“

Von einem „Gleichgewicht“ kann keine Rede sein – aber das versteht jeder, der über Grundwissen in der Nationalökonomie verfügt.

Reinhold Schramm 11.01.2016 | 17:48

Mit welcher (organisierten) Kraft wollen Sie ihre Vorstellungen umsetzen?

Glauben Sie etwa, die Finanz- und Monopolbourgeoisie und deren militärischen Administrationen, diese würden, ohne Einsatz ihrer Gewaltapparate, freiwillig auf ihr Wirtschafts- und Gesellschaftsmonopol verzichten?

Die organisierte gesellschaftspolitische Kraft einer sozial-ökonomisch-ökologischen Zukunft und Alternative, sie bedarf auch einer organisierten Staatsgewalt, -- trotz der historischen Implosion des unvollkommenen Welt-Realsozialismus --, für den Transformationsprozess zur (gleichberechtigten) klassenlosen Gesellschaftsformation.

Das personifizierte Kapital wäre auch zu einen Niedrigschwelligen Nukleareinsatz bereit [siehe historisch gegen Japan], um ihre ökonomische, ideologische (bewusstseinsmäßige) und politische Herrschaft über die (werktätige) Mehrheit der globalen Gesellschaft dauerhaft zu behalten.

Was wollen Sie der organisierten Gewalt des Kapitals entgegensetzen?

[In meinen fünfzig Jahren politische Arbeit (seit meinen 14. Lebensjahr), davon knapp 15 Jahre verdeckte Arbeit im Westen für das MfS, habe ich gewiss einen kleinen Einblick in die differenzierte organisierte Gewalt des Kapitals bekommen. // Ohne eine beharrliche, disziplinierte, selbstbewusste und organisierte politische Alternative, gibt es keine tragfähige ökonomische, politische und ökologische Umsteuerung [Umwälzung] der imperialistischen Gesellschaftsformation; gibt es keine (humanistische) Zukunft für die Menschheit. ]

Michaela 11.01.2016 | 18:22

Regeln gibt uns die Vernunft vor, einem jeden von uns, würden wir uns daran halten, bedürfte es keiner "Theorie der gesellschaftlichen Organisation, bzw. des Staates", da es keinen Staat geben würde.

Sie führen viele Gedanken an, die in meinen Augen sehr vernünftig sind - Gedanken, mit Verlaub, die nicht wirklich neu sind, Gedanken, die bis dato keinerlei Chance auf durchdringende Wirksamkeit bekommen haben.

Vielleicht bin ich zu garstig mit Ihnen umgegangen, sehen Sie es mir bitte nach, jedenfalls werde ich mir Ihre "Schriften" (klingt doch besser als Aufsatz ;-) ) als lesenswert in Erinnerung halten und weiter darin stöbern - und - falls ich mich äußere, provoziere ich nicht mehr Ihr Unbill, das haben wir beide nicht verdient.

Die Widersprüche sehe ich eben genau darin, dass sie Vernünftiges fordern, Vernünftiges, von den Sie selbst zu Ihren Lebezeiten ständig erfahren, dass es nicht wirksam wird.

Ihr Modell erfordert, wie eben alle Modelle, den aufgeklärten, vernunftbegabten und vor allem sozialen Menschen, der sich von individueller Einsicht und realistischer Perspektive bei seinen Entscheidungen leiten läßt.

Kurz, der Intellekt als Mittel, eine gemeinsame Zukunft aller Individuen zuzulassen, ohne sich selbst dabei über andere zu stellen, was den Ressourcenverbrauch angeht.

Ersetzen wir Kaufkraft durch den Grad an sozialer Empathie und persönlichem Handlungsmuster - sprich plädieren sie für einen Zensus, der sich an der individuellen "Lebensverantwortung" orientiert, würden vielleicht tatsächlich Entscheidungen getroffen, die eine vorab getroffene Charta immer wieder zum Besseren hin entwickeln. (ich unterstelle wir sehen in wertenden Begriffen ähnliche Bilder vor uns....)

Soviel für heute Abend.....

iDog 11.01.2016 | 21:46

Ne Humor haben sie nicht gerade , das stimmt, aber Sie müssten dennoch erkennen können, wenn andere sich untereinander ein Witzchen erlauben, zumindest wenn man auch noch ein Smily dranhängt ... als ruhig Blut Herr Jäger ...

Was mich aber wirklich interessiert, und da war der Witz ja dann auch schon zu Ende, ist wie wir das mit der Deckelung dann machen werden. Ich habe auch immer diese Deckelung vertreten, vor Jahren schon, zugegeben ohne zu wissen wie man die einführen könnte ohne Revolution. Eeeegal : Würde dann darüber, wie ich andeutete, denn auch abgestimmt werden können, müssen, sollen? Und ist das nicht die eigentlich zentrale Problematik, mit der man dann auch recht schnell zu der Reflektion gelagen würde, warum es eigentlich so enorme Unterschiede beim Reichtum gibt udn ob es die geben muß, oder soll?

Und daher ist auch noch diese Frage liegengeblieben: Wenn man die Produktionsweise also verändert, macht man das aus Vernunftgründen nehme ich an , bzw. wie macht man des gegen die innere Logik bzw. Vernunft der ökonomischen Systmatik, mit der die großen Guthaben dieser Welt gerade durch diese Produktionsweise erst entstehen, die zu veränderen wäre? Gehen Sie da von einem Finanz-Crash oder einem anders ausgelößten totalen Machtverlust der Finanzeliten aus? Ich frag nur mal so, weil ich wie gesagt nie ein Lösung für diese Frage finden konnte, und dann darauf kam, das es keine gibt außer einem Aufstand, denn sonst hätte man diese Lösung wohlmöglich schon praktiziert.

iDog 11.01.2016 | 21:50

"Ich verstehe auch nicht, weshalb Sie eine Wirtschaftsdemokratie, die darin besteht, daß die Wirtschaft gewählt wird, „zentralistisch“ nennen."

Ich glaub das ergibt sich aus der Annahme , dass ja auch jemand die Frage stellen und vorher auswählen müsste , eh alle dann die Frage beantworten könnten. Vielleicht setzen Sie hier zuviel voraus? Wer erlaubt eine Frage ... wer stellt allen die Frage , ob man allen diese oder jene Frage stellen solle usw...

smukster 11.01.2016 | 22:06

Hmm. Das ist mir ehrlich gesagt deutlich zu Habermas. Es gibt doch auch heute schon Wahlprogramme und Aussagen/ Forderungen, die "begründet" werden. Werden die etwa sachlich diskutiert vor einer Wahl? Nein. Es gewinnt die Partei, der es gelingt (mit Hilfe der Medien) die Themen zu setzen bzw. zu framen. Oft sind das völlig nebensächliche Randthemen, die "großen Fragen" kommen im Wahlkampf (bzw. in der Öffentlichkeit allgemein) nur selten zur Sprache. Insofern fürchte ich, dass es bei ökon. Proportionswahlen ähnlich wäre. Um das erwähnte Beispiel der Agrotreibstoffe zu nehmen: Es war von Anfang an klar, dass das zu Lasten der Ernährungssicherheit in manchen Ländern gehen würde, aber dieser Aspekt wurde lange erfolgreich unter den Teppich gekehrt. Oder unsere Angewohnheit, ständig neue, möglichst billige Klamotten zu kaufen: Dass das nur bei unmöglichen Arbeitsbedingungen andernorts funktioniert, ist eigentlich offensichtlich. Wie überzeugen wir aber die Menschen, nur noch so wenig zu konsumieren, dass nicht mehr die halbe Welt für "uns" (d.h. die reichen Länder) arbeiten muss? Der Zeitpunkt wird ohnehin kommen, da wird diese halbe Welt das einfach nicht mehr mitmachen.

Sie haben völlig Recht, dass es ein möglichst demokratisches gesamtgesellschaftliches Pendant geben muss. Aber ich denke nicht, dass es hier eines komplett neuen Systems bedarf. Bsp. Autoproduktion: Heute wird diese politisch stark gefördert, gerade in unserem Land, das sein nationales Wohlbefinden gerne an Absatzrekorden der Autobauer festmacht. Wenn diese Förderung ausbliebe, AutofahrerInnen das Leben schwer (und teuer) gemacht würde, die Umweltgesetze sich nicht mehr nach den Wünschen von VW und Co. richten würde...dann wäre schon viel gewonnen. Ja, die jungen Leute in den Städten interessieren sich nicht mehr sonderlich für Autos, und ich glaube mit den Selbstfahrern wird das noch zunehmen, weil das ganze mit dem PKW verbundene Freiheits- und Kontrollgefühl dann futsch ist. Der Mentalitätswandel findet schon statt, muss aber gefördert werden - auch durch die Verbesserung der Alternativen in Stadt und Land. Ein Wechselspiel von BürgerInnen und Staat (und Wirtschaft) also, keineswegs ein "Überlassen".

Eine Info: Paul Masons sehr spannendes neues Buch "Postkapitalismus" kommt Anfang April bei suhrkamp auf deutsch raus, und er kommt wohl im Mai nach Deutschland zu Lesungen. Ich hoffe doch, dass der Freitag das publizistisch begleiten wird...?

pleifel 11.01.2016 | 22:51

Doch, da bin ich sehr sicher, aber ein Smiley gleicht nicht aus, wenn vorher gefoult wurde. Oder mit andern Worten, ich schlage jemanden ins Gesicht und meine dann lächelnd, "es sei doch gar nicht so gemeint gewesen".

Nee, das zieht sich durch seine Historie so durch, vor allem dann, wenn seine Sichtweisen nicht bestätigt werden. Unbestritten, dass er ein "heller Kopf" ist, aber er bemüht sich nach Kräften, immer mal wieder als Un­sym­path rüberzukommen.

Michael Jäger 11.01.2016 | 22:52

Danke.

Es ist eine gute Diskussion hier, ich bin ganz beglückt. Nicht zuletzt auch weil man sieht, von wie verschiedenen Seiten her die Rückfragen / Zurückweisungen / Zweifel kommen. Ich werde morgen auf alles antworten, soweit ich das kann.

Auch Ihnen, wobei ich Ihnen aber heute schon entgegenhalten möchte, daß ich mir doch zugute halte, einen „wirklich neuen Gedanken“ hier einzubringen, nämlich den, daß man Proportionswahlen abhalten könnte.

Obwohl ich auch das wieder einschränken muß. Wie ich in meiner Blogserie geschrieben habe, war Ota Sik, einer der Prager Reformer 1968 - von jenem „Prager Frühling“, den die Warschauer Pakt-Staaten erstickten -, der Erste und vor mir Einzige, der einen annähernd ähnlichen Gedanken geäußert hat. Ich selbst kam in den 1990er Jahren auf den Gedanken, habe damals von dieser Vorläuferschaft nur noch nicht gewußt. Also so gesehen bin ich in der Tat nicht originell. Aber warum sollte ich das sein wollen. Auf einem vernünftigen Gedanken zu beharren, der in Vergessenheit geraten ist, und ausführlich zu zeigen, daß er realisierbar ist, mag auch nicht ganz unwichtig sein.

smukster 11.01.2016 | 23:57

Ja...Ich kapier Ihr Argument nicht. Oder sollte das gar kein Widerspruch sein und ich habe Sie missverstanden?

Wenn in China ein anderes Wirtschaftssystem entsteht, dann wird sich höchstwahrscheinlich auch das Geldsystem ändern. Es wackelt eben doch der Hund mit dem Schwanz, auch wenn das kurzzeitig anders aussehen mag ;-)

Die Zukunft wird kommen, und sie muss gar nicht einmal schlecht sein, s. Paul Mason.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 12.01.2016 | 02:48

Der E10-Wahnsinn frisst so viel Ackerfläche und Regenwald, dass unzählige Hungeropfer zu beklagen sind, viel CO2 nicht mehr gebunden werden kann... Der Verfall der Produktqualität zugunsten einer immer schneller drehenden Wirtschaft verbraucht Rohöl, pumpt CO2 in Massen immer schneller in die Luft. Der Bio-Boom treibt destruktive Blüten mit sozial wie ökologisch ätzenden Folgen...

Ein kompensatorisches Einschränken des Fleischkonsums würde ich unter diesen Umständen als Ökofaschismus bezeichnen.

Michaela 12.01.2016 | 10:00

.... es kommt nicht auf "Originalität" an, (wer von uns kennt sämtliche Schriften, vor allem - was wurde wohl nicht schon alles an Esprit von der Vergangenheit verschluckt) es kommt, wie sie schreiben, darauf an, die zukunftsweisenden Gedanken ins Sein zu implementieren.

Wie oft haben wir schon die Phrase gehört - gut gedacht, nur die Umsetzung, wohl kaum möglich.

Diese Phrase, die Guillotine, welche, betätigt vom psychopatischen Establishment, der Vernunft schon so oft den Kopf abgeschlagen hat.

..... sie werden sicher noch öfter hier Gedanken vorbringen, ich werde jedenfalls in den nächsten Tagen Ihre Blog-Serie (nicht die kurze über Dante ;-).... die war der Trigger, welches das "Biest" in mir besänftigt hat, studieren - bin schon sehr gespannt.

(treffe ich da auch auf Leopold Kohr?)

Michaela 12.01.2016 | 10:14

"Wobei es diesen Menschen aber gelänge, ökonomisches Chaos, ökologische Destruktion und alle sich damit verbindende Ungerechtigkeit gemeinsam in den Griff zu bekommen und schrittweise zu beseitigen." .... eben, jedes Individuum müsste, in seiner Individualität, genau dieses Ziel mit Herzblut und Hingabe anstreben und sämtliches Handeln, das offensichtlich diesem Ziel zuwider läuft, unterlassen. Nur - träumten davon nicht schon unserer Ururur.....ahnen?

Avatar
Ehemaliger Nutzer 12.01.2016 | 12:32

Eigentlich funktioniert unsere Planwirtschaft doch ganz gut, was die Ermittlung des Bedarfes angeht. Nur Wachstumszwang und Profitgier stehen einer ökologischen und sozialen Wirtschaft unversöhnlich gegenüber.

Der Fokus sollte, wie ich finde, auf der Qualität und Lebensdauer der Produkte liegen, auf möglichst viel regionaler Produktion und einem Einstellen von Werbung und Marketing. Auf diese Weise lässt sich ungeheuer viel Ressourcenverschwendung abstellen. Jetzt steht dem auch das Argument des wegfallenden Arbeitsplatzes gegenüber. Wirtschaft ist längst zum Selbstzweck mutiert und eigentlich wissen das auch viele Menschen, die aus Mangel an Alternativen am alten System festhalten und sich selbst mit Phantasien vom ökologischen Kapitalismus belügen, während sie Millionen Menschen zum Kauf minderwertiger Waren zwingen, die in immer schnellerem Rhythmus über die Weltmeere hierher verschifft werden müssen.

Zentralverwaltungswirtschaft halte ich für zu träge, zu unflexibel, obwohl mit moderner IT dort schon etwas zu optimieren wäre. Der Verkäufer kann seine Kunden am besten einschätzen. Wie realitätsfern Politiker sind, zeigt sich jedoch täglich aufs Neue.

Warum muss man im Februar, nachts um 2 Uhr, am Hauptbahnhof Düsseldorf Kirschen kaufen können? Für solche Importe braucht man eine empfindliche Luxussteuer, was allerdings auch wieder nur die unteren Schichten treffen würde.

Meiner Meinung nach sollte nachhaltig und bedarfsorientiert gewirtschaftet werden. Wie man den Bedarf ermittelt und wer das tut, das scheint mir nicht so wichtig zu sein.

Michael Jäger 12.01.2016 | 13:22

Jetzt muß ich ja doch an Ihrem Verstand zweifeln. Sie kontern mir, indem sie heutige Verhältnisse gegen die veränderte Gesellschaft, von der ich schreibe, ausspielen. Z.B. „auf Makroebene gibt es k e i n e gewählte Warenproportion“ als „Argument“ dagegen, daß ich die Wahl von Warenproportionen vorschlage... Haben Sie noch alle Tassen im Schrank? Sehr intelligent auch dies: „Nun DAS bedeutet umgekehrt, dass jene, die ein Grundkeinkommen beziehen, NUR über diese ‚Kaufkraft-Proportion‘ ( ? ) als Wahlstimme verfügen können. Ein auf Kredit gekauftes/konsumiertes Haus, zählt ja nicht dazu.“ Was soll das? Muß der Kredit nicht zurückgezahlt werden? Finden Sie es schade, daß man nicht auch in Europa verfahren ist wie in den USA, also daß man Leuten, die wenig Geld haben, Hauskredite aufschwatzt? Es bringt offenbar nichts, sich mit Ihnen zu unterhalten.

Michael Jäger 12.01.2016 | 13:23

Herr Schramm, Sie weichen mir aus. Jetzt reden Sie vom Staat als Gewaltapparat, den Sie gegen die Gewalt des Kapitals einsetzen wollen. Auf diese Thematik komme ich auch noch zu sprechen, darauf können Sie einen Dujardin nehmen. Was ich Ihnen schrieb, bezog sich aber auf die Frage, wer das „Gemeineigentum“ an Produktionsmitteln hat, der Staat, inden er alle Produktion befehligt, oder die Gesellschaft, indem sie wählt.

Michael Jäger 12.01.2016 | 13:25

Danke für den Hinweis auf Paul Mason.

Sie glauben, es bedürfe keines „komplett neuen Systems“. „Wenn diese Förderung ausbliebe [...] dann wäre schon viel gewonnen.“ Aber so wie das System heute ist, warum sollte sie ausbleiben? Ich sag‘s ja, wir stehen im Gegenteil vor einem riesigen Autoproduktionsausschwung.

Aus Platzgründen habe ich in meinem Artikel das schlagendste Beispiel ausgespart, weil ich dachte, das wird sowieso allen einfallen: die Verzögerung des Atomausstiegs um 30 Jahre am offenkundigen Willen der Bevölkerung vorbei.

