Miyu

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RE: „Das geht uns alle an“ | 12.05.2013 | 15:57

Ich denke mal laut – das was jetzt kommt sind also keine fertigen Meinungen. Ich will damit einfach nur versuchen, zu verstehen. Ich hoffe niemanden damit zu verletzen oder vor den Kopf zu stoßen, falls doch, tut es mir Leid.

Verallgemeinerungen entstehen unter Anderem dann, wenn man von Angehörigen einer gewissen Gruppe in einer die persönlichen Grenzen stark übertretenden Weise psychisch oder physisch verletzt wird.

Denn dann entsteht Trauer oder Wut.

Weil man sich zum entsprechenden Zeitpunkt nicht wehren konnte, wehrt man sich später an anderen Stellen. Zum Beispiel schließt man sich der #aufschrei-Debatte an. Und wendet Denkmuster an, die man früher erlernt hat, zum Beispiel: Männer sind sexistisch.

Aber das stimmt natürlich so nicht. Man muss sagen: Einige Männer sind sexistisch. Und sie sind nicht in der Mehrzahl. Es gibt sicherlich auch sexistische Frauen, und genauso von Sexismus betroffene Männer. Es gibt Studien, die das belegen.

Die Frage ist: Was kann man dagegen tun? Erkennen die, nennen wir sie mal Sexisten und Sexistinnen, wenn sie sich falsch verhalten?

Auch Sexismus ist ein Produkt von Vorurteilen …

Ist Sexismus ein Gradmesser für immer noch vorhandene Benachteiligung von Frauen in unserer Gesellschaft?

Ist Sexismus überhaupt ein Thema, das man in Zusammenhang mit der Benachteiligung von Frauen bringen kann?

Ich habe ja nicht nur Mobbing durch Sexismus erlebt, sondern auch Mobbing durch was weiß ich, einfach sinnloses Teenie-Mobbing. Vielleicht ist ja Sexismus nur eine Ausdrucksform des mangelnden Selbstbewusstseins dieser Menschen, oder ihres Hasses …

Vielleicht sollte man nicht so sehr über Sexismus reden, sondern über Diskriminierung?

Ich versuch mal das nachzuvollziehen, indem ich Parallelen zu anderen Formen der Diskriminierung ziehe …

Ein ebenfalls häufig diskutieres Beispiel ist ja die Diskriminierung anderer Menschen aufgrund ihrer Herkunft. Wie ist das, wenn sie davon reden, dass sie von Deutschen diskriminiert werden? Verlangt man dann von ihnen auch, dass sie mit dazu sagen, dass auch Deutsche von Ausländern diskriminiert werden? Wirft man ihnen vor, dass sie verallgemeinernd sind, wenn sie von ihren negativen Erfahrungen berichten?

Das ist irgendwie der Punkt, den ich nicht so richtig verstehe.

Vielleicht bin ich ja verallgemeinernd, und merke es bloß nicht, kann gut sein.

Aber ich für meinen Teil (und hier kann ich eben wirklich nur von mir selbst sprechen) meine mich zu erinnern, dass meine Botschaft immer die war: „Ich habe Sexismus erlebt, und sehe es deshalb als Problem in unserer Gesellschaft. Dagegen muss etwas getan werden. Ich erhoffe mir in Zukunft mehr Respekt.“

Sind die Worte, die ich nicht dazu sage, das Problem?

Oder bilde ich mir nur ein, Sexismus sei ein Problem, weil ich ihn subjektiv am eigenen Leib erfahren habe, und nun auf die gesamte Gesellschaft projiziere?

Aber wenn er kein Problem ist, warum gibt es eben dann diesen heftigen Aufschrei?

RE: „Das geht uns alle an“ | 12.05.2013 | 13:57

Vielen Dank für die Entschuldigung ...

Bitte verzeihen Sie mir, wenn ich Ihren Beitrag noch einmal hier zitiere, einfach weil ich deutlich machen will, durch welche Stellen ich mich beleidigt gefühlt habe - damit das, was ich geschrieben habe, nicht als überzogen oder kritikunfähig stehen bleibt ...

Sie sprechen genau das aus, was mich von Ihnen und Menschen Ihres Schlags PRINZIPIELL und FUNDAMENTAL trennt.

Ich versuche mich, wenn ich politisch denke, niemals nur auf die Gruppe, der ich ANGEBLICH angehöre, zu beziehen sondern immer auch auf die, der ich (aus welchen Gründen auch immer) nicht angehören.

Das ist übrigens das Wesen reifen politischen Denkens so wie ich das verstehe: Ich kann mich also durchaus für Indianer im Amazonasgebiet einsetzen, auch wenn ich keiner von ihnen bin.

