„Verändern, wie wir leben“

Interview Jeremy Rifkin warf Ölfässer in den Hafen von Boston, um gegen Treibstoffpreise zu protestieren. Heute hat er einen Plan zur Rettung der Welt
„Verändern, wie wir leben“
Wo, wenn nicht jetzt?

Foto: Axel Schmidt/AFP/Getty Images

Berlin, Oktober 2019. Ich treffe Jeremy Rifkin im noblen Hotel Adlon direkt am Brandenburger Tor. Heute startet eine ganze Protestwoche. Aufgerufen hat die Klimabewegung „Extinction Rebellion“. Man will die Hauptstadt lahmlegen, darauf aufmerksam machen, was alles im Argen liegt beim Kampf gegen Erderwärmung und Artensterben. Diesen Kampf kämpft Rifkin auch, schon seit Langem, und er hat genaue Vorstellungen davon, was nun geschehen muss.

der Freitag: Herr Rifkin, haben Sie die Demonstranten vor dem Brandenburger Tor gesehen?

Jeremy Rifkin: Mich erinnert das an die Bürgerrechtsproteste der 60er und Proteste gegen den Vietnamkrieg. Viele Amerikaner vergessen, dass es hier zur gleichen Zeit anfing wie in den USA. Das war wichtig für die Antikriegsbewegung.

Sie scheinen den jungen Leuten, die jetzt für konsequente Politik gegen den Klimawandel auf die Straße gehen, mit viel Sympathie zu begegnen. Es mehren sich aber auch Stimmen, die meinen, diese Proteste seien blind für die Komplexität institutionellen Handelns.

Wir haben in der Klimafrage sehr viel Zeit verloren.

Die Ungeduld ist berechtigt?

Ich wäre überrascht und schockiert, wenn junge Leute jetzt nicht demonstrieren würden. Die Institutionen agieren viel zu langsam.

1973 waren Sie selbst auf der Straße. Da haben sie die „Boston Oil Party“ organisiert. Was war da los in Boston?

Die Feiern zum 200-jährigen Bestehen der USA 1976 standen ins Haus. Ich hab gesagt: „Schaut, die echten Revolutionäre vor 200 Jahren haben sich gegen eine imperiale Macht gewandt.“ Die OAPEC hatte gerade das Ölembargo verhängt ...

... die arabischen Erdölproduzenten drosselten ihre Fördermengen, um Druck auf die westlichen Unterstützerstaaten Israels im Jom-Kippur-Krieg auszuüben. Der Ölpreis stieg um über 70 Prozent.

Überall in den USA gab es kilometerlange Autoschlangen vor den Tankstellen. Das war das erste Mal, dass die Amerikaner die harte Hand der Ölkonzerne gespürt haben. Die haben die Preise gepfeffert, um vom Embargo zu profitieren.

Ihr Protest richtete sich gegen die Ölindustrie?

Genau. Wir sagten: „Kommt am Jahrestag der Tea Party und protestiert wie die Patrioten von 1776!“

Und, kamen die Patrioten von 1973?

An diesem Tag gab es einen Blizzard. Ich dachte, keiner würde kommen, aber es waren Tausende. Wir waren schockiert. Da waren Familien, Arbeiter, Studenten, alte Leute.

Was geschah dann?

Dann sind wir im Schneesturm runter zu den Docks. Fischer kamen mit ihren Booten und haben leere Ölfässer in den Hafen geworfen. „Dreckiges Öl!“ war die Devise. Mein erster Protest. Dann habe ich 1980 Entropy veröffentlicht.

Worum ging es in dem Buch?

Um die Notwendigkeit, auf Wind- und Solarenergie umzusteigen, wie heute. 1988 haben wir die erste globale Gruppe von Wissenschaftlern und Umweltaktivisten aus 35 Ländern zusammengebracht. Ich sage das, um klarzumachen, dass wir zu lange gewartet haben. Dies ist der wichtigste Moment in der Geschichte. Wenn ich höre: „Wir müssen realistisch sein“ oder „Wir haben andere Prioritäten“, bin ich sprachlos. Es gibt keine anderen Prioritäten. Wir befinden uns inmitten eines Artensterbens. Das letzte hat sich vor 65 Millionen Jahren ereignet und dauerte Tausende von Jahren, dieses wird sich über acht Jahrzehnte hinziehen.