Bei Begründungspflicht gleich Habermas zu assoziieren finde ich unangemessen. Es macht doch einen Unterschied, ob eine Produktionsstrategie nicht begründet wird, wie heute, oder ob sie begründet wird. Letzteres mag nicht das absolut Problemfreie sein, aber es ist besser. Ansonsten sind Wahlkämpfe ums Parlament und ökonomische Proportionswahlkämpfe recht verschieden. Letztere haben erstens eine enge Thematik, die man nicht ohne Weiteres durch Hinzuziehung fremder Themen verwirren kann, zweitens kann man sie vor allem deshalb nicht so leicht verwirren, weil jede(r) sein / ihr eigenes Kaufen wählt. Drittens müssen Wahlvorschläge so abgefaßt sein, daß man sie sehr strikt miteinander vergleichen kann. Viertens finden diese Wahlen im Umfeld einer anderen Medienwelt statt als heute.

„Um das erwähnte Beispiel der Agrotreibstoffe zu nehmen: Es war von Anfang an klar, dass das zu Lasten der Ernährungssicherheit in manchen Ländern gehen würde, aber dieser Aspekt wurde lange erfolgreich unter den Teppich gekehrt.“ Mir z.B. ist das nicht von Anfang an klar gewesen. Ich habe Agrotreibstoffe zunächst propagiert und mußte dann eine Kehrtwende machen. Bei einem System von Proportionswahlen würden solche Problematisierungen jedenfalls schneller in die Öffentlichkeit gelangen, schon weil dieses System auf Problematisierungen angelegt ist. Insofern könnte man es mit dem parlamentarischen System vergleichen: Wie dieses ständig die Frage wachhält und aufdrängt, „ob wir den richtigen Bundeskanzler haben“, so hält das System der Proportionswahlen ständig die Frage wach, ob wir die richtigen Proportionen haben.

Michael Jäger 12.01.2016 | 13:27

Danke für den Hinweis auf Leopold Kohr. Ich kannte den Namen gar nicht.

Nachdem ich mir noch mal durchgelesen habe, was Sie schreiben, möchte es lieber so stehenlassen, um jetzt nichts zu zerreden. Sie und ich, wir gehen nicht ganz gleich an die Dinge heran. Sie stellen die „soziale Empathie“ in den Vordergrund, das teile ich auch, aber mich drängt die Frage nach durchaus auch sozusagen „technisch“ möglichen Lösungen gewisser Probleme. Nun, wir haben uns im Wortsinn aus-einander-gesetzt, d.h. uns wechselweise lokalisiert, was mir immer als Ziel guter Kommunikation erscheint.

Michael Jäger 12.01.2016 | 13:28

„Der Verkäufer kann seine Kunden am besten einschätzen.“ Das soll er ja auch weiterhin. Ich propagiere ein marktwirtschaftliches System. Aber daß die Ermittlung des Bedarfs in der kapitalistischen Marktwirtschaft gut funktioniert, bestreite ich. Dazu habe ich im Artikl das Beispiel des Verkehrs im Ruhergebiet angeführt. Und wenn es dreißig Jahre lang keinen Bedarf mehr an Atomkraft gibt und sie einem trotzdem aufgezwungen wird, ist das ein weiteres Beispiel.

Avatar
Ehemaliger Nutzer 12.01.2016 | 14:25

"Natürlich muss es eine Art Zensuswahlrecht geben: Jede und jeder nimmt an der Wahl nach Maßgabe ihrer oder seiner Kaufkraft teil. Denn die Wahl wäre etwas wie eine Auftragsbestellung, wobei es ja nur um die Grundlinien der Produktion geht."

Das sieht eben sehr nach Zentralverwaltung aus. Das meine ich auch mit träge. Ist es nicht sehr kompliziert, auf diese Weise Bedarf zu planen? Selbst wenn es nur um die Zusammensetzung des Warenkorbes geht?

Dass Menschen Produkte aufgezwungen werden sehe ich auch so. Aber wird eine andere Art Wirtschaft anders mit etwas umgehen, was nun einmal da ist? Der Meiler soll seine Kosten wieder einbringen und Gewinn abwerfen. Und er dient zur Steuervermeidung. Jedenfalls bei uns.

Atomkraftwerke sind ja aber weltweit verbreitet, auch früher schon.

Wenn der Kunde im Laden nach einem Produkt fragt, ist das doch eigentlich auch eine Wahl. Nur wird ihm hier zusätzlich Bedarf eingeredet, hmm... Und dann gibt es noch die, die nicht wählen gehen, das Produkt aber trotzdem kaufen, weil sie es zufällig sehen... Und dann fehlt es dem, der es bestellt hat. Dann muss erst nachproduziert werden.

Michael Jäger 12.01.2016 | 14:54

Für die Kaufkrafterfassung braucht es keine Zentralverwaltung. Mein Modell setzt nur auf allen Ebenen die Computerisierung voraus, auch hier. Wenn nur noch mit der Geldkarte bezahlt werden kann – was sich ohnehin anbahnt -, kann das in ihr in anonymisierter Form erfaßt werden.

„Aber wird eine andere Art Wirtschaft anders mit etwas umgehen, was nun einmal da ist?“ Ja. Im Grunde ist es doch das Gleiche, ob Unternehmer Dinge auf den Ladentisch führen, die dann auf einmal nicht mehr verkauft werden können, oder ob volkswirtschaftlich große Produktstrategien gefahren werden, wo sich die Gesellschaft auf einmal besinnt, daß sie sie ablehnt oder weniger oder mehr davon will. Im Fall des Ladentischs kommt niemand auf den Gedanken, die potentiellen Käufer dafür haftbar zu machen, daß sie nicht kaufen. Warum im Fall der großen Strategien? Beim System der Proportionswahlen sind die Unternehmer immer darauf vorbereitet, daß es zu einem Umschwung auf der Makroebene kommen kann. Sie bilden deshalb Rücklagen, außerdem wird ein gesamtgesellschaftlicher Fonds eingerichtet, in den alle Unternehmer eingezahlt haben aus dem man die Produktionsumrüstung, wenn sie infolge eines Wahlergebnisses geschehen muß, abgefedert werden kann.

„Wenn der Kunde im Laden nach einem Produkt fragt, ist das doch eigentlich auch eine Wahl.“ Ja, unbedingt. Das ist ja sozusagen mein Vorbild, denn ich sage: Auf der Mikroebene wählen wir, warum nicht auch auf der Makroebene? Und wenn wir Letzteres auch täten, wäre es weniger leicht, uns einen Bedarf einzureden. Z.B. an einem Auto, wenn wir den Umfang des ÖPNFV wählten könnten.

Reinhold Schramm 12.01.2016 | 17:00

Herr Jäger, ich weiche ihnen nicht aus; allenfalls den zuständigen und mitlesenden Behörden.

Wie schaffen wir die materielle Transformation des Menschen in eine nichtkapitalistische Gesellschaftsformation?

Herr Michael Jäger, sie sind offenbar ein tiefen-psychologisch gebranntes Kind. Auch mit ihren [ebenso meinen] negativen Erfahrungen bei der gesellschaftlichen Entwicklung und in deren Folgewirkung: der Implosion der (historischen) DDR und überhaupt des Real-Sozialismus, heute weltweit. Deshalb sollte man aber nicht im Rahmen des vorhandenen entwickelten bundesdeutschen Kapitalismus und Imperialismus seine ideologisch-idealistische und (vorgebliche?) Alternative konstruieren [bürgerlicher "Postkapitalismus"].

Mein Erklärungsansatz, siehe auch weiter oben, nach der sozialrevolutionären Überwindung und organisierten Aufhebung des imperialistischen Staates, folgt die Übergangsphase für die (befristete) Schaffung einer neuen emanzipatorischen Staatsgewalt, als Instrument, als Teil der (neuen) real-sozialistischen Übergangsformation und als Voraussetzung. Als Voraussetzung für seine evolutionäre Überwindung, Auflösung und Beseitigung. Letztendlich, die Befähigung des Menschen zur freien Aufhebung aller (staatlichen) Gewalt.

Zurück zu Ihren idealisierenden Ausführungen:

-- "oder die Gesellschaft, indem sie wählt" ?

Sie glauben doch wohl nicht ernsthaft: "Gemeineigentum" an Produktionsmitteln wäre (politisch) herzustellen möglich: über freie Wahlen, bzw. über einen evolutionären und widerstandslosen Gesellschaftsprozess im 'friedlichen und 'gewaltfreien Übergang, -- zum "Postkapitalismus".

Sie können nicht, die noch domestizierten und zugleich ebenso widerständigen Bewusstseinslagen, letzteres von einer unzureichenden Minderheit getragen, von der bestehenden Gesellschaftsformation trennen.

Glauben Sie, im Kapitalismus, ohne dessen revolutionär-antikap. Überwindung, wäre eine freie und unabhängige Wahl der Mehrheit möglich? [-- auch die freie Entfaltung und Transformation des Bewusstseins.] Das in seiner Mehrheit entmündigte (werktätige und/bzw. akademische) Volk könnte "wählen"? Hier, so auch im Quandtschen und Springerschen BRD-Kapitalismus, bestände die Möglichkeit, einer freien und umfassenden (progressiven) Aufklärung des Volkes [einschließlich von Teilen der differenzierten Bourgeoisie und Beamten/Administration]?

Weiterhin aktuell:

Erinnert sei hier auch -- im Zusammenhang -- an die (beauftragte und unbeauftragte) oliv-bündnisgrün-rechtssozialdemokratische und widerstandslose soziale Deklassierung von Millionen Menschen im modifizierten Hartz-IV-Strafvollzug für erwerbslose Frauen und Männer, mit passiver und aktiver Unterstützung durch die DGB-Gewerkschaften und "Sozialpartner_innen", offiziell seit Januar 2005 in der BRD. Und an die Verlängerung der Lebensarbeits- und Ausbeutungszeit, bei gleichzeitiger Minderung der (künftigen) Alters- und Armutsrenten für die große Mehrheit der abhängigen Erwerbsbevölkerung (-- vor allem: auch noch weiterhin für die werktätige und eigentumslose Frau).

Bei der (theoretisch angenommenen) Möglichkeit einer freien Wahl, dabei handelt es sich allenfalls um eine (idealistische) Wunschvorstellung über die bestehende kap. Gesellschaftsordnung. Damit hätte der Kapitalismus als ökonomische, ideologische und politische Gewalt- und Herrschaftsformation -- im Selbstlauf -- seine Existenzberechtigung verloren und würde wohl freiwillig abtreten?

Nochmals:

Jede Minderung ihrer alles beherrschenden Macht, gegebenenfalls auch über ('wahre) "Reformen", würde die (differenzierte) Finanz- und Monopolbourgeoisie und Administration (über die staatsmonopolistische Kultur-, Erziehungs-, Religions-, Bildungs, Medien- und Bewusstseinsindustrie und ihre (staatsmonopolitische) militärische Staats-Gewalt: BND-BKA-BfV-VS-NSU-NPD-AfD-Pegida-Dienste, Parteien, Justiz, Polizei, Militär etc.), auch weiterhin, bereits schon im erkennbaren Ansatz unterbinden; gegebenenfalls auch existenziell, physisch und psychisch liquidieren bzw. ausrotten.[Auch dafür entwickeln sich aufs neue die kapitalfaschistischen: nationalistischen und rassistischen 'Alternativen in der bundesdeutschen und europäischen Gesellschaft.] *

* Dies gilt so gleichermaßen für die noch vom Wirtschafts- und Konsumkostüm getragene Bundesrepublik Deutschland, ebenso, wie für Frankreich und Großbritannien, Spanien und Italien, Polen und Ungarn, die Vereinigten Staaten, das bourgeoissozialistische China, Indien und Japan; wie auch für das feudal-religiöse Saudi-Arabien und WM-Katar (VAE+Kuwait) etc.

Wir sollten die spätbürgerliche "Demokratie", -- die keine Demokratie der differenziert werktätigen Bevölkerungsmehrheit ist --, die "Demokratie" der sog. "sozialen Marktwirtschaft" der Quandtschen, Mohnschen, Siemensschen und Springerschen BRD und in Teilen der EU, nicht widerspruchslos idealisieren bzw. für die weitere zukünftige Entwicklung der Gesellschaft irrational romantisieren. [?]

Pregetter Otmar 12.01.2016 | 20:24

Ja – ich zweifle auch an meinem Verstand, denn ich nahm Ihre obskuren Phatastereien und ökonomischen Star-Wars 33,33 usw. wohl zu "ernst" ... :-D

Abschließend ein paar Zitate von Ihnen:

- „An diesem Zustand der Welt soll „nur“ geändert werden, daß man nicht nur am Ladentisch kauft, sondern auch makroökonomisch kauft.“

Nun, w i e man „makroökonomisch“ ( ? ) kauft, bleibt wohl Ihr Geheimnis . . .

- „Diese Regelung (Proportionenwahl nach Kaufkraftproportionen) diskriminiert niemanden ( ? ) , ich wüßte also nicht, was der genannte Grundeinkommensbezieher dagegen haben sollte ( ? ), aber sie wirkt auf das ökonomische Gleichgewicht hin“

Dieser Satz ist völlig sinnfrei . . . - zumal die Kaufkraftproportionen seit Jahrtausenden (!) sehr u n g l e i c h verteilt sind und daher kein „ökonomisches Gleichgewicht“ erzeugen.

Aber vielleicht vertrauen Sie auf eine Eingebung vom Himmel - who knows?

- Auch Ihr Statement „... das Geld nur ein Symptom, Symptom der Produktionsweise ist ..." , zeigt Ihre erschreckende Unkenntnis der monetären und realökonomischen Zusammenhänge auf.

Hinweis:

Sie werden es nicht glauben, aber auch in den kommenden Jahrhunderten ist die Produktivität nicht dasselbe wie die Rentabilität!

- - -

Ad) Kaufkraft - Kredite:

Nun, die Kaufkraft in der VGR (Binnenkonsum) errechnet sich aus dem vwl. verfügbaren E i n k o m m e n - Kredite sind kein Einkommen.

Lesen Sie mal nach - (ökonomische) Bildung tut ja nicht weh.

- - -

Wieso gerade Sie glauben, vom "Verstand“ . . . reden zu müssen, lässt nicht nur mich staunend zurück.

smukster 12.01.2016 | 20:25

"Kein komplett neues System" meinte ich hier natürlich im politischen Sinne, nicht im ökonomischen. Und das ist wohl auch mein Kernpunkt: Es sind letztlich ohnehin politische Entscheidungen, "wohin" sich eine Gesellschaft entwickeln will. Und so wie im politischen System Oberflächlichkeiten ("richtigeR BundeskanzlerIn") statt Grundsätzlichkeiten diskutiert werden, so könnte es m.E. auch bei Proportionswahlen sein - so wie wir ja auch heute schon die "freie Entscheidung" zwischen VW und Opel, Rewe und Edeka haben. Habermas habe ich deswegen genannt, weil er dieses Idealbild des rationalen Diskurses propagiert hat, das so herzlich wenig mit der Realität zu tun hat. Die Aufmerksamkeit wird auf Nebensächlichkeiten gelenkt, es werden im Brustton der Überzeugung völlig falsche Zusammenhänge und Logiken vorgetragen (s. Griechenland/ Austerität) - und mehrheitlich geschluckt. Dass sich das ändern würde, bezweifle ich - und wenn es wirklich eine völlig andere Medienlandschaft gäbe, dann würde die auch die aktuelle politische Auseinandersetzung völlig verändern!

Steigende Autoproduktion hängt eng mit der Ölwirtschaft und den zugehörigen Finanzströmen zusammen, und die wiederum mit den Saudis. Wenn Saudi-Arabien fällt, und danach sieht es derzeit aus, dann fällt auch der Zwang zum Ölverbrauch und damit der Autowahn. Genug Grund zum Optimismus!

Agrosprit...nunja, ich bin Zahlenmensch, und allein aufgrund der Mengenrelationen war offensichtlich, dass das nicht ohne Nahrungskonkurrenz funktionieren kann.

iDog 12.01.2016 | 21:06

Na in jedem Fall in einer , in der man , wahrscheinlich weil die Revolution noch nicht vorbei ist, meist keine vernünftigen Antworten bekommt.

... im Ernst, ich schrieb von einer Annahme, die sich aufdrängt. Vielleicht haben Sie die Aussage nicht verstanden. Wenn eine Frage nach ihrem System zur Abstimmung steht, wer hat die Frage gestellt? Geht man davon aus , dass natürlich jeder eine Frage stellen kann, sozusagen an die Gesamtgesellschaft, würd vielleicht recht bald ein Abstimmungsstau entstehen .... wer entscheidet, zu welchen Fragen abgestimmt wird , von allen? Und wo wir schon dabei sind: wer legt eingentlich fest , dass zB. nur alle 10 Jahre abgestimmt wird? ... oder haben sie das nur so dahingesagt, ohne zu berücksichtigen , das es eventuell viel öfter notwendig wird zu bestimmten Themen zu entscheiden ... wer entscheidet also in ihrer postrevolutionären Gesellschaft , wann wer zu welcher Frage entscheiden darf? Sehen sie es meintwegen als Verfahrensfrage ... aber fragen sie mich nicht wieder, in welchen Welt ich lebe - es ist garantiert die selbe , in der Sie leben.

iDog 13.01.2016 | 09:46

wenn Abgründe dann der , dass Sie auf das Offensichtliche antworten, aber auf das genauso offensichtlich Ungklare nicht.

Vielleicht lesen Sie also nochmal meinen letzten Kommentar durch und versuchen die Stelle zu finden , um die es hier gehen könnte.

Ich sag es nochmal ganz knapp und unmißverständlich: Wer stellt die "Fragen" zur Abstimmung und wer entscheidet wie , zu welchen "Fragen" wann von allen abgestimmt wird?

Ich denke diese Frage kann nicht klarer formuliert werden. Ich kann mir natürlich durchaus vorstellen, dass Sie nun antworten werden: Na, die gewählte Regierung natürlich.

Das allerdings würde ihren Ansatzt gegebenenfalls etwa auf das Niveau eines Gebetes reduzieren, denn man wäre dann genau so schlau wie vorher. Eines Tages kommt die Revolution, und danach haben wir dann eine ad hoc funktionierende, partzipative Demokratie, in der per Quorum Fragen an alle Bürger zur Abstimmung gelangen werden. Hört sich gut an , aber ist an sich der aus dem totalitären Defizit des Kapitalismus entstehende Alltagstraum eines jeden demokratisch bewegten Menschen. Also nix Neues , sondern geradezu eine Banalität.