Beginnen Sie Ihre Sätze in Zukunft weiter mit "ich als Frau", wo ich (im Geiste) "ich als Mensch" sage.

Doch solange Sie nicht verstanden haben, worum es in einer politischen Diskussion gehen KANN und darauf beharren nur für sich und die Partikularinteressen ihrer Gruppe sprechen zu wollen, wird eine Diskussion mit Ihnen IMMER intellektuell beschränkt und grundsätzlich unbefriedigend bleiben.

Und ja, der Eindruck verstärkt sich bei mir, dass es hier nicht um eine notwendige Diskussion geht, die eine Art Ventilfunktion hat sondern darum, spezielle Gruppeninteressen zu bedienen - und dass sich dafür Opfer MISSBRAUCHEN lassen, ist auch so ein Skandal, den keiner hier begreift, weil er ihn eben nicht begreifen WILL.

Nun meine Frage: Was kann ich anders machen? Und warum sollte ich? Haben Sie als Mann bereits Sexismus oder Benachteiligung erfahren müssen? Ich will das verstehen, was Sie meinen.

Ich will noch anmerken, dass ich in meinen Kommentaren betont von MIR als FRAU schreibe, einfach damit erstens die Subjektivität meiner Meinung zum Ausdruck kommt, und zum anderen, weil ich betonen will, dass es MEINE Meinung ist, und ich keinesfalls mit allem einverstanden bin, was sonst noch in der Diskussion gesagt und geschrieben wird (wenngleich eine grundlegende Zustimmung da ist).

Eigentlich geht es mir darum, von meinen Erlebnissen zu berichten, und zu verdeutlichen, dass da tatsächlich ein gesellschaftliches Problem besteht (aufgrund dieser Erlebnisse bewegt mich dieses Thema so stark). Frauen werden Opfer von Sexismus, aber auch Männer werden Opfer Sexismus. Und nicht alle Männer sind sexistisch, ich kenne mehr positive als negative Beispiele, es ist eben nur so, dass die "negativen Beispiele" meist ein bisschen lauter sind als die anderen, und deshalb besonders stark auffallen.

Aber, und das will ich noch einmal festhalten: Ich möchte mit meinen Kommentaren das männliche Geschlecht nicht pauschal verurteilen.

RE: „Das geht uns alle an“ | 12.05.2013 | 12:54

Kommentar war an Hunter gerichtet

RE: „Das geht uns alle an“ | 12.05.2013 | 12:52

Respekt. Warum ist Respekt so schwierig?

Können wir die Diskussion bitte fortführen, ohne dass Sie mich als beschränkt bezeichnen?

Danke!

Denn Beleidigungen sind kein Zeichen argumentativer Stärke.

Ich führe diese Diskussion nicht nur um meine Meinung durchzusetzen, sondern auch, um mein Denken und auch das Denken anderern Menschen besser zu verstehen. Ich sehe es als Austausch und Bereicherung. Aber wenn Sie jemanden, nur weil er anders denkt, als „im politischen Denken unreif“ usw. bezeichnen (was ich nicht bin, außerdem bin ich nicht beschränkt), erreichen Sie keinen Dialog und daraus keinen Kompromiss … sie säen Ablehnung, woraus Hass resultiert … was dann wiederum dazu führt, dass diese Diskussion eben nirgendwo hinführt, außer eben dazu, sich gegenseitig zu verletzen.

Mein Ziel ist ein Miteinander, kein Gegeneinander.

Auf den Rest will ich nicht antworten (ich wollte eigentlich), es regt mich einfach zu sehr auf, ich würde gern darüber nachdenken, aber kann es nicht. Nicht weil ich zu dumm bin, oder nicht fähig bin, über Dinge nachzudenken, die eine andere Meinung widerspiegeln als meine. wie sie vielleicht meinen. Sondern weil meine Hände zittern und sie mich verletzt haben und ich das nicht weiter zulassen will. Echt, bis jetzt war mein Tag schön, jetzt habe ich Kopfschmerzen.

Ich schließe meinen Anteil an dieser Diskussion mit einem Satz, den CH. Paffen sehr schön formuliert hat:

„opferschelte is ja nun nen ganz brunzblöde masche - einfach ein gesamtgesellschaftliches no go“

Wenn hier noch mal ein vernünftiges respektvolles Kontra kommt, vielleicht lasse ich mich dann noch mal auf eine Antwort ein, aber jetzt hab ich erst mal die Schnauze voll. Aber wenn sich meine Erfahrungen bestätigen, kommt jetzt nur wieder eine weitere Erniedrigung meiner Person, und der Worte, die ich eben geschrieben habe, ohne auf meine Argumente einzugehen, was bestätigen würde, wie sinnlos es ist, diese Diskussion an dieser Stelle fortzuführen. Aber vielleicht schafft es hier ja jemand, mich positiv zu überraschen - und bekommt es hin, seine Meinung, die der meinigen widerspricht, anständig zu formulieren.