Das sechste Massensterben.

Wir könnten die Hälfte aller Spezies verlieren, in den nächsten 80 oder 100 Jahren, Arten, die Millionen von Jahren da waren. Unsere Ökosysteme können mit der Veränderung der Wasserkreisläufe nicht mithalten. Das UN-Panel zum Klimawandel sagt, wir haben zwölf Jahre, jetzt sind es noch elf, um unsere Zivilisation komplett zu ändern. Oder wir gehen über 1,5 Grad. Dann wird es eine Kaskade von Naturkatastrophen geben.

Was ist Ihre Botschaft für die jungen Menschen auf der Straße?

Wir brauchen Theorie und Praxis. Es reicht nicht, zu sagen, „wir fordern von der Regierung das und das“. Die jungen Leute müssen sich lokal organisieren, eine Infrastruktur entwickeln, neue Unternehmen gründen, Arbeitsplätze schaffen. Wenn sie nur sagen: „Wir wollen, dass die Regierung das Geld bereitstellt“, ist das zu seicht. Was wir brauchen, ist eine Transformation im Bewusstsein dieser Generation. Ich glaube, diese Proteste sind der erste Schritt. Ich bin sehr erfreut über den Protest, solange er friedlich bleibt. Die Jüngeren müssen die Aufmerksamkeit der Älteren erregen, und wir müssen voranschreiten.

Was hält uns davon ab?

9.000 Städte haben sich dem Covenant of Mayors angeschlossen, unter dem Vorsitz von Michael Bloomberg, dem ehemaligen Bürgermeister von New York, und von Maroš Šefčovič, dem EU-Vizepräsidenten. Der war heute Morgen hier. Er sagt: „Die sprechen alle über ihre wasserstoffbetriebenen Busse, über ihre grünen Gebäude.“ Das sind alles Pilotprojekte. Was bis jetzt gefehlt hat, ist ein Narrativ, eine Story darüber, wie ökonomische Paradigmenwechsel vonstattengehen. Da geht’s nicht um Geld, das ist massenweise vorhanden. Es geht um die richtige Größenordnung.

Ihre Vision eines Green New Deal?

Unsere erste Frage war: Wie vollziehen sich große ökonomische Paradigmenwechsel? Wenn wir uns die Paradigmenwechsel in der Geschichte anschauen, haben sie alle einen gemeinsamen Nenner: Zu einem bestimmten Zeitpunkt treten drei entscheidende Technologien auf den Plan und bilden eine Infrastruktur. Das verändert die Art und Weise, wie wir wirtschaftliche Aktivitäten und soziales Miteinander steuern und bewegen. Das Erste ist eine Kommunikationsrevolution, das Zweite sind neue Energiequellen und das Dritte sind neue Mobilität und Logistik. Wenn Sie eine Kommunikationsrevolution erleben, die mit einem neuen Energiekonzept und einer neuen Art der Mobilitätslogistik zusammenfällt, verändert das, wie wir leben.

Das klingt sehr abstrakt.

Wir haben zwei historische Beispiele, damit es nicht esoterisch bleibt. Die erste industrielle Revolution im 19. Jahrhundert und die zweite im 20. Jahrhundert. Die Schnellpresse löste die Gutenberg-Presse ab: Ein massiver Wandel in der Kommunikation und intellektuellen Produktivität trat ein, billige Lehrbücher für Schulen, Broschüren, Zeitungen, Zeitschriften wurden möglich. Diese Kommunikationseinrichtungen verschmolzen mit der neuen Energie: Kohle. Und dann brachte man die Dampfmaschine auf die Schiene. Dieser Kommunikations-Energie-Mobilitäts-Komplex hat uns von Stadtstaaten und Agrargesellschaft zu nationalen Märkten gebracht. Der Nationalstaat beruht auf nationalen Märkten und nationaler Verwaltung.