Was sie also nicht erklären ist die Verfahrensweise, um die es allenfalls gehen könnte. Ich hoffe jetzt ist die Frage klar geworden.

In dem Zusammenhang wäre auch interessant zu wissen wie Sie diesen Satzt interpretiert sehen wollen: "Von naheliegenden Ausnahmen abgesehen, ist jegliches Geschäftsgeheimnis abgeschafft,...". Welches sind denn da die "naheliegenden Ausnahmen" und warum sind das Ausnahmen?

Um nichts auszulassen dazu noch dies: Wenn die Wirtschaft komplett transparent sein soll, was an sich in einer nachfrageorientierten Wirtschaft, die sie wohl grundsätzlich meinen und hier gegen eine Angebotsökonomie stellen, nicht nur selbstvertändlich sein sollte, sondern sogar Grundvorausetzung wäre, weil ja sonst jedes Abstimmen über ökonomische Bedürfnisse keinen Sinn machen würde - über was könnte man anderenfalls groß abstimmen ?..., dann ist diese Wirtschaft an sich keine Marktwirtschaft mehr. Immerhin hat der Bürger über die Produktionsquoten ja abgestimmt. Es ist also Planwirtschaft. Wie sie da noch marktwirschaftliche Elemente sehen oder retten wollen und warum ( wollen sie nur den Begriff retten?), bleibt bislang auch unklar, vor allem wenn sich durch die Transparenz ja keine Vorteile mehr in der marktwirtschaftlichen Konkurrenz erzielen lassen werden, wei sie schrieben. Marktwirschaft ist nun mal Konkurrenz durch einen riskogeleiteten Angbotsmarkt, und ich würde sagen grundsätzlich kapitalistisches Prinzip. Kapitalismus und Marktwirtschaft sind fast Synonyme, wenn man die Rolle des Staates als Schützer des Kapitals und dessen Profite in der kapitlaisitischen Marktwirtschaft mal einen Augenblick außen vor lassen würde. bzw. als die Funktionsebene ansieht, als die sie vor allem funktioniert - nach dem Abbruch jeder sozialisitischen Tendenz durch den faktischen Machtverlust des sogenannten Arbeitsmarktes und dessen Repräsentanz durch die Gewerkschaften nach der Digitalisiesierung und folgender Rationalisierung fast jeglicher Produktion ...

Michael Jäger 13.01.2016 | 11:48

Ich wiederhole es gern zum x-ten Mal: „Ansonsten kann aber jederzeit eine Wahl angesetzt werden, wenn sich ein aktuelles Problem zeigt – ein hinreichendes Quorum derer, die sie fordern, vorausgesetzt.“ So steht es oben im Artikel und beantwortet Ihre Frage, wer die Fragen stellt, vollkommen eindeutig.

Ihre sonstigen Fragen sind alle in meiner Blogserie beantwortet. Mit diesem Hinweis reagiere ich speziell auf Sie, der Sie ja behauptet haben, Sie hätten meine Blogserie seit je verfolgt. Ich habe Ihnen daraufhin gesagt, Sie lügen, Sie sind aber bei Ihrer Behauptung geblieben. Nun müssen Sie das auch auslöffeln.

Michael Jäger 13.01.2016 | 12:02

Sie glauben doch wohl nicht ernsthaft: "Gemeineigentum" an Produktionsmitteln wäre (politisch) herzustellen möglich: über freieWahlen, bzw. über einen evolutionären und widerstandslosen Gesellschaftsprozess im 'friedlichen und 'gewaltfreien Übergang, -- zum "Postkapitalismus".

Herr Schramm, Sie haben meinen Text gar nicht verstanden. Oder vielleicht tun Sie auch nur so, als hätten Sie ihn nicht verstanden. Ich schreibe doch ausdrücklich: „Man könnte das Kapital beseitigen. Zu erörtern, wie eine solche Neugründung der Gesellschaft möglich ist, fehlt hier aber der Platz.“ D.h. die Frage, wie das „Gemeineigentum herzustellen möglich“ ist, ist gar nicht Gegenstand meines Artikels. Vielmehr ausschließlich die Frage, was wir unter diesem Gemeineigentum verstehen, wenn es hergestellt ist. Und das ist eben die Frage, der Sie ausweichen. Ist es das Eigentum einer Staatsdiktatur, die behauptet (lügt), im Auftrag der Gesellschaft zu handeln? Oder ist die Gesellschaft der Eigentümer? Die Gesellschaft als Eigentümer, das sind die allgemeinen ökonomischen Wahlen, deren Ergebnis Gesetzeskraft hat. In diese Richtung wollte sich die sozialistische CSSR 1968 bewegen, die Sowjetunion hat es aber mit Panzern blutig erstickt, ihr war eine unfreie tschechoslowakische Gesellschaft lieber.

Michael Jäger 13.01.2016 | 12:21

Ihre These vom Zusammenhang steigende Autoproduktion / Ölförderung ist interessant.

Wenn Sie „kein komplett neues System“ im politischen Sinn meinen, bin ich ja ganz Ihrer Meinung. Mein Konzept ist nur, daß es ergänzt wird, eben durch die Proportionswahlen.

Ich glaube nach wie vor, daß die Wirtschaftspolitik sich dann gravierend ändern würde. Gerade an Ihrem Beispiel Griechenland / Austerität kann man es zeigen: Daß die Bundesregierung da ihre Linie durchsetzen konnte, stand und fiel mit ihrer Behautung, daß es gar keine Alternative gebe (TINA-Prinzip). In Wahrheit gab es mindestens zwei mögliche Wege, das drang aber nicht durch. Regierung und Leitmedien wirkten bei diesem Lügentheater zusammen. Bei Proportionswahlen gibt es aber von vornherein kein alternativloses Wirtschaftsprogramm und gibt es von vornherein nicht die Möglichkeit, daß die Verfechter eines Wirtschaftsprogramms, das sich zur Wahl stellt, behaupten können, ihr Programm sei das einzig mögliche. Denn es stehen ja noch andere Programme zur Wahl, die auch alle möglich sind.

iDog 13.01.2016 | 12:58

Ich habe Ihre Blogreihe gelesen, freilich nicht komplett - das ist etwas viel verlangt, weil der Stil schwer zu verdauen ist und das Lesen darin nicht gerade als Vergnügen zu bezeichen ist - ist zumindest meine Meinung und ich lese vile und nur Sachbücher ... Und Genau das habe ich ihnen einmal geschreiben. Allerdings tut das hier gar nichts zur Sache und es gibt auch nix auszulöffelen - zumindest nicht für mich. Sie haben hier was zur Debatte gestellt ...

Mir scheint es eher, Sie haben keine Lust auf meine Fragen zu antworten oder auf die inhaltlichen Aspekte einzugehen, die ich anspreche. Ich hab es weiter oben schon mal vermutet, aber kann es sein, dass ihnen dazu nix einfällt? Ich hoffe, dass es nicht so ist.

Zu meiner Detailfrage hier in diesem Thread sollten Sie aber vielleicht antworten, ... und vielleicht auch froh sein, dass sich jemand soweit interessiert zeigt. Wenn man Ihren Artikel hier indes nur verstehen kann, wenn man weit über hundert Blogs der letzten 7 jahre von Ihnen gelesen hat, dann gute Nacht liebes Deutschland....

Wenn Sie so gut wären mir endlich meine sehr klaren Fragen zu beantworten anstatt rumzuzicken, wäre ich Ihnen dankbar.

Reinhold Schramm 13.01.2016 | 13:43

-- "wenn es hergestellt ist."

Mit dieser Diskussion sind auch die Privateigentümer der (gesellschaftlichen) Produktionsmittel einverstanden. Damit dürfen sich die bürgerlichen Wissenschaften, auch die Piketty's und Stieglitz's, unablässig in der bürgerlichen Medienwelt wie an den systemkonformen Hochschulen und Universitäten beschäftigen. / Natürlich sind auch solche (schmerzfreien) Diskussionen über die gesellschaftliche Wunschvorstellung der Zukunft und von einer Utopie der Gesellschaft, Umwelt und Natur, weiterhin notwendig.

Nach unseren bisherigen welt-historischen Niederlagen, -- im Kampf für die grenzenlose Beseitigung der Ausbeutung und Entfremdung des Menschen --, stellt sich aber doch vor allem auch die Frage:

-- "wie" können wir Menschen das Gemeineigentum herstellen! (?) [-- ohne einen Nuklear- und Verteilungskrieg der Finanz- und Monopolbourgeoisien und deren Administrationen und militärischen Gewalt zu bewirken!]

Von Menschen, die sich auch in ihrer täglichen (persönlichen) Arbeit der Zukunft der Gesellschaft verpflichtet fühlen und es wohl auch persönlich und politisch sind, erwarte ich auch eine mögliche Antwort über den (gemeinsamen) Weg: zur Befreiung des Menschen von der (realen) Ausbeutung und seiner sozioökonomischen Gleichstellung: unabhängig von seiner Herkunft, Geschlecht oder Hautfarbe.

Herr Michael Jäger, ebenso die anderen Freitag-Leser-Innen und Leser in deren Kommentaren [?], aber auch vor allem Freitag-RedakteurInnen, "wie" sind Ihre Vorstellungen über den harten Kernerweg, auf dem Weg zum Gemeineigentum an (gesellschaftlichen) Produktions- und Reproduktionsmitteln?

Oder ist auch Ihr persönliches Risiko für eine mögliche (offene) Antwort auf diese Frage(n) in der bundesdeutschen Medienwelt zu groß? (!)

[Zensur im Kopf?]

Michael Jäger 13.01.2016 | 14:27

Mit dieser Diskussion sind auch die Privateigentümer der (gesellschaftlichen) Produktionsmittel einverstanden. Was soll das heißen? Das stimmt doch offenbar nicht. Die Kapitalisten sind vielmehr damit einverstanden, daß diese Diskussion nicht geführt wird und man daher weiterhin glaubt, die Alternative zum Kapitalismus sei der DDR-Sozialismus und die antidemokratische Zerschlagung des CSSR-Experiments. Da Sie meine Frage nun zwar verstehen, aber immer noch nicht beantworten wollen, muß ich annehmen, daß Sie zu den sozialistischen Antidemokraten gehören. Sie sind somit mein politischer Gegner.

Was den Weg zum Gemeineigentum, d.h. zu den Proportionswahlen angeht, so bildet, was ich dazu beisteuern kann, das letzte Kapitel meiner Blogserie. Ich will es mehr oder weniger auf einen Schlag veröffentlichen, bin aber noch nicht fertig. In ein oder zwei Wochen wird es geschehen.

Reinhold Schramm 13.01.2016 | 15:10

Klare Kante, immerhin, trotz alledem, unser gemeinsamer Kampf für soziale Gleichheit und Humanismus geht (meinerseits) auch weiterhin weiter! -- So wie seit mehr als selbstbewussten fünfzig Jahren und zwanzig Jahren politisches Berufsverbot, seit November 1995 wg. antifaschistischer Zusammenarbeit mit dem MfS im Westen, durch die staatliche schul- und bildungspädagogische "Gauck-Kommission" und LSA-Leitung beim Landesschulamt Berlin!

Gruß, auch an die ideologischen und gesellschaftspolitischen K(l)assenjäger!

von Reinhold Schramm

smukster 14.01.2016 | 05:47

Naja, wenn die Medien eines als das "einzig Mögliche" darstellen... Ich weiß, es soll ein anderes Mediensystem geben - aber da sind wir schon sehr tief in der aktuellen Eigentumsstruktur drin. Abgesehen davon müsste dann wohl die ganze Eurozone über Griechenland abstimmen, was ich gelinde gesagt für problematisch halte. Aber lassen wir das. Vielleicht geht es mir auch einfach nur darum, vor der Festlegung auf ein ganz bestimmtes Alternativsystem zu warnen. Davon halte ich so ziemlich gar nichts, weil es zu fruchtlosen Debatten führt und völlig unnötige Gräben aufreißt - und nachher ergibt sich ohnehin alles pfadabhängig und anders als gedacht.

Öl und Autos, nunja der Zusammenhang ist m.E. ziemlich deutlich. Irgendwann gab es mal eine wunderbare Doku, die das noch in Zusammenhang mit Stadtentwicklung gestellt hat, also deren Ausdehnung besonders (aber nicht nur) in den USA, die pro Familie mehrere Autos nötig macht und maximale Wege produziert. Damit wurde der Absatz von Autos wie auch Öl angekurbelt (sicher, Ölverbrauch gibt es auch anderswo), was natürlich auch die globalen Waren- und Finanzströme steigert. Mit dem Ende der Petrodollarära endet auch der Zwang zu maximalem Ölverbrauch und eröffnet sich die Chance, Mobilität tatsächlich neu zu denken.

Tiefendenker 14.01.2016 | 10:29

Interessant, die Diskussion zu verfolgen.

Zitat Michael Jäger": "Ich propagiere ein marktwirtschaftliches System."

Das verrät mir alles. Alle Argumente von Herrn Jäger, dessen Artikel ich ansonsten oft hier beim FREITAG gern gelesen habe, sind hier Argumente vom Standpunkt des Kapitals aus. Derartige Proportionswahlen wären die vollständige Umsetzung des CDU Wunsches nach einer "marktkonformen Demokratie". Das wäre die totale Diktatur der Märkte unter dem Scheinargument, damit makroökonomisch die stoffliche Seite besser regulieren zu können.

Kapitalismus so überwinden? Niemals! Genau das Gegenteil wäre so der Fall. Wenn Sie, Herr Jäger, wenigstens vorgeschlagen hätten, dass die Stimmen umgekehrt proportional zur Kaufkraft sein sollen - dann hätten die Schwachen auch mal eine wage Chance bekommen, etwas zu verbessern. Das hätte ich wenigstens als Anliegen nachvollziehen können. Aber so...

Wenn das die wesentliche Schlussfolgerung nach all der textlichen Abarbeitung an Marx, Keynes, Gesellianern und Kapitalismus ist, dann waren die letzten Jahre hier wirklich für die Katz... Dieser Beitrag ist leider die schwächste intellektuelle Leistung, die ich hier bisher von Ihnen beim FREITAG lesen musste. Da sind andere Autoren schon vor über 20 Jahren, also in den 90ern, viel weiter gewesen (vgl. z.B. Robert Kurz "Antiökonomie und Antipolitik"). Ob Sie bei deren Einsichten je ankommen werden?

Michael Jäger 14.01.2016 | 11:04

Nein, da muß ich Ihnen widersprechen, und zwar nicht etwa von meinem subjektiven Standpunkt aus, der da ganz beiseite bleiben kann. "Da sind andere Autoren schon vor über 20 Jahren viel weiter gewesen"? Der Punkt ist, daß Sie nicht informiert sind: darüber, daß es es längst eine Auseinandersetzung gibt, ob man Marx aus historischen Erfahrungs- aber auch theoretischen Gründen in dem Punkt kritisieren muß, daß er Marktwirtschaft und Kapitalismus gleichsetzte. Die Diskussion ist auch aktuell, ich habe oben auf das eben erst erschienene Buch Aufhebung des Kapitalismus hingewiesen. Meine Position in dieser Diskussion habe ich gleich am Anfang meiner Blogserie offengelegt, siehe den siebenen Eintrag vom 20.4.2009 (und da reicht es fast, einen Blick auf die Überschrift zu werfen: „Der verdrängte Markt. Die Hauptthese“), so daß Sie gar keinen Anlaß haben, jetzt auf einmal so „überrascht“ zu sein. Die Kritik an Marx und an jenen Marxisten, die weiterhin Markt und Kapital identifizieren, hat mich fast 40 Eintragungen hindurch beschäftigt (ab Nr. 33). An Gesellianern habe ich mich übrigens niemals „abgearbeitet“. Sie haben gar nichts von mir gelesen, müssen Sie auch nicht.

Tiefendenker 14.01.2016 | 12:44

@MICHAEL JÄGER

Ich kenne die These vom "Verdrängten Markt", wenn auch unter anderem Namen. Bei Youtube gibt es seit Jahren Macher von Videos, die eine Mischung aus Anarchismus und Pro-Markt-Argumentation verfechten. Diese Macher haben jedoch nicht mal einen Wertbegriff und musste auf meine Rückfrage zugeben, dass sie noch nie was vom Wertgesetzt gehört haben...sie meinen aber trotzdem, sie wüssten was Kapitalismus ist und wie eine Lösung aussieht. Dabei bewegen sie sich in antagonistischen Widersprüchen.

Genau das erkenne ich bei Ihnen auch - das Wälzen von Widersprüchen. Dabei hat gerade die moderne Wertetheorie / Wertabspaltungstheorie überzeugend aufgezeigt, dass die Lösung nur eine kategoriale Lösung sein kann, also auf die Überwindung von Ware, Arbeit, geld, Markt, Staat usw. abzielen muss. Übergangsmodelle sind dabei durchaus akzeptiert und willkommen.

Es gibt in diesem Sinne ganz aktuell hier beim FREITAG Artikel zu diesem Themenkomplex, die ich besser finde, z.B. "Eine Welt ohne Geld": https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/eine-welt-ohne-geld

PS: Die Diskussion mit Gesellinaern war in den Kommentaren zu Ihren Artikeln sehr oft ein Thema! Das meinte ich...

iDog 14.01.2016 | 12:47

"Wie sich der Hundebesitzer am gesellschaftlichen Tierschutzgebot orientiert, würde sich das Eigentum an Produktionsmitteln dem Votum der Gesellschaft über die zu produzierenden Güter beugen."

ich meine dieser Satz aus Ihrem verlinkten Blog sagt alles.