RE: „Das geht uns alle an“ | 11.05.2013 | 07:22

Die Debatte ist zu allererst einmal dazu da, ein gesellschaftliches Problem zu thematisieren und bewusst zu machen. Die Betroffen wollen auf sich aufmerksam machen, und hoffen, dass Sexismus in Zukunft zurück geht und gesellschaftlich weniger akzeptiert wird. Das ist die Folge, die ich für mich erhoffe. Andere haben geäußert, dass die Debatte auch ein höheres Selbstbewusstsein für von Sexismus Betroffene bringt (endlich wird das Problem ernst genommen) und sie auch Solidarität durch andere erfahren.

Wenn bei all dem übersehen wird, dass auch Männer Opfer sexueller Gewalt (von Männern) sind und zwar in einem durchaus vergleichbaren Prozentsatz, so finde ich das ignorant.

Nur weil ich für die Gruppe spreche, der ich angehöre, bedeutet das doch nicht, dass ich übersehe, dass Männer ebenfalls Opfer sexueller Gewalt sind. Ich finde dieses Argument lenkt ein bisschen vom Thema ab. Alle Fälle sexueller Gewalt usw. müssen ernst genommen werden, egal wer betroffen ist und egal wer der Täter ist. Aber ich verstehe nicht, warum ich nicht darüber sprechen dürfen soll, dass ich als Frau Opfer von Sexismus und auch in noch relativ harmloser Form von sexualisierter Gewalt geworden bin, nur weil es Männer gibt, denen das ebenfalls passiert?

Das mit der Quote ist eine Sache für sich.

Auf der Seite alltagssexismus.de konnte man immer wieder Beispiele lesen, in denen Frauen schilderten, dass ihnen bestimmte Positionen oder Jobs verwehrt wurden, eben weil sie Frauen sind – und ihnen das auch ganz offen gesagt wurde. Auch das ist eine Form von Sexismus. Dagegen muss man etwas tun, und die Quote ist ein Weg dahin. Ich für meinen Teil weiß nicht, ob das nun der richtige Weg ist. Aber dass die Quote von vielen abgelehnt wird, bedeutet nicht, dass man nicht über Sexismus diskutieren darf.

„Wenn alle Männer leichtfertig zu potentiellen Täter abgewertet und alle Frauen auf ihre potentielle Opferrolle reduziert werden dürfen, halte ich das für ein intellektuelles Armutszeugnis.“

Hier muss ich sagen, dass ich das niemals getan habe. Wenn andere das tun, finde ich das schade, aber genauso schade ist es, das jetzt auf die gesamte Debatte zu übertragen und deshalb zu behaupten, sie wäre es nicht wert, geführt zu werden. Oftmals habe ich auch das Gefühl, dass manche es nur so wahrnehmen, als würden alle Männer leichtfertig zu potentiellen Tätern abgewertet. Wenn ich von den Dingen schreibe, die mir passiert sind, ist das nicht gleichbedeutend damit, alle Männer zu verurteilen! Ich kenne viele Männer, die mich auf der selben Augenhöhe wahrnehmen und auch so behandeln. Aber es gibt leider auch die schlechten Beispiele. Und genau über die spreche ich, genau über die muss gesprochen werden, damit ihr Verhalten in Zukunft nicht mehr gesellschaftlich akzeptiert ist.

RE: „Das geht uns alle an“ | 10.05.2013 | 23:28

Ich glaube, es ist für jemanden, der Sexismus noch nicht selbst erleben musste, auch schwer nachzuvollziehen, warum dieses Verhalten ein Problem darstellt.

RE: „Das geht uns alle an“ | 10.05.2013 | 23:26

Sind Sie auch der Meinung, dass es keines Aufschreies würdig ist, wenn ich auf offener Straße von unbekannten Männern als "Fotze" bezeichnet werde?

Wenn mir immer wieder gesagt wird, eine Frau gehöre doch an den Herd, sie habe ja so kleine Hände usw.?

Wenn ich nicht ernst genommen werde, weil Frauen angeblich weniger intelligent sind als Männer?

Wenn mir ein Foto einer Frau gezeigt wird, die den Motoradhelm verkehrt aufgesetzt wird, und daraus im Gespräch geschlussfolgert wird, alle Frauen seien dumm (ergo auch ich)?