Und die zweite industrielle Revolution?

Hier war es das Telefon, das war eine größere Sache als das Internet, es kam aus dem Nichts. Denken Sie, wie das gewesen sein muss, für unsere Ururgroßeltern, mit Menschen zu sprechen, die 1.000 Meilen weit weg waren. Später kamen Radio und Fernsehen dazu. Diese Medienrevolution konvergierte mit Texas Oil und Fords Modell T, einem Highwaysystem von Küste zu Küste und großen Schienenknotenpunkten. In Deutschland war das ähnlich mit der Autobahn, nur dass es noch um Kohle ging, nicht um Öl. Diese zweite industrielle Revolution kulminierte im Juli 2008.

Eine ziemlich genaue Datierung.

Das Barrel Öl erreichte 147 Dollar. Die gesamte Wirtschaft brach beinahe zusammen. Das war, glauben wir, das ökonomische Erdbeben der fossilen Zivilisation. Wir haben die Überreste einer früheren geologischen Epoche in eine ganze Zivilisation umgewandelt: Dünger, Pestizide, Baumaterialien, Verpackungen, Zusatzstoffe für Nahrungsmittel, Medizin, alles. Wenn der Ölpreis sich zwischen 80 und 90 Dollar pro Barrel bewegt, gehen die Preise für alles andere auch hoch. Nur die Brennstoffindustrie glaubt noch, dass die fossile Zivilisation nicht am Ende ist.

Zur Person

Jeremy Rifkin, geboren 1945, ist Ökonom. Er beschäftigt sich seit den 1980ern emsig mit Fragen der Transformation industrieller Gesellschaften. Sein neues Buch Der globale Green New Deal ist bei Campus erschienen (319 S., 26,95 €)

Was kommt nach der fossilen Zivilisation?

Als Angela Merkel gewählt wurde, lud sie mich zu sich ein. Das Problem, das ich angesprochen habe, war: „Wie schafft man Arbeitsplätze und Unternehmen, wenn man in die Infrastruktur der zweiten industriellen Revolution eingebunden ist?“ Also sagte ich zu Frau Merkel: Sie können Marktreformen, Arbeitsreformen, Steuerreformen durchführen, eine Million Start-ups fördern. Es wird keinen verdammten Unterschied machen, wenn man in die Infrastruktur des 20. Jahrhunderts eingebunden ist.

Wie sieht die Infrastruktur des 21. Jahrhunderts aus?

Nicht komplex. Doch wenn die Leute das Narrativ nicht verstehen, sehen sie nur einen Haufen Wäschelisten. Selbst die Jugendlichen auf der Straße verstehen vom Green New Deal oft nur, dass wir erneuerbare Energien brauchen.

Dann keine Wäscheliste jetzt, bitte.

Wir haben eine Kommunikationsrevolution, das World Wide Web ist 29 Jahre alt, die Chinesen und die Koreaner haben ein Smartphone für 25 Dollar. Dieses digitalisierte Kommunikationsnetz verbindet sich, in Europa und China und an wenigen Orten in Amerika, mit digitalisierten Netzen für erneuerbare Energien. So haben wir Millionen von Playern, die ihre eigene Solar- und Windenergie produzieren, Hausbesitzer, Unternehmen, Gemeinden, Städte. Sie teilen diese Energie in einem stark digitalisierten Internet, das die gleichen Daten und Algorithmen verwendet wie das Kommunikationsinternet. Dann verschmelzen diese beiden Netze mit einem dritten, Mobilität und Logistik: Elektro- und Brennstoffzellenfahrzeugen, die mit Solar- und Windkraft aus dem Energie-Internet betrieben und digital verwaltet werden. Was wir erzeugen, ist ein globales Gehirn. Ein weltweites Nervensystem.