Haben sie sich mal umgeschaut wie es global mit dem Tierschutz , ihrem Ausgangspunkt, aussieht ... nicht mal in den Zentren der sogenannten Zivilisation werden Tiere geschützt, sie werden hauptsächlich gegessen und ansonsten ausgerottet. Denn Sie beziehen sich ja sicher nicht auf irgendwelche älteren Damen, die ihrem Pinscher einen karierten Mantel anziehen, oder?

weiter ist es nicht verständlich warum perönliches Eigentum weiter geschützt werden muss, wenn es nur dem gesellschaftlichen Nutzen dienen soll. Das ist für mich ein Wiederspruch in sich. Gemeineigentum machte da mehr Sinn. Eigentum nützt immer nur dem Eigentümer und dient im Prinzip ausschließlich als Grundlage der Kapitalisierung ... im Gegesatz zu Besitz, denn man faktisch als existenziellen Lebensraum bezeichen muss - wie zB bei indigenen Völkern. Der sogennate Eigentumstitel indes ist einer der Pfeiler der Kapitals. Marx hin oder her, ... der wusste von dieser "marktwirtscaftlichen" Tendenz noch nicht viel, hat zumindest deren Tragweite nicht verstanden.

Wenn also Eigentum durch den Staat weiter geschützt werden soll, dann müssen sie sich hier die Kritik schon gefallen lassen, die besagt, dass es dann nur um genau diesen Schutz des Eignetums durch den Staat geht, durch den dieser nämlich seine Gewalten begründet ... und nebenbei in Bezug auf weiter oben Gesagtes auch seine klientelistische Rolle im Rahmen der Markrwirtschaft definiert und in Abhängigkeit zum Eingentum auch definieren muss.

Ihre Behandlung des Geldes in diesem Kapitel Ihrer Ausführungen, gibt übrigens Herrn Pretteger recht, wenn er sagt, sie haben die Realität des Geldsystems nicht verstanden, oder wollen es nicht wahrhaben. Überprüfen sie doch mal ihre Aussagen und die in den Kommentaren dort anhand der Relatät, dass Geld immer nur als Kredit ensteht. Sie aber reden vom Tauschmittel Geld als würde es vom Himmel fallen, und befinden sich damit im selben Irrtum wieder wie Marx damals, der nur auf die Bibelexegese eines Adam Smith sich berufen konnte. Wir wissen heute aber mehr. In einer Ökonomie, die der Gesellschaft dienen soll, kann es wohl kaum ein Geldsytenm geben, das praktisch privat ist und von jedem einzelnen Benutzer dieses Produkts, dem Geld profitiert, das sich initial immer auf Eigentum bezieht - Banken sind "Eigentümerorgansiationen". Ich denke dieser Relaität sollten sie sich im Sinn ihrer Theorie stellen, sonst sehe ich schwarz für diese. Sie indes versuchen das Thema Geld bislang zu ignorieren, indem sie es als Phänomen abtun ... ein großer Fehler in meinen Augen, der nicht weniger ist, als Ursache und Wirkung zu verwechseln.

Mit anderen Worten ist das Geringste und auch Freundlichste, auf was man hier schließen kann eine gewiss zu träumerische Naivität, die in ihren Thesen dann von der gutwilligsten, um nicht zu sagen herrschaftskonformen, Interpretation der herrschenden Ideologie ausgeht. ... was ich ihnen nicht vorwerfen möchte, aber dann doch als weitgehend hergeholt und realitästfremd erkenne in den von Ihnenhier vorgebrachten Zusammenhängen und Absichten. Sie beziehen sich dabei , um es schlicht zu sagen auf ein Menschenbild, das nur auf dem Papier existiert und von Hoffnung erfüllt und getragen ist. Ein Diktum der realistischen Linken aber ist und bleibt, dass man wohl erst jede Hoffnung wird fahren lassen müssen, ehe ein Wandel der Gesellschaft möglich wird. Ich nehme an, sie konnen diesen Ansatz nachvollziehen.

Ich erwarte übrigens keine Antworten mehr von ihnen....

Michael Jäger 14.01.2016 | 13:08

Sie kriegen aber doch noch eine Antwort. ... nicht mal in den Zentren der sogenannten Zivilisation werden Tiere geschützt, sie werden hauptsächlich gegessen und ansonsten ausgerottet. Denn Sie beziehen sich ja sicher nicht auf irgendwelche älteren Damen, die ihrem Pinscher einen karierten Mantel anziehen, oder? Ich beziehe mich, wie Sie selbst zitieren, auf Hundebesitzer. Sie können offenbar wirklich nicht lesen. Werden Hunde „hauptsächlich gegessen und ansonsten ausgerottet“?

weiter ist es nicht verständlich warum perönliches Eigentum weiter geschützt werden muss, wenn es nur dem gesellschaftlichen Nutzen dienen soll. Sie sollen nicht „nur“ diesem Nutzen dienen. Das ist eine völlig alberne Phantasie von Ihnen.

Immerhin bis zum zweiten Eintrag meiner Blogserie haben Sie nun vorgekämpft. Ihre Vorstellung, da wäre schon der Ort, wo ich vom Geld handle, ist aber irrig. Ein Blick ins Inhaltsverzeichnis würde reichen, sich davon zu überzeugen.

pleifel 14.01.2016 | 23:28

Ein paar Gedanken nach den Gedanken.

"Nur so viel: Unterstellt man, dass es einen großen gesellschaftlichen Willen zum Wandel gibt, jedoch zugleich einen unbelehrbaren Rest von Kapitalisten und Superreichen, dann wird Letzterer weniger Chancen als früher haben, diesen Wandel mit Gewalt aufzuhalten."

Ist es nicht längst so? Und wo bleibt dann der Wandel?

Vielleicht liegen dem Beitrag noch ein paar implizite Annahmen zugrunde, die als selbstverständlich vorausgesetzt werden. Nämlich z.B. dem wesentlichen Faktor der Eigentümer der Produktionsmittel. Die treten zugleich als Vermögende bei der Proportionswahl unverhältnismäßig in der Gewichtung auf und sind gleichzeitig auch noch auf der Produzentenseite vertreten. Sie haben das kurz angerissen mit einer Obergrenze und dem Warenkorb. Hier liegt ein Knackpunkt für mich, denn nach unten war das bisher kein Problem und alles, was die Vermögenden betrifft, ist mehr oder weniger tabu. Da nun aber genau diese Gruppe „das Heft in der Hand hat“, wird es an der Stelle so einfach nicht gelingen. Ein altes Problem also gilt es anzupacken..

Der Gedanke mit der Limitierung der Produktionsverhältnisse und der Verbindung zum Wähler (Kaufkraft und Nachfragewillen) wäre ein urdemokratischer Prozess, der eine völlig neue Art von Demokratie bedeuten würde, vor allem aber eine, wo der Bürger über seinen örtlichen Tellerrand hinausschauen müsste, was wiederum einer sachlichen, kritischen und transparenten Informationsgrundlage bedarf.

Dies erfordert vom Bürger eine kritische Vernunft, die sich herausbilden müsste. Die wäre von ihm selbst zu leisten, da die bestehenden Kräfteverhältnisse an einem Status quo interessiert sind. Also ein ziemlich fester Knoten, der da gelöst werden muss.

Wenn sich bei den Bürgern also ein so kritisches Bewusstsein einstellen würde, dann wäre in öffentlicher Diskussion eine Liste der Prioritäten zu erstellen, die unter der Limitierung wie CO2-Ausstoß die maßgeblichen Punkte auflisten, wie innerhalb welcher Zeit diese Ziele erreicht werden müssen. Also z.B. Atomausstieg, Abschaltung der Atomkraftwerke, Elektrifizierung des Verkehrs, Reduzierung des Individualverkehrs und vieles mehr.

Dazu bedarf es nun keines klassischen Parlaments mehr mit Parteien (führe ich jetzt nicht weiter aus), sondern gewählte Vertreter, die genau die Politik umsetzen, wie sie auf der Prioritätenliste festgelegt wurden. Mit einfachen Verfahren, wie das in guten Projekten der Fall ist, wird festgelegt, wann das Volk in wichtigen Fragen wieder Stellung nehmen muss. Dazu bedarf es natürlich keiner neuen Wahl der Vertreter.

Was nun die sinnvolle Verbindung von der Nachfrage (es gibt keine manipulative Werbung für fiktive Bedürfnisse mehr!) mit der Produktion betrifft, liegen alle Vorteile der neuen Technologien auf der Hand, die früher dem kommunistischen System der Planwirtschaft nicht zur Verfügung standen und wesentlich (es gibt weitere Gründe) zu seinem Zusammenbruch beigetragen haben. Cockshott und Cottrell haben es in ihrem Buch „Alternativen aus dem Rechner“ sehr gut ausgearbeitet.

Im Übrigen werden heute Unternehmen mit mehreren hunderttausend Arbeitnehmern „gesteuert“, was man auch als eine private Planwirtschaft bezeichnen könnte, allerdings mit dem ständigen Risiko des Untergangs.

Wenn also die kritische Vernunft einer Mehrheit vorliegt, die „Kleinigkeit“ der Vermögensumschichtung und Vergesellschaftung der Produktionsmittel gelingt und die Bürger dauerhaft gewillt sind, ihre Vorstellungen friedlich auf Basis ökologischer und smarter Technik zu organisieren, also die ständige politische Mitwirkung, dann sähe ich die Zukunft positiv.

Allerdings bliebe noch die Rolle, genauer die Funktionen des zukünftigen Zahlungsmittels zu klären. Die Funktion als Wertaufbewahrungsmittel muss eingeschränkt und die Geldschöpfung auf genau das Maß festgelegt werden, wie es für die Realisierung der Prioritätenliste dient. Daran orientieren sich dann nachrangig die Käuferwünsche. Aus dem Zusammenspiel von gewünschter Produktion ergibt sich automatisch die Nachfragebefriedigung. Käufer- und Nachfragemarkt blieben so in einem guten Gleichgewicht.

iDog 15.01.2016 | 02:03

Ich hätte es wirklich nicht für möglich gehalten, aber Sie wollen tatsächlich das Verhältnis von Hundebesitzern zu ihrem Haustier zur Referenz erklären für das der Eigentümer zur restlichen Gesellschaft, zumal zu der der Eigentumslosen. Ich habe wahrscheinlich wieder die Stelle in ihrer Blogreihe verpasst, wo sie erklären, warum das heute noch nicht so ist ... oder setzten Sie feimütig oder indirekt voraus, dass sei nicht so? Wenn nicht, müssen wir, ihre vermeintlichen Leser, die Gesellschaft das wohl unbeding mal in ihrer Blogreihe - oder direkt bei Marx - nachlesen .... oder muss es gar als allgemein bekannt vorausgesetzt werden? Ich, sicher niemand will sie natürlich belasten mit überfälligen Erklärungsversuchen, wenn sie hier einen kleinen, zusammenhanglosen Auszug aus Ihrem Œvre präsentieren.

"Hier nun erst einmal die These. Sie lautet, dass es in der Anderen Gesellschaft kein Kapital mehr geben wird, wohl aber Geld. Keine "Profitmaximierung", wohl aber einen Markt. Keine Kapitalisten, wohl aber Unternehmer."

Wieso sich das aber so verhalten wird, ahnen wir vielleicht auch ohne Expertise in Sachen "Jägers andere Gesellschaft": Es wird wahrscheinlich daran liegen, dass sich die Unternehmer, marktwirtschaftlich mit Hilfe des Geldes so verhalten werden wie ältere Damen ihrem Pinscher gegeüber schon heute verhalten. Sie haben es darauf angelegt.

Aber nur um dem Klassenkampf ein Schnippchen zu schlagen und der "Gesellschaft" mitzuteilen, dass wir eben geprügelte Hunde sind, es aber durchaus verdient hätten zumindest gemäß Tierschutzgesetz als Schoßhündchen und Liebling der "Eigentümerfamilie" gehätschelt zu werden, hätten sie sich den Aufwand ruhig sparen können. Das haben Andere mit ein paar knackigen Sätzen besser auf den Punkt gebracht. Und Sorry, da sind mir Wadenbeißer lieber ... und auch Leute mit einem etwas distanzierteren, klaren Blick.

Aber vieleicht liegt ja mein Ignoranz an mir selbst, denn mit Hunden hab ich nie viel anfangen können. Die brauchen ein echtes Herrchen und müssen unbedingt authoritär erzogen werden. Ich lock da lieber mal die Katze, vielleicht kommt sie ... vielleicht nicht.

Michael Jäger 15.01.2016 | 12:26

Sowas von albernem Gerede. Aber glauben Sie nicht, daß ich Ihnen das letzte Wort lasse. Die Stelle bei mir vom Hundebesitzer besagt Folgendes: Der Hund ist ein Beispiel für individuelles Eigentum, das dennoch zugleich auch gesellschaftliches Eigentum insofern ist, als auch die Gesellschaft in Form des Tierschutzgesetzes einen beschränkten Zugriff auf es hat; Zugriffsrecht definiert ja Eigentum, siehe Luhmann. Dieses simple Beispiel illustriert die ökonomischen Eigentumsverhältnisse in der Anderen Gesellschaft: Die Unternehmen sind Eigentum von Individuen, Genossenschaften oder der Beschäftigten à la Ota Sik, zugleich aber auch der Gesellschaft insofern, als diese durch ihre Proportionswahl äußerste Produktionsgrenzen für alle Unternehmen einer jeweiligen Produktklasse zieht.

Marx schreibt einmal, ich zitiere aus dem Gedächtnis, wenn es ein Nest nur so lange gäbe, wie der Vogel es baut, dann müßte man diesen sehr bedauern. Schade, daß Sie nicht damals schon gelebt haben, denn was wäre es bereichernd gewesen, Ihre langen Elogen, zu denen Sie sich aufgeschwungen hätten, über einstürzende Nester, die von Marx wahrscheinlich gezüchteten Papageien und was weiß ich noch zu lesen...

Rüdiger Heescher 15.01.2016 | 15:31

Schöne Idee,

doch warum so Autofeindlich?

Warum Energiefeindlich?

Das sind grundlegende Errungenschaften einer zivilisatorischen Entwicklung. Auto als individuelle Freiheit, will keiner missen, gerade wenn man verhindern will, dass sich die gesamte Bevölkerung sich in einem Molloch von Grossstädten versammeln soll, wo ÖPNV wie in Berlin zwar die beste Alternative ist und auch super funktioniert, aber auch eine Massenansammlung von Menschen erfordert, was wiederum nicht unbedingt besser ist.

Wenn man Elektro Autos hat, dann hat sich das ökologische Problem gelöst. Dann braucht man natürlich wieder mehr saubere Energie. Aber diesen Energiebedarf muss man dann halt auch decken wieder mit neuen Technologien. Wir brauchen ohnehin mehr Energie, denn die Bevölkerung wächst immer mehr und auch die neuen Technolgien brauchen automatisch mehr Energie. Einfach nur ersetzen von Atom und fossiler Energie reicht bei weitem nicht aus für die Zukunft der nächsten 100 Jahre. Es ist also nicht wirklich weit genug durchdacht.

Dann zum anderen Thema der Durchsetzung eines postkapitalistischen Systems (wie es auch immer aussehen mag), was sehr vielen Kopfschmerzen bereitet:

Ich gehe davon aus, dass der Kapitalismus immer Wege finden wird sich zu erhalten. Gerade Krisen sind bewährte Mittel um gerade den Kapitalismus weiter zu führen. Jeder Crash führt zur weiteren Dynamikverschärfung und Akkomulation des Kapitals, was ihn wiederum verfestigt aber nicht abschafft. Sollten wir mittlerweile praktisch gelernt haben, wenn man schon nicht Marx gelesen hat und daran glaubt, dass sich irgend wann der Kapitalismus selbst auffrisst.

Es wird friedlich nur gehen, wenn man Sachzwänge erzeugt, die den Kapitalismus ad absurdum führt, doch da glaube ich, dass die Linke nicht intelligent genug ist dieses zu schaffen, weil sie ohnehin zu ideologisch und auch zu zerstritten ist, was der richtige Weg nach dem Kapitalismus sein soll.

Was also bleibt wird letztlich nur die Entreissung der Macht bleiben mit Gewalt. Macht heisst Kapital. Wer also die Kapitalbesitzer sind, muss dann entmachtet und enteignet werden. Die gute alte Eigentumsfrage also. Letztlich wird es dabei bleiben und wir fallen dann wieder zurück in Verhältnisse, die alles andere als idealistisch umsetzbar werden. Alte Strukturen von Herrschaftswissen werden wieder die Macht bekommen, die dann jedes idealistische Projekt zerstören. Es sei denn man hat es mit wirklichen Idealisten als Herrschaftsklasse zu tun. Doch diese werden schnell korrumpierbar. Man ist also auf den menschlichen Faktor angewiesen, wem man es zutraut. Eine unsichere Sache, die nicht oft von Erfolg gekrünt war in der Geschichte der Menschheit. Man kann sie an einer Hand abzählen.

Insofern wäre es ratsam eher darauf zu setzen, dass man Sachzwänge mit Menschheitsträumen verbindet, die das Kapitalistische System ad absurdum führt um dann mit Stellschrauben es dorthin zu bringen, wo man es haben will. Neoliberale waren da geschickter, indem sie den Keynsianismus ad absurdum führten durch erzeugte Sachzwänge, die dann es unvermeidbar machten in deren Logik den Neoliberalismus einzuführen. Das war intellektuell eine grosse Leistung von Neoliberalen, was man anerkennen muss, auch wenn man als linker nur kotzen kann. Aber das zeigt, wie dumm die Linke insgesamt ist, dass sie sowas nicht verhindern konnte aus verschiedensten Gründen, was die meisten bis heute noch nicht durchschaut haben.

Woran liegt es?

Es liegt am dualistischen Denken von Linken. Marx hat eine Analyse des Kapitalismus gegeben, was aber nicht heisst, dass man dann das GEgenteil von dem machen muss, was der Kapitalismus vorgibt. Umkehrschluss logik ist der fatale Fehler, der vorherrscht. Ökonomie immer nur von der Seite der Arbeit zu betrachten hat uns zu Sklaven dieser Logik gemacht, die dann vom Kapital genutzt werden konnte und sich heute Sozialdemokratie nennt. Es führte auch entsprechend zu einem Arbeitsfetischismus, der als Grundmuster festzustellen ist in allen Argumentationen, die das Kapital bedient. Diese Logik muss aber durchbrochen werden. Aristotelische Prädikatenlogik kennt keine Umkehrschlüsse und ist unlogisch. Umkehrschlüsse sind nur der Hermeneutik geschuldet und finden einzug in Sophisterei was man in der Jursterei anwendet als Argumentation. Mit einem Sachverhalt ansich hat aber diese Logik nichts zu tun. Doch leider sind die meisten Linken "Denker" keine Naturwissenschaftler die Logik kennen, sondern eher Geisteswissenschaftler, die eher nur das Argument kennen, als den richtigen Schluss.