Wenn mir etwas herunterfällt und es darauf geschoben wird, dass ich eben eine Frau sei und ungeschickt?

Wenn behauptet wird, Männer seien einfach kreativer als Frauen, was man auch daran erkennen könne, dass ja in der Vergangenheit viele große Künstler Männer gewesen seien?

Wenn behauptet wird, Frauen könnten nicht logisch Denken und hätten kein Orientierungsvermögen, was auf mich nicht zutrifft?

Wenn ich gefragt werde ob ich nicht mal Lust hätte in einem Porno mitzuspielen?

Wenn die Fehler, die ich mache, mit dem Kommentar "Typisch Frau" bewertet werden?

Wenn mir zwischen die Beine gegriffen wird, nur um mich zu demütigen?

Die Liste ließe sich noch weiter fortführen.

Ich hab es echt satt. Das muss ich mir nicht mehr gefallen lassen. Ich schreibe hier, weil ich sage, dass ich Respekt erwarte. Weil ich sagen will, dass die Aufschrei-Debatte sich keineswegs um harmlose Bagatellen dreht.

Aber genau diese Probleme, wie ich sie hier anspreche, werden in Diskussionen gern ignoriert.

RE: „Das geht uns alle an“ | 10.05.2013 | 23:09

Merken Sie nicht, dass für tatsächliche Gewaltopfer Ihre Worte ein Hohn sind? Lesen Sie sich die Kommentare von "Dame von Welt" noch mal durch ...

Scheinbar haben Sie immer noch nicht verstanden, worum es geht, das ist schade. Aber vielleicht wollen Sie es auch gar nicht verstehen?

RE: „Das geht uns alle an“ | 10.05.2013 | 21:28

Sie verallgemeinern.

Weil einige über Dinge klagen, die kein Sexismus sind, soll gleich die ganze Debatte nichtig sein? Mal ein paar Beispiele von alltagssexismus.de:

„Mit 13. Eine gruppe jüngerer Jungs wispert hinter mir. Ich verstehe die Worte nicht, aber ich ahne dass sie mir gleich was tun wollen. Einer der Jungen läuft an mir vorbei und fasst mir an die Brust. Ich kann nicht reagieren. Frage mich bis heute, was ich im vor hinein hätte machen sollen. Gebe mir damit selbst die Schuld.“

„Familienfeier, ich sitze mit mehreren männlichen Verwandten, irgendwo zwischen 50 und 60 in einem Wintergarten, jemand reicht eine Heimwerkerzeitschrift herum. Ich nehme sie ir, um mir etwas anzugucken, als ein Onkel aufsteht und sie mir sehr ernst mit dem Kommentar "das ist nichts für Frauen" aus der Hand reisst und weglegt.“

„Als ich etwas 15 war und abends an der Bushaltestelle stand und auf meinen Bus gewartet habe, kam ein älterer Mann auf dem Fahrrad vorbeigefahren, hat mich angeguckt und dann gesagt "Da kann man gleich den Schwanz reinstecken."“



Und das ist nur eine Auswahl – diese Vorfälle sind keine Einzelfälle.

DARUM geht es.

Es geht nicht um Lappalien.

Es geht darum, dass wir Frauen wollen, dass respektvoll mit uns umgegangen wird!

Wir wollen uns das nicht länger gefallen lassen.

RE: „Das geht uns alle an“ | 10.05.2013 | 20:28

Du machst das Opfer zum Schuldigen, indem du sagst, nicht derjenige, der ein Unrecht begeht, solle aufhören, das Unrecht zu begehen, sondern vom Opfer einforderst, das Unrecht hinzunehmen.

(Unabhängig davon, ob das sich jetzt auf Sexismus bezieht oder nicht).

Das ist bei Kleinigkeiten ja noch einigermaßen umsetzbar.

Ich für meinen Teil wurde über ein Jahr gemobbt, ein häufiger Bestandteil dieses Mobbings waren sexistische Sprüche nach dem Motto „Halt die Klappe, du bist eine Frau, also von Natur aus dümmer als wir“ - und vieles mehr. (was natürlich alles nicht stimmte)

Es gibt einen Punkt, da kann man die Außenwelt nicht mehr ignorieren.

Vor allem nicht, wenn man 17 Jahre alt ist (wie ich es zu dem Zeitpunkt war).

Wenn jemand tätlich angegriffen wird, z.B. mit einem Messer, und dabei verletzt wird, sagst du ihm dann auch, er ist selbst Schuld, dass er verletzt wurde - schließlich hätte er diese Verletzung ja nicht zulassen müssen? So einfach ist das nicht.