Viele fürchten die totalen Vernetzung. Was sagen Sie denen?

Es gibt Vor- und Nachteile, ein helles und ein dunkles Netz. Ich denke täglich an sie. Wenn ich aufstehe und wenn ich zu Bett gehe.

Vielleicht sprechen wir zunächst über die Vorteile?

Die Kids von heute gamen online, sie sind auf Facebook, sie skypen. Sie sind eine wirklich kosmopolitische Gemeinschaft. Was hier passiert, führt uns zu einem neuen Infrastrukturparadigma, das Effizienz drastisch steigern und uns schnell aus der CO2-Ära bringen kann. Wenn man sich die Infrastrukturen des 19. Jahrhunderts und des 20. Jahrhunderts ansieht, so waren sie zentralisiert, top-down und proprietär. Und fossile Brennstoffe sind von allen Energiequellen am teuersten. Ihre Förderung, ihr Transport und ihre Weiterverarbeitung verursachen ernorme Kosten. Das hat eine hohe Unternehmenskonzentration zur Folge.

Mit welchem Resultat?

Etwa 500 große globale Unternehmen gibt es auf der Welt. Mit vielen von denen arbeite ich zusammen und versuche sie in die Transformation zu führen. Aber: Sie machen ein Drittel des Bruttoinlandsprodukts weltweit aus. 500 CEOs. 63 Millionen Arbeitskräfte! Sagen Sie das denen, die sagen, dass wir so viel Ungleichheit in der Welt haben.

Unterschiedliche politische Systeme wären nicht mehr ganz so unterschiedlich nach der dritten industriellen Revolution?

Diese Revolution verändert alles. Ich arbeite mit unterschiedlichen Leuten zusammen, aber ich erzähle ihnen nicht unterschiedliche Dinge. Die erste und zweite Revolution haben den Kapitalismus erschaffen. Und den Nationalstaat. Die zweite industrielle Revolution, mit Containerschiffen und so weiter, brachte uns die Globalisierung und globale Institutionen wie die Weltbank als Vermittler. Das war eine zentralisierte und globale Infrastruktur-Revolution. Das Engineering-Protokoll der Infrastruktur der dritten industriellen Revolution ist anders. Sie ist verteilt, nicht zentriert. Am besten funktioniert sie, wenn alles offen und transparent zugeht. Sie können versuchen, sie zu monopolisieren, wie es Regierungen und große Internetunternehmen tun. Sie wird ihre Produktivität verlieren. So führt sie uns zumindest in der Theorie von der Globalisierung, die von oben nach unten verläuft und zentralisiert ist, zur Glokalisierung.

Was meinen Sie mit diesem Wortmonster?

Nicht nur in Katalonien, Québec oder Schottland, jede lokale Gemeinschaft auf der Welt kann nun beginnen, sich virtuell und physisch weltweit zu betätigen und dabei Staatsgrenzen wie große Unternehmen einfach umgehen. Manchmal entstehen dabei sehr komplexe Formen der Zusammenarbeit. Das fängt gerade erst an.

Nun zu den Nachteilen dieses globalen Hirns. Gibt es da eine Dialektik?

Das Darknet. Das ist sehr beeindruckend. Wie gewährleistet man Netzneutralität, also gleichen Zugang? Und wie verhindert man, dass ein Land die Wahlen des anderen beeinflusst? Wie bringt man es fertig, dass Internet- und Telekommunikationsunternehmen unsere täglichen Erfahrungen nicht an Dritte verkaufen? Wie verhindern wir Cyberterrorismus und andere Verbrechen im Netz?

Wir müssen Redundanzen in das System einbauen, die eine lokale Kontrolle der Plattformen und Infrastrukturen ermöglichen. Das schützt vor Monopolen. Ich habe nichts dagegen, wenn private Unternehmen Infrastrukturen aufbauen und managen, aber sie können sie nicht besitzen. Genauso wenig wie die Daten. Ich bin kein Silicon-Valley-Typ.

Was bedeutet das praktisch, Redundanzen ins System einbauen?