Ein Problem, was sich erstmal nicht verhindern lässt. Man muss mit dem arbeiten, was man vorfindet. Man kann sich keine neuen Linken backen.

Ich sehe daher erstmal zwar viel idealistischen Willen, auch wenn ich dem nicht in allem zustimme inhaltlich, wie z.B. in der Energiefrage des reinen Ersetzens und Einsparens durch ökologische Energiequellen oder auch in der Frage der Mobilität, was eher ideologisch eher eine kollektivistische Idee ist, aber völlig kontraproduktiv ist für eine libertäre Entfaltung. Aber es zeigt sich immer mehr, dass man sich doch darüber einig ist, dass man über ein Leben nach dem Kapitalismus nachdenken kann. Es ist also nicht alternativlos.

Empfehlen kann ich hier über ein Leben nach dem Kapitalismus ein Buch aus den 90ern:

ParEcon - Life after capitalism von Michael Albert.

iDog 15.01.2016 | 16:25

Herr Jäger, es geht ja nicht um's letzte Wort, oder?

Es geht mir allenfalls darum - ich habe es mehrfach klar und deutlich gesagt, dasss Sie mir ein - zwei simple Fragen in Bezug auf ihre Inhalte hier beantworten. Sie geben aber keine Antwort, die halbwegs präzise sich auf die Fragen bezieht, sie weichen aus, sie gehen überhaupt nicht auf meine Bedenken ein. Ich weiß nicht warum. Es gibt keinen Grund. Daher mache ich mich über sie lustig.

Was passiert ist folgendes: Sie beziehen sich auf Begriffe - auch in ihrem Artikel oben, die Sie irgendwann irgendwo für sich definiert haben. Und wenn jemand "Ihre" Begriff anders benutzt oder anders definier bzw. eine andere Definition derselben benutzt, bekommen sie ein kommunikatives Problem.

Verständlichwerweise kann ich mir nicht Ihre gesamte Blogreihe durchlesen nur um Zb ihre Definition des Geldbegriffs kennenzulernen. Also müsste man sich bei der kritischen Auseinandersetzung kurz über einen Begriff verständigen können, sonst geht gar nichts, selbst wenn man dabei feststellen müsste , das man ganz unterscheidlich darüber denkt, was der Regelfall ist. Das selbe gilt in diesem Fall hier sicher auch für Begriffe wie zB. Eigentum. Marktwirtschaft etc. pp. , da es sich um ideologisch mehrfach besetzte Begriffe handelt, die je nach Ideologie und Kontext unterscheidlich konotiert sind.

Mein Fragen beziehen sich also in erster Linie auf diese Möglichkeiten überhaupt mit Ihnen kommunizieren zu können - das istnicht leicht, wie man deutlich sieht. Es sind kritische Fragen, die aufkommen, weil sie etwas vorauszusetzen scheinen, wenn nicht normalisiern, das keinesfalls vorausgesetzt werden kann, geschweige denn normal ist.

Es könnte natürlich sein, dass in ihren Augne alle Idioten sind, die nicht verstehen wollen, was sie hier meinen und wie Sie es meinen. Und eine Meinung ist es eben nur. Aber das wiederspächen ja sicher Ihrem grundsätzlichen Anliegen als Schrifsteller, wenn ich mich nicht täusche.

Leider entsteht aber bislang der Eindruck, als seinen Sie weder an Kritik, noch sonderlich an anderen Positionen überhaupt interessiert. Was bleibt da von einer Reflktion über Möglichkeiten der gemeinsamen Zukunft? Nichts.

Michael Jäger 15.01.2016 | 16:27

Danke für Ihre ausführlichen Überlegungen. Ich antworte Ihnen, sobald ich dazu komme. Spontan nur so viel: Sie würden anders abstimmen als ich, es sei denn, Sie überzeigen mich oder ich Sie; was Sie z.B. zum Auto sagen, ist ein guter sachlicher Debattenbeitag, wie er auch im Proportionswahl geäußert würde von einer bestimmten Strömung, die sich nicht nur von Autogegnern, sondern auch vom herrschenden Geist der heutigen Autoindustriellen unterschiede. Die Frage, die sich für mich daran anschließt, ist, ob es für Sie Gründe gäbe, z.B. auch schon den eben genannten Grund, daß Sie mit diesem herrschenden Geist nicht übereinstimmen, aber auch noch andere, so eine Wahl für wünschenswert zu halten.

pleifel 15.01.2016 | 18:06

Das Wesentliche lässt sich an seiner ersten Prämisse festmachen, die da lautet: "Natürlich muss es eine Art Zensuswahlrecht geben: Jede und jeder nimmt an der Wahl nach Maßgabe ihrer oder seiner Kaufkraft teil."

Definition Zensuswahlrecht: "Unter Zensuswahlrecht versteht man ein Wahlsystem, das ein ungleiches Wahlrecht vorsieht. Wählen darf nur, wer gewisse Finanzmittel (hier nach Proportionen) nachweisen kann. Der Nachweis erfolgt durch Steueraufkommen, Grundbesitz oder Vermögen.

Genau aus dem Grund bin ich darauf nicht weiter eingegangen, denn das kann doch wohl niemand aufgrund der gegebenen Konstellationen ernsthaft wollen. Es sei denn, es wurde vorher eine rigorose Vermögensumschichtung vorgenommen. Selbst dann bleibt das Problem weiter erhalten, da sich neue Ungleichgewichte der Einkommen und Vermögen am Markt ergeben werden.

Aber vielleicht erschließt sich sein Beitrag erst aus der Summe "Die andere Gesellschaft", was dann allerdings ein wenig aufwendig wird.

Michael Jäger 15.01.2016 | 18:38

Ich habe aber doch schon gesagt, 1. daß meine „Art von Zensuswahlrecht“ mit dem, was sonst unter „Zensuswahlrecht“ verstanden wird, gar nichts zu tun hat, weil es nur darum geht, daß man angibt, welche Sorten von Waren man zum Kauf vorsieht, also auswählt; 2. daß dieser Kauf natürlich mit dem eigenen Geld bestritten wird. Was ist denn daran nur so skandalierend? Wenn jemand überhaupt gegen Geld ist, oder gegen Einkommensunterschiede, dann würde ichs verstehen, so aber nicht. 3. Mit dem eigenen Geld heißt mit der eigenen Kaufkraft. 4. Ich führe also diese „Art von Zensuswahlrecht“ nicht etwa ein, denn sie ist da, ich schaffe sie allerdings auch nicht ab, sondern korrigiere sie nur, indem die Spanne zwischen der größten und der geringsten Kaufkraft wesentlich geringer sein wird als heute. 5. Von diessr homogener gewordenen Kaufkraft habe ich gesagt, daß der Nachweis durch den Umfang des in der vergangenen Periode Gekauften erfolgt.

Wo ist das Problem?

iDog 15.01.2016 | 19:21

Ja es ist etwas konfus . Ich weiß was ein Zensuswahlrecht ist. Das wird gewöhnlichb von der CSU oder ähnlich rechtslastigen Vereinen gefordert... "zu Gunsten der herrschenden Klasse" braucht nicht dazu gesagt werden - versteht sich tatsächlich von selbst.

Ich habe eine ander Frage mehrfach gestellt und bekommen keine Antwort . Es ist diese Frage : Wer entscheidet, zu welchen Fragen von allen abgestimmt wird, wer stellt die Fragen zur Abstimmung ... ?

Ich meine, man kann schlechterdings nicht darüber abstimmen, über welche Frage nun abgestimmt werden werden soll ... und darüber welche Fragen auf die Liste derer kommen, über die man nun abstimmen wird, ob diese auf die Liste derer kommen, über die abgestimmte werden wird usw... das wäre Blödsinn. Also muss es eine recht simple Antwort auf meine simple Verfahrensfrage geben, und sei es die, dass der Autor hier sagt, er wisse das auch noch nicht.

Dazu habe ich andere Punkte angesprochen , den Eigentumsbegriff im Gegesatz zum Begriff Besitz, die in der skuten kapitalistischen Wirtschaft sehr klar definieret sind. Es interesiert also zwangsläufig, ob und wie diese Begriffe postkapitalistisch verwendet werden, welche Realität dann damit bezeichnt werden wird oder soll. Dabei weis man nie wo sich Jäger gerade befindet , hiet und jetzt oder in seiner anderen gesellschaft, wenn er solche Begriffe benutzt.

Der Zugriff zB. als letzte Konsequenz berifft Eigentum als auch Besitz, jede Art des privaten oder Gemineeigentums, und ist daher keine sehr aufschlussreiche Kategorie, vor allem wenn es ich dabei zusätzlich um gesetzliche Grundlagen handelt auf die er sich bezieht - wer macht, ändert ,legitimiert in der anderen Gesellschaft Gesetzte, oder nehmen wir ganz unvorhergesehen einfach die alten aus der kapitalistischen Zeit und .... Du siehst schon , dass da viel unklar bleibt , zumindest bei einer Betrachtung hier in diesem Thread und dem Unwillen des Autors auf einfache Fragen zu antworten.

Andere Anmerkungen beziehen sich auf die Realität des Geldsystems und der Marktwirtschaft. Trotz reichlich ideologischer Vernebelung , die zu diesen Themen kursieren , ist es natürlich möglich zum Boden der Realtät zu gelangen , zur Not stützt man sich auf die Definitionen der Banker und Geldschöpfer selbst.

Diese ganze Nummer hier aber hinterfragt offen gesagt , und ich hab das auch offen gesagt, den Aspekt des Illusorischen in den Ausführungen von Herrn Jäger. Eine Pipi Langstrumpf Welt kann sich letztlich jeder ausdenken. Wenn man dann aber 140 Blogs dazu schreibt, sollte man Rede und Antwort stehen können und wollen. Dass heisst ja nicht, man müsse die Interpretation der Realität, die man verändern und hinter sich lassen will, mit allen anderen teilen. Aber man sollte denen , die auch eine andere Gesellschaft wollen, schon die Unterschiede zu der akuten Situation erklären können, denn sonst ist die Vision ja nicht mal eine. Helfen tut aber sicher als Ausgangspunkt nichts mehr als ein möglichst umfassender Realismus. Denn interessieren tun sich die Menschen, die vor allem alle Angst haben vor einem ungewissen gesllschaftlichen Wandel, nicht in erster Linie wie die Vision einer Anderen Gesellschaft en detail aussieht, sondern wie realistisch es ist, da auch hinzukommen, wie man hinkommt , und unterm strich ob sie wirklich besser wäre als die akute.

Wenn wir in Jägers Gesellschaft aber zB. wieder eine hierarchische Herrschaft der Eigentümer haben werden, dann hätte sich gar nichts verändert ... daher mein Nach- und Hinterfragen ... auch was den Markt angeht ... und letztlich läuft immer jede dieser Dabatten auf einen finalen Punkt hinaus - da sind wir hier noch nicht ganz angekommem, nämlich bei der Frage: Kommunismus oder nicht? Und damit ist bei linken Systemkritikern heute natürlich nicht der Autoritäre Kommunismus einer UDSSR gemeint, der etwa einem totalitären Kapitalismus gleichkommt, sondern ein demokratischer. Kommunismus heisst Gemeineigentum , soweit ich weiß, und solidarisches Wirtschaften. Dazu bräuchten wir keine Klassengesellschaft mehr und auch kein Zensuwahlrecht, da hast Du recht, und das ist auch meine Meinung.

Ich nehme allerdings an, das Herr Jäger seinen Ansatz für besonders trickreich und intelligent hält. Es würde mich also interessieren, was das Trickreiche und Intelligente an seiner Vison ist. Mit diesem Anspruch sollte es möglich sein, das auch in ein paar klaren Sätzen vorzubringen, anstatt seine Leser zu beschuldigen , sie würden lügen wenn sie sagen, sie hätten in seinen Blogs gelesen. In meinem Fall ist es so , das ich seine Blogs seit jahren kennen, sie auch zum Teil vor Jahren schon gelesen habe - natürlich nie komplett, ist etwas viel verlangt, würde ich sagen , weil die Lekture kaum trockeren sein könnte. Aber ich habe mich interessiert, weil es doch ein seltenes Unterfangen gewesen ist. Bei dieser sporadischen Lekture ist mir kein klar umrissenes "abstract" untergekommen, und dieser Artikel hier ist auch keins.

Es bleibt also doch eine hohle oder nicht vermittelbare Nummer? Ich meine , wenn nicht mal simple Fragen beantwortet, geschweige denn inhaltliche Kritiken angenommen oder ernst genommen werden ... die gemeinsame Zukunfz sollte doch auch gemeinsam behandelt werden können - auch mit menschen anderer Weltanschaung, sonst braucht man sich gar nicht erst chancen ausrechnen auf ein Verwirklichung oder es wird nur eine weitere Art der Diktatur werden. Da würde ich verzichten wollen.

Rüdiger Heescher 15.01.2016 | 19:28

ich bin gespannt auf die Antwort.

Im übrigen hier meine Vorstellung darüber, wieso wir viel mehr Energie benötigen und warum das auch ein Sachzwang werden kann das System zu kippen, um dann tatsächlich zu einem Postkapitalistischen System zu kommen. Die alles entscheidende Frage wird die Energiefrage sein. Ob wir dann wirklich eine partizipatorische Ökonomie brauchen sei mal dahingestellt. Reiche zu zwingen ihren Reichtum aufzugeben, wird dann ohnehin die grösste Aufgabe sein. Die Frage wurde nicht beantwortet in ihrem Artikel, wie man dahin kommen solle, dass es nicht mehr Superreiche gibt. Denn damit steht und fällt ohnehin jedes System was man sich nach dem Kapitalismus vorstellen kann.

https://www.freitag.de/autoren/ruediger-heescher/die-zukunft-der-naechsten-50-jahre

iDog 15.01.2016 | 19:31

Das Problem ist , dass man nicht verstehen kann , wie sie die Spanne der "Kaufkraftschere" verringern wollen ...

.... ist hier kein Platz zu vorhanden, meinten sie. Warum nicht ? (nach unten geht es hier doch ohne Ende weiter ... )

Ein anders Problem ist warum sie so merkwürdige Ausdrücke , die sonst was ganz anders heißen, benutzen , um uns vorzuschlagen , dass jeder , wie immer , nur soviel Geld ausgeben kann, wie er hat, und dass das dann über ein Art Wahl vororganisiert werden soll, anstatt das jeder wie heute , je nach Geldbeutel was bei amazon oder eine andere öden Bude bestellt. Vielleicht meinen sie ja tatsächich nicht mehr als das Prinzip "books on demand" auf alles und jedes Produkt zu beziehen. Wenn, dann sollten sie das vielleicht auch so einfach sagen. Nur ... vielleicht würde es dann nicht mehrt so interessant klingen und schon gar nicht nach einer anderen Gesellschaft.

pleifel 15.01.2016 | 19:34

Zitiert aus ihrem Beitrag:
Natürlich muss es eine Art Zensuswahlrecht geben: Jede und jeder nimmt an der Wahl nach Maßgabe ihrer oder seiner Kaufkraft teil. Denn die Wahl wäre etwas wie eine Auftragsbestellung, wobei es ja nur um die Grundlinien der Produktion geht.
und
Es geht nur um die Grundlinien der Produktion, also nur um ihre Proportionen…

Später im Kommentar präzisiert:

Es bedeutet nicht, daß man die Politik im Maß des Geldes, das man hat, mitbestimmt, sondern daß man im Maß des Geldes, das man hat, kauft.“
und
Es ist also vernünfig, daß z.B. jemand, der nur von seinem Grundeinkommen leben will, bei der Proportionswahl sich nicht verhalten kann, als werde er ein Haus kaufen. Sondern er soll nur wählen können, was er mit seinem Geld anzustellen beliebt.“

Da Zensuswahlrecht eine ganz neue Bedeutung aus dem Kommentar erhält, gehört er (für mich) in den Beitrag selbst. Ferner wäre es verständlicher, gleich einen neuen Begriff zu prägen, um solche Verwechselungen einfach auszuschließen.

Abgesehen von dem für mich nun aufgelösten Widerspruch, „zuerst nimmt jeder nach Maßgabe seiner/ ihrer Kaufkraft teil“, um dann gesagt zu bekommen, „dass man die Politik selbst nicht nach der Kaufkraft, sondern nur die Produktionsvolumina (ggf. auch die Neuausrichtung) bestimmt.“

Also gibt es hier offensichtlich unterschiedliche Wahlen, eine, die über die Produktionsverhältnisse bestimmt und eine, die z.B. über die Nato-Mitgliedschaft entscheidet. Es sei denn, das, was hier im Forum ständig kritisiert wird, nämlich die Dominanz der Wirtschaft und die Unterordnung der Demokratie, wird als gegeben vorausgesetzt, nur, jetzt dürfen die Bürger ihre zukünftigen kapitalistischen Verhältnisse proportional ausgestalten. Sie bezeichnen es selbst als "eine nachkapitalistische Gesellschaft". Das bringt mich nun ans Grübeln.

Wobei weiter eine Diskrepanz bestehen bleibt, wenn sich ein Prekärer z.B. für den Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs einsetzt (wenig Kaufkraft = wenig Zensusmacht) und ein Vermögender eben nicht. Aber vielleicht steht das ja auch in den Kommentaren oder in ihren 140 Beiträgen zur neuen Gesellschaft.

Gut, aus ihrer Überschrift hätte ich entnehmen können, dass sich alles um die Wirtschaft und ihre Neustrukturierung in Abhängigkeit zum Wähler (nach dessen Kaufkraft) dreht, wobei alle Verhältnisse weitgehend außen vor bleiben.

Michael Jäger 16.01.2016 | 12:33

Also gibt es hier offensichtlich unterschiedliche Wahlen... Na klar. Denn bei Proportionswahlen kommt offensichtlich nichts raus, was z.B. mit der NATO-Mitgliedschaft zu tun hat. Diese Wahlen gibt es noch nicht, aber was es sonst noch so für Wahlen gibt, das wissen wir doch, lieber Herr Pleifel.

Die Aufregung über das „Zensuswahlrecht“ kann mich ehrlich gesagt nur belustigen. Es gibt etwas wie Leisetrerei unter uns Linken in der dFC: wenn ich sage „eine Art Zensuswahrecht“ oder „eine Art Entscheidungsschlacht“, ogottogott... Klar ist jedenfalls, daß ich „Zensuswahlrecht“ nicht als Begriff eingeführt habe, denn ich habe geschrieben „eine Art Zensuswahlrecht“. Wollen Sie mir erzählen, sie wüßten nicht, daß ich das Wort dann nicht als Begriff eingesetzt haben kann, sondern daß ich es als Beschreibung einsetze? Und danach folgt ein Doppelpunkt und dann wird ganz genau gesagt – nicht erst später in einem Kommentar! -, was gemeint ist. Also, entschuldigen Sie bitte, die Kritik an diesem Satz, er sei irgendwie unverständlich, das ist nicht mein Problem.

nur, jetzt dürfen die Bürger ihre zukünftigen kapitalistischen Verhältnisse proportional ausgestalten ... Es ist vielmehr so, daß dadurch, daß die Bürger die „Verhältnisse proportional ausgestalten“, es keine kapitalistischen Verhältnisse mehr sind.

Wobei weiter eine Diskrepanz bestehen bleibt, wenn sich ein Prekärer z.B. für den Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs einsetzt (wenig Kaufkraft = wenig Zensusmacht) und ein Vermögender eben nicht. „Prekäre“, wie man das Wort heute benutzt, gibt es nicht mehr, da das Grundeinkommen eingeführt ist. Sind Sie dafür, daß Vermögen ganz und gar verboten wird? Also es darf z.B. niemanden geben, der eine Million Euro besitzt? Wenn ja, dann sagen Sie es und begründen Sie es. Man kann ja über alles diskutieren. Ich aber hatte keinen Anlaß, diese „Diskrepanz“ in den obigen Artikel aufzunehmen, da auf hunderttausend Beschäftigte und Grundeinkommensbezieher vielleicht ein Millionär kommt. Der Millionär wird daher den Wahlausgang trotz hoher Kaufkraft wenig beeinflussen können. Warum muß ich Ihnen das erklären, warum kommen Sie nicht selbst darauf?

Ich formuliere den Satz mal so, dann müssten im Beitrag wenigstens die Links angegeben werden, ... Der Link zum Inhaltsverzeichnis der Blogreihe ist angegeben! Wer sich wirklich für Näheres interessierte, würde da sofort finden, was er sucht. „Idog“ z.B., „ja ich kann doch nicht 140 Blogs durchlesen, um herauszufinden, was der Autor über Geld...“ - ist das kein dummes Gerede, wo er doch z.B. die Überschrift „Geld‚schöpfung‘ ‚aus dem Nichts‘?“ sehen würde, wenn er diese Seite überhaupt mal aufschlüge? Man könnte dann auch bemerken, daß es ziemlich am Ende eine fünfteilige „Zwischenzusammenfassung“ gibt. Und was ab Nr. 137 kommt, handelt nur noch von der Revolution, was eine andere Frage ist. D.h. was man nach der Zwischenzusammenfassung noch lesen müßte, reduziert sich auf 27 Einträge.

Gut, aus ihrer Überschrift hätte ich entnehmen können, dass sich alles um die Wirtschaft und ihre Neustrukturierung in Abhängigkeit zum Wähler (nach dessen Kaufkraft) dreht, wobei alle Verhältnisse weitgehend außen vor bleiben. Indeed!

pleifel 16.01.2016 | 22:19

"Wollen Sie mir erzählen, sie wüßten nicht, daß ich das Wort dann nicht als Begriff eingesetzt haben kann, sondern daß ich es als Beschreibung einsetze? = eine Art Zensuswahlrecht“.

Erzählen nicht, bloß schreiben. :-) Soweit nun klargestellt.

"Es ist vielmehr so, daß dadurch, daß die Bürger die „Verhältnisse proportional ausgestalten“, es keine kapitalistischen Verhältnisse mehr sind."
Das wäre nur die eine Seite der Medaille. Es blieben immer noch die Beschäftigungsverhältnisse und die Eigentumsfrage zu klären. Ich nehme mal an, beide Faktoren sind auf eine revolutionäre Weise behandelt worden, denn ansonsten wären es immer noch "kapitalistische Verhältnisse".

Ich aber hatte keinen Anlaß, diese „Diskrepanz“ in den obigen Artikel aufzunehmen, da auf hunderttausend Beschäftigte und Grundeinkommensbezieher vielleicht ein Millionär kommt".

Bei dem „vielleicht“ sind Sie aber sehr großzügig gewesen, lieber Herr Jäger. Denn die Faktenlage ist völlig anders, einmal, was die absoluten Zahlen betrifft von 892.000 Personen mit mindestens einer Millionen Euro gegenüber etwa 43 Millionen Erwerbstätigen.

Wie immer sind die Daten der Reichen schwer zu ermitteln und daher sind die Daten weder aktuell noch zeigen sie den tatsächliche Reichtum auf. Aber die Zahl der Millionäre wächst ordentlich, auch in Krisenzeiten: In Deutschland gibt es aktuell über eine Million Millionäre.

Also nach ihrer Berechnung dürfte es etwa 430 Millionäre geben!

Nun zu den Zahlen, die aufgrund der Proportionalmacht der Kaufkraft ausschlaggebend wären. Man kann sich leicht anhand der obigen Zahlen vorstellen, dass das eine ganz entscheidende Diskrepanz ist. Und natürlich müsste es zukünftig genauso selbstverständlich eine Reichtumsgrenze geben, wie es auch bei der unteren Grenze von Grundeinkommen vorliegt. Wie viel zugestanden wird, wäre dann in einem demokratischen Prozess außerhalb der Proportionalwahlen festzulegen. Außerdem, wie sollte es zukünftig noch in einem "nachkapitalistischen System" möglich sein, zu solchen Reichtümern zu gelangen?

Die tatsächliche Vermögensverteilung Die soziale Situation in Deutschland (bpb 27.09.2013).

Anhand ihres Modells auf dieser Basis von Vermögensungleichgewichten eine "nachkapitalistische Gesellschaft" zu sehen, wie soll ich das wohl bezeichnen?

Keinesfalls reicht es aus, wenn Sie schreiben: "Wenn die Konsumenten je nach Kaufkraft an der Wahl teilnehmen, gelten für Reiche zwei Sonderbestimmungen. Erstens darf Reichtum eine gewisse Grenze nicht übersteigen – wie es etwa Thomas Piketty postuliert. Zweitens kann man dafür sorgen, dass nur die Kaufkraft hinsichtlich eines definierten Warenkorbs, den gewöhnliche Leute kaufen, gemessen wird."

Sie haben schon Humor, wenn Sie von mir einfordern: "Sind Sie dafür, daß Vermögen ganz und gar verboten wird? Also es darf z.B. niemanden geben, der eine Million Euro besitzt? Wenn ja, dann sagen Sie es und begründen Sie es." und gleichzeitig von "gewissen Grenzen" schreiben.

Ihr Prinzip, ihre Idee ist zwar klar, aber alles, was notwendigerweise vorher zu klären wäre, genauer, welche gewaltigen gesellschaftlichen Veränderungen erforderlich wären (ich nenne es eine Revolution!), sind nicht erkennbar. Ich bin ein Fan von Utopien, dann muss es aber schon konkreter werden; zumindest sollte die Datenlage stimmen. Denn die ergibt eben keine "nachkapitalistischen Verhältnisse" bei einer Proportional wahl nach Kaufkraft.

Reinhold Schramm 19.01.2016 | 01:40

Zum Manipulationserfolg der Bewusstseinsindustrie der bundesdeutschen Autoindustrie und Dividendengesellschaften.

Zur Theorie und Praxis des modischen und vorgeblichen Umweltbewusstseins in Germania:

Im gleichen Betrieb Vater und Sohn. Beide wohnten nur wenige Meter entfernt am gleichen Wohnort. Beide hatten jeweils ihren eigenen PKW. Damit fuhren sie jeweils getrennt zum gleichen Arbeitsplatz und häufig getrennt zurück zum gemeinsamen Wohnort. Wie eine Bekannte berichtete, fuhr der lauffähige Vater auch für die Brötchen mit dem PKW zur nahen Backstube. // Ein weiterer Kollege, Ehefrau und Sohn. Sie wohnten im gemeinsamen Haushalt. Aber sie hatten unterschiedliche Arbeitsplätze innerhalb Berlins. Keiner benutzte hierfür die öffentlichen Verkehrsmittel. Jeder hatte seinen eigenen PKW zu den Zielorten: Beruf und Freizeit, so auch innerhalb Berlins.

Da lacht das Herz der Aktionär_innen!

Michael Jäger 19.01.2016 | 08:21

Ich antworte Ihnen sehr ausführlich, weil es auch für mich selbst nützlich ist, alles noch mal zu durchdenken. Es ergibt sich kein Unterschied zu dem, was ich schon gedacht und geschrieben habe. Sie haben aber recht, was die Zahlen Beschäftigte / GE-Bezieher / Millionäre angeht: Mein „vielleicht“ war schlecht, weil allzu weit von der heutigen Realität entfernt. Man sieht daran, daß mich dieser Aspekt nicht interessiert hat, und ich will Ihnen erklären, warum er mich nicht zu interessieren brauchte:

1. In meinem Modell geht es um die Einrichtung von Proportionswahlen. Das wäre politisch gesehen eine Demokratisierung der Ökonomie, von der Gesellschaft statt von den Kapitalisten gewählte Ökonomie. Es wäre ökonomisch gesehen die Abschaffung des Kapitals, denn Kapital ist ökonomisch gesehen die permanente Annäherung an den unendlichen Mehrwert sowie die private Aneignung desselben; mit der Unendlichkeit (dem automatischen „Wachstum“) wird es vorbei sein und mit der privaten Aneignung auch, weil dann die Gesellschaft wählt, wie reinvestiert wird. Hier kann man natürlich tausend Rückfragen stellen, wie das im Einzelnen gemeint ist, aber ich will jetzt nur sagen, darum geht es. Das ist das Projekt. Nun werfen Sie die Frage der Vermögensverteilung auf. Diese Frage kann man verschieden beantworten, ohne daß sich am Projekt irgendwas ändert. Sie können z.B. vorschlagen, daß alle Individuen einer Gesellschaft gleichviel Vermögen haben sollen. Sie sehen, ich habe Sie ganz ernsthaft gefragt, ob Sie das wollen. Denn irgendwie muß die Frage ja wirklich beantwortet werden. Aber wie auch immer sie beantwortet wird, der Satz, daß je nach Kaufkraft gewählt wird, bleibt immer richtig. Falls Sie vorschlagen, daß alle gleich viel Vermögen haben, dann bedeutet das eben, daß alle gleichviel Kaufkraft haben und es keinen Unterschied in den Wahlstimmengewichten gibt. Ich selbst würde mich dem Vorschlag nicht anschließen, aber das spielt gar keine Rolle, denn nicht Sie oder ich, sondern die Gesellschaft beantwortet die Frage durch Wahlen. Und zwar in diesem Fall dadurch, denke ich, ob sie überhaupt die Andere Gesellschaft wählt oder nicht. Ich denke nämlich, wenn man eine Gesellschaft mit Markt, aber ohne Kapital will, muß man gewisse Vermögensunterschiede voraussetzen, und ich kann mir weder vorstellen, daß die Gesellschaft eine marktlose Ökonomie wählt, noch würde ich selbst sie wählen und für gut halten.

2. Daß auf jeden Fall eine Deckelung des Vermögens zur Anderen Gesellschaft gehört, habe ich immer wieder gesagt. Das ist ja wenig radikal, auch was jemand wie Piketty ausführt, läuft darauf hinaus. Aber man muß es sagen. Und Sie schreiben es nun auch noch mal: „Und natürlich müsste es zukünftig genauso selbstverständlich eine Reichtumsgrenze geben, wie es auch bei der unteren Grenze von Grundeinkommen vorliegt.“ Ja. Aber so weit, daß es keine Millionäre mehr gibt, wird es nicht gehen, das ist wie gesagt meine persönliche Meinung. Was bedeutet das nun für die Proportionswahlen? Ich meine, mit der zweiten Bestimmung im obigen Artikel neben der Vermögensdeckelung, daß nämlich nicht alle kaufbaren Güter in die Kaufkraftbestimmung eingehen, ist hinreichend erschöpfend angegeben, was dazu zu sagen ist. Ich selbst habe einen Millionär in meinem Freundeskreis: Er hat sein Leben als Studienrat verbracht, lebt jetzt zusammen mit seiner Frau in einer sehr großen Eigentumswohnung, braucht sich über Alterssicherung keine Sorgen zu machen und beide reisen viel und gern. Das ist alles. Nun würden in die Bestimmung seiner Kaufkraft zunächst einmal nur die Dinge eingehen - Waren (des Endkonsums) und Dienstleistungen, keine „Papiere“ -, die er im Wahlgebiet kauft, sei dies Deutschland oder werde, worauf es hinauslaufen muß, EU-weit gewählt. Denn die Wahl bindet ja natürlich nur die inländischen Produzenten. Was mein Freund für Reisen in andere Kontinente ausgibt, auch ob er sich irgendwo dort ein Ferienhäuschen kauft, würde also in die Bestimmung seiner Wahlstimmenmächtigkeit qua Kaufkraft nicht eingehen. Aber nehmen wir einmal an, die Proportionswahlen sind schon EU-weit eingeführt und er reist viel in der EU, was er auch tatsächlich tut, dann würde es natürlich eingehen. Dies bedeutet nun, daß etwa seine Proportion „Ausgaben für Nahrung : für Reisen“ deutlich anders aussieht als zum Beispiel meine und daß er damit nun eben das Gesamtwahlergebnis mitprägt. Wie er schon heute damit die reale Proportion mitprägt, auch ohne gesellschaftliche Wahl. Würde tatsächlich gewählt, könnte man, wenn man nur an die ökonomische Gleichgewichtsfrage denkt, annehmen, daß die Wahl einfach bestätigt, was auch ohne Wahl geschehen würde. Aber es gibt hier auch Ökologisches zu bedenken. Die Gesellschaft hat sich ja verpflichtet, den Umweltraum nicht zu überschreiten. Was das für den Tourismus bedeutet, würde errechnet werden. An meiner Proportion und der Proportion des Freundes würde sich nichts ändern, aber sie würden etwa in einen geringeren Gesamtumfang von Flügen eingezogen. Ich denke mir jetzt wieder Zahlen einfach aus, die bestimmt wieder überhaupt nicht stimmen, aber das spielt keine Rolle: Angenommen, die Proportion Nahrung : Flügen wäre heute 3 : 1 (bei mir 20 : 1, bei meinem Freund 1 : 1, bei Superreichen 1 : 20), sie wäre (wenn es keine Vermögensdeckelung gäbe) immer noch 3 : 1 (aber es wird sie geben und deshalb wird sich auch die Proportion verändern), nur daß sie jetzt wg. Einhaltung des Umweltraums in weniger Flüge und eine in mancher Hinsicht etwas andere Nahrung eingezogen wäre. Wobei man dazusagen muß, daß hier natürlich auch die Entwicklung der Technik eine Rolle spielt: Könnten umweltfreundlichere Flugzeugantriebe entwickelt werden, wären mehr Flüge möglich. Wir gehen jedenfalls von einer Gesamtzahl möglicher Flüge aus, und falls diese nun kleiner sein muß als heute, was passiert dann? Um auch das wieder zu vereinfachen: Nehmen wir an, alle, die heute fliegend verreisen wollen, fliegen nach Madrid. Nun werden statt einer Million Flüge nur noch 100.000 Flüge angeboten. (Ich habe wirklich keine Lust, die richtigen Zahlen für die Gegenwart zu eruieren, sie würden wie gesagt an der Überlegung nichts ändern.) Würde das an der Verteilung der Fluggäste etwas ändern? Würden die Millionäre alle Flüge aufkaufen? Aber wie sollten sie das anstellen? Sie haben kein Flugbestellungsvorrecht. Kann man sich eine kriminelle Vereinigung vorstellen, die so ein Vorrecht auf einem Heimlichkeitsweg ermöglicht? Schwerlich, weil die Fluggesellschaften, wie alle Unternehmen, ja kein Geschäftsgeheimnis mehr haben. Und wenn solchen Kriminellen doch etwas einfällt, schreitet die Polizei ein. Meine Überlegung ist in mancher Hinsicht noch unvollständig. Wie operationalisieren wir Tourismus ökologisch? Welche weiteren Proportionen hängen mit Nahrung : Tourismus, tierische : pflanzliche Kost, Reiseverkehr : Reiseaufenthalt zusammen? Und noch mehr. Aber das läßt sich alles klären.

Nun schreiben Sie auch: „Es blieben immer noch die Beschäftigungsverhältnisse und die Eigentumsfrage zu klären. Ich nehme mal an, beide Faktoren sind auf eine revolutionäre Weise behandelt worden, denn ansonsten wären es immer noch ‚kapitalistische Verhältnisse‘.“ Ich habe diese Fragen, es sind andere Fragen, natürlich zu klären versucht. Einmal: Alle Aktiengesellschaften gehen ins Eigentum der Beschäftigten über. Daneben gibt es auch Privatunternehmen und Genossenschaften. Alle drei Formen sind zugleich auch Gesellschaftseigentum, weil Eigentum Zugriffsrecht ist und die Gesellschaft durch ihre Festlegung der Proportionen auf die unternehmerische Investition zugreift. Sie dürften aber gar nicht sagen „denn ansonsten wären es immer noch ‚kapitalistische Verhältnisse‘“, sondern nur, daß es ansonsten immer noch Verhältnisse einer Ausbeutungsgesellschaft wären. Die Gesellschaft würde nämlich auch bei Beseitigung der Ausbeutung immer noch kapitalistisch sein, wenn sie fortführe, sich dem unendlichen Mehrwert zu nähern. Das nämlich erst ist das Kapitalistische, und es ist „nebenbei“ das, was den Planeten ökologisch zugrunderichtet. Zuletzt schreiben Sie noch, „die Datenlage“ ergebe „keine ‚nachkapitalistischen Verhältnisse‘ bei einer Proportionalwahl nach Kaufkraft“. Also die Daten von heute tun das natürlich sowieso nicht, denn niemand behauptet ja, wir lebten schon im Nachkapitalismus. Wenn Sie aber meinen sollten, die Existenz von Millionären in der Anderen Gesellschaft und/oder von Privateigentum an Unternehmen neben unmittelbar vergesellschafteten Unternehmen (mittelbar, wie gesagt, sind auch die Privatunternehmen vergesellschaftet) ergebe keinen Nachkapitalismus, dann stimmt das nicht. Jedenfalls stimmt es nicht, wenn man die Kapitaldefinition von Karl Marx zugrundelegt und zugleich annimmt, daß er sich darin geirrt hat, Kapital mit Ware/Geld zu identifizieren. D.h. wenn sie an dieser Stelle zweifeln, dann geht der Streit darum, was man unter dem Kapital versteht. Da kann ich dann noch, d.h. zur Frage der Kapitaldefinition, die Lektüre der Einträge 14, 19 und 21 meiner Blogreihe empfehlen. Dort finden Sie jedenfalls meine Position und ihre Herleitung vor allem von Marx, aber auch von J. M. Keynes und Max Weber.

pleifel 19.01.2016 | 13:54

Erstmal ein Dankeschön für ihre ausführliche Antwort.

Unter der obersten Prämisse des ökonomischen Gleichgewichts bei einer Nachfrage, die mit ihrer durchschnittlichen Kaufkraft den Produktionsoutput bestimmt, legen wir einen Rahmen fest, der nur für unser Land gedacht werden kann (vorerst), da es ansonsten wegen der Widerstände der vielen wohl nie zu einer Einführung kommen dürfte. Jedenfalls nicht in einem Zeitraum, der aus Gründen der Ökologie für unseren Planeten notwendig wäre.

Nun leben wir im Euroraum und das Geldmonopol liegt bei der EZB. Worauf ich hinaus will ist folgendes: der von Ihnen als Beispiel genannte Millionär wird sich durchaus in das von Ihnen erdachten Gesellschaftsmodell einfügen können, da er weiter alle Freiheiten haben wird, mit dem Euro das zu kaufen (außerhalb Deutschlands), was in seinem Belieben steht. Um also einen enormen Abfluss von Vermögen zu verhindern, bedarf es einer strikten Zahlungsverkehrskontrolle und vieles mehr. Denn Reiche finden immer Mittel und Wege, bestehende Restriktionen zu überwinden (weil es die Politik duldet!).

Des Weiteren sind wir ein Land mit Rohstoffabhängigkeit, dass mit unseren Gütern und Dienstleistungen bezahlt werden muss. Wenn wir also bei uns ein Gleichgewicht erzielen wollen, bedarf es zusätzlich noch des außenwirtschaftlichen Gleichgewichts, damit sich das Konzept aufrecht erhalten lässt. Da stellt sich dann gleich die Frage, wie Ausländer reagieren werden, wenn ihnen aufgrund deutscher Ökologievorstellungen kein x-beliebiger Güterkauf erlaubt wird. Es sei denn, (was aufgrund dynamischer Entwicklungen eh eine Notwendigkeit sein wird), dass die Grenzen der Stabilität sich in den Außenhandelsbeziehungen abbilden werden.

Die absolute „Gleichmacherei“ von Vermögen und Einkommen hatte ich nicht im Sinn, da es auch noch Verbindungen zur Qualität, Quantität, Produkt, Leistung, Zeit geben sollte. Denn soweit ist unsere Ethik noch nicht fortgeschritten, dass das „Gleichnis vom Arbeiter im Weinberg“ keinen Ärger hervorrufen würde. Aber aus der eigenen Hände/ Geistes Arbeit kann man es nicht zu großen Vermögen bringen, wenn sie nicht die Arbeit anderer (aus)nutzt.

Deshalb wäre eine Art Tabula rasa notwendig, die gesellschaftlich definiert wird. Und hier zählt dann jede Stimme gleich. Anhaltspunkt für „Reichtum“ wäre eine Definition, die von einem guten durchschnittlichen Lebensstandart ausgehend, gewisse Obergrenzen festlegt. Sicher würde dazu kein Haus zählen, für das mehrere Millionen aufgewendet werden. Auch kann ein Reicher einen normalen Lebensstandard pflegen und gleichzeitig große Anteile an einer Aktiengesellschaft besitzen. Also wird es auch hier Obergrenzen geben müssen.

Ich komme noch einmal auf die besondere Klientel der Superreichen (Milliardäre) zurück. Deren Vermögen steckt wohl überwiegend (jetzt nicht geprüft) in Sachwerten, bzw. in Eigentumstiteln. Hier liegt natürlich auf der Hand, wie notwendig zu Verfahren sein wird. Denn, es macht natürlich keinen Sinn, wenn beispielhaft Aldi und Lidl weiter in Privatbesitz verbleiben.

Zum Schluss vermute ich mal, wird mit dem Potential der Kaufkraftermittlung auch eine völlige Transparenz der Vermögensverhältnisse einhergehen müssen. Um sich dem nicht entziehen zu können, müsste wohl das Bargeld abgeschafft werden. Da bin ich ein absoluter Gegner, weil damit der Zugriff auf den letzten anonymen Freiheitsraum meines Alltags gegeben wäre. Vielleicht schon ein Anachronismus bei der Flut der freiwilligen (unbedarften) Kartennutzer und Netzoffenbarer.

Mir geht es mehr um die Aufdeckung von „Schwachstellen“, die, wenn vorzeitig erkannt, im großen „Projektplan“ berücksichtigt werden können. Denn sollten sich die zu spät zeigen (es wird immer etwas übrig bleiben), ist das Wasser auf die Mühlen der Kritiker (hier Besitzstandswahrer), um das Vorhaben zu torpedieren. Dann ist auch gleich ein gutes Konzept mit verbrannt, wie es analog beim Kommunismus zu vermerken ist.

tlacuache 19.01.2016 | 14:24

..."Die Wähler realisieren ihre Wahl, indem sie entsprechend wenige Autos kaufen. Im achten Jahr der Wahlperiode steigt aber die Autonachfrage so sehr, dass sich ein Engpass abzeichnet – vielleicht weil der öffentliche Nah- und Fernverkehr nicht so schnell hat ausgebaut werden können, dass seine gewählte Vervierfachung in weiteren zwei Jahren schon abgeschlossen wäre. Manche werden also aufs Auto noch angewiesen sein, die es eigentlich abgewählt hatten. Da wird nun nicht nach dem Motto verfahren, dass nur die schnellsten Käufer noch eins bekommen, sondern die Gesellschaft setzt vorzeitig Neuwahlen an. Alles geschieht in Freiheit, so viel Freiheit war nie – heute können wir sie einfordern"...

Damit ich nicht wieder durch meine unterirdischen Kommentare auffaellig werde:

Man beachte das Stuttgarter Modell ab Sekunde 41 in "the Reach" mit Michael Douglas, Wow, so muss wohl der öffentliche Nah- und Fernverkehr in der Zukunft aussehen.

Das findet man zwischen Harrislee und Mittenwald Affengeil, Fast and Fourios IX die Zugspitze runter...

;-)

Michael Jäger 19.01.2016 | 14:32

Kurze Antwort erst mal nur, längere später: Mit der "Aufdeckung von 'Schwachstellen'" gehen Sie in meinem Sinn richtig an die Sache ran. Es kann ja nicht von mir als Einzelnem erwartet werden, daß ich eine ganze Produktionsweise entwerfe, deshalb habe ich immer wieder geschrieben, das Thema "Andere Gesellschaft" müßte ein universitäres / wissenschaftliches Fach sein. Ich kann sie nur zu entwerfen beginnen. Bzw. wir gemeinsam können das tun. Eine Frage haben Sie gar nicht aufgeworfen, nämlich wie die Preisbildung auf ökologisch gebotene Güterverknappungen reagiert und was das für Käufer mit unterschiedlichem Vermögen bedeutet. Auch darauf will ich noch eingehen, vorher können Sie, wenn Sie wollen, den 117. und 118. Eintrag lesen, die Erörterung da gilt der Frage zwar nicht direkt, ist aber nahe dran.

Reinhold Schramm 19.01.2016 | 16:41

"hier Besitzstandswahrer", und noch (ohne) zuzüglich deren Gewalt-Justiz-Polizei-Dienste-Militär-, Manipulations-, Bildungs-, Beamten- und Medienapparat, die Michael Jäger auch noch überzeugen müsste:

Fam. Bahlsen (Keksfabr.), Fam. Bayer (Bayer, Leverkusen), Herzöge u. Prinzen von Bayern (Großgrundbesitzer), Bertelsmann-Erben (Mohn), Fam. Bismarck (Fürsten u. Grafen von), Fam. Blohm (Blohm & Voss), Fam. Boehringer (Ingelheim), Fam. Bosch (Stuttgart), Fam . Brenninkmeyer, Grafen von Brockdorff (Großgrundbesitz), Fürsten zu Castell, Dietz (Export/Import), Grafen von Dönhoff etc., Fam. Drescher, Grafen von Droste zu Vischering, Fam. Dyckerhoff, Fürsten und Grafen zu Erbach, Grafen von Faber-Castell, Freiherren von Feury (Großgrundbesitz), von Finck (Bankhaus, Großgrundbesitz, Löwenbräu), Fam. Fischer (UHU), Fam. Freudenberg, Freiherren von Freyberg, Fürsten zu Fürstenberg, Fürsten und Grafen von Fugger, Fam. Funke (WAZ-Gruppe?), Grafen von Galen, Freiherren v. Gemmingen-Hornberg, von Giesche-Erben, Goldschmidt-Erben (Essen), Freiherren von und zu Guttenberg, Grafen von Hahn (Großgrundbesitz), (von) Haniel-Erben, Prinzen von Hannover, Grafen von Hardenberg, Fürsten zu Hatzfeld, Grafen v. Hatzfeld-Dönhoff, Frh. von Heereman von Zuydtwyck, Fürsten u. Grafen Henckel von Donnersmarck, Fam. Henckels (Solingen), Fam. Henkel (Düsseldorf), Fam. Henle (Klöckner), Fam. Heraeus (Hanau), Landgrafen und Prinzen von Hessen, Fam. Hoesch, Fürsten zu Hohenlohe (Großgrundbesitz), Fürsten zu Hohenzollern-Sigmaringen, Fam. Huyssen (u. Haniel-Erben), Grafen von Ingelheim (und: v. u. zuMespelbrunn), Fürsten von Inn- und Knyphausen, Fam. Jacobi, Fam. Jagenberg (Solingen etc.), Meyer-Jagenberg (Düsseldorf), Fam. Kaiser (Villingen), Knoll-Erben, Knorr-Erben, Grafen zu Königsegg-Aulendorf, Fam. Kotz (Wiehl), Fam. Krebs (Freiberg), Fam. Kremer (Elmshorn), Krupp-Erben, Fam. Kühne, Grafen von Landsberg - Velen und Gemen, Fam. (von) Langen (Köln), Fürsten zu Leiningen, Fam. Leitz, Fürsten zu Löwenstein-Wertheim, von Maffei-Erben (München), Grafen von Maldeghem (Großgrundbesitz), Freiherren von Massenbach (Großgrundbesitz), Fam. Merck (Darmstadt), Grafen von Merveldt (Großgrundbesitz), Fam. Messer (Ffm.), von Metzler (Bankhaus?), Fam. Meyer (Salzgitter), Grafen von Moy de Sons (Großgrundbesitz), Fam. Mühlens (Köln), Fam. Münchmeyer, Fürsten zu Münster, Freiherren zu Nagel, Neven Du Mont, Fam. Oetker, Fürsten zu Oettingen, von Opel, Großherzöge von Oldenburg, Freiherren von Oppenheim, Grafen zu Ortenburg (Großgrundbesitz), von Oswald (Düsseldorf), Fam. Peltzer (Stolberg/Rhl.), Fam. Pferdmenges - Erben (Rheydt), Freiherren von Poschinger, Possehl-Erben (Lübeck), Prinzen von Preussen (siehe Hohenzollern), Grafen von Preysing, Grafen Pückler und Limburg, Quandt (Draeger-Erben), Grafen von Rantzau, Herzöge von Ratibor und Corvey, vom Rath-Erben, Grafen von Rechberg und Rothenlöwen, Fam Reuter (Duisburg), Fam. Rodenstock, Fam. Röchling - Erben, Fam. Sachs - Erben, Herzöge von Sachsen-Coburg und Gotha, Freiherren zu Salmuth (Ludwigshafen), Fürsten zu Sayn und Wittgenstein, Fam. Schäfer (Schweinfurt), Grafen von Schaesberg-Tannheim, Grafen von Schaffgotsch, Fürsten zu Schaumburg-Lippe, Frh. v. Schenck zu Schweinsberg, Grafen von Schenk von Stauffenberg (Großgrundbesitz), Grafen von Schlemmelmann af Lindenborg (Sch.H.), Fam. Schleicher, Herzöge von Schleswig-Holstein, Grafen von Schlitz ge. v. Görtz (Großgrundbesitz), Fam. (Rössing) Schmalbach (Braunschweig), Fam. Schoeller, Grafen v. Schönborn-Wiesentheid (Großgrundbesitz), Grafen von Schulenburg, Siegle-Erben (WMF), Familie von Siemens, Fam. Sietas (Hamburg), Fam. Sieveking (Hamburg), Fürsten u. Grafen zu Stolberg, Stumm-Erben, Fam. Terfloth (Münster), Freiherren von Thüngen, Fürsten von Thurn und Taxis, Thyssen-Erben, Grafen zu Toerring-Jattenbach (BY, BaWü), von Trutt zu Solz (Hessen), Fam. Underberg, Fam. Vietinghoff, Fam. Voith (Heidenheim), Fürsten zu Waldburg (BaWü, BY), Fürsten zu Waldeck und Pyrmont (NRW, Hessen), Waldhausen-Erben, Freiherren von Weizsäcker, Fam. Werhahn, Grafen von Westphalen zu Fürstenberg, Fam. Wichelhaus (Wuppertal), Wolff-Erben (Wolff v. Amerongen), Wolff Grafen Metternich zur Gracht (NRW), Fürsten von Wrede (BY), Herzöge von Württemberg, Zeppelin-Erben, usf. [-- unvollständig.]

Info.-Empfehlung: Bernt Engelmann: Das Reich zerfiel, die Reichen blieben. Deutschlands Geld- und Machtelite.

Anm.: Auch hierfür müssten wir schon heute für unsere humanistische Zukunft eine Antwort finden!

tlacuache 19.01.2016 | 18:31

Passend, ich erzaehlte es schon 2011 im Freitag, es gab nie Kommentare zu dem Thema, der Linke ist zu doof um es zu Kapieren, Stichwort "Studierende ohne Miete" und "Studierende die Miete berappen muessen", ein schoenes 2-Klassen-System an der sich kein Aas aufgeregt hat, mit uebelsten Konsequenzen fuer die Gesellschaft, die besseren wurden evtl. vom System ausgenockt, so 1970 - 2015...

;-)

Der Kommentar wurde versteckt
Der Kommentar wurde versteckt
Rüdiger Heescher 20.01.2016 | 15:04

Generell: Wenn wir über Produktion in den nächsten 100 Jahren sprechen, dann wird man auch hier eine Individualisierung einbeziehen müssen, denn die Produktion wird dann für die meisten Dinge des Lebens nicht mehr in Konzernen hergestellt sondern mit 3 D Druckern vom eigenen Rechner und wird nur noch von Rohstoffen zur eigenen Fertigung sprechen. Rohstoffe für die Fertigung sind dann die Ware und die Software im Internet frei verfügbar. Arbeit in der Produktion wird es kaum noch geben. Selbst für Brückenbau und sonstige grossindustrielle Infrastruktur wird durch Roboter erledigt. Man hat jetzt schon z.B. einen Roboter gebaut, der eine Stahlbrücke ganz alleine in 3 Monaten baut.

Reinhold Schramm 21.01.2016 | 05:11

"{...} dann kann ich Autofahren soviel ich will und es belastet nicht die Umwelt und kann individuell leben."

Dabei steht die Schaffung der sozial-ökonomisch-ökologischen Kreislaufwirtschaft und die soziale und politische Gleichheit [keine "Gleichmacherei"] aller Menschen, unabhängig von deren Herkunft, Geschlecht und Hautfarbe, deren Persönlichkeitsentfaltung und die Überwindung und Aufhebung der Entfremdung von Mensch, Umwelt und Natur, im Vordergrund?

Also, die Aufhebung der Klassengesellschaft?

Also, modifizierte "Straßen" und "Autos" für alle Menschen, weltweit?

Und der wissenschaftlich, elektronisch-technische Fortschritt etc., einschließlich Roboter, dienen allen Menschen gleichermaßen?

Wie und auf welcher sozioökonomischen Basis wollen Sie diese neue Gesellschaftsformation [neue Gesellschaftsordnung] erreichen?

Wollen Sie dabei die heutigen privaten Eigentumsverhältnisse und die (private) Verfügungsgewalt an den gesellschaftlichen Produktions- und Reproduktionsmitten überwinden? Wie wollen Sie dies Ziel erreichen? -- mit Diskussion und subjektive Überzeugungskraft?

Glauben Sie an die materielle Selbstaufgabe der Siemens, Mohns, Quandts, Springers und Bayers? -- an deren freiwillige sozioökonomische Gleichstellung?

Wie?

Rüdiger Heescher 21.01.2016 | 15:02

gute Frage. Das Problem haben alle, die sich einen alternativen Gesellschaftsentwurf vorstellen. Genau diese Frage habe ich ja auch unserem originären Artikel Schreiber gestellt, wie er das Problem lösen will, dass es dann keine Superreiche mehr gibt.

Das Problem wird nicht zu lösen sein ohne grosse Umwälzungen und einschnitte in unserem Verständnis. Ich würde jetzt sagen:

Eat the Rich!

Das wird natürlich aber nicht reichen. Denn damit hat man das System ansich nicht beseitigt und ein anderer Rich rückt nach.

Ich habe an anderer Stelle schon darauf aufmerksam gemacht, dass man Sachzwänge erzeugen muss, die über Menschheitsträume verwirklicht werden, die dann aber nicht mehr mit der kapitalistischen Dynamik mehr zu stemmen sind und dadurch ein Umdenken insgesamt erzeugt, wie es damals in den 80ern auch die Neoliberalen geschafft haben den Keynsianismus in die Knie zu zwingen durch Sachzwänge, die dann den Keynsianismus ad absurdum führen. Der Menschehitstraum damals war die Globalisierung. Die Ganze Welt ist ein Dorf und entsprechend muss die Wirtschaft danach ausgerichtet werden, was mit einer nationalen Ökonomie wie dem Keynsianismus nicht mehr zu machen war. Das hat den Sachzwang erzeugt vermeintlich, dass wir den Neoliberalismsu einführen mussten.

Wir linken müssen jetzt genauso schlau sein wie es damals die NEoliberalen waren und einen Menschheitstraum in die Welt bringen, der die Menschen dann zu der Einsicht zu einem Sachzwang bringt, dass unser Kapitalismus ad absurdum führt und jeder sehen kann, dass der Kapitalismus die MEnschheit in seiner Zivilisationsentwicklng behindert und sogar zurück in die Barbarei führt wo der Menschheitstraum niemals zu realisieren ist.

Eat the rich ist unausweichlich, aber wir brauchen auch den Optimismus für einen grossen Menschheitstraum der Kapitalismus als ungeeignet entlarft und den Sachzwang erzeugen, das Kapitalismus ad absurdum führt.

iDog 21.01.2016 | 15:40

"Das Problem haben alle, die sich einen alternativen Gesellschaftsentwurf vorstellen. Genau diese Frage habe ich ja auch unserem originären Artikel Schreiber gestellt, wie er das Problem lösen will, dass es dann keine Superreiche mehr gibt."

Bemerkenswert bei diesem Problem ist vor allem, dass man eben nicht einen Gesellschaftsentwurf unter der Prämisse in den Raum stellen kann, der simplizistisch davon ausgeht, dass sich der revolutionäre Umsturz zugetragen habe. Jeder solche Entwurf ist in seiner Realisierbarkeit sehr stark davon abhängig, wie der revolutionäre Umsturz sich faktisch zugetragen haben wird. Das ist so, weil die Geschichte sich eben nicht vorwegnehmen oder planen lässt, gerade weil sie regelmäßig durch Aspekte geprägt wird, die, wenn überhaupt, in der Antizipation als Nebensächlichkeiten betrachtet werden. Entweder müsste man das Unmögliche vollbringen, also für jedes revolutionäre Szenario ein passendes Modell anbieten, oder eben schon erräumen, dass sich vor allem nicht der revolutionäre Umsturz antizipieren lässt, so sehr man diesen vielleicht herbeiwünscht und das ses eben nicht egal ist wie dieser verläuft...

Ihre Frage an den Autor habe ich auch gestellt. Die Reaktion war leider katastrophal.

Michael Jäger 21.01.2016 | 16:50

Sie haben gar nichts getan. Sie haben vor einigen Monaten, als ich daran erinnerte, daß meine Blogreihe mit Überlegungen zur Herbeiführung der Anderen Gesellschaft enden würde, kommentiert, 1. endlich sei mir die Notwendigkeit aufgegangen, das zu tun, und das sei ja nun reichlich spät, und 2. sie hätten meine Blogreihe ja verfolgt. Dabei hatte ich jene Überlegungen bereits im Dezember 2013 an hervorgehobener Stelle angekündigt (in der 108. Notiz) und habe auch mehrmals ausführlich begründet, weshalb es eben doch notwendig ist, den Gesellschaftsentwurf „so in den Raum zu stellen, als ob sich die Revolution schon zugetragen habe“. Wenn Sie ernsthaft an die Sache herangingen, würden Sie lesen und prüfen, wie ich das begründet habe, der bloße Blick aufs Inhaltsverzeichnis hätte Sie über den Ort informiert, und würden Ihrerseits argumentieren. Da Sie aber nur Lügen über Lügen produzieren und Wadenpisserei Ihr einziges Ziel ist – der obige Dialog über den Hundehalter zeigt das sehr deutlich -, habe ich mich schließlich entschlossen, mit Ihnen nicht mehr zu reden. Es scheint auch, daß es Ihnen an der elementarsten Intelligenz mangelt - siehe oben Ihre an mich gerichteten Sätze „Ich weiß nicht was Sie mit der Bezeichnung ‚Gesellianer‘ beabsichtigen. Wenn Sie damit meinen, dass ich das besagte Buch Gesells gelesen habe, dann bin ich einer, aber Sie ja dann wahrscheinlich auch“ -, das allein hätte mich aber natürlich nicht zum Abbruch der Beziehungen gebracht. Weitere Versuche des Zerredens von Ihrer Seite werden wieder eingeklappt.

iDog 21.01.2016 | 20:03

also einmal stellte ich die Frage zur Deckelung des Reichtums hier - war aber nur eine an Sie gerichtete Wiederhohlung der Frage , die ich vorher ansatztweise versucht hatte mit dem Foristen Heinz zu erkunden.... dann habe ich mich zur Frage der "Kaufkraftschere" hier noch einmal an Sie gerichtet und wieder kein Antwort bekommen ... das war beides mal in diesem Thread. Zu einer anderen Frage haben sie bis jetzt leider ebenfalls keine Stellung bezogen. Sie werden sich erinnern.

Ich kann mir das nur so erklären , dass sie durch meinen ersten Kommentar, der gar nicht an sie gerichtet war, und der sich u.A. auch schon mit der Frage beschäftigte, wie denn die Reichtstumsschere oder -Deckelung nun einzuschränken sei, irgendwie aufs falsche Gleis geraten sind, mit ihrem "Gesellianer". Sie haben , wie Sie jetzt erneut bestätigen, nicht die Rhetorik meiner diesebezüglichen Antwort verstanden, vielleicht den ganz Rest darüber vergessen, wer weiß, mich aber in sofern erstaunt, als dass sie eine Kritik am herrschenden Geldsystem direkt und ohne Zögern und Rückfragen auf Gesell bezogen sehen wollen. Ist das nicht etwas eng gefasst? Sie haben mir bei einer anderen Gelegenheit mal gesagt , dass sie nicht an die "Zinssklaverei" glauben würden. Ich habe nichts Konkretes zum Zins von ihnen gelesen, obwohl ich sicher bin , dass sie wahrscheinlich auch darüber etwas geschrieben haben werden.

Ich meine auch ohne Gesellianer zu sein, dass der Zins das prägnante Merkmal unseres Geldsystems ist. Ich habe es ihnen sogar en Detail an anderer Stelle geschrieben. Auch bin ich der Ansicht, dass Geld die Welt beherrscht, wir in einer Art Finanzdiktatur leben müssen, in der durch Geld nahezu alle korrumpiert werden kann inklusive die Politik. Es würde sehr schwer sein, das Gegenteil beweisen zu wollen. Und insofern ist es nicht weiter erstaunlich , wenn man davon ausgeht , dass es nicht nötig ist an die Herrschaft des Geldes und damit auch des Zinses zu glauben. Glauben tun wir an Dinge, von denen wir nicht sicher sind, ob sie exitieren, wenn ich nicht irre.

Was die von ihnen erwähnte Notwendigkeit angeht "den Gesellschaftsentwürf so in den Raum zu stellen" , muss ich sagen , dass ich den entsprechdenen Artikel von Ihnen tatsächlich nicht kenne. Nur das ist ja keine Obligation, oder? Einer meiner Punkte hier ist doch gerade , dass Sie nicht vorraussetzen können , dass hier alle bzw ich Ihre 140 Blogs lese, um diesen einen Artikel versteh zu können. Dies vor allem , wenn ich kurz beschreibe (wenn auch nicht an sie gerichtet) , warum es mir fast unmöglich vorkommt so ein Modell zu antizipieren. Es müsste dann doch ein Leichte für sie sein, mir zu erklären , warum ich mich irre. Aber sie jammern nur rum, ich habe ihre Artikel nicht gelesen. Sie sind doch hier und debattieren , um anderen zu erklären , was Sie meinen, wenn ich mich nicht täusche.

Theodore Kaczynski 22.01.2016 | 09:27

ich meine Selbstorganisation immer im Rahmen der Systemtheorie als etwas welches sich zielgerichteter Einflussnahme entzieht und zu einem relativ stabilen schwer änderbaren Zustand führt, in diesem Zusammenhang ist auch der Begriff der Pfadabhängigkeit interessant. Insofern stehen sich markt und Planung antagonistische gegenüber und eine Theorie zum Gesellschaftswechsel muss sich zwischen beiden entscheiden

Theodore Kaczynski 22.01.2016 | 10:20

Nein, nein, ich verwende den Begriff im systemtheoretischen Sinne absolut neutral und bin der Meinung, dass ab einem gewissen Grad der Selbstorganisation über zum Beispiel Märkte am Ende immer Kapitalismus rauskommen muss - somit nur genau an dieser Stelle der Hebel angesetzt werden kann. Eine Veränderung des Kapitalismus ist unter Beibehaltung der Marktwirtschaft systemisch unmöglich und alle Theorien die diesen Weg gehen wollen damit per se falsch

Michael Jäger 22.01.2016 | 14:27

Wenn die Proportionen des Marktes nicht durch den Markt selbst, sondern durch eine politische Entscheidung – Proportionswahlen – bestimmt werden, dann ist der Markt kein „System mit einer im wesentlichen selbstorganisierenden Komponente“ mehr, wie Sie in Ihrem ersten Kommentar schreiben. Denn dann sind vielmehr die Wahlen das, was „wesentlich organisiert“. Infolgedessen „entzieht“ sich der Markt auch nicht mehr „dem vernünftigen, planerischem Einfluss“ und wird nicht „über kurz oder lang wieder normaler Kapitalismus“. Selbstoganisierend am Markt ist nur noch das einzelne Unternehmen (das Genossenschaft, Ota Siksche „Mitarbeitergesellschaft“ oder im Privatbesitz sein kann), ist es aber nur noch im Rahmen jener wesentlichen Organisation. Das wäre meine Antwort.

Theodore Kaczynski 22.01.2016 | 18:25

vorweg, ein Markt ist immer selbstorganisierend und entzieht sich immer mittelfristig planerischem Einfluss, somit gibt es sowas wie den geplanten Markt nicht dauerhaft... gerade wegen seine Selbstorganisation, die jeglicher vernünftigen Planung deutlich überlegen ist, wird er ja genutzt,. Das Problem, das ganze durch Plan, Wahl etc. zu ersetzen ist immer, dass man an Effizienz dem Markt unterlegen ist, man müsste sich also bewusst für einen freieren aber ineffizienteren Weg entscheiden... da liegt das Problem an der Sache... ohne Mauer ist es bisher noch niemandem gelungen Mitstreiter für so ein Projekt zu finden…

Lilies & Blue 22.01.2016 | 22:44

Wenn man konkret was verbessern will, wäre es sinnvoller, ein zwites Modell zu fördern, daß dem derzeitigen Kapitalismus ein Gegengewicht ist. Jedes einzelne System wird am Menschen scheitern. Früher waren es Feudalrechte, Ständerechte oder Regionalpolitik, Sozialgesetze etc. die den Kapitalismus beschnitten haben. Heute hilft die Sozialpolitik durch Ruhigstellung mit ALG 2 dem Kapitalismus (oder wie man's nennen will) ins Unendliche zu wachsen - gar ungesund!

Wenn man statt Hartz 4 einen staatlich geförderten Sektor einführte, und den Freihandel (z.B. durch Einfuhrverbote für nicht unter unseren Umweltstandarts produzierten Waren) begrenzte, könnte sowas wie Postkapitalismus quasi als Parallelmodell die Wirtschaft wieder sozialer machen.

Die zu große Umwälzung in Form von Krieg, Ökozusammenbruch oder oder, hilft erfahrungsgemäß eher extrem Rechte und Mafia-Strukturen zu stärken, da erstmal alle denen nachrennen, die noch Macht haben, und Jobs und Brot geben können.

Lieber parallel zum Bestehenden was neues wachsen lassen... Und praktisch bleiben. Schöne Ideologien haben den Haken, daß sie eigentlich nie funktionieren..

Reinhold Schramm 23.01.2016 | 00:55

u. a. zu LILLIES & BLUE

Das alle Lebensbereiche beherrschende Kapital akzeptiert nur flankierende Parallelstrukturen und keine alternative Gesellschaftsformation. Allenfalls nur schöne idealistische und unrealistische Vorstellungen davon. Parallelstrukturen, aber auch nur analog, so wie das Gerüst beim Start einer Rakete ins universelle Sonnensystem. Und damit in die nukleare Selbstvernichtung.

Wir Humanistinnen und Humanisten sollten uns die vorhandenen Illusionen über den Kapitalismus [und Imperialismus] und über dessen modifizierten (modernisierten) Begriff im spätbürgerlichen Bewusstsein, wie beispielsweise in Germania und EU-Europa, als sog. "Soziale Marktwirtschaft", abschminken.

Die (reale) Finanz- und Monopolbourgeoisie und deren ökonomische, ideologische, politische und militärische Administration: einschließlich deren Nuklarapparat, duldet keine Umwälzung und Aufhebung ihrer Macht und Kapitalherrschaft über die Gesellschaft, keine sozial-ökonomisch-ökologische Gleichstellung und damit auch keine Aufhebung der differenzierten Ausbeutung von Mensch, Umwelt und Natur. Sie dulden kein Ende der Entfremdung.

Wenn es uns Aufgeklärten (Frauen und Männer) nicht gelingt, die Kapitalherrschaft (innerhalb) der staatsmonopolistischen Wirtschafts- und Reichtumsmetropolen zu überwinden und beseitigen, dann wären sie auch zum nuklearen Vernichtungskrieg --- im imperialistischen Konflikt --- mit ihren ökonomischen Konkurrenten bereit.

Der (begrenzte) Nuklearkrieg gehört zur permanenten (theoretischen und praktischen) militärischen Planung der Administration der Kapital- und Atommächte.

Michael Jäger 26.01.2016 | 19:04

Ich bin ganz und gar nicht energiefeindlich, will nur, daß die Gesellschaft statt nur die Unternehmer entscheiden, von welchen Energien wir mehr, von welchen weniger oder gar nichts wollen. Autofeindlich bin ich auch nicht, obwohl ich persönlich mit den Dingern nichts anfangen kann und will, was ich will ist daß ihre Menge reduziert wird. Genauer gesagt daß der von ihnen ausgehende Schadstoff reduziert wird, d.h. da spielt dann natürlich die weitere technische Entwicklung eine Rolle. Was Sie aber übers Elektroauto schreiben, dem trauen Sie wohl zu viel zu. Nach allem was ich gehört und gelesen habe. Wenn ein schadstoffloses Auto entwickelt werden könnte... – dann bliebe aber immer noch die häßliche „Autogerechtigkeit“ der Städte usw.

Auto als individuelle Freiheit, es sind aber längst ÖPNV-Systeme entwickelt worden, die dem Gesichtspunkt der individuellen Freiheit Rechnung tragen. Der entscheidende Gesichtspunkt bleibt immer, wir werden gar nicht gefragt, was wir wollen. Sie fragen mich, aber das reicht nicht. Wenn’s mal eine Umfrage dazu gibt, kommen Dinge raus, die den Mengenstrategien der Autoindustriellen durchaus widersprechen (z.B. das Verhältnis der heutigen Jugend zum Auto).

Wir brauchen ohnehin mehr Energie... Ich habe Ihren Blog dazu gelesen und möchte sagen, das ist gerade so eine Frage, zu der bitte schön die Gesellschaft gefragt werden soll. Ich habe nichts gegen Raumfahrt, aber die Proportion der Kräfte, die einerseits ins Verlassen der Erde, andererseits in deren Rettung gesteckt werden, ist doch sehr seltsam, ich finde sogar es hat was Verbrecherisches. Wenn man die Erde verfallen läßt, ja dann muß man die Raumfahrt ausstatten...

Wer also die Kapitalbesitzer sind, muss dann entmachtet und enteignet werden. Die gute alte Eigentumsfrage also. Ganz so einfach ist es nach meiner und vieler anderer Leute Auffassung nicht, weil wir sagen, es sind Unternehmer denkbar, die keine Kapitalisten sind.

In einem späteren Kommentar entwerfen Sie eine Ökonomie, in der sich jeder seine Sachen selbst produziert. Das möchte ich aber nicht. Die Zeit möchte ich mir nicht nehmen. Auf jeden Fall müßten Sie auch darüber erst mal abstimmen lassen. Auch das ist dann letztlich eine Propotionfrage: Wieviel stellen die Leute selbst her, weil sie es so wollen, wieviel stellen die Unternehmen her. Daß Sie meinen, die Leute könnten fast alles selbst herstellen, hat mich übrigens angesichts Ihrer Ausführungen zur Raumfahrt überrscht.

Rüdiger Heescher 26.01.2016 | 20:02

Das Prinzip von shared economy oder auch durch die Möglichkeiten eines 3 D Druckers sind nunmal andere und wir werden in der Richtung wesentlich mehr noch an Möglichkeiten bekommen. Irgend wann vielleicht sogar den Replikator oder Industriereplikator wie in Star Trek.

Darauf muss es letztlich hinaus laufen. Nur dafür brauchen wir unermesslich viel Energie und das lässt sich nit mit ein paar Sonnenkollektoren und Windrädern erreichen

Avatar
Ehemaliger Nutzer 28.01.2016 | 13:38

Das ganze wird schon im Ansatz nicht funktionieren: Der, der die Idee hat, wird der Führer. Im werden Speichellecker folgen, die ihn beschenken. Die haben dann auch wieder Speichellecker. usw.

Ich gehe eher davon aus, das Umbrüche oder Revolutionen apokalyptischen Ausmaßes geschehen werden und Krieg und Vernichtung fortschreiten werden. Am Ende haben wir Mad Max nur ohne Mad Max. Und dann geht das wieder von vorne los. Die Menschen ticken so, sind doch nichts weiter als etwas denkenkönnende Tiere.