Je verteilter ein System operiert, desto höher ist die Kontrolle, die von einzelnen Orten über ihre Plattformen ausgeübt wird. Wenn es zu einer Cyberattacke kommt oder gar zu einer Klimakatastrophe, kann man offline gehen. Dann kann man lokale Kooperationen im glokalen Netz zusammenfassen und bündeln, sodass man örtlich handlungsfähig bleibt. Auf eine bestimmte Art und Weise ist das sehr ähnlich gedacht wie bei Gandhi, nur dass der nicht unsere Technologie hatte. Er hatte nur Webstühle.

Die Staaten müssen also ihre Souveränität aufgeben?

In Europa haben wir das Subsidiaritätsprinzip. Theoretisch. Nicht in der Praxis. Aber es ist das Herz der Römischen Verträge. Und die Idee war, dass alle Macht, die nicht der EU zukommt, den Gemeinden und Regionen gehören soll. Alle wirtschaftlichen und politischen Entscheidungen müssen auf der lokalen Ebene beginnen. Wie Sie wissen, stellt jede Nation innerhalb der EU einen bestimmten Teil ihrer Steuereinnahmen für die EU bereit. Dann werden sie an die Regionen zurückgeschickt. Aber oft finden die Nationalstaaten Wege, damit die Regionen das Geld nicht ausgeben können, damit sie es zurückführen können. Dieser Kampf dauert schon so lange an, wie ich hier mit der EU arbeite. Das ändert sich jetzt alles. Der Grund dafür ist dieser neue Paradigmenwechsel, dieser Green New Deal. Die dritte industrielle Revolution ist die Infrastruktur dafür, sie begünstigt Orte und Regionen.

Ist das das Ende des Nationalstaates?

Nein, der Nationalstaat verschwindet nicht, sondern er spielt eine interessantere Rolle, weil er zum Vermittler wird. Staaten müssen Codes, Vorschriften und Standards, Anreize und Ziele aufeinander abstimmen, damit die Regionen ihre Versionen des Green New Deal der dritten industriellen Revolution anpassen können. Im Falle der EU sind also die Nationalstaaten die Vermittler. Auf jeden Fall spielen sie eine Rolle, aber sie werden keine Entscheider sein.

Meinen Sie, dass die jungen Leute, die da unten vor dem Brandenburger Tor demonstrieren, das alles auch genauso wollen?

Sie sind Teil einer politischen Bewegung hin zu einem anthropologischen Wandel, Teil eines philosophischen Richtungswechsels. Das ist von grundlegender Bedeutung. Wir werden uns in Richtung einer glokalisierteren Welt bewegen, wir werden von der Geopolitik zu dem übergehen, was ich Biosphärenpolitik nenne. Wir haben es vor ein paar Wochen im Amazonasgebiet gesehen, als Emmanuel Macron und andere sagten, dass dies die Lungen unseres Planeten seien. Und Jair Bolsanaro sagte: Das ist unser souveränes Gebiet. Die wahre Lehre aus dem Klimawandel ist folgende: Diese Grenzen waren immer lächerlich. Das Ökosystem weiß nichts über Grenzen. Die Sonne, der Wind, der sich über den Planeten bewegt, die Biosphäre, die Magnetosphäre, die Hydrosphäre, die Lithosphäre, sie alle sind miteinander verbunden. Die Lektion, die wir lernen, ist: Alles, was wir tun, wirkt sich auf alle anderen und auf jede andere Kreatur und jedes andere Ökosystem aus. Viele Menschen verdrängen das, besonders diejenigen, die an eine Art angloamerikanischer Aufklärung glauben.

Welche Art der Aufklärung meinen Sie, wenn Sie das sagen?

Der Glaube daran, dass jeder Mensch autonom ist und unabhängig von anderen lebt und handelt. Das war nie so. Es war eine Lüge.

06:00 23.10.2019
Geschrieben von
Aboanzeige Artikel Aboanzeige Artikel

Kommentare